Het Anti-Wilders populisme.

Ik weet niet wat ik erger vind, mensen die tegen Wilders zijn of de groep die echt overal over gaat janken als iemand een andere mening dan Wilders is toegedaan.

Tja, wie met grote kreten gaat strooien, kan grote kreten terugverwachten. Mensen zijn dom en mediagevoelig. De reden dat er heel veel mensen op Wilders stemmen is de media aandacht voor hem. Vervolgens gaat men hier tegen in door ook de media op te zoeken, maar dat is een grote fout.

Overigens is de meneer in kwestie van de VVD, en dus niet links, maar rechts. Hooguit is hij sociaal.

nee.

absoluut nee.

er zijn serieuze bezwaren tegen wilders, mensen met een beetje geschiedenisles zullen ervaren dat de manier van demoniseren erg lijkt op de manier van demoniseren die helaas ook door de nsdap gebruikt werd. niet dat het gevolg is dat wilders nu wo3 start en alle moslims naar kampen stuurt, maar het gevolg is dat als er op de een of andere manier geweld uitbreekt(ook op kleine schaal), of discriminerende maatregelen ontstaan, dit veel sneller gedoogd zal worden, zo ook tijdens wo2, toen de duitsers het helemaal niet zo erg vonden dat joden achtergesteld werden, want ze waren toch meestal fout. ja lekkere godwin i know, maar dezelfde manier van polariseren(die wilders dus ook gebruikt) is zeker ernstig en zou niet gebruikt moeten worden, ook zonder hier enige gevolgtrekking aan vast te knopen, of te denken dat wilders nu een massamoordenaar gaat worden.

het is dan ook zeker eenieders goed recht om duidelijk te maken dat ze dit niet vinden kunnen, en daarom, bijvoorbeeld, naar een andere partij stappen.

dit heeft niets met "anti-wilders" te maken, en maar lekker populistisch mee roepen omdat het zo makkelijk is, maar dit gaat om principiele bezwaren tegen een bepaalde manier van polarisatie, die óók wilders toepast.

zou wilders stoppen met polariseren(yeah right ) en met constructieve oplossingen voor het integratieprobleem(waarvan ik zeker niet ontken dat het een probleem is) komen, dan zouden de meeste bezwaren tegen wilders snel verdwijnen.(uitzonderingen daar gelaten, maar extremisten heb je overal)

het is dus absoluut geen anti-wilders populisme. het zijn duidelijke principiële bezwaren gegrond op doordachte redenen. je stapt niet zomaar over naar een andere partij omdat het zo "in" is om wilders af te zeiken. daar zitten serieuze redenen achter.


dat je het oneens bent met hoe een groot deel van de bevolking denkt, oke, mij best. maar om te beweren dat hier geen goede redenering achter zit en het allemaal maar populisme is, alsjeblieft zeg, ga eens terug naar school.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:54 schreef Asphias het volgende:
nee.

absoluut nee.

er zijn serieuze bezwaren tegen wilders, mensen met een beetje geschiedenisles zullen ervaren dat de manier van demoniseren erg lijkt op de manier van demoniseren die helaas ook door de nsdap gebruikt werd. niet dat het gevolg is dat wilders nu wo3 start en alle moslims naar kampen stuurt, maar het gevolg is dat als er op de een of andere manier geweld uitbreekt(ook op kleine schaal), of discriminerende maatregelen ontstaan, dit veel sneller gedoogd zal worden, zo ook tijdens wo2, toen de duitsers het helemaal niet zo erg vonden dat joden achtergesteld werden, want ze waren toch meestal fout. ja lekkere godwin i know, maar dezelfde manier van polariseren(die wilders dus ook gebruikt) is zeker ernstig en zou niet gebruikt moeten worden, ook zonder hier enige gevolgtrekking aan vast te knopen, of te denken dat wilders nu een massamoordenaar gaat worden.

het is dan ook zeker eenieders goed recht om duidelijk te maken dat ze dit niet vinden kunnen, en daarom, bijvoorbeeld, naar een andere partij stappen.

dit heeft niets met "anti-wilders" te maken, en maar lekker populistisch mee roepen omdat het zo makkelijk is, maar dit gaat om principiele bezwaren tegen een bepaalde manier van polarisatie, die óók wilders toepast.

zou wilders stoppen met polariseren(yeah right ) en met constructieve oplossingen voor het integratieprobleem(waarvan ik zeker niet ontken dat het een probleem is) komen, dan zouden de meeste bezwaren tegen wilders snel verdwijnen.(uitzonderingen daar gelaten, maar extremisten heb je overal)

het is dus absoluut geen anti-wilders populisme. het zijn duidelijke principiële bezwaren gegrond op doordachte redenen. je stapt niet zomaar over naar een andere partij omdat het zo "in" is om wilders af te zeiken. daar zitten serieuze redenen achter.


dat je het oneens bent met hoe een groot deel van de bevolking denkt, oke, mij best. maar om te beweren dat hier geen goede redenering achter zit en het allemaal maar populisme is, alsjeblieft zeg, ga eens terug naar school.

Heb je de OP wel gelezen? Waarom roepen zij allemaal dingen, zonder goed gefundeerde argumenten.

Je zou de PVV aanhangers eens moeten horen als er een coalitie PVV-PvdA zou worden gesloten, mogen stemmers op andere partijen er dan ook op tegen zijn dat hun partij met de PVV gaat samenwerken?

Ik vind het debiel dat als alle PVV malloten allemaal dingen gaan roepen met als excuus vrije meningsuiting, maar dan gaan klagen over anderen als zijn ook gebruik maken van vrije meningsuiting.
Is een beetje scheef.

[ Bericht 1% gewijzigd door Killjoy op 03-10-2010 16:15:44 ]

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:59 schreef DroogDok het volgende:
Je zou de PVV aanhangers eens moeten horen als er een coalitie PVV-PvdA zou worden gesloten, mogen stemmers op andere partijen er dan ook op tegen zijn dat hun partij met de PVV gaat samenwerken?

PVV aanhang is anders dan PVV kamerlid.

en om even te verklaren dat er wel degelijk een goed fundament en redenering achter deze bezwaren zit, even de verschillende punten uit de quote aanhalen:

quote:

In een stuk in NRC Handelsblad

hij heeft dus een langer stuk geschreven dan de one-liner die de media zo graag eruit haalt, lees eerst dat artikel in de NRC voordat je beweerd dat zijn beweringen ongegrond zijn.

quote:

vroeg hij zich af wat er liberaal is aan samenwerken met een partij die 'medemensen wil discrimineren om hun geloof en die hun belangrijkste boek wil verbieden'.

dit is inderdaad een goede vraag. is het liberaal om boeken te verbieden? absoluut niet. wil wilders boeken verbieden? hij heeft het vaak genoeg gehad over een verbod van de koran.
is het liberaal om een bevolkingsgroep* weg te zetten als minderwaardig, als hebbende een achterlijk geloof, etc. nee, ik geloof het niet. doet wilders dit? wat mij betreft wel ja. hier kan je een hele discussie over houden, maar het feit dat er zoveel discussie nodig is om te beslissen of het wel of niet zo is, geeft aan dat wilders in elk geval tegen het randje aanzit. als deze heer De Vries hieruit opmaakt dat het niet liberaal is, hoeft dat geen ondoordachte conclusie te zijn. kan het de verkeerde zijn? jazeker, dat ontken ik niet, maar dat betekend niet dat er niet over nagedacht is en het maar populistisch geblèr is.

quote:

"De essentie van liberalisme is respect voor de menselijke waardigheid. Dat is een broze waarde. In moeilijke en onzekere tijden zijn zondebokken snel gevonden, en altijd zijn het minderheden. Ook in Nederland, dat wegkeek bij het antisemitisme in de jaren dertig."

je kan het oneens zijn met de vergelijking, maar als je niet begrijpt waar de vergelijking vandaan komt, en dat vele het een logische vergelijking zullen vinden, dan ligt dat aan jou, niet aan een of ander nieuw populisme.

ik raad je aan eerst het hele artikel in de NRC te lezen van De Vries(ga ik ook doen als ik binnenkort bij mn ouders langs ga, zij hebben gelukkig wel de NRC ), en, als je er niets vanaf weet, ook eens te lezen over het antisemitisme in de jaren 30. als je dan nog steeds vind dat het ongefundeerd anti-wilders populisme is. geef dan een paar inhoudelijke redenen, en je hebt een punt. maar wat je nu doet is gewoon elke uitspraak die tegen wilders is, ongeacht de inhoud, maar gelijk populistisch noemen.

Dus een VVDer die boos is dat de VVD zich inlaat met inherent a-liberaal gedachtegoed is een links populist?
Ah okee, nee duidelijk.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Heb je de OP wel gelezen? Waarom roepen zij allemaal dingen, zonder goed gefundeerde argumenten.

heb jij de OP wel gelezen? en dan bedoel ik vooral deze zin:

quote:

In een stuk in NRC Handelsblad

heb jij dat stuk gelezen? heb jij de argumenten gezien? want het bericht uit de OP is alleen een samenvatting van wat de vries heeft gezegd, de vries heeft niet met 4 zinnetjes argumentatie besloten om bij de vvd weg te gaan.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:08 schreef speknek het volgende:
Dus een VVDer die boos is dat de VVD zich inlaat met inherent a-liberaal gedachtegoed is een links populist?
Ah okee, nee duidelijk.

hij is net overgestapt naar D66, dus vanaf nu een linkse populist, aangezien heel d66 uit linkse populisten bestaat!

is het nou zo moeilijk dat te begrijpen?

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:08 schreef speknek het volgende:
Dus een VVDer die boos is dat de VVD zich inlaat met inherent a-liberaal gedachtegoed is een links populist?
Ah okee, nee duidelijk.

Alles en iedereen die zich tegen de PVV uitlaat is 'links', spek. Ik dacht dat je dat na een paar jaar toch wel wist. Al zou George Bush himself hier komen zeggen dat de PVV een kutpartij is, dan werd hij nog als 'links' weggezet.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:40 schreef Fir3fly het volgende:

(...)

Oké. En wat is er nu mis met wat deze man zegt, wat het NRC schrijft? Want je roept maar dat het allemaal niet kan en dat het zo verschrikkelijk en populistisch is, maar ik zie je geen weerwoord geven, ik zie je niet aangeven wát er nou zo erg en verkeerd is aan wat gezegd is. Ironisch genoeg ben je dus kortom bezig met wat je zegt te verwerpen, als "links-populisme".

En links-populisme is niet iets nieuws, dat is natuurlijk zo vaak zichtbaar bij met name de SP en de PvdA.

Het is allemaal de schuld van de linkse geitenwollensokken multikul grachtengordel-elite!

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:40 schreef Fir3fly het volgende:

In plaats van met logica en ratio Wilders' meest radicale standpunten onderuit te halen of te matigen (want dat is daarmee zeker mogelijk) of daarmee proberen zijn kiezers duidelijker te maken waar ze nou eigenlijk voor gestemd hebben ontaardt dit alles in een ordinaire schreeuwpartij en de winnaar is degene die Wilders net zo'n groot gevaar kan laten lijken als hij de islam toeschrijft. Ondertussen maakt dat zijn aanhangers alleen maar fanatieker. Zolang Wilders niet serieus genomen wordt zal dit alleen maar erger worden. Een zeer kwalijke zaak.

Eensch.. het zet je aan het denken als een Pro-Hamas van Agt zegt dat Wilders een gevaar voor de samenleving is. En gevraagd naar wat nu dan zo'n onheil we kunnen gaan verwachten hebben ze geen overtuigende antwoorden.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:08 schreef Asphias het volgende:

[..]

heb jij de OP wel gelezen? en dan bedoel ik vooral deze zin:
[..]

heb jij dat stuk gelezen? heb jij de argumenten gezien? want het bericht uit de OP is alleen een samenvatting van wat de vries heeft gezegd, de vries heeft niet met 4 zinnetjes argumentatie besloten om bij de vvd weg te gaan.

Nee, klopt, maar dat is niet wat wij zien in het journaal

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Alles en iedereen die zich tegen de PVV uitlaat is 'links', spek. Ik dacht dat je dat na een paar jaar toch wel wist. Al zou George Bush himself hier komen zeggen dat de PVV een kutpartij is, dan werd hij nog als 'links' weggezet.

En dat terwijl het verkiezingsprogramma links geöriënteerd was

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Heb je de OP wel gelezen? Waarom roepen zij allemaal dingen, zonder goed gefundeerde argumenten.

Zoals?

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:19 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Nee, klopt, maar dat is niet wat wij zien in het journaal

dat is een heel ander punt. het is inderdaad idioot dat de MSM alsmaar sneller en sneller moet, liefst met mooie headlines en one-liners. hier kunnen we nog 20 topics over openen. maar dat ligt aan de media in het algemeen, en dat een mooi verhaal binnen 30 seconden verteld moet worden. of zie jij op tv ooit nog mensen meer dan 10 minuten de tijd krijgen om hun verhaal te doen, terwijl een goed beargumenteerde mening toch best wel een uurtje bediscussieerd/beargumenteerd mag worden, zeker over een heikel punt als dit.

echter, dit is een punt van de MSM en hoe die ten onder gaat, niet over links populisme of onbeargumenteerd anti-wilders gedrag.

Anti-populisme populisme.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ziehier een mooi voorbeeld. Sarcasme is leuk, maar met mate. Ga in op de OP of ga maar naar de FP.

zie hier een mooi voorbeeld van selectieve reacties. je claimt in de OP best wel wat, er komen aardig wat inhoudelijke posts die zo ongeveer jou hele statement onderuit halen, en de enige reactie die je geeft is op een offtopic sarcastisch commentaar. ga liever in op onze argumenten als je zo overtuigd bent van het anti-wilders populisme dat je er een heel topic over wilt maken.

never mind, kwamen meer reacties dan alleen deze

Dus je verwijt is dat deze man woorden gebruikt die vaker worden gebruikt ("populaire kreten") en dat is fout en links-populisme, of links-populisten vinden het mooi, en dus is het nog fouter, ongeacht of die woorden die vaker worden gebruikt waar of niet zijn.

Het is mij totaal onduidelijk wat je punt is.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 15:48 schreef naatje_1 het volgende:
Tja, wie met grote kreten gaat strooien, kan grote kreten terugverwachten. Mensen zijn dom en mediagevoelig. De reden dat er heel veel mensen op Wilders stemmen is de media aandacht voor hem. Vervolgens gaat men hier tegen in door ook de media op te zoeken, maar dat is een grote fout.

Overigens is de meneer in kwestie van de VVD, en dus niet links, maar rechts. Hooguit is hij sociaal.

Ga hier dan eens op in

het probleem is echter dat deze man eerder de regel dan de uitzondering is wat mij betreft. er komen inderdaad veel anti-wilders berichten binnen in de MSM. echter, meestal zijn dit gefundeerde meningen, waar zeker argumenten achter zitten.

helaas is de MSM ondertussen vooral van de one-liners en mooie headlines, dat deze argumenten nooit naar voren komen. zelfs in een praatprogramma als P&W of whatever, moet iemand zijn hele verhaal binnen 5 minuten doen voordat de discussie lostbarst.

als je echt wil weten waarom zoveel mensen anti-wilders zijn, is het misschien tijd om een kwaliteitskrant te kopen(bijv. de NRC), of de radio op van die saaie uren durende praatprogrammas te zetten(waar echter wel goed uitgeweid wordt op een onderwerp).

het is inderdaad zonde dat de MSM niet verder uitlegt wat de beweegredenen zijn van deze mensen, maar dat doet de MSM bij geen enkel onderwerp. hoe korter, hoe liever, en hoe controversiëler het gebracht kan worden, hoe beter de kijkcijfers.

ik schrijf dit echter toe aan de media, die geschreeuw alleen maar leuk vind, en niet aan een of ander anti-wilders populisme. ik hoor genoeg goede argumenten, alleen niet als ik het journaal kijk

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja, dat bedoel ik dus. Er zullen inderdaad een hoop goede argumenten zijn tegen de standpunten van Wilders, maar die worden begraven onder een grote berg geschreeuw. Net zoals Wilders de aandacht afleidt van zijn eigen programma door het exclusief over zijn immigratiepunten te hebben.

Naar een andere partij overgaan omdat het akkoord niet liberaal genoeg is, lijkt me een goede argumentatie. Het is alleen jammer dat hij de WOII er weer bij moet halen. Zonder de laatste zin was het een vrij normale reactie geweest.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja, dat bedoel ik dus. Er zullen inderdaad een hoop goede argumenten zijn tegen de standpunten van Wilders, maar die worden begraven onder een grote berg geschreeuw. Net zoals Wilders de aandacht afleidt van zijn eigen programma door het exclusief over zijn immigratiepunten te hebben.

Zijn eigen programma was eveneens schijn, zoals ik al zei was dat programma links geöriënteerd. Iedereen weet dat Wilders vroeger VVDer was, maar door de tunnelvisie heeft men alleen oog voor de veiligheid. Wilders is kampioen inspringen op de beeldvorming, want wist je bijvoorbeeld dat een ongeluk in het verkeer een kans van 1 op 10 heeft, terwijl een aanranding door een allochtoon of 'Nieuwe Nederlander' slechts een kans van 1 op 1000 heeft.

O jemig, zei dat dan meteen. Dat je voorbeeld geen voorbeeld is, dat je niet echt duidelijk kunt maken waar je nu iets tegen hebt, het was allemaal niet serieus, het was gewoon al bedoeld als KoosVogels-topic.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is niet alleen de media's schuld hoor. Politici weten inmiddels dat de media geschreeuw leuk vindt, dus dat is wat ze dan maar doen. Om maar zoveel mogelijk in beeld te komen.

En anders kijk je eens rond op dit forum, en bekijk bij voorkeur eens het oeuvre van KoosVogels.

er zijn inderdaad politici die dat doen. wilders niet in de laatste plaats. maar het valt me op dat er bijvoorbeeld in kamerdebatten zeer goed beargumenteerde betogen komen, van alle kanten uit het spectrum, en de media altijd een one-liner eruit pikt.
of dat er in een leuk artikel word verwezen naar een artikel in deze of gene krant. zeker de opiniepaginas van kranten worden niet zo snel op internet gepubliceerd, dus is er meestal een kort uittreksel te lezen waarin alle argumenten zo'n beetje weg vallen.

geloof mij, die argumenten zijn er wel, maar het is een stuk moeilijker om ze te vinden dan gewoon het journaal te luisteren.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 16:55 schreef Monidique het volgende:
O jemig, zei dat dan meteen. Dat je voorbeeld geen voorbeeld is, dat je niet echt duidelijk kunt maken waar je nu iets tegen hebt, het was allemaal niet serieus, het was gewoon al bedoeld als KoosVogels-topic.

Het voorbeeld is toch wel een voorbeeld, de FP is representatief voor de nieuwe generatie internetmedia met een snelle rotatie. Kijk naar een Nu.nl en merk dat de berichten daar net zo opgesteld zijn. Meneer van de VVD weet dondersgoed dat wat hij in het NRC schrijft wordt samengevat tot een of andere telegraafkop.

Maar, als je naar programma's kijkt met meer dan 5 minuten spreektijd, zoals bijvoorbeeld Pauw en Witteman, dan moet ik het met Aspiash eens hoor. Maar, de snelle internetmedia neemt dit over en filtert deze op bepaalde stukken en iedereen weet dat. Dus als je een extreme uitspraak doet in een programma als Pauw en Witteman, dan wordt die uit de context gerukt en overgenomen op de FP. Het geeft wel meer media aandacht, maar is selectief.

Precies hoe de PVV groot geworden is dus ?
Beetje stoer doen voor de camera , shockeren , provoceren , polariseren en louter daardoor zieltjes winnen ?

Zoals ik al eerder betoogde, er is niks mis met het populisme an sich, je moet alleen je beleid niet alleen baseren op populistische maatregelen. Kurz und gut: Er is dus niks mis met de D'66 en de SP.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 21:17 schreef Holograph het volgende:
Zoals ik al eerder betoogde, er is niks mis met het populisme an sich, je moet alleen je beleid niet alleen baseren op populistische maatregelen. Kurz und gut: Er is dus niks mis met de D'66 en de SP.

Mijn god, je steekt ook echt bewust je kop in het zand.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 21:12 schreef Stokstaart het volgende:
Precies hoe de PVV groot geworden is dus ?
Beetje stoer doen voor de camera , shockeren , provoceren , polariseren en louter daardoor zieltjes winnen ?

Het werkt alleen... de mensen die wat minder politiek bewust zijn (met hier en daar een uitzondering, maar voor de rest kan ik ze toch echt alleen maar betitelen als SBS volk) vinden dit geweldig. De mastodonten (in hun ogen) die geschoffeerd worden door de underdog.

Het gedeelte wat op de PVV stemt, voelt zich op de één of andere manier vreselijk tekort gedaan over van alles en nog wat.

Ik ontken niet dat er problemen zijn, waar echt wat aan moet gebeuren, maar ik kan alleen met verbijstering kijken hoe men zich zo uitlevert aan een partij die hele bevolkingsgroepen wil uitsluiten van de samenleving.

Schreeuwers die de PVV verwijten mensen en islamistisch geloof over een kam te scheren, maar zelf alle PVV-stemmers op een hoop gooien.