POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat al mijn boeken opeens uitgelezen waren, besloot ik de meest interessante boeken uit mijn kast (en zoveel zijn er ook weer niet) er nogmaals bij te pakken en te lezen. Zo kwam ik ook bij de boeken terecht van "Oostenrijkse" denkers. De zgn. Oostenrijkse school is een denkrichting in de economie met een opvallend afwijkende methode: deductie. Dus anders dan alle moderne economen stelt de Oostenrijker dat het ook mogelijk is om zonder statistisch feitenmateriaal aan te tonen dat een bepaalde theorie juist is. Dat is jezelf op glad ijs begeven: In onze tijd staat empirie centraal. Maar wat zijn feiten zonder theorie? Niks. Ik zou zeggen: de methodestrijd is onzin. Als het juist is wat de Oostenrijker deduceert, zijn er feiten te vinden die daarop aansluiten. Dus: de Oostenrijkse school moet zich niet in een methodestrijd werpen maar gewoon proberen de werkelijkheid te verklaren net als andere scholen. De focus kan anders liggen maar uiteindelijk gaat het over dezelfde wereld.
De Oostenrijkse school is vooral bekend van twee theorieën:
-Centrale planning van de economie (zoals in het communisme) is onmogelijk.
-De geldhoeveelheid maakt economisch niks uit; de geldhoeveelheid kunstmatig vergroten of verkleinen is dan ook een recept voor ellende.
Centraal staat hier het idee van het prijsmechanisme. Vraag en aanbod, te maken keuzes, eigenlijk alles in de economie, wordt gestuurd door prijsinformatie. De verstoring hiervan leidt tot foute keuzes: dwz investeringen die later zinloos blijven. Dit vormt de grondslag van de idee dat de geldhoeveelheid zo stabiel mogelijk moet zijn. Zoniet ontstaan verstoringen die zich uiteindelijk vertalen in crisis.
Nu is het in de tijd van onze recessie (we zitten er nog steeds in volgens mij) wel interessant om te kijken wat daar over geschreven is.
http://rothbard.be/crusoe-tot-crisis/140-seminarie6
In dit filmpje (het duurt best lang) wordt uitgelegd wat 'Oostenrijkers' als Hayek en von Mises dachten over de effecten van monetaire inflatie. Dat is: meer geld in de economie pompen, de totale geldsom vergroten. Het doel is vaak bepaalde aankopen makkelijker te maken. Vooral lange termijninvesteringen zoals vastgoed, industriële projecten en overnames, beleggingen enz.
Maar juist deze investeringen worden riskanter naarmate je niet op de prijsinformatie kunt vertrouwen. Dan is het risico veel groter dat men fout investeert. Men denkt een goede langetermijninvestering te doen bij een bepaalde rentevoet en een bepaald prijspeil. Je denkt: ik leen voor X geld en koop Y. Later blijkt dat ABC (je elementaire behoeftes) duurder zijn geworden als gevolg van duurdere grondstoffen. Dan is Y onrendabel geworden en klapt de bel.
Oke dit klinkt al een beetje ingewikkeld en dat is het ook. Ik kan het niet zo goed uit leggen als Koen in het filmpje.
Ikzelf het best wat opgesnoven van die Oostenrijkse denkwijze. De uiterste conclusies steun ik niet altijd. Ik ben ook geen libertariër bijv (de Oostenrijkse school en het libertarisme vormen een soort twee-einheid). Ik geloof nl. niet in een perfecte wereld. Maar economisch bekeken is de theorie omtrent planning maar ook vooral die van conjuncturen erg interessant. De strijd gaat dan niet meer om methodes maar om denkers. Hayek, Keynes en Friedman vertegenwoordigden drie stromingen als het om geld gaat.
Aan de lezer:
-Bekijk de video.
-Wat denk jij van deze theorie? Is deze juist, of is er een andere theorie (verbonden aan een naam of ideologie, bijv. Marx, Keynes, Friedman enz) die beter klopt?
Ik wil hier dus best graag diep op in gaan, dan hoop ik echter niet op oneliners en op bronnen van websites waar iemand anders kritiek geeft op bijv de oostenrijkse school. Ikzelf heb daar nl. ook wel wat kritieken op en zeker in politieke zin. Maar dit gaat over droge economie en in dat opzicht vind ik deze denkwijze nog steeds actueel en relevant.
De Oostenrijkse school is vooral bekend van twee theorieën:
-Centrale planning van de economie (zoals in het communisme) is onmogelijk.
-De geldhoeveelheid maakt economisch niks uit; de geldhoeveelheid kunstmatig vergroten of verkleinen is dan ook een recept voor ellende.
Centraal staat hier het idee van het prijsmechanisme. Vraag en aanbod, te maken keuzes, eigenlijk alles in de economie, wordt gestuurd door prijsinformatie. De verstoring hiervan leidt tot foute keuzes: dwz investeringen die later zinloos blijven. Dit vormt de grondslag van de idee dat de geldhoeveelheid zo stabiel mogelijk moet zijn. Zoniet ontstaan verstoringen die zich uiteindelijk vertalen in crisis.
Nu is het in de tijd van onze recessie (we zitten er nog steeds in volgens mij) wel interessant om te kijken wat daar over geschreven is.
http://rothbard.be/crusoe-tot-crisis/140-seminarie6
In dit filmpje (het duurt best lang) wordt uitgelegd wat 'Oostenrijkers' als Hayek en von Mises dachten over de effecten van monetaire inflatie. Dat is: meer geld in de economie pompen, de totale geldsom vergroten. Het doel is vaak bepaalde aankopen makkelijker te maken. Vooral lange termijninvesteringen zoals vastgoed, industriële projecten en overnames, beleggingen enz.
Maar juist deze investeringen worden riskanter naarmate je niet op de prijsinformatie kunt vertrouwen. Dan is het risico veel groter dat men fout investeert. Men denkt een goede langetermijninvestering te doen bij een bepaalde rentevoet en een bepaald prijspeil. Je denkt: ik leen voor X geld en koop Y. Later blijkt dat ABC (je elementaire behoeftes) duurder zijn geworden als gevolg van duurdere grondstoffen. Dan is Y onrendabel geworden en klapt de bel.
Oke dit klinkt al een beetje ingewikkeld en dat is het ook. Ik kan het niet zo goed uit leggen als Koen in het filmpje.
Ikzelf het best wat opgesnoven van die Oostenrijkse denkwijze. De uiterste conclusies steun ik niet altijd. Ik ben ook geen libertariër bijv (de Oostenrijkse school en het libertarisme vormen een soort twee-einheid). Ik geloof nl. niet in een perfecte wereld. Maar economisch bekeken is de theorie omtrent planning maar ook vooral die van conjuncturen erg interessant. De strijd gaat dan niet meer om methodes maar om denkers. Hayek, Keynes en Friedman vertegenwoordigden drie stromingen als het om geld gaat.
Aan de lezer:
-Bekijk de video.
-Wat denk jij van deze theorie? Is deze juist, of is er een andere theorie (verbonden aan een naam of ideologie, bijv. Marx, Keynes, Friedman enz) die beter klopt?
Ik wil hier dus best graag diep op in gaan, dan hoop ik echter niet op oneliners en op bronnen van websites waar iemand anders kritiek geeft op bijv de oostenrijkse school. Ikzelf heb daar nl. ook wel wat kritieken op en zeker in politieke zin. Maar dit gaat over droge economie en in dat opzicht vind ik deze denkwijze nog steeds actueel en relevant.
Nee, want dan had ik dit nooit ontdekt. Ik ben aan het kijken, het valt me mee dat het voor een leek als ik best te volgen is.quote:Op zondag 8 augustus 2010 21:09 schreef Zihuatanejo het volgende:
Past dit niet beter bij Beurs & Economie?
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Ook op B&E is vaak niet zo veel ruimte voor uitdieping. Het draait hoofdzakelijk om nieuws en in mindere mate om economische theorie. Dan zou je misschien naar Wetenschap & Technologie moeten gaan. Ik denk dan echter weer snel aan beta's. Machine's, bouwwerken, formules en wiskunde. Ook prima, maar da's ook niet wat ik zoek.
De Oostenrijkse school heeft als zodanig geen enorme invloed gehad, dwz dat ik geen één land ken waar een politiek beleid is gevoerd zuiver in lijn met het Oostenrijkse denken (integendeel, welk land kent nu nog een 0.0 inflatie, een goudstandaard of een volledig laissez-faire beleid?). Maar zij leverde wel Hayek, één van de inspiratoren van het neoliberale denken. En daarmee is de discussie terug bij POL: want je ideeën over economie zijn van groot belang voor je politieke ideeën. Natuurlijk is er meer in het leven dan economie. Maar het is belangrijk voor de politiek. Juist nu. Daarom hier.
De Oostenrijkse school heeft als zodanig geen enorme invloed gehad, dwz dat ik geen één land ken waar een politiek beleid is gevoerd zuiver in lijn met het Oostenrijkse denken (integendeel, welk land kent nu nog een 0.0 inflatie, een goudstandaard of een volledig laissez-faire beleid?). Maar zij leverde wel Hayek, één van de inspiratoren van het neoliberale denken. En daarmee is de discussie terug bij POL: want je ideeën over economie zijn van groot belang voor je politieke ideeën. Natuurlijk is er meer in het leven dan economie. Maar het is belangrijk voor de politiek. Juist nu. Daarom hier.
Terecht gewoon laten staan. Het kan hier wel iets toevoegen.quote:Op zondag 8 augustus 2010 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Ook op B&E is vaak niet zo veel ruimte voor uitdieping. Het draait hoofdzakelijk om nieuws en in mindere mate om economische theorie. Dan zou je misschien naar Wetenschap & Technologie moeten gaan. Ik denk dan echter weer snel aan beta's. Machine's, bouwwerken, formules en wiskunde. Ook prima, maar da's ook niet wat ik zoek.
De Oostenrijkse school heeft als zodanig geen enorme invloed gehad, dwz dat ik geen één land ken waar een politiek beleid is gevoerd zuiver in lijn met het Oostenrijkse denken (integendeel, welk land kent nu nog een 0.0 inflatie, een goudstandaard of een volledig laissez-faire beleid?). Maar zij leverde wel Hayek, één van de inspiratoren van het neoliberale denken. En daarmee is de discussie terug bij POL: want je ideeën over economie zijn van groot belang voor je politieke ideeën. Natuurlijk is er meer in het leven dan economie. Maar het is belangrijk voor de politiek. Juist nu. Daarom hier.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
De veronderstelling dat de Oostenrijkse school uitgaan van een perfecte wereld is onjuist. Waar de Oostenrijkse school zich sterk van af keert(dwz. zich niet eigen heeft), is wel het moraliseren van menselijk handelen. Een denker als Hayek gaat er vanuit dat dankzij tradities en het bestaan van moraal het spontane ontstaan van een kapitalistische samenleving mogelijk maakt, maar dit geeft geen morele waarde aan de samenleving zelf als 'perfecte wereld', of utopie.
Het idee 'vrije handel' en de op eerste oog naïef wereldbeeld van een groot deel van deze stroming lijkt wellicht utopistisch gedachtegoed, maar niets is minder waar. De school gaat ervan uit dat menselijk handelen voortkomt uit het feit dat mensen bepaalde belangen hebben en deze op een bepaalde manier willen realiseren. Ieder mens wil dit optimaliseren, voor zover dit begrenst(of bekrachtigd) is door ideologisch gedachtegoed, sociale druk of tradities/instituties in het algemeen. Dit brengt een maatschappij vol tegenstrijdigheden met zich mee: ieder mens hanteert een eigen moreel systeem, welke conflicterend is met dat van een ander. Tradities, maar ook zaken als religie overbruggen dit deels en zorgen ervoor dat personen common grounds hebben waardoor ze kunnen samenwerken om individuele belangen te behartigen.
Het idee 'vrije handel' en de op eerste oog naïef wereldbeeld van een groot deel van deze stroming lijkt wellicht utopistisch gedachtegoed, maar niets is minder waar. De school gaat ervan uit dat menselijk handelen voortkomt uit het feit dat mensen bepaalde belangen hebben en deze op een bepaalde manier willen realiseren. Ieder mens wil dit optimaliseren, voor zover dit begrenst(of bekrachtigd) is door ideologisch gedachtegoed, sociale druk of tradities/instituties in het algemeen. Dit brengt een maatschappij vol tegenstrijdigheden met zich mee: ieder mens hanteert een eigen moreel systeem, welke conflicterend is met dat van een ander. Tradities, maar ook zaken als religie overbruggen dit deels en zorgen ervoor dat personen common grounds hebben waardoor ze kunnen samenwerken om individuele belangen te behartigen.
Burning bridges gives you so much more
Filmpje nog niet bekeken, al wel alvast een vraagquote:
De aanklachten tegen economie zoals die nu bedreven wordt is duidelijk, maar ik begrijp niet goed wat zij er tegenover zetten. Hoe verschilt deze deductie van andere pseudowetenschappelijke zaken zoals bv Freud of Marx?
Is, zonder inductie, wat zij doen niet gewoon geschiedenis in een economisch jasje?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb in mijn OP aangegeven dat ik de 'aanklacht' een pseudoaanklacht vind. Voor mij hoeft het niet zo te zijn dat we een zinloze strijd voeren tussen empirisme en rationalisme. Waarom eigenlijk dit onderscheid?quote:Op zondag 8 augustus 2010 22:01 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Filmpje nog niet bekeken, al wel alvast een vraag
De aanklachten tegen economie zoals die nu bedreven wordt is duidelijk, maar ik begrijp niet goed wat zij er tegenover zetten. Hoe verschilt deze deductie van andere pseudowetenschappelijke zaken zoals bv Freud of Marx?
Is, zonder inductie, wat zij doen niet gewoon geschiedenis in een economisch jasje?
Is waarneming zinvol zonder nadenken? En andersom?
Ik durf te stellen:
Als deze (decuctieve) theorie onjuist is wat valt er dan logischerwijs tegenover te stellen? Feiten dienen enkel ter getuige á charge of decharge.
Ik bedoelde ook geen strijd tussen rationalisme en empirisme. Echter wanneer je je alleen bezig houdt met deductie en niet met inductie blijf je hangen bij post-hoc verklaringen. Zowel op basis van empirisme en rationalisme kun je toetsbare voorspellingen doen en leveren op die manier kennis op.quote:Op zondag 8 augustus 2010 22:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik heb in mijn OP aangegeven dat ik de 'aanklacht' een pseudoaanklacht vind. Voor mij hoeft het niet zo te zijn dat we een zinloze strijd voeren tussen empirisme en rationalisme. Waarom eigenlijk dit onderscheid?
Is waarneming zinvol zonder nadenken? En andersom?
Ik durf te stellen:
Als deze (decuctieve) theorie onjuist is wat valt er dan logischerwijs tegenover te stellen? Feiten dienen enkel ter getuige á charge of decharge.
Wat kun je met post-hoc verklaringen als ze niet gebruikt kunnen worden om voorspellingen over de toekomst doen, noch getoetst kunnen worden naar hun "waarheid"?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
hmm volgens wiki doen ze ook gewoon aan inductie, dat zou al een hele boel oplossen 
Relatief gewoon meer deductie
Relatief gewoon meer deductie
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Inductie-deductie is net zoiets als rationalisme-empirie, idealisme-realisme en dus fysica-metafysica.quote:Op zondag 8 augustus 2010 22:23 schreef oompaloompa het volgende:
hmm volgens wiki doen ze ook gewoon aan inductie, dat zou al een hele boel oplossen
Relatief gewoon meer deductie
Het onderscheid is in onze tijd te reduceren. Maar dat is een filosofische, wel erg diepgaande en lastige discussie.
Mij gaat het om de vraag of deze theorie hout snijdt. De Oostenrijkers van nu stellen dat de kredietcrisis te verklaren valt aan de hand van de oostenrijkse theorie. Dit hangt bijv samen met de snelle monetaire expanse sinds de dotcomcrash. Het anticyclische beleid daaropvolgend wordt door Oostenrijkers gezien als voornaamste oorzaak van de huidige recessie.
Dat vind ik nogal extreem kort door de bocht. Ik zie de overeenkomst niet t.b.h.quote:
[..]
Inductie-deductie is net zoiets als rationalisme-empirie, idealisme-realisme en dus fysica-metafysica.
Het onderscheid is m.i. niet te reduceren wanneer je vraag is of een theorie hout snijdt.quote:Het onderscheid is in onze tijd te reduceren. Maar dat is een filosofische, wel erg diepgaande en lastige discussie.
Mij gaat het om de vraag of deze theorie hout snijdt. De Oostenrijkers van nu stellen dat de kredietcrisis te verklaren valt aan de hand van de oostenrijkse theorie. Dit hangt bijv samen met de snelle monetaire expanse sinds de dotcomcrash. Het anticyclische beleid daaropvolgend wordt door Oostenrijkers gezien als voornaamste oorzaak van de huidige recessie.
Wanneer de enige argumentatie deductie uit het verleden is (en dus een post-hoc interpretatie) en geen toetsbare voorspellingen kan doen (inductie) kun je het namelijk niet eens meer een theorie noemen en is het ontoetsbare pseudobabbel a la freud
(wanneer je zegt dat je vroeger misbruikt bent, ben je vroeger misbruikt. Wanneer je ontkent vroeger misbruikt te zijn moet je wel misbruikt zijn maar verdringt je onderbewuste het)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bij deductie uit het verleden merk ik op: dat is ook empirie.
Maar de Oostenrijkers durven weldegelijk voorspellingen te doen.
Zij stellen oa dat te voorspellen is dat centrale economische planning niet kan en dat het bijdrukken van geld schadelijk is. Over dat laatste ging het nu vooral in dit filmpje.
Dát er iets mis is gegaan is toch wel duidelijk? De vraag is nu: hoe komt dat?
Maar de Oostenrijkers durven weldegelijk voorspellingen te doen.
Zij stellen oa dat te voorspellen is dat centrale economische planning niet kan en dat het bijdrukken van geld schadelijk is. Over dat laatste ging het nu vooral in dit filmpje.
Dát er iets mis is gegaan is toch wel duidelijk? De vraag is nu: hoe komt dat?
Heb je toevallig iets te lezen dat aan sluit bij je punten want ik heb het filmpje geprobeerd, maar zowel het Vlaamse accent als de enorme hoeveelheden ongefundeerde assumpties in de eerste tien minuten (en totaal geen mogelijkheid om die even na te kijken) maken het erg onprettig om het filmpje te bekijken en klakkeloos mee te gaan in de redenatie.
(serieuze vraag, ben erg geinteresseerd, zeker omdat als Gatenkaas' claims juist zijn er dus niet af wordt gerekend met de homo economicus?)
(serieuze vraag, ben erg geinteresseerd, zeker omdat als Gatenkaas' claims juist zijn er dus niet af wordt gerekend met de homo economicus?)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Een verzameling van standaardwerken binnen de Oostenrijke school: http://mises.org/tradcycl.asp
Burning bridges gives you so much more
Je kunt ook vanaf de 1ste seminar kijken: http://rothbard.be/crusoe-tot-crisisquote:Op zondag 8 augustus 2010 23:27 schreef oompaloompa het volgende:
Heb je toevallig iets te lezen dat aan sluit bij je punten want ik heb het filmpje geprobeerd, maar zowel het Vlaamse accent als de enorme hoeveelheden ongefundeerde assumpties in de eerste tien minuten (en totaal geen mogelijkheid om die even na te kijken) maken het erg onprettig om het filmpje te bekijken en klakkeloos mee te gaan in de redenatie.
(serieuze vraag, ben erg geinteresseerd, zeker omdat als Gatenkaas' claims juist zijn er dus niet af wordt gerekend met de homo economicus?)
1ste lezing is erg goed, met down-to-earth voorbeelden zoals de bakker om de hoek.
thanksquote:
Een verzameling van standaardwerken binnen de Oostenrijke school: http://mises.org/tradcycl.asp
Ja maar het probleem blijft dan bestaanquote:
[..]
Je kunt ook vanaf de 1ste seminar kijken: http://rothbard.be/crusoe-tot-crisis
1ste lezing is erg goed, met down-to-earth voorbeelden zoals de bakker om de hoek.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb zo'n vermoeden dat het kader Beurs & Economie al het uitvloeisel is van een denkwijze die juist door de Oostenrijkse school wordt betwist.quote:Op zondag 8 augustus 2010 21:09 schreef Zihuatanejo het volgende:
Past dit niet beter bij Beurs & Economie?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je kunt het boek "wat heeft de overheid met ons geld gedaan" van Rothbard in PDF formaat downloaden op de website. Een erg goed en verhelderend boek.
De Oostenrijkse school is een logische theorie. De theorie gaat uit van het menselijk denken. De Oostenrijkse school heeft tot nu toe elke recessie, depressie en crisis voorspelt, zoals vrij recent nog de Eurocrisis. Het boek van "wat heeft de overheid met ons geld gedaan" wat voor de eurocrisis is geschreven, had de eurocrisis al voorspeld. Ook de Great Depression is toen de tijd voorspelt terwijl alle keynesianen de Oostenrijkers uitlachten. Uiteindelijk was de grote depressie uitgebroken en bewees het, het gelijk van de Oostenrijkers.
De Oostenrijkse school staat wat betreft het monetair beleid, haaks op de Chicago school, waar Milton Friedman van was. De Chicago school zegt, dat gematigde centrale planning nodig is, terwijl de Oostenrijkers het geld willen, laten reguleren door de markt, door een sturing van vraag en aanbod. In het boek worden alle vooroordelen over privaat geld ontkracht, en lijkt alsnog de meest efficiënte en stabiele methode te zijn.
De Oostenrijkse school is een logische theorie. De theorie gaat uit van het menselijk denken. De Oostenrijkse school heeft tot nu toe elke recessie, depressie en crisis voorspelt, zoals vrij recent nog de Eurocrisis. Het boek van "wat heeft de overheid met ons geld gedaan" wat voor de eurocrisis is geschreven, had de eurocrisis al voorspeld. Ook de Great Depression is toen de tijd voorspelt terwijl alle keynesianen de Oostenrijkers uitlachten. Uiteindelijk was de grote depressie uitgebroken en bewees het, het gelijk van de Oostenrijkers.
De Oostenrijkse school staat wat betreft het monetair beleid, haaks op de Chicago school, waar Milton Friedman van was. De Chicago school zegt, dat gematigde centrale planning nodig is, terwijl de Oostenrijkers het geld willen, laten reguleren door de markt, door een sturing van vraag en aanbod. In het boek worden alle vooroordelen over privaat geld ontkracht, en lijkt alsnog de meest efficiënte en stabiele methode te zijn.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
@ Sneaky
Met centrale planning wordt niet zozeer communisme bedoeld, maar banken met een monopolie over geld, zoals in Amerika de FED, in Nederland de DNB en in Europa de ESCB. De geldstroom is te complex om centraal de reguleren. Tegen de tijd dat de centrale banken heeft gereageerd, is de geldstroom alweer veranderd, aldus de theorie. De markt -vraag en aanbod- reageert meteen op veranderingen en is daardoor het meest efficiënt.
Met centrale planning wordt niet zozeer communisme bedoeld, maar banken met een monopolie over geld, zoals in Amerika de FED, in Nederland de DNB en in Europa de ESCB. De geldstroom is te complex om centraal de reguleren. Tegen de tijd dat de centrale banken heeft gereageerd, is de geldstroom alweer veranderd, aldus de theorie. De markt -vraag en aanbod- reageert meteen op veranderingen en is daardoor het meest efficiënt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Geld is een boekhoudkundig instrument waarvan de groei gelijke tred moet houden met de reele economische groei. Als geld sneller groeit krijg je inflatie en bubbles.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
The view from nowhere.
Je zegt dat je kritisch naar de markt kijkt, maar als ik je post lees dan kan ik eruit opmaken dat jij helemaal niet weet wat geld eigenlijk is, en je maakt een misvatting als je denkt dat je geld moet laten groeien met de economische groei, want daar gaat het juist over, geld laten "groeien" is het probleem en ondermijnt de economische groei. Het gaat er bij de Oostenrijkse school juist om dat geld functioneert via het vraag en aanbod, waarbij niet geld gedrukt wordt, maar waarbij de waarde van geld verandert. De waarde van geld wordt bepaald door de vraag en het aanbod van geld.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:51 schreef deelnemer het volgende:
Geld is een boekhoudkundig instrument waarvan de groei gelijke tred moet houden met de reele economische groei. Als geld sneller groeit krijg je inflatie en bubbles.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
[ Bericht 0% gewijzigd door mlg op 09-08-2010 15:35:56 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De Oostenrijkse school kent inflatie wel een andere betekenis toe dan algemeen wordt gebruikt door overheden etc. 'Inflatie' is voor de Oostenrijkers het vergroten van de geldhoeveelheid. In het algemeen wordt deze term nu gebruikt voor het onvermijdelijke gevolg van 'inflatie': de neiging van prijzen en lonen om in prijs te stijgen(terwijl er geen herleidbare veranderingen in aanbod/vraag hoeven te zijn).
De school is dan juist ook tegen het beleid van de centrale bank om de werkgelegenheid/inflatie te beïnvloeden door middel van de rente(lagere rente zorgt voor een grotere geldhoeveelheid). Sterker nog: de school pleit tegen het fractioneel reserve bankieren, aangezien dit ook de 'inflatie' aanwakkert.
De school is dan juist ook tegen het beleid van de centrale bank om de werkgelegenheid/inflatie te beïnvloeden door middel van de rente(lagere rente zorgt voor een grotere geldhoeveelheid). Sterker nog: de school pleit tegen het fractioneel reserve bankieren, aangezien dit ook de 'inflatie' aanwakkert.
Burning bridges gives you so much more
Dat sluit elkaar helemaal niet uit.quote:Op maandag 9 augustus 2010 15:16 schreef mlg het volgende:
Je zegt dat je kritisch naar de markt kijkt, maar als ik je post lees dan kan ik eruit opmaken dat jij helemaal niet weet wat geld eigenlijk is
Wat is geld volgens jou? Als alleen de waarde van geld veranderd op een geld markt is geld dan een gewoon verhandelbaar goed net als alle andere goederen. Geld wordt erg duur als de hoeveelheid niet veranderd en de omvang van de economie blijft groeien. Tijd om je geld in een oude sok te bewaren?quote:en je maakt een misvatting als je denkt dat je geld moet laten groeien met de economische groei, want daar gaat het juist over, geld laten "groeien" is het probleem en ondermijnt de economische groei. Het gaat er bij de Oostenrijkse school juist om dat geld functioneert via het vraag en aanbod, waarbij niet geld gedrukt wordt, maar waarbij de waarde van geld verandert. De waarde van geld wordt bepaald door de vraag en het aanbod van geld.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 17:44:57 ]
The view from nowhere.
Stel dat de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de economie groeit. Dan is er minder vraag naar geld, want het gaat goed met de economie. Doordat er minder vraag is naar geld ontstaat er deflatie, dus geld wordt goedkoper, en de prijzen van goederen dalen. In dat geval is het aantrekkelijk om geld in een oude sok te bewaren, want latere investeringen zijn beter, omdat de prijzen van goederen dalen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 17:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat sluit elkaar helemaal niet uit.
[..]
Wat is geld volgens jou? Als alleen de waarde van geld veranderd op een geld markt is geld dan een gewoon verhandelbaar goed net als alle andere goederen. Geld wordt erg duur als de hoeveelheid niet veranderd en de omvang van de economie blijft groeien. Tijd om je geld in een oude sok te bewaren?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Het grootste nadeel wat ik zie in de Oosterijkse school is dat een goudstandaard of andere vaste geldhoeveelheid deflationair van aard is. Mensen met een hoop geld hoeven geen risicovolle investeringen te doen, als ze hun geld in een oude sok stoppen neemt hun koopkracht vanzelf toe, zonder er iets voor te hoeven doen of risico te nemen.
Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...
Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...
Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?quote:Op maandag 9 augustus 2010 17:52 schreef mlg het volgende:
[..]
Stel dat de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de economie groeit. Dan is er minder vraag naar geld, want het gaat goed met de economie.
The view from nowhere.
Volgens mij stellen de Oostenrijkers nu juist dat geldhoeveelheid irrelevant is aangezien prijzen zich daaraan aanpassen. Dus een brood kost nu bijv. 1, maar dat kan met flinke groei dus bijv. 0,50 worden. het 'tekort' is volgens mij niet aan de orde.quote:Op maandag 9 augustus 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?
De goudstandaard werkt inderdaad anticyclisch. Als er een economische groei is, neemt de vraag naar goud af, er ontstaat deflatie waardoor de waarde van goud omlaag gaat. Als de waarde van goud laag is, dan is de rente hoger. Echter zijn goederen ook in prijs gezakt, want je kunt met minder goud meer producten kopen, dus je hoeft minder te lenen. In verhouding maakt het dus niet uit of er deflatie of inflatie is, het systeem is altijd in evenwicht.quote:Op maandag 9 augustus 2010 19:44 schreef Schaffelaar het volgende:
Het grootste nadeel wat ik zie in de Oosterijkse school is dat een goudstandaard of andere vaste geldhoeveelheid deflationair van aard is. Mensen met een hoop geld hoeven geen risicovolle investeringen te doen, als ze hun geld in een oude sok stoppen neemt hun koopkracht vanzelf toe, zonder er iets voor te hoeven doen of risico te nemen.
Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.quote:Op maandag 9 augustus 2010 20:22 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Volgens mij stellen de Oostenrijkers nu juist dat geldhoeveelheid irrelevant is aangezien prijzen zich daaraan aanpassen. Dus een brood kost nu bijv. 1, maar dat kan met flinke groei dus bijv. 0,50 worden. het 'tekort' is volgens mij niet aan de orde.
The view from nowhere.
Nee, want de koopkracht van goud is toegenomen. Met minder goud kun je nu meer kopen, doordat goederen goedkoper worden. Als de bevolking verdubbeld, en de situatie blijft hetzelfde, dan zal de vraag van goud ook dubbel toenemen, waardoor bv. een auto nu de helft goedkoper is.quote:Op maandag 9 augustus 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De bewaarfunctie van geld leidt ertoe dat geld niet alleen de reële economie bevorderd, maar deze ook kan verstoren. De bewaarfunctie van geld wordt bedreigd door inflatie. Contant geld verliest zijn waarde als het in een kluis of een oude sok wordt gestopt. Geïnvesteerd geld kan meegroeien met de economie, maar ook verdampen of onbeperkt worden vermeerderd. Als geld zich teveel ophoopt en krediet te gemakkelijk wordt verstrekt, verdeelt geld mensen in schuldeisers en schuldenaren, en raakt een samenleving gevangen in web van bezitsverhoudingen. Schuldsaneringen kunnen de verhoudingen weer normaliseren. Zo brengt het bezit van geld kansen en risico’s met zich mee, en daarmee samenhangende sentimenten.
The view from nowhere.
Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven, oftewel; beleggen. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Economische modellen zijn speelgoed in vergelijking met de reële wereld. Vaak maakt men aannames, niet omdat ze geloofwaardig zijn, maar om het model hanteerbaar te maken:
• De aannames in de micro economie zijn ingegeven door de wens om het economische probleem te reduceren tot een hanteerbaar optimalisatie probleem: een evenwichtsmodel, statische nutsfuncties en de mens als een vrije bron van keuzes, die in het teken staat van rationele nutsoptimalisatie.
• De aannames van de macro economie reduceren de economie tot een kringloop model. De logica van een kringloop model bestaat uit de boekhoudkunde van een behouden grootheid. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid nu, is gelijk aan de hoeveelheid toen, plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloop model zijn houvast. Geld krijgt de rol van behouden grootheid toebedeeld (de wet van Say). Maar geld is geen behouden grootheid. Geld verdampt.
• De formalisering van het strategische denken in speltheorie gebruikt simpele geïdealiseerde spelsituaties.
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat allerlei vereenvoudigende aannames uit het marktmodel zich ontpoppen tot politieke ideologische uitgangspunten (zoals de homo economicus, rationele keuzes, nutoptimalisatie, efficiëntie, geïndividualiseerde behoeften, vrije markt, een vrije wil). Het zijn technische aannames die de spelers in het model ontkoppelen, waardoor de complexiteit van het model drastisch vermindert. De politiek vertaald deze ontkoppelende aannames in de politieke uitgangspunten: vrije burgers, in een vrije samenleving, gecoördineerd door vrije marktwerking. Dat maakt de conceptuele voorstelling van de samenleving veel eenvoudiger. Men beseft onvoldoende dat deze voorstelling van zaken een kindertekening van de werkelijkheid is.
Omdat het bovenpersoonlijke een grote mate van complexiteit herbergt, bestaat er waarschijnlijk geen simpele bovenpersoonlijke bewegingswet. Alleen door de introductie van een kunstmatige ontkoppeling is een simpele bewegingswet mogelijk. Omdat het hart van het marktmechanisme bestaat uit menselijke keuzes, wordt de kunstmatige ontkoppeling gevonden in het begrip ‘vrije keuze’ of Vrije Wil. En daarmee is het marktmechanisme, als een simpele objectieve bovenpersoonlijke bewegingswet, geboren.
Als het marktmechanisme
1) een objectieve bewegingswet is en
2) bestaat uit de keuzes die mensen maken en
3) keuzes vrij zijn,
wat voor mechanisme is het dan? Hoe vormen vrije keuzes een mechanisme? Het antwoord luidt: rationele keuze theorie (= speltheorie). In rationele keuze theorie neemt de bewegingswet de gedaante aan van een berekenbare rationele keuze en daarmee is de homo economicus geboren.
• De aannames in de micro economie zijn ingegeven door de wens om het economische probleem te reduceren tot een hanteerbaar optimalisatie probleem: een evenwichtsmodel, statische nutsfuncties en de mens als een vrije bron van keuzes, die in het teken staat van rationele nutsoptimalisatie.
• De aannames van de macro economie reduceren de economie tot een kringloop model. De logica van een kringloop model bestaat uit de boekhoudkunde van een behouden grootheid. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid nu, is gelijk aan de hoeveelheid toen, plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloop model zijn houvast. Geld krijgt de rol van behouden grootheid toebedeeld (de wet van Say). Maar geld is geen behouden grootheid. Geld verdampt.
• De formalisering van het strategische denken in speltheorie gebruikt simpele geïdealiseerde spelsituaties.
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat allerlei vereenvoudigende aannames uit het marktmodel zich ontpoppen tot politieke ideologische uitgangspunten (zoals de homo economicus, rationele keuzes, nutoptimalisatie, efficiëntie, geïndividualiseerde behoeften, vrije markt, een vrije wil). Het zijn technische aannames die de spelers in het model ontkoppelen, waardoor de complexiteit van het model drastisch vermindert. De politiek vertaald deze ontkoppelende aannames in de politieke uitgangspunten: vrije burgers, in een vrije samenleving, gecoördineerd door vrije marktwerking. Dat maakt de conceptuele voorstelling van de samenleving veel eenvoudiger. Men beseft onvoldoende dat deze voorstelling van zaken een kindertekening van de werkelijkheid is.
Omdat het bovenpersoonlijke een grote mate van complexiteit herbergt, bestaat er waarschijnlijk geen simpele bovenpersoonlijke bewegingswet. Alleen door de introductie van een kunstmatige ontkoppeling is een simpele bewegingswet mogelijk. Omdat het hart van het marktmechanisme bestaat uit menselijke keuzes, wordt de kunstmatige ontkoppeling gevonden in het begrip ‘vrije keuze’ of Vrije Wil. En daarmee is het marktmechanisme, als een simpele objectieve bovenpersoonlijke bewegingswet, geboren.
Als het marktmechanisme
1) een objectieve bewegingswet is en
2) bestaat uit de keuzes die mensen maken en
3) keuzes vrij zijn,
wat voor mechanisme is het dan? Hoe vormen vrije keuzes een mechanisme? Het antwoord luidt: rationele keuze theorie (= speltheorie). In rationele keuze theorie neemt de bewegingswet de gedaante aan van een berekenbare rationele keuze en daarmee is de homo economicus geboren.
The view from nowhere.
Dat valt maar te bezien. Als jij een computer koopt weet je dat je dezelfde computer over 3 jaar voor de helft van het geld kan kopen. Toch koop je hem, omdat je hem nu nodig hebt. Mensen zullen waarschijnlijk wel minder geld uitgeven aan dingen die ze eigenlijk niet echt nodig hebben, dat is niet goed voor de economie maar heeft andere voordelen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.
Dat verschijnsel noem je hamsteren. Bij de "spaarder" is de vraag naar geld toegenomen, als gevolg daarvan, dalen de prijzen van goederen, waardoor de koopkracht van goud is toegenomen. Bij de goudstandaard is alles in evenwicht.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:13 schreef deelnemer het volgende:
De bewaarfunctie van geld leidt ertoe dat geld niet alleen de reële economie bevorderd, maar deze ook kan verstoren. De bewaarfunctie van geld wordt bedreigd door inflatie. Contant geld verliest zijn waarde als het in een kluis of een oude sok wordt gestopt. Geïnvesteerd geld kan meegroeien met de economie, maar ook verdampen of onbeperkt worden vermeerderd. Als geld zich teveel ophoopt en krediet te gemakkelijk wordt verstrekt, verdeelt geld mensen in schuldeisers en schuldenaren, en raakt een samenleving gevangen in web van bezitsverhoudingen. Schuldsaneringen kunnen de verhoudingen weer normaliseren. Zo brengt het bezit van geld kansen en risico’s met zich mee, en daarmee samenhangende sentimenten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat beschrijft alleen het korte termijn kabbelen rond een vast evenwichtspunt. Maar op de lange termijn verschuift het evenwichtspunt naar een steeds grotere omvang van de economie.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven, oftewel; beleggen. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.
The view from nowhere.
Nee je begrijpt de Oostenrijkse school theorie nog niet helemaal, dat is ook niet erg, want dat leer je ook niet in een dagje. Bekijk anders die filmpjes van het Rothbard instituut.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat beschrijft alleen het korte termijn kabbelen rond een vast evenwichtspunt. Maar op de lange termijn verschuift het evenwichtspunt naar een steeds grotere omvang van de economie.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:27 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee je begrijpt de Oostenrijkse school theorie nog niet helemaal, dat is ook niet erg, want dat leer je ook niet in een dagje. Bekijk anders die filmpjes van het Rothbard instituut.
Burning bridges gives you so much more
Ik leerde dit als de Weense school, en de nadruk lag vooral op Logisch Positivisme. Wittgenstein en Carnap ed.
Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.
Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.
Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.
Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:
"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."
Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.
Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.
Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.
Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:
"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."
Dat is iets andersquote:
Ik leerde dit als de Weense school, en de nadruk lag vooral op Logisch Positivisme. Wittgenstein en Carnap ed.
Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.
Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.
Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.
Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:
"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."
Wiener Kreis is wetenschapsfilosofie, dit gaat over een groep economen
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:07 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, want de koopkracht van goud is toegenomen. Met minder goud kun je nu meer kopen, doordat goederen goedkoper worden. Als de bevolking verdubbeld, en de situatie blijft hetzelfde, dan zal de vraag van goud ook dubbel toenemen, waardoor bv. een auto nu de helft goedkoper is.
The view from nowhere.
Als je je vermogen contant kunt maken ja.quote:Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
[ Bericht 16% gewijzigd door Illiberal op 10-08-2010 02:08:47 ]
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
[ Bericht 16% gewijzigd door Illiberal op 10-08-2010 02:08:47 ]
Jij denkt dat rijken nu al hun rijkdom in oud papier geld hebben zitten?quote:Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
Waarom is dit erg?quote:Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
En dan nog, als het erg zou zijn, wat let een rijkaard om geld in goud om te zetten? Het huidige print-jezelf-rijk beleid van de verschillende overheden zorgt wat dat betreft voor een luilekkerland voor de rijken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niet helemaal. De overheid geeft de Nederlandse bank de opdracht om geld bij te drukken. Hierdoor ontstaat er nog geen inflatie, wat het geld circuleert nog niet. De overheid zal dit geld gebruiken om haar belangengroep of haarzelf te bevredigen. Hier betalen ze de prijs van voor de inflatie voor, want de inflatie is er op dat moment nog niet. Het geld wordt uitgegeven, de belangengroep haalt hier een groot voordeel uit. Er ontstaat inflatie, en de mensen die pas later het geld uitgeven aan hetzelfde product als de belangengroep, betalen een hogere prijs. Aangezien midden- en hoge inkomens over het algemeen geen overheidssteun krijgen, gaan deze groepen erop achteruit. Dus het print-jezelf-rijk beleid werkt niet in het voordeel van de rijken.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 10:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom is dit erg?
En dan nog, als het erg zou zijn, wat let een rijkaard om geld in goud om te zetten? Het huidige print-jezelf-rijk beleid van de verschillende overheden zorgt wat dat betreft voor een luilekkerland voor de rijken.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
In principe spaar je geld waar je in economische goede tijden een rente over krijgt in de vorm van deflatie. Maar zoals ik al zei, geld uitlenen brengt meer op, omdat de rente over goudleningen hoger is bij economische groei. Bovendien moet je ook een kostenvergoeding betalen als je je geld spaart bij een bank. Mensen zullen het geld dus sneller uitlenen aan bedrijven, zodat ze kunnen investeren, waarmee we een nog grotere economische groei krijgen. Door de economische groei word de armoede groep ook kleiner.quote:Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:37 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat boekje is aan te raden als je geïnteresseerd bent, heb hem zelf ook in de kast staan. Gaat alleen niet erg diep in op de materie, is vooral een geschiedenisles.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.
Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.
Burning bridges gives you so much more
Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
Het grote probleem is de complexiteit, welke ontstaat als er veel spelers (deeltjes) zijn, die allemaal onderling wisselwerken. In de natuurkunde zijn eerst evenwichtsituaties bestudeerd, omdat de evenwichtsvoorwaarden een grote vereenvouding met zich meebrengen. Niet-evenwichtssituatie krijgen pas de laatste 30 jaar veel aandacht. Hele simpele modelletjes bljiken al zeer complex. Als natuurkundigen de complexiteit boven het hoofd groeit, dan worden er vereenvoudigende aannames gemaakt. De meeste modellen die bestudeerd worden, zijn speelgoed (een karikatuur van de werkelijkheid). Natuurkundigen weten dat heel goed.
Economen hebben hetzelfde probleem. Een economie bestaat uit vele mensen. Eén mens heeft zelf al een grootte interne complexiteit (hersenen met vele neuronen). Ook zij moeten sterk vereenvoudigende aannamens maken om tot een hanteerbaar model te komen. Die zie ik ze ook voortdurend maken. Maar ze doen voortdurend alsof deze speelgoed modellen de werkelijkheid beschrijven. Ze lijken hun eigen aannamens niet goed te kunnen inschatten.
Zie bijvoorbeeld de beweging 'non-autistic-economy' (google).
Verder begrijp ik niet hoe je de geldhoeveelheid goed definieerd. In de natuurkunde gebruik je de wet van behoud ven energie en impuls als een globale constraint voor een gesloten systeem. De interacties binnen het systeem leiden tot een voordurende herverdeling van de hoeveelheid energie en impuls. In de economie speelt geld dezelfde rol. Economen gaan er vaak vanuit de totale geldhoeveel constant is (aangenomen de monetaire autoriteiten geen geld creeren). In economische transacties wordt het geld voortdurend herverdeeld. Maar geld is volgens mij geen behouden grootheid. Want vermogen wordt zelden aangehouden in de vorm van contant geld. Het meeste geld dat mensen bezitten, zit in bezittingen die in waarde fluctueren. Bill Gates zou armer kunnen zijn dan ik, als we dat niet meerekenen. Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.
The view from nowhere.
Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Burning bridges gives you so much more
... en omdat het die hoeveelheid constant anders is, eigenlijk altijd meer. Zimbabwe is daar een mooi recent voorbeeld van met hun miljarden dollarbriefjes. Je voorbeeld van behoud van energie en deeltjes gaat dus niet op voor economie in de huidige constructie, maar het is wel een mooie metafoor want door een steeds groeiend aantal deeltjes ontploft de boel, dus crisis.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.
Carpe Libertatem
Het benaderen van Smith's 'Invisible Hand' klinkt als een ethisch doel. Toegepaste economie is altijd een ethische kwestie. Iemand, voor wie het systeem slecht uitpakt, zal niet concluderen dat het systeem het best mogelijke systeem is, want dat is het voor hem niet. Als anderen bereid zijn om wat in te schikken, is het voor hem beter. Als anderen dat niet willen, dan wordt het een belangenstrijd. Dan is de vanzelfsprekende harmonie van het model gezonken en is er een ethisch probleem geboren: Wat is een rechtvaardige verdeling?quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:38 schreef Gatenkaas het volgende:
Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Het marktmechanisme leidt op een natuurlijke manier tot een bepaalde verdeling. In de evenwichtsituatie worden alle beschikbare middelen optimaal benut en krijgt iedereen een aandeel in de opbrengst, afhankelijk van zijn bijdrage aan de productie. In het ideale geval wordt alleen prestatie beloond. Dit kan zozeer stroken je idee van rechtvaardigheid, dat je meent dat het marktmechanisme de ethiek overbodig maakt; dat het een vergissing is om de verdeling nog langer als een ethische kwestie te beschouwen. Het lijkt een voordeel van het marktmechanisme, dat niemand de verdeling bepaalt, maar dat de verdeling volgt uit het systeem (= ons collectieve gedrag). Maar hoe kan een systeem ooit overtuigend de rol van autoriteit spelen in vragen over rechtvaardigheid? Je aanvaardt het marktmechanisme alleen als autoriteit, als de uitkomst je bevalt.
Als de inkomensverdeling binnen de economie erg ongelijk wordt, kun je daar verschillend op reageren:
1. De inkomensverschillen vloeien logisch voort uit het best mogelijke systeem om de economie te
coördineren. Ze zijn volkomen natuurlijk en de beste optie.
2. Het wel duidelijk is dat het systeem niet deugt.
Het marktmechanisme lijkt een elegante oplossing, want het laat het individu vrij zijn eigen waarden te bepalen en hij ontvangt loon naar werken. Maar het werkt alleen als alle markten vrij zijn, en de markten zijn alleen vrij als essentiële waarden met voeten worden getreden. Dat laatste heeft een grote impact op alle intermenselijke verhoudingen in de samenleving. Ongelijke deelnemers kun je moeilijk vrij laten concurreren, zonder dat daarmee een ethische keuze is gemaakt of opgedrongen.
The view from nowhere.
Smith was in elk geval letterlijk en figuurlijk beslist geen Oostenrijker, maar zijn denken over de economie heeft het uiteraard beïnvloed. Smith schreef dat de mens handelt uit eigen belang maar door een 'onzichtbare hand' wordt gestuurd waardoor de uitkomsten soms juist erg gunstig zijn. Bijv de wil om zwaar werk te doen komt voort uit de wil rijk te worden. Volgens de Oostenrijkers is deze onzichtbare hand het juist zichtbare prijsmechanisme. Het prijsmechanisme is natuurlijk geen bewuste entiteit maar het stuurt mensen wel. Volgens de Oostenrijkers is de economie gebaat bij een vrij prijsmechanisme omdat alleen zo zonder tussenkomst van derden (dus in vrijheid) vraag en aanbod afgestemd kunnen worden. Bovendien stelt de Oostenrijkse school dat zonder enige prijsmechanisme (in een planeconomie) geen enkele mogelijkheid is om te bepalen wat nodig is, behalve arbitrage. Dit leidt tot dictatoriale verschijnselen wanneer je het te ver doorvoert.
De these omtrent prijzen werkt ook door in de theorie over geld. Ook daar is vrije prijsvorming nodig waarbij geld niets anders is dan een algemeen aanvaard ruilmiddel. De voorkeur van goud komt enkel voort uit historische kennis: goud is nl. door de eeuwen heen het meest als geld gebruikt.
Daarnaast hebben de bekendste Oostenrijkers ook over ehtiek en politiek geschreven. Als het daar om gaat vind ik Hayeks werk interessant maar dat van Rothbard bijv. te utopisch. Het houdt geen enkele rekening met menselijke beperkingen of erger nog: het meent daar een pasklare oplossing voor te hebben.
Maar ik heb dit topic vooral geopend om de economische kant te bespreken.
Daarbij wil ik zelf (dat kun je als kritiek zien) opmerken dat economie niet het enige of belangrijkste is in een maatschappij. Dat is juist de fout die Marx ook maakte (historisch materialisme, overigens ook ontleend aan Smith!!).
Een goede maatschappij begint met verstandige en beschaafde burgers. Maar wanneer je die hebt is het wel nodig dat ze in staat zijn zelf hun doelen na te streven en ook is er wat voor te zeggen dat het ontmoedigen van vrijheid geen recept is voor een zelfbewuste en verstandige burgerij.
Hoewel ik hoop dat het netjes blijft nodig ik nu juist graag overtuigde tegenstanders uit om mee te doen.
Zijn die hier? Zijn er gaten te schieten in Mises' theorie over geld (de these staat haaks op de nog steeds dominante visie van Lord Keynes bijv)?
Let op: dit is actueel als wat. Het gaat ook over het beleid van Bush (dat beslist niet Oostenrijks was ondanks dat Bush zichzelf als een rechtse kapitalist profileerde) en dat van Obama (dat meer overeenkomsten vertoont dan je denken zou). Het gaat ook over de ingrepen van Poetin nu de graanoogsten mislukken. Het gaat dus echt over iets
De these omtrent prijzen werkt ook door in de theorie over geld. Ook daar is vrije prijsvorming nodig waarbij geld niets anders is dan een algemeen aanvaard ruilmiddel. De voorkeur van goud komt enkel voort uit historische kennis: goud is nl. door de eeuwen heen het meest als geld gebruikt.
Daarnaast hebben de bekendste Oostenrijkers ook over ehtiek en politiek geschreven. Als het daar om gaat vind ik Hayeks werk interessant maar dat van Rothbard bijv. te utopisch. Het houdt geen enkele rekening met menselijke beperkingen of erger nog: het meent daar een pasklare oplossing voor te hebben.
Maar ik heb dit topic vooral geopend om de economische kant te bespreken.
Daarbij wil ik zelf (dat kun je als kritiek zien) opmerken dat economie niet het enige of belangrijkste is in een maatschappij. Dat is juist de fout die Marx ook maakte (historisch materialisme, overigens ook ontleend aan Smith!!).
Een goede maatschappij begint met verstandige en beschaafde burgers. Maar wanneer je die hebt is het wel nodig dat ze in staat zijn zelf hun doelen na te streven en ook is er wat voor te zeggen dat het ontmoedigen van vrijheid geen recept is voor een zelfbewuste en verstandige burgerij.
Hoewel ik hoop dat het netjes blijft nodig ik nu juist graag overtuigde tegenstanders uit om mee te doen.
Zijn die hier? Zijn er gaten te schieten in Mises' theorie over geld (de these staat haaks op de nog steeds dominante visie van Lord Keynes bijv)?
Let op: dit is actueel als wat. Het gaat ook over het beleid van Bush (dat beslist niet Oostenrijks was ondanks dat Bush zichzelf als een rechtse kapitalist profileerde) en dat van Obama (dat meer overeenkomsten vertoont dan je denken zou). Het gaat ook over de ingrepen van Poetin nu de graanoogsten mislukken. Het gaat dus echt over iets
als de basis van de hele stelling een rationele mens is wil ik wel een tegenstander zijn hoor
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zelf vind ik dat eigenlijk jammer: de Oostenrijkse school heeft een libertarisch imago. Deels begrijpelijk want zoals Mises stelde: Inzichten in de economie leidt tot liberalisme.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 16:54 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.
Toch is het niet onverenigbaar met bijv het conservatisme (mits het niet te dogmatisch wordt uitgewerkt) of zelfs met het sociaaldemocratische idee van een minimumbestaan mits de nadelen als aanvaardbaar gezien worden. Althans volgens Hayek was dat niet zo'n punt
Rothbard was een of/of denker: 'Uiteindelijk moest ik kiezen tussen socialisme of anarchisme'. Dat uitersten nooit werken omdat je geen draagvlak krijgt is een realiteit die hij heel zijn leven bleef ontkennen. Daarmee was Rothbard meer een romantisch utopist op één lijn met Marx, Rousseau, Hegel (?) en zelfs een beetje Plato en geen meer realistisch denker als bijv. Hobbes, Machiavelli, Montesqieu, Tocqueville, de Amerikaanse founding fathers (!!) en later Hayek dat probeerden te zijn.
Waarom Middelkoop LOL?quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 23:30 schreef oompaloompa het volgende:
als de basis van de hele stelling een rationele mens is wil ik wel een tegenstander zijn hoor
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.
De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.
De meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.
Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.
De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Dit? http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=falsequote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.
...
Kun je misschien nog wat andere denkers of boeken noemen die jouw denken beïnvloeden?
Bij die man krijg ik het gevoel dat hij per ongelijk statistisch net de goede keuze heeft gemaakt. Voornamelijk door die hiaten en paranoiaquote:
[..]
Waarom Middelkoop LOL?
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.
Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.quote:De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.
Daar ben ik dan ook al mee bezigquote:De meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.
Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.
Maar dat gaat niet zo snel. Daarom de vraag of het misschien mogelijk is op een onderdeel in te gaan?Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)quote:De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Aan deelnemer wil ik overigens ook opmerken dat de Oostenrijkse school zich altijd heeft verzet tegen het toepassen van methodes als in de fysica op economische vraagstukken (zoals in de econometrie).
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
Maar wat wanneer je theorie tegengesproken wordt door de werkelijkheid?quote:
Aan deelnemer wil ik overigens ook opmerken dat de Oostenrijkse school zich altijd heeft verzet tegen het toepassen van methodes als in de fysica op economische vraagstukken (zoals in de econometrie).
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
In de sociale wetenschappen (inclusief econ) gaat het officieel voerigens altijd:
theory --> hypotheses --> empirisch toetsen
Helaas wordt het te vaak te ver door gegeneraliseerd, maar de redenen waarom het op die manier gebeurt zijn vrij sterk. Begrijp ik het goed dat jij/zij hier tegen zijn?
(ik heb het dus niet over de praktijk, maar de officiele werkwijze zoals hij zou moeten zijn)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:15 schreef oompaloompa het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?quote:[..]
[quote]
Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.
Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor mequote:
[..]
Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
[..]
Ik volg het niet helemaal om eerlijk te zijn. Denk dat het wel een belangrijk punt is aangezien het echt om het fundament van de theorie gaat. Zou je het misschien in simpele woorden kunnen zeggen? Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?quote:Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:34 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor me
In de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.quote:Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?
Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).
Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:50 schreef beeer het volgende:
[..]
Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.
Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.
Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?
Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
Maar logisch is niet altijd goed, zie mn reply stukje verderopquote:
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Ik denk dat dat een beetje kort door de bocht is. Het zijn beide methoden om tot kennis te komen. Vaak wordt hier idd gebruik bij gemaakt van simpelere modellen, maar dat betekent niet da ze de mens daartoe te proberen te reduceren.quote:
[..]
Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.
Nee hoor niet raar, overigens zijn het uiteindelijk ook allemaal stofjesquote:In de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
[..]
Iets serieuzer: dit is natuurlijk een filosofische discussie. Echter kun je best bezwaar hebben tegen deze methode van denken zonder dat dit problemen op levert met de manier van wetenschap doen. De (opgepompte) tegenstelling rationalisme empiricisme (die eigenlijk al lang niet meer bestaat) is juist zon kernonderdeel van de wetenschapsfilosofie omdat het de enige manieren zijn om tot kennis te komen. Maar het word zo nogal off-topic denk ik Nou ik bedoel vooral dat dit voorbeeld tegen de voorspelling van de oostenrijkse school in gaat, hoe past dit binnen hun claim dat mensen meer voor short-term dan long-term gaan.quote:Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.
Vanuit de biologie kun je een andere logische claim maken (!!!@ Illiberal)
Mensen gaan niet voor short-term boven long-term in een crisis, maar juist voor zekerheid en long-term boven onzekerheid en short-term. Eerst het probleem overwinnen/overleven, daarna weer verder met het maximum er uit halen.
Eten heeft iedereen natuurlijk altijd nodig om überhaupt een long term te bereiken
mensen kopen geen huizen, want huizenmarkt is onzeker
mensen kopen geen nieuwe auto want waarde van nieuwe auto is vooral short-term, loopt snel af
mensen gaan meer studeren, een zekere investering in een betere baan op long term
Nu heb ik ook een claim gedaan die bijna 180 graden tegenover die van de oostenrijkse school ligt met logische onderbouwing en genoeg voorbeelden
En nu?
Ja natuurlijk, ze nemen ook elk jaar dat je niet gaat studeren op.quote:Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
interessante vragenquote:
[..]
Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).
Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.
Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?
Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
"Toekomstige generaties" is gewoon een extensie van het "think of our children!" argument dat politici leuk vinden om te gebruiken. Wij hebben helemaal geen (morele) verplichting om voor het goede leven van niet-bestaande mensen te zorgen. En mensen kunnen prima voor hun eigen kinderen en hun toekomst zorgen zolang eigendomsrechten maar gerespecteerd wordenquote:Op woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
quote:Resources exist to be consumed. And consumed they will be, if not by this generation then by some future. By what right does this forgotten future seek to deny us our birthright? None I say! Let us take what is ours, chew and eat our fill
Je vergeet te kijken naar prijzen. Monetaire expansie gaat samen (of begint soms met) lage rentevoeten.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 01:36 schreef oompaloompa het volgende:
Nou ik bedoel vooral dat dit voorbeeld tegen de voorspelling van de oostenrijkse school in gaat, hoe past dit binnen hun claim dat mensen meer voor short-term dan long-term gaan.
Vanuit de biologie kun je een andere logische claim maken (!!!@ Illiberal)
Mensen gaan niet voor short-term boven long-term in een crisis, maar juist voor zekerheid en long-term boven onzekerheid en short-term. Eerst het probleem overwinnen/overleven, daarna weer verder met het maximum er uit halen.
Eten heeft iedereen natuurlijk altijd nodig om überhaupt een long term te bereiken
mensen kopen geen huizen, want huizenmarkt is onzeker
mensen kopen geen nieuwe auto want waarde van nieuwe auto is vooral short-term, loopt snel af
mensen gaan meer studeren, een zekere investering in een betere baan op long term
Nu heb ik ook een claim gedaan die bijna 180 graden tegenover die van de oostenrijkse school ligt met logische onderbouwing en genoeg voorbeelden
En nu?
Een bedrijfsfusie, investering, vastgoed, nieuwe auto's zijn leenproducten. Je koopt ze vaak op krediet. Daarom gaat een recessie daar als eerste tot problemen leiden.
Economie draait voor een groot deel om tijdsvoorkeuren. Kun je het je nu veroorloven om iets op te sparen?
Dat hangt mede af van de geldstromen. Lage rentes lokken leenbestedingen uit. Totdat het inflatiespook huishoudt. Dan volgt de 'bust'.
Nu maak je er een spelletje van. Eten een langetermijninvestering noemen bijv. Het gaat erom dat je op korte termijn je eten écht nodig hebt. Maar een investering is wat anders. Daar gaat den Cost ver voor den Baet uyt. Uiteraard heb je iets aan elke aankoop. Dat denk je althans anders zou je logischerwijs de aankoop nalaten (een erg snel spijtbesef kan natuurlijk. Hey ik ga ook wel 'ns op stap).
Daar zit ook een barstje in het denken: Het velt geen enkel moreel oordeel. Dat maakt het Oostenrijkse laissezfaire denken incompleet. Niet fout, maar hoe zou de vrijheid ingevuld moeten worden? Daaromtrent moet je een Rothbard niet gaan vragen. Daarvoor moet je elders zijn. En dat snapte Smith nog.
Toch weer terug bij Smith
Ik ga m'n nest in, morgen aan de economie bouwen. Dat heet ook produceren.
Vraagje:
Ik werk met auto-onderdelen. Morgen krijg ik (hypothetisch) extra orders binnen voor bumpers. Door de regenval zijn er meer ongelukken geweest. Hierdoor heb ik extra werk en kans op inkomen. Is dit economische vooruitgang?
Wie het antwoord zoekt, google 'Bastiat gebroken ruit'.
[ Bericht 27% gewijzigd door sneakypete op 11-08-2010 02:23:05 ]
Dan ga je meer naar de libertarischegelinkte kant van de Oostenrijkers en ga je naar eigendom toe en dan niet het pseudoeigendom wat Nederland bv. heeft en dat alles eigenlijk gewoon van de overheid is, maar naar individueel eigendom. Land waar geen ander aan mag zitten, of beperkt niet in het geval van minarchisme.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
Dat oliemaatschappijen geen belang hebben bij mileuvriendelijk zijn is vrij eenvoudig. Praktisch alle oliemaatschappijen zijn van overheden die totale zeggenschap hebben over het mileubeleid, de belastingen en de vergoedingen. Of ze zitten in internationale wateren wat van iedereen en dus van niemand is, waarbij je weer terugkomt op eigendom.
Als je prijs, indirect of direct, probeert te bepalen/veranderen door belastingen op producten of diensten verstoor je het hele marktprincipe.
Carpe Libertatem
http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_windowquote:Op woensdag 11 augustus 2010 02:15 schreef sneakypete het volgende:
Wie het antwoord zoekt, google 'Bastiat gebroken ruit'.
Je had het ook even kunnen linken natuurlijk.
Maar ongelukken door regen is geen broken window fallacy. Het is geen actie die expres gedaan wordt. Tenminste, ik ga er voor het gemak van uit dat mensen niet bewust extra tegen andere auto's aan gaan rijden omdat het regent.
Je levert gewoon een product wat door toeval stuk is gegaan. Het zou anders zijn als ik voor jou en bij jou in de buurt bumpers kapot zou trappen met mijn stalen neuzen.
Carpe Libertatem
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?
Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar prijzen zaten niet in dat voorbeeld? Je zei dat d.m.v. een logische benadering de oostenrijkse school voorspelt dat korte termijn > langetermijn als reactie op een crisis. Ik heb het dus niet over de oorzaak maar over de reactie er op.quote:
[..]
Je vergeet te kijken naar prijzen. Monetaire expansie gaat samen (of begint soms met) lage rentevoeten.
Een bedrijfsfusie, investering, vastgoed, nieuwe auto's zijn leenproducten. Je koopt ze vaak op krediet. Daarom gaat een recessie daar als eerste tot problemen leiden.
Tuurlijk maak ik er een spelletje van, dat was toch de bedoeling?quote:Economie draait voor een groot deel om tijdsvoorkeuren. Kun je het je nu veroorloven om iets op te sparen?
Dat hangt mede af van de geldstromen. Lage rentes lokken leenbestedingen uit. Totdat het inflatiespook huishoudt. Dan volgt de 'bust'.
Nu maak je er een spelletje van. Eten een langetermijninvestering noemen bijv. Het gaat erom dat je op korte termijn je eten écht nodig hebt. Maar een investering is wat anders. Daar gaat den Cost ver voor den Baet uyt. Uiteraard heb je iets aan elke aankoop. Dat denk je althans anders zou je logischerwijs de aankoop nalaten (een erg snel spijtbesef kan natuurlijk. Hey ik ga ook wel 'ns op stap).
Daar zit ook een barstje in het denken: Het velt geen enkel moreel oordeel. Dat maakt het Oostenrijkse laissezfaire denken incompleet. Niet fout, maar hoe zou de vrijheid ingevuld moeten worden? Daaromtrent moet je een Rothbard niet gaan vragen. Daarvoor moet je elders zijn. En dat snapte Smith nog.
Toch weer terug bij Smith
Maar in de kern is het naturlijk wel een probleem wanneer een zelfde logische benadering een vrijwel tegenovergestelde voorspelling doet en talloze voorbeelden heeft om die voorspelling te onderschrijven. (vrijwel vanwege ze zekerheid vs. onzekerheids factor die ik er bij heb gedaan).
Overigens noem ik eten geen langetermijns investering maar een noodzaak tot overleving. Zou eigenlijk denken dat het beiden is ^_^ Is een moeilijk product.
Maar ik heb nu op de basis van logica en deductie een voorspelling gedaan die redelijk tegenover die van de oostenrijkse school ligt. Misschien moeten we kijken wat de werkelijkheid er over zegt en elkaars voorspelling af schieten? ^_^
mensen gaan minder op vakantie (short term spending -> long term saving)
(oostenrijkse school dropt naar 95%)
[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 11-08-2010 11:42:03 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik denk niet dat banken hebberiger zijn, maar ik denk wel dat de invloed van de hebberigheid van banken groter is. Als ik hebberig ben leiden, door mijn beperkte invloed, maar heel weinig mensen daaronder. Wanneer een bank hebberig is leidt dit tot negatieve gevolgen voor heel veel mensen.quote:
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?
Ik denk het niet, je ziet de hele tijd "slechte" beslissingen genomen worden in vrije markten.quote:Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
Met de nadruk op enige of juiste? Sowieso is het niet de enige dat is ondertussen wijd bekend, helaas nog niet door gedrongen in het economisch denken. De juiste? goede vraagquote:Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
Ik ben het bijna helemaal met je eens, echter met een aantal uitzonderingen bv. studie of een huis tot bepaalde mate. Ik persoolijk kijk liever naar de zekerheid die de lening op brengt. Bv. door te studeren ben ik zeker van een betere baan en snelle terugbetaling. Door een lening voor een flatscreen aan te gaan krijg ik helemaal niks.quote:Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Weet niet of de Oostenrijkers daar een antwoord op hebben. Taleb, een hele rijke filosoof heeft jarenlang op de beurs miljoenen gemaakt vanuit je bovenstaande principe. (ook iemand die de crash tot in de puntjes voorspeld heeft trouwens).quote:Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.[quote]
Economisch misschien wel gedragsmatig, accepterend dat mensen geen rationele robots zijn niet
[quote]Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Nee, want de bumpers waren voorheen intact en "bestond". Door de regenval moeten degene die de orders plaatsten hun geld gebruiken voor nieuwe bumpers, in plaats van bv. een nieuwe fiets, wat voor welvaart zorgt. Dus in plaats van dat je een bumper "en" een fiets hebt, heb je nu alleen een nieuwe bumper en dus geen welvaart, aldus de Oostenrijkers. Daarnaast ben jij (sneaky) ook bezig met iets wat al bestond, terwijl jij je arbeid ook kon uitoefenen op iets wat er nog niet was. Hierbij kun je ook afleiden dat het 1 leidt het ander, zoals ook met overheidsinterventies. De ene overheidsinterventie, leidt tot de andere overheidsinterventie, zoals ons huidig monetair stelsel.quote:Ik werk met auto-onderdelen. Morgen krijg ik (hypothetisch) extra orders binnen voor bumpers. Door de regenval zijn er meer ongelukken geweest. Hierdoor heb ik extra werk en kans op inkomen. Is dit economische vooruitgang?
Hetzelfde verhaal gaat op bij terroristische aanslagen, waarvan de keynesianen veronderstellen dat een aanslag voor meer welvaart zorgt, omdat er werk vrijkomt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).
The view from nowhere.
ik ben het met jou eens!quote:
[..]
Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Conjuncturen hebben niet alleen te maken met geld. Ook een niet-economische gebeurtenis kan het investeringsklimaat verslechteren. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Israel. Het prijsmechanisme is een feedback systeem. Ieder feedback systeem gaat oscilleren als het niet precies is afgesteld. Conjuncturele golven zijn onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 23:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Keynes bedoelt dat de economie in een negatieve spriraal terecht kan komen. Omdat de economie krimpt, nemen de investeringen af. Dan krimpt de economie nog meer etc. Omdat men niet investeert verchuift de balans van investeren naar consumptie; de vraag verschuift van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen
The view from nowhere.
Heb je in Nederland ook, rente van 4%, met HRA blijft daar zeg 2,5% van over. Daarbij wordt de schuld weg geinflateerd met 2% per jaar en je woont praktisch gratis, bij gelijkblijvende huizenprijzen dus. Totale (financierings)kosten van een huis van 300k is dan E1500, per jaar. Klopt natuurlijk geen zak van.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
Dat beweert Keynes ook niet. Het was een grapje van Keynes. Hij bedoeld dat de overheid door investeringen de negatieve spiraal moet doorbreken (als niemand anders dat zinvol kan). Uiteraard doe je dat door te investeren in dingen waar je wat aan hebt, onderwijs bijvoorbeeld. Maar zelfs als het waardeloos is, zoals kuilen graven, dan nog breek je het negatieve sentiment. Dan gaan de kuilengravers hun inkomen besteden. Zien investeerders weer kansen. De kuilen creeren geen economische waarde. Maar de inversteerders die weer hoop krijgen wel. Er ontstaat weer een positieve spiraal. Keynes zegt dat collectieve sentimenten in de economie een belangrijke rol spelen.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 17:39:22 ]
The view from nowhere.
Toch maar naar het filmpje gekeken (het 6e seminarie, 2 uur !).
Koen toont alleen aan dat willekeurig geld bijdrukken geen goed idee is. Daarover zijn alle economen het eens (zelfs Keynes). Keynes zegt dat de overheid alleen geld in de economie moet pompen als de economie in een negatieve spiraal wegzakt, als de economie zijn productie mogelijkheden onbenut laat (bij structurele werkeloosheid). Zomaar geld bijdrukken wil niemand.
Wat ik irritant vindt aan Koen is dat hij voortdurend bezig is elementaire misconcepties te ontkrachten, misconcepties die niet de mijnen zijn. Neem inflatie.
Als je in de economie de prijzen van alle producten, diensten, bezittingen en lonen verdubbelt veranderd er niets. Men spreekt van een symmetrie, als het toepassen van een logische operatie het systeem als geheel onveranderd laat. De neiging tot inflatie of deflatie is het gevolg van deze globale symmetrie. Een geleidelijke geldontwaarding wordt door niets reëels tegengewerkt. Je mag dus verwachten dat de economie steeds dreigt weg te lopen in de richting van deze globale symmetrie. Een natuurkundige kijkt altijd naar de globale symmetrieën van zijn model. Hij is verbaasd als een econoom er een half uur over doet om uit te leggen dat er zoiets bestaat. Daarna nog een half uur om uit te leggen wat het verschil is tussen consumeren en investeren.
De goudstandaard werkt niet omdat je de geldhoeveelheid koppelt aan één toevallig goed. Als iemand een rijke goudmijn ontdekt is hij plotseling rijk en wat heeft deze man daarvoor gedaan? Het is alsof hij geld heeft bijgedrukt.
De geldhoeveelheid fixeren is ook geen goede oplossing. Bij een groeiende economie wordt geld steeds schaarser. Deze vraag werd ook in het seminarie gesteld door iemand uit het publiek. Koen antwoordt dat het relatief kleine effecten betreft, waar de economie zich aan aanpast. Maar de bevolkingsgroei is geen klein effect. Het leidt tot een reëel rendement op geld (door deflatie) die procenten per jaar bedraagt. Als je nu een euro munt bewaart en als erfstuk in de familie houd, dan zal uit eindelijk ooit iemand geboren worden die deze euro erft, op het moment dat deze euro meer waarde heeft dan men in die tijd modaal verdient. Hoe is deze man rijk geworden? Wie heeft daar ooit een overeenkomstige prestatie voor geleverd.
Let op dat Koen ook aanneemt dat geld een behouden grootheid is!. Koen negeert het feit dat veel geld gecondenseerd is in bezit, en dat dit bezit in waarde fluctueert. Je vaart de oceaan over en ontdekt een groot land dat nauwelijks bewoont is (Amerika). Je omheind een groot stuk land, dat op dat moment nog niet schaars is, dus gratis. Nu wordt dat bezit steeds meer waard. Het vertegenwoordigt veel geld. Maar waar komt dat geld vandaan? Het ontstaat. Voor geld creatie heb je geen centrale bank nodig.
Je moet de geld hoeveelheid laten meegroeien met de reële economie (dat zeggen de monetaristen), Hayek stelt dat de monetaire autoriteiten niet goed kunnen weten hoeveel geldgroei daarvoor nodig is (het centrale planners probleem). Een voorstel van Hayek is om verschillende soorten geld met elkaar te laten concurreren. D.w.z dat iedereen zelf mag bepalen in welke valuta hij wordt betaald en het uitgeeft. Goed beheerde valuta’s worden populair. Slecht beheerde valuta’s wil niemand meer hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:36:00 ]
Koen toont alleen aan dat willekeurig geld bijdrukken geen goed idee is. Daarover zijn alle economen het eens (zelfs Keynes). Keynes zegt dat de overheid alleen geld in de economie moet pompen als de economie in een negatieve spiraal wegzakt, als de economie zijn productie mogelijkheden onbenut laat (bij structurele werkeloosheid). Zomaar geld bijdrukken wil niemand.
Wat ik irritant vindt aan Koen is dat hij voortdurend bezig is elementaire misconcepties te ontkrachten, misconcepties die niet de mijnen zijn. Neem inflatie.
Als je in de economie de prijzen van alle producten, diensten, bezittingen en lonen verdubbelt veranderd er niets. Men spreekt van een symmetrie, als het toepassen van een logische operatie het systeem als geheel onveranderd laat. De neiging tot inflatie of deflatie is het gevolg van deze globale symmetrie. Een geleidelijke geldontwaarding wordt door niets reëels tegengewerkt. Je mag dus verwachten dat de economie steeds dreigt weg te lopen in de richting van deze globale symmetrie. Een natuurkundige kijkt altijd naar de globale symmetrieën van zijn model. Hij is verbaasd als een econoom er een half uur over doet om uit te leggen dat er zoiets bestaat. Daarna nog een half uur om uit te leggen wat het verschil is tussen consumeren en investeren.
De goudstandaard werkt niet omdat je de geldhoeveelheid koppelt aan één toevallig goed. Als iemand een rijke goudmijn ontdekt is hij plotseling rijk en wat heeft deze man daarvoor gedaan? Het is alsof hij geld heeft bijgedrukt.
De geldhoeveelheid fixeren is ook geen goede oplossing. Bij een groeiende economie wordt geld steeds schaarser. Deze vraag werd ook in het seminarie gesteld door iemand uit het publiek. Koen antwoordt dat het relatief kleine effecten betreft, waar de economie zich aan aanpast. Maar de bevolkingsgroei is geen klein effect. Het leidt tot een reëel rendement op geld (door deflatie) die procenten per jaar bedraagt. Als je nu een euro munt bewaart en als erfstuk in de familie houd, dan zal uit eindelijk ooit iemand geboren worden die deze euro erft, op het moment dat deze euro meer waarde heeft dan men in die tijd modaal verdient. Hoe is deze man rijk geworden? Wie heeft daar ooit een overeenkomstige prestatie voor geleverd.
Let op dat Koen ook aanneemt dat geld een behouden grootheid is!. Koen negeert het feit dat veel geld gecondenseerd is in bezit, en dat dit bezit in waarde fluctueert. Je vaart de oceaan over en ontdekt een groot land dat nauwelijks bewoont is (Amerika). Je omheind een groot stuk land, dat op dat moment nog niet schaars is, dus gratis. Nu wordt dat bezit steeds meer waard. Het vertegenwoordigt veel geld. Maar waar komt dat geld vandaan? Het ontstaat. Voor geld creatie heb je geen centrale bank nodig.
Je moet de geld hoeveelheid laten meegroeien met de reële economie (dat zeggen de monetaristen), Hayek stelt dat de monetaire autoriteiten niet goed kunnen weten hoeveel geldgroei daarvoor nodig is (het centrale planners probleem). Een voorstel van Hayek is om verschillende soorten geld met elkaar te laten concurreren. D.w.z dat iedereen zelf mag bepalen in welke valuta hij wordt betaald en het uitgeeft. Goed beheerde valuta’s worden populair. Slecht beheerde valuta’s wil niemand meer hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:36:00 ]
The view from nowhere.
Kritiek op het prijsmechanisme
In de praktijk is het vaak onmogelijk om vast te stellen wat iemands aandeel in de productie is. Je komt als werknemer in een bestaande situatie, gebruikt wat je voorgangers je hebben nagelaten, sleutelt samen met anderen mee en laat bij vertrek ook weer wat achter. Laat een econoom maar eens uitleggen hoe hij zijn eigen productiviteit berekenend.
Als mensen een waarde toekennen aan een bepaald artikel, dan gaat dat artikel een rol spelen in de economie. Het krijgt vanzelf de middelen toegewezen om in deze behoefte te kunnen voorzien. De economie is zo waardevrij gemaakt, maar legt daarmee de verantwoordelijkheid bij de individuele mens om de consequenties van zijn keuzes door te rekenen. Anders verdwijnt het algemene belang buiten beeld en wordt lichtzinnige productie gelijkwaardig aan nuttige productie.
Productie is alleen relevant als het een deelnemersbehoefte bevredigd. Op de vervulling van welke deelnemersbehoeften wordt de economie afgestemd? Bij grote inkomens verschillen wordt dat vooral bepaald door de koopkrachtige burgers. Koopkrachtige burgers kopen graag dingen die hun status bevestigen, extreme mogelijkheden die een ander zich niet kan veroorloven. Dat toont de irrationele kant van de economische bedrijvigheid en het prijsmechanisme. Grote inkomensverschillen leiden tot een grote luxe voor sommige, ten koste van de noodzakelijkheden voor anderen. Een scheve inkomensverdeling leidt ertoe, dat de productiefactoren niet worden ingezet voor het lenigen van de werkelijke noden van de samenleving (Wiezer).
Je kunt niet veel consumeren op een dag. Als je extreem veel geld uitgeeft, dan heb je veel behoefte aan gebakken lucht. Je koop allerlei zaken waar je niet de tijd voor hebt om er aandacht aan te besteden. Daardoor heb je andere mensen nodig, die zich over jouw bezittingen ontfermen in je afwezigheid, en je verkwist menselijke arbeid met het aanhouden van overbodigheden. Rijke mensen hebben een buitengewoon oneconomische levensstijl. Ook privé bezit en het erfrecht hebben oneconomische bijwerkingen.
Economie staat ten dienste van de samenleving en gaat over het realiseren van zinvolle productie en een redelijk verdeling van de opbrengst over de deelnemers. Daarom is een vrije markt economie te beschouwen als een collectief goed. Het lost het coördinatie probleem voldoende op om de algemene welvaart op een hoger peil te brengen. Het is in het algemene belang dat dit systeem op een goede wijze wordt benut. Maar de vrije markt economie is niet heilig en moet in goede banen worden geleidt. De marktideologie van deze tijd beschouwt de markt echter als de soeverein. Als men stelt dat de markt altijd leidt tot een optimale allocatie van middelen en de juiste verdeling van de opbrengst, dan beschouwd men de markt als een onfeilbare scheidsrechter (de markt heeft altijd gelijk). Dan beschouwt men de marktwaarde als het enige juiste antwoord op de vragen naar de waarheid, de schoonheid en het goede.
Het zou mooi zijn als men macro-economische doelen zo kan vertalen in micro-economische aanpassingen, dat na een aanpassing van de instituties en de spelregels, het systeem zichzelf automatisch in de gewenste richting reorganiseert (door zelforganisatie). Maar de vertaling van micro naar macro-economie is een enorme uitdaging. Een vol automatisch economisch systeem kun je op je buik schrijven.
In de praktijk is het vaak onmogelijk om vast te stellen wat iemands aandeel in de productie is. Je komt als werknemer in een bestaande situatie, gebruikt wat je voorgangers je hebben nagelaten, sleutelt samen met anderen mee en laat bij vertrek ook weer wat achter. Laat een econoom maar eens uitleggen hoe hij zijn eigen productiviteit berekenend.
