TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Derde mogelijkheid:quote:Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef mediaconsument het volgende:
Stel, iemand is ziek en deze persoon geneest dmv. een placebo medicijn. Wat is dan de reden dat deze persoon geneest?
Logisch beredeneerd zouden er dan namelijk 2 mogelijkheden zijn:
- De ziekte heeft nooit bestaan binnen het lichaam van hem/haar.
- De wilskracht en dus het positief denken heeft de ziekte overwonnen.
Het lichaam lost het probleem zelf op maar omdat de patiënt denkt dat hij zelf meewerkt (door het nemen van de pil), merkt hij minder van de pijn/overlast dan wanneer hij niets zou doen.
Dus ook zonder placebo zou hij genezen, echter blijft hij langer merken dat hij ziek is..
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Die mening mag niet. Die moet je maar op Wetenschap of Lifestyle gaan uitenquote:Op zondag 25 juli 2010 12:31 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Derde mogelijkheid:
Het lichaam lost het probleem zelf op maar omdat de patiënt denkt dat hij zelf meewerkt (door het nemen van de pil), merkt hij minder van de pijn/overlast dan wanneer hij niets zou doen.
Dus ook zonder placebo zou hij genezen, echter blijft hij langer merken dat hij ziek is..
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
beetje vreemd dat placebo geinterpreteerd wordt als [positief denken]. is toch echt iets anders ^_^
en waaorm werkt dat dan slechts voor de groep die denkt echte medicijnen te krijgen?quote:Op zondag 25 juli 2010 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vergeet niet dat je onbewuste geest je lichaam aanstuurt. Je lichaam is een intelligent iets! Ik geloof dat bewustzijn een drijvende factor is voor je lichaam en dat je geestelijke toestand daar een invloed op kan hebben (en andersom). Ik geloof alleen wel dat het meer dan alleen positief denken nodig heeft. Maar stress is bijvoorbeeld al een oorzaak van vele ziektes.. Ik snap niet dat de geest/bewustzijn zo onderschat wordt in deze wereld..
quote:A commonly debated use of the term refers to quantum mechanics, where, if the outcome of an event has not been observed, it exists in a state of 'superposition', which is akin to being in all possible states at once. In the famous thought experiment known as Schrödinger's cat the cat is supposedly neither alive nor dead until observed.
Tja
aansturen betekent niet dat het intelligent is. Wat is uberhaupt bewustzijn, hebben dieren het ook, en planten? Hoe ontwikkelen hun lichamen zich dan? Kwantummechanica kun je niet zo maar even extrapoleren naar iets groots, Schrodingers kat was een grapje van de beste man om juist de problemen van einsteins theorie aan te geven. (hoe belachelijk de theorie is als je hem op hoger niveau trekt,)quote:
Vergeet niet dat je onbewuste geest je lichaam aanstuurt. Je lichaam is een intelligent iets! Ik geloof dat bewustzijn een drijvende factor is voor je lichaam en dat je geestelijke toestand daar een invloed op kan hebben (en andersom). Ik geloof alleen wel dat het meer dan alleen positief denken nodig heeft. Maar stress is bijvoorbeeld al een oorzaak van vele ziektes.. Ik snap niet dat de geest/bewustzijn zo onderschat wordt in deze wereld..
[..]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb het meer ovet het waarnemers-effect. Ik zelf zou zeggen dat dieren en planten ook bewustzijn hebben. Of dit uiteindelijk zo is kan ik ook niet zeggen, maar voorlopig hou ik het daar even bijquote:Op zondag 25 juli 2010 15:15 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
aansturen betekent niet dat het intelligent is. Wat is uberhaupt bewustzijn, hebben dieren het ook, en planten? Hoe ontwikkelen hun lichamen zich dan? Kwantummechanica kun je niet zo maar even extrapoleren naar iets groots, Schrodingers kat was een grapje van de beste man om juist de problemen van einsteins theorie aan te geven. (hoe belachelijk de theorie is als je hem op hoger niveau trekt,)
Tja
waarnemerseffect? Ik ken het alleen in de context hierboven maar misschien heb jij het over iets dat ik niet ken? Google geeft allemaal verschillende dingen dus weet niet precies wat je bedoeltquote:
[..]
Ik heb het meer ovet het waarnