Placebo

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:15 schreef Lavenderr het volgende:
Wat een vervelend toontje. Je doet alsof je alleen maar binnen jóuw kaders mag discussieren. Er zijn mensen die er anders over denken dan jij, probeer dáár eens wat van te leren.

Je kent Mediaconsument nog niet zo goed begrijp ik ?

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:48 schreef mazaru het volgende:
Onderschat de kracht van de geest niet. Helaas is dat niet iets dat wetenschappelijk bewezen kan worden. Vandaar dat het ook vaak wordt afgedaan als onzin.

Nee de wetenschap erkent toch heel sterk het placebo effect en daarmee dus de kracht van de geest.

Mensen die in gedachte hun pink trainde, lieten toch spiergroei zien, weliswaar niet zo sterk als dat bij mensen die hun pink echt trainde, maar het laat wel zien dat het lichaam sterk beinvloed wordt door de geest.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 20:37 schreef Lavenderr het volgende:
Media, ik geloof niet dat je met een placebo kanker kunt genezen. Daar heb je chemo, bestraling en medicijnen voor nodig.
Dat je je behandeling gunstig kunt beinvloeden door positief in het leven te staan en daardoor 'meewerkt' aan de genezing geloof ik wél. Dus dat is dan in zekere zin je eigen placebo maken.

Je lichaam kan kanker wel zelf verwijderen, je lichaam doet zoiets al dagelijks met kleine kankers maar ook grote kunnen gewoon verdwijnen. Dat de geest daar een erg sterk effect op heeft is ook gewoon aangetoont:

quote:

Betere leefomgeving, kleinere tumor
Een aangenamer en socialer leven kan ziektes helpen bestrijden


Muizen met kanker zijn normaal ten dode opgeschreven. Maar zet ze in een grotere kooi met meer soortgenoten en speelgoed en hun tumoren worden flink kleiner of verdwijnen zelfs. Onderzoekers verwachten bij mensen soortgelijke effecten.

[...]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/43676811/

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:36 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Nee de wetenschap erkent toch heel sterk het placebo effect en daarmee dus de kracht van de geest.

Mensen die in gedachte hun pink trainde, lieten toch spiergroei zien, weliswaar niet zo sterk als dat bij mensen die hun pink echt trainde, maar het laat wel zien dat het lichaam sterk beinvloed wordt door de geest.
[..]

Je lichaam kan kanker wel zelf verwijderen, je lichaam doet zoiets al dagelijks met kleine kankers maar ook grote kunnen gewoon verdwijnen. Dat de geest daar een erg sterk effect op heeft is ook gewoon aangetoont:
[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/43676811/

met dat soort uitspraken moet je goed uitkijken hoe je het precies opschrijft. Er is inderdaad aangetoond dat placeboeffecten en andere "sociale" effecten bestaan en veel invloed kunnen hebben op de fysiek van mensen. Echter zouden je uitspraken (ik weet niet of dat de bedoeling is of niet) opgevat kunnen worden als: als je maar hard genoeg wilt kun je alles genezen.

Ik denk dat dat tweede is waar lavenderr over valt.

(ik zeg dus niet dat jij dat zo bedoelt)

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:36 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Nee de wetenschap erkent toch heel sterk het placebo effect en daarmee dus de kracht van de geest.

Mensen die in gedachte hun pink trainde, lieten toch spiergroei zien, weliswaar niet zo sterk als dat bij mensen die hun pink echt trainde, maar het laat wel zien dat het lichaam sterk beinvloed wordt door de geest.
[..]

Je lichaam kan kanker wel zelf verwijderen, je lichaam doet zoiets al dagelijks met kleine kankers maar ook grote kunnen gewoon verdwijnen. Dat de geest daar een erg sterk effect op heeft is ook gewoon aangetoont:
[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/43676811/

Nee, ben het niet met je eens. Kanker kan genezen door een goede behandeling met de goede middelen. Niet met een placebo die geen enkele werkzame stof heeft. Een placebo zal best zijn nut hebben, en wellicht hebben mensen er baat bij tot op zekere hoogte, maar als het kanker zou kunnen genezen zou toch elke arts placebo's voorschrijven? Dan hoeven er geen chemo, bestralingen en operaties meer aan te pas te komen.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:40 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

met dat soort uitspraken moet je goed uitkijken hoe je het precies opschrijft. Er is inderdaad aangetoond dat placeboeffecten en andere "sociale" effecten bestaan en veel invloed kunnen hebben op de fysiek van mensen. Echter zouden je uitspraken (ik weet niet of dat de bedoeling is of niet) opgevat kunnen worden als: als je maar hard genoeg wilt kun je alles genezen.

Ik denk dat dat tweede is waar lavenderr over valt.

(ik zeg dus niet dat jij dat zo bedoelt)

Je kent me al een beetje

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:41 schreef Lavenderr het volgende:
Dan hoeven er geen chemo, bestralingen en operaties meer aan te pas te komen.

En dat is ook waar sommige mensen naartoe willen. Ik weet niet of mediaconsument zo denkt, maar zoals in de topics over medische wetenschap in BNW zijn er genoeg die vinden dat reguliere medicatie zinloos is en alleen maar tot doel heeft om Big Pharma te sponsoren.

Maar goed, die topics ken jij natuurlijk ook wel .

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:47 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

En dat is ook waar sommige mensen naartoe willen. Ik weet niet of mediaconsument zo denkt, maar zoals in de topics over medische wetenschap in BNW zijn er genoeg die vinden dat reguliere medicatie zinloos is en alleen maar tot doel heeft om Big Pharma te sponsoren.

Maar goed, die topics ken jij natuurlijk ook wel .

Ja, die ken ik. Tamelijk goed ook

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 18:38 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Welk probleem?

Daarom is het ook handig om te weten dat als ik positief denken zeg, de bedoeling weinig paranormaal of buitenaards is. Ergens zin in hebben, oftewel iets willen is positief. Ergens geen zin in hebben en dus niet willen is negatief. Daarbij zal je lichaam op een of andere manier aangestuurd moeten worden, veel verder dan een verhaal dat met zenuwimpulsen kan onze medische wetenschap helaas nog niet komen net zoals de precieze werking van het immuunsysteem nog maar tot op bepaalde hoogte bekend is.

JE bekijkt het wel erg zwartwit.

Is niet dood willen dan negatief?

In je lichaam is het al helemaal niet zo zwart wit in te delen. Als in een weefsel op een bepaald punt zuurstof tekort is zal het de vaatgroei stimuleren. Dan wil het iets. Andere cellen ernaast krijgen al genoeg zuurstof en proberen die groei weer te remmen want teveel zuurstof is gewoon giftig.

Je lichaam is een opeenstapeling van allemaal tegenstrijdige reacties die een bepaalde balans gevonden hebben. zo versimpelen naar positieve en negatieve wil is erg kortzichtig. Ook binnen een individu is willen niet echt in positief en negatief in te delen. Verschillende behoeftes zijn in strijd met elkaar en "willen" verschillende dingen die beide positief of negatief opgevat kunnen worden.

Dat verhaal met zenuwimpulsen is wel vreemd bij het maken van beslissingen. Voor het doen van een bepaalde handeling heb je bijvoorbeeld meerdere spieraansturings programma's klaar liggen in het motorische geheugen. Ze kunnen allemaal werkzaam zijn maar ze gaan in "conflict" met elkaar waarna uiteindelijk de meest geschikte handeling gekozen wordt. Dit zie je terug in twijfelende mensen die je een tussenvorm van 2 gekozen bewegingen maken. Dit systeem van meerdere "programma's" die tegen elkaar opboksen kom je terug in veel meer processen in de hersenen, ook bij het kiezen van woorden bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:42 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Je kent me al een beetje

Nja dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar ik betwijfel of die post zo bedoeld was. Ik ben zelf van mening dat dit namelijk te vaak uit het oog valt bij de zorg. Al die besparingen gaan allemaal ten koste van patienten-welzijn en als gevolg dus ook van de genezing.

Er wordt vaak uit de hoogte gedaan over bv. homeopathie omdat het wetenschappelijk nergens op slaat. Echter loopt men wel voorbij aan de enorme (placebo) effecten die er bereikt worden. Dit zou serieus genomen moeten worden en onderzocht worden i.m.o. omdat dat impliceert dat reguliere geneeskunde beter zou kunnen weren dan het nu doet.

In andere woorden: op dit moment wordt er gestreefd naar zo veel mogelijk patienten zo kosteneffectief mogelijk te behandelen, maar wordt er niet genoeg gerealiseerd dat tijd nemen / prettige kamers / etc ook veel bij kunnen dragen aan de genezing.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:54 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

JE bekijkt het wel erg zwartwit.

Is niet dood willen dan negatief?

In je lichaam is het al helemaal niet zo zwart wit in te delen. Als in een weefsel op een bepaald punt zuurstof tekort is zal het de vaatgroei stimuleren. Dan wil het iets. Andere cellen ernaast krijgen al genoeg zuurstof en proberen die groei weer te remmen want teveel zuurstof is gewoon giftig.

Je lichaam is een opeenstapeling van allemaal tegenstrijdige reacties die een bepaalde balans gevonden hebben. zo versimpelen naar positieve en negatieve wil is erg kortzichtig. Ook binnen een individu is willen niet echt in positief en negatief in te delen. Verschillende behoeftes zijn in strijd met elkaar en "willen" verschillende dingen die beide positief of negatief opgevat kunnen worden.

Dat verhaal met zenuwimpulsen is wel vreemd bij het maken van beslissingen. Voor het doen van een bepaalde handeling heb je bijvoorbeeld meerdere spieraansturings programma's klaar liggen in het motorische geheugen. Ze kunnen allemaal werkzaam zijn maar ze gaan in "conflict" met elkaar waarna uiteindelijk de meest geschikte handeling gekozen wordt. Dit zie je terug in twijfelende mensen die je een tussenvorm van 2 gekozen bewegingen maken. Dit systeem van meerdere "programma's" die tegen elkaar opboksen kom je terug in veel meer processen in de hersenen, ook bij het kiezen van woorden bijvoorbeeld.

ik wil een sigaret maar ben ook aan het stoppen met roken dus wil het niet

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:40 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

met dat soort uitspraken moet je goed uitkijken hoe je het precies opschrijft. Er is inderdaad aangetoond dat placeboeffecten en andere "sociale" effecten bestaan en veel invloed kunnen hebben op de fysiek van mensen. Echter zouden je uitspraken (ik weet niet of dat de bedoeling is of niet) opgevat kunnen worden als: als je maar hard genoeg wilt kun je alles genezen.

Ik denk dat dat tweede is waar lavenderr over valt.

(ik zeg dus niet dat jij dat zo bedoelt)

Ah zo bedoel ik het inderdaad niet. Je geest kan veel maar het heeft zeker zn grenzen. Ik geloof best dat er genoeg kankers zijn waarbij nu chemo's en stralingen worden gegeven die de geest en het lichaam ook zelf hadden kunnen oplossen. (een groot gedeelte van de kankers vormt niet eens een bedreiging voor het lichaam, vooral prostaatkankers blijken vaak onschuldig) Maar je wilt toch zekerheid, en je wilt niet te laat zijn.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:41 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Nee, ben het niet met je eens. Kanker kan genezen door een goede behandeling met de goede middelen. Niet met een placebo die geen enkele werkzame stof heeft. Een placebo zal best zijn nut hebben, en wellicht hebben mensen er baat bij tot op zekere hoogte, maar als het kanker zou kunnen genezen zou toch elke arts placebo's voorschrijven? Dan hoeven er geen chemo, bestralingen en operaties meer aan te pas te komen.

Het kan in sommige gevallen wel genezen zonder enige vorm van behandeling, en een placebo kan ook zeker bijdragen aan genezing. Maar het werkt nooit zo goed als er geen andere middelen worden toegedient(en juist bij een agressieve kanker)

[ Bericht 0% gewijzigd door Bramdecaviaeter op 28-07-2010 16:20:13 ]

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nja dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar ik betwijfel of die post zo bedoeld was. Ik ben zelf van mening dat dit namelijk te vaak uit het oog valt bij de zorg. Al die besparingen gaan allemaal ten koste van patienten-welzijn en als gevolg dus ook van de genezing.

Er wordt vaak uit de hoogte gedaan over bv. homeopathie omdat het wetenschappelijk nergens op slaat. Echter loopt men wel voorbij aan de enorme (placebo) effecten die er bereikt worden. Dit zou serieus genomen moeten worden en onderzocht worden i.m.o. omdat dat impliceert dat reguliere geneeskunde beter zou kunnen weren dan het nu doet.

In andere woorden: op dit moment wordt er gestreefd naar zo veel mogelijk patienten zo kosteneffectief mogelijk te behandelen, maar wordt er niet genoeg gerealiseerd dat tijd nemen / prettige kamers / etc ook veel bij kunnen dragen aan de genezing.

Helemaal mee eens. Ook wat je zegt over de arrogantie tov de alternatieve geneeskunde. Als de reguliere geneeskunde zou samenwerken met de alternatieve geneeskunde zou dat de patienten ten goede komen. Gelukkig gebeurt dat al steeds vaker.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:04 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Het kan in sommige gevallen wel genezen zonder enige vorm van behandeling, en een placebo kan ook zeker bijdragen aan genezing. Maar het werkt het zo goed als er geen andere middelen worden toegedient(en juist bij een agressieve kanker)

Hoe bedoel je die laatste zin?

Sowieso vind ik 't vreemd om te denken dat er een universele moraal is waarop de natuur acties baseert.
De natuur heeft geen notie van "positief" en "negatief".

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:16 schreef _Led_ het volgende:
Sowieso vind ik 't vreemd om te denken dat er een universele moraal is waarop de natuur acties baseert.
De natuur heeft geen notie van "positief" en "negatief".

Geen geweten, geen wil, helemaal niks. De natuur IS.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:08 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Hoe bedoel je die laatste zin?

HEhe tievaut

het = nooit.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:16 schreef _Led_ het volgende:
Sowieso vind ik 't vreemd om te denken dat er een universele moraal is waarop de natuur acties baseert.
De natuur heeft geen notie van "positief" en "negatief".

Wel in electrische lading

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:20 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

HEhe tievaut

het = nooit.

Oh, ja, dat maakt die laatste zin heel anders. Dus je bent ook voor reguliere middelen? Eventueel samen met alternatieven en placebo's?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:18 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Geen geweten, geen wil, helemaal niks. De natuur IS.

Yup, 't is 1 grote onpartijdige simulatie die er niks om geeft of er nou lieve hertjes opgegeten worden door leeuwen of niet

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:23 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Oh, ja, dat maakt die laatste zin heel anders. Dus je bent ook voor reguliere middelen? Eventueel samen met alternatieven en placebo's?

Ja, alleen hou ik ook niet zo van reguliere behandelingen. Chemo's zijn behoorlijke paardenmiddelen, Ik ga liever aan de kanker dood dan aan de chemo.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 16:29 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ja, alleen hou ik ook niet zo van reguliere behandelingen. Chemo's zijn behoorlijke paardenmiddelen, Ik ga liever aan de kanker dood dan aan de chemo.

Tja, die keuze is dan aan jou.
Je bent niet de enige hoor, die geen chemo wil. Soms lijkt het middel erger dan de kwaal en zijn mensen er doodziek van. Aan de andere kant geneest het mensen ook, dus is het een zegen dat het bestaat.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:41 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Nee, ben het niet met je eens. Kanker kan genezen door een goede behandeling met de goede middelen. Niet met een placebo die geen enkele werkzame stof heeft. Een placebo zal best zijn nut hebben, en wellicht hebben mensen er baat bij tot op zekere hoogte, maar als het kanker zou kunnen genezen zou toch elke arts placebo's voorschrijven? Dan hoeven er geen chemo, bestralingen en operaties meer aan te pas te komen.

Dat is toch onzin wat je zegt, het placebo effect kunnen we toch nog niet bewust toepassen zoals die medicijnen?
Als we het placebo effect echt begrijpen, weten wat het stimuleerd in het lichaam en hoe je dat kan veroorzaken, pas als we dat echt kennen en bewust kunnen toepassen kunnen we pas gaan kijken of dat effect sommige medicijnen kan vervangen.

Of dat voor kanker het geval is valt te bezien, maar daar gaat het niet zozeer om, dat is maar 1 soort ziekte en er zijn vele kwalen, van naar maar waar dingen tot gruwelijk, alles wat maakt dat mensen gezonder blijven, zichzelf een eind op weg kunnen helpen gezond te worden en te blijven is waardevol.

Hier loop je weer tegen een groot verschil tussen alternatieve geneeskunst en reguliere geneeskunst aan, bij alternatief is het veel belangerijker gezond te blijven, niet ziek te worden, daar veel aandacht op te gooien.
Regulier schittert als er al problemen zijn, maar doet vanuit zichzelf weinig aan gezond blijven door evenwichtig te zijn in lichaam en geest.
Er wordt eigenlijk alleen naar het lichaam gekeken, de directe functie's, de samenhang tussen geestelijke gesteldheid en ziekte wordt niet gebruikt of nauwelijks.

Bij het placebo effect kan je niet onder die samenhang uit komen, er is geen werkend middel, de enige logische verklaring is geloof, beter gezegd, weten dat het werkt, door in dit geval te denken dat het een werkend middel is.
Blijkbaar is dit effect zo groot dat in elk onderzoek naar werkende medicijnen er een bepaald percentage gereserveerd is voor dat placebo effect.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 18:42 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

In de zin van het woord is het negatief. Je kunt namelijk ook willen leven. Bij voetbal komt dit verhaal vaker naar voren, je hebt namelijk teams die spelen om niet te verliezen en teams die spelen om te winnen. Welke teams zouden dan het meest winnen?

Maar jij gaat ervan uit dat de voetbal wedstrijd winnen positief is. Binnen de biologie kun je niet alles zo gemakkelijk indelen als positief en negatief. Het is vooral doelloos en ongericht.

quote:

[..]

Het is voor mij dan de vraag of de cellen het zelf willen, of dat jij het wil, waarna de cellen reageren. Zoals je zegt zouden er daarom een aantal draaiboeken of programma's bestaan waarvan jouw wil de eindverantwoordelijke is en dus kiest welke keuzes gemaakt worden. Daarom is dat onderbewustzijn ook zo interessant overigens, net zoals bewustzijn op deze manier een heel wat bredere betekenis krijgt. Het bewust zijn, oftewel het voelen en interpreteren.

Eigenlijk is het een beetje onhandig om te praten over "willen" in cellen. Het is een groep stoffen zo ingericht dat het reageert op zn omgeving in zo'n manier dat het behouden blijft. Nu kun je dat net zo goed doortrekken naar de grotere schaal in de mens. Maar de vorm die je bewustzijn in cellen zou kunnen noemen is moeilijk te vergelijken met het bewustzijn in een volledige mens.

Cellen in je lichaam hebben veel van hun "egoisme" verloren en dit is goed te zien bij de zelfmoord van cellen(apoptose) op momenten dat ze gevaarlijk worden voor het lichaam of gewoon hij het maken van een hand(eerst krijg je een klompje dan sterft het weefsel tussen je vingers weg).
Wat wel belangrijk is dat jouw wil uiteindelijk het product is van die cellen. Haal je enkele weg dan gebeurt er nog niet zoveel maar haal je een groot stuk weg, dan kan er ook een groot stuk van je hersenen weg dan verdwijnt er ook een groot stuk van je persoonlijkheid.

Onbewustzijn is zeker interressant, daar gebeurt voorlopig nog het meeste van de cognitie, en het wordt behoorlijk over het hoofd gezien. logisch want we zijn er niet bewust van en kunnen er dus ook neit over praten.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 22:00 schreef erodome het volgende:
Hier loop je weer tegen een groot verschil tussen alternatieve geneeskunst en reguliere geneeskunst aan, bij alternatief is het veel belangerijker gezond te blijven, niet ziek te worden, daar veel aandacht op te gooien.
Regulier schittert als er al problemen zijn, maar doet vanuit zichzelf weinig aan gezond blijven door evenwichtig te zijn in lichaam en geest.

En ik al die tijd maar denken dat voor er sprake kan zijn van geneeskunst er uberhaupt iets te genezen moet zijn