Als mensen een waarde toekennen aan een bepaald artikel, dan gaat dat artikel een rol spelen in de economie. Het krijgt vanzelf de middelen toegewezen om in deze behoefte te kunnen voorzien. De economie is zo waardevrij gemaakt, maar legt daarmee de verantwoordelijkheid bij de individuele mens om de consequenties van zijn keuzes door te rekenen. Anders verdwijnt het algemene belang buiten beeld en wordt lichtzinnige productie gelijkwaardig aan nuttige productie.
Productie is alleen relevant als het een deelnemersbehoefte bevredigd. Op de vervulling van welke deelnemersbehoeften wordt de economie afgestemd? Bij grote inkomens verschillen wordt dat vooral bepaald door de koopkrachtige burgers. Koopkrachtige burgers kopen graag dingen die hun status bevestigen, extreme mogelijkheden die een ander zich niet kan veroorloven. Dat toont de irrationele kant van de economische bedrijvigheid en het prijsmechanisme. Grote inkomensverschillen leiden tot een grote luxe voor sommige, ten koste van de noodzakelijkheden voor anderen. Een scheve inkomensverdeling leidt ertoe, dat de productiefactoren niet worden ingezet voor het lenigen van de werkelijke noden van de samenleving (Wiezer).
Je kunt niet veel consumeren op een dag. Als je extreem veel geld uitgeeft, dan heb je veel behoefte aan gebakken lucht. Je koop allerlei zaken waar je niet de tijd voor hebt om er aandacht aan te besteden. Daardoor heb je andere mensen nodig, die zich over jouw bezittingen ontfermen in je afwezigheid, en je verkwist menselijke arbeid met het aanhouden van overbodigheden. Rijke mensen hebben een buitengewoon oneconomische levensstijl. Ook privé bezit en het erfrecht hebben oneconomische bijwerkingen.
Economie staat ten dienste van de samenleving en gaat over het realiseren van zinvolle productie en een redelijk verdeling van de opbrengst over de deelnemers. Daarom is een vrije markt economie te beschouwen als een collectief goed. Het lost het coördinatie probleem voldoende op om de algemene welvaart op een hoger peil te brengen. Het is in het algemene belang dat dit systeem op een goede wijze wordt benut. Maar de vrije markt economie is niet heilig en moet in goede banen worden geleidt. De marktideologie van deze tijd beschouwt de markt echter als de soeverein. Als men stelt dat de markt altijd leidt tot een optimale allocatie van middelen en de juiste verdeling van de opbrengst, dan beschouwd men de markt als een onfeilbare scheidsrechter (de markt heeft altijd gelijk). Dan beschouwt men de marktwaarde als het enige juiste antwoord op de vragen naar de waarheid, de schoonheid en het goede.
Het zou mooi zijn als men macro-economische doelen zo kan vertalen in micro-economische aanpassingen, dat na een aanpassing van de instituties en de spelregels, het systeem zichzelf automatisch in de gewenste richting reorganiseert (door zelforganisatie). Maar de vertaling van micro naar macro-economie is een enorme uitdaging. Een vol automatisch economisch systeem kun je op je buik schrijven.
The view from nowhere.
Waarom klopt de wet van Say niet? Voor de mensen die de wet niet kennen, de wet zegt: "Aanbod schept zijn eigen vraag". Ik produceer een auto, het aanbod in de economie is dan toegenomen met 1 auto. Ik kan nu 2 dingen doen: 1) de auto verkopen en het geld uitgeven (consumptie) of 2) ik bewaar de auto (investeren). Sparen is ook consumeren, want uiteindelijk geef je het uit. In beide gevallen blijft de vraag in evenwicht met het aanbod.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 15:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Er zijn twee soorten modellen:
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?
Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).
De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?
Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).
De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.
The view from nowhere.
Deelnemer, ik wil graag op je reageren, maar je posts bevatten dusdanig veel nieuwe statements dat het haast onmogelijk is om een overzichtelijk post te maken. Zou je het dus per post bij een beperkt aantal statements kunnen houden?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Deze post ook. Ik kan eruit afleiden dat het geen reactie op mijn post is. Het lijkt net of je een presentatie in een topic uitwerkt.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 17:20 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn twee soorten modellen:
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?
Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).
De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
In je uitleg ga je alleen uit van geld als ruilmiddel. Heb je geld over, dan brengt het naar de bank. De bank leent het uit aan iemand die geld nodig heeft. Het lijkt een gesloten circuit.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 17:03 schreef mlg het volgende:
[..]
Waarom klopt de wet van Say niet? Voor de mensen die de wet niet kennen, de wet zegt: "Aanbod schept zijn eigen vraag". Ik produceer een auto, het aanbod in de economie is dan toegenomen met 1 auto. Ik kan nu 2 dingen doen: 1) de auto verkopen en het geld uitgeven (consumptie) of 2) ik bewaar de auto (investeren). Sparen is ook consumeren, want uiteindelijk geef je het uit. In beide gevallen blijft de vraag in evenwicht met het aanbod.
Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde. De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.
The view from nowhere.
Je hebt gelijk.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 17:24 schreef mlg het volgende:
Deelnemer, ik wil graag op je reageren, maar je posts bevatten dusdanig veel nieuwe statements dat het haast onmogelijk is om een overzichtelijk post te maken. Zou je het dus per post bij een beperkt aantal statements kunnen houden?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 18:44:58 ]
The view from nowhere.
Welk logisch bewijs heb je voor die spiraaltheorie? Volgens die theorie zou een recessie dus net zo lang doorgaan totdat de beschaving instort, ténzij de overheid ingrijpt? Dat lijkt me vergezocht.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 15:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Conjuncturen hebben niet alleen te maken met geld. Ook een niet-economische gebeurtenis kan het investeringsklimaat verslechteren. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Israel. Het prijsmechanisme is een feedback systeem. Ieder feedback systeem gaat oscilleren als het niet precies is afgesteld. Conjuncturele golven zijn onvermijdelijk.
Keynes bedoelt dat de economie in een negatieve spriraal terecht kan komen. Omdat de economie krimpt, nemen de investeringen af. Dan krimpt de economie nog meer etc. Omdat men niet investeert verchuift de balans van investeren naar consumptie; de vraag verschuift van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen
Keynes dacht dat de 'boom' veroorzaakt wordt door menselijke overmoed (vooral op de beurzen). Hij nam dus eigenlijk aan dat consumenten de sleutelrol vervullen: zij maken of breken de economie.
Maar de reden dat vraag zo stijgt is gelegen in rentestanden en geldaanbod (welke uiteraard nauw verbonden zijn).
Daarnaast klopt het uiteraard dat er veel meer factoren zijn in een economie dan geld en ook meer oorzaken van een daling van de welvaart. Maar omdat hoog- en laagconjuncturen een terugkerend fenomeen zijn dat bovendien door menselijke keuzes wordt beïnvloed is het belangrijk om eruit te lichten.
Dan heeft iemand waardeloze aandelen maar er is geen geld verdwenen.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:
Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde.
Hoe kan geld verdampen?quote:De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.
Als ik een miskoop doe is mijn geld weg als in weg van mij, maar niet van de aardbodem verdwenen.
Prijzen zijn juist de enige manier om dit te bepalen. De bepaling is eigenlijk niet objectief, maar intersubjectief.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 16:58 schreef deelnemer het volgende:
Kritiek op het prijsmechanisme
In de praktijk is het vaak onmogelijk om vast te stellen wat iemands aandeel in de productie is. Je komt als werknemer in een bestaande situatie, gebruikt wat je voorgangers je hebben nagelaten, sleutelt samen met anderen mee en laat bij vertrek ook weer wat achter. Laat een econoom maar eens uitleggen hoe hij zijn eigen productiviteit berekenend.
Morele verontwaardiging over inkomensverschillen vind ik niets met economie te maken hebben.quote:Productie is alleen relevant als het een deelnemersbehoefte bevredigd. Op de vervulling van welke deelnemersbehoeften wordt de economie afgestemd? Bij grote inkomens verschillen wordt dat vooral bepaald door de koopkrachtige burgers. Koopkrachtige burgers kopen graag dingen die hun status bevestigen, extreme mogelijkheden die een ander zich niet kan veroorloven. Dat toont de irrationele kant van de economische bedrijvigheid en het prijsmechanisme. Grote inkomensverschillen leiden tot een grote luxe voor sommige, ten koste van de noodzakelijkheden voor anderen. Een scheve inkomensverdeling leidt ertoe, dat de productiefactoren niet worden ingezet voor het lenigen van de werkelijke noden van de samenleving (Wiezer).
Wat is een eerlijke verdeling? Met welke calculator becijfer je dat?
Maar wat zou je willen doen? De rijken dwingen tot een sober bestaan? Ik ben een voorstander van spaarzaamheid hoor, daar niet van. Maar die wordt juist ontmoedigd dankzij Keynesiaans inflatoir beleid.quote:Je kunt niet veel consumeren op een dag. Als je extreem veel geld uitgeeft, dan heb je veel behoefte aan gebakken lucht. Je koop allerlei zaken waar je niet de tijd voor hebt om er aandacht aan te besteden. Daardoor heb je andere mensen nodig, die zich over jouw bezittingen ontfermen in je afwezigheid, en je verkwist menselijke arbeid met het aanhouden van overbodigheden. Rijke mensen hebben een buitengewoon oneconomische levensstijl. Ook privé bezit en het erfrecht hebben oneconomische bijwerkingen.
En zelfs al heeft een rijkaard een oneconomisch bestaan: dan vindt juist dan de herverdeling plaats.
Hier zit wat in: is alles goed omdat er vraag naar is? Ik wil dus ik heb een recht?quote:Economie staat ten dienste van de samenleving en gaat over het realiseren van zinvolle productie en een redelijk verdeling van de opbrengst over de deelnemers. Daarom is een vrije markt economie te beschouwen als een collectief goed. Het lost het coördinatie probleem voldoende op om de algemene welvaart op een hoger peil te brengen. Het is in het algemene belang dat dit systeem op een goede wijze wordt benut. Maar de vrije markt economie is niet heilig en moet in goede banen worden geleidt. De marktideologie van deze tijd beschouwt de markt echter als de soeverein. Als men stelt dat de markt altijd leidt tot een optimale allocatie van middelen en de juiste verdeling van de opbrengst, dan beschouwd men de markt als een onfeilbare scheidsrechter (de markt heeft altijd gelijk). Dan beschouwt men de marktwaarde als het enige juiste antwoord op de vragen naar de waarheid, de schoonheid en het goede.
Hier schiet het liberale marktdenken inderdaad te kort. Maar de oplossing is niet een centrale planning van de hele economie of torenhoge belastingen. Ze zijn in beperkte zin wenselijk, maar de markt moet ook (veel) ruimte krijgen. Wat extra nodig is een maatschappelijke invulling. Denk daarbij aan opvoeding, samenlevingsverbanden (kerken, gezinsleven, sportclubs, scholen enz.), bewustmakende media enz. Maar het kan en mag niet enkel aan de overheid zijn dat te doen. Dat is net zo goed de achterdeur uit.
En waar komen die extreem goedkope leningen vandaan, uiteindelijk? Die beginnen bij het anticyclische lagerentebeleid van de centrale bank. De vraag naar goedkoop geld is er altijd, maar het overvloedige aanbod is er (indirect) dankzij overheidsbeleid.quote:Lyrebird:
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Zoals ik al een paar keer aangaf: Juist de oerconservatieve deugd van het sparen vormt een goede match met het Oostenrijkse denken over monetair beleid. Het is dan ook geen toeval dat in Nederland in de crisisjaren de conservatieve regering zo lang mogelijk vasthield aan de goudstandaard en het met pijn in het hart liet varen.
|
|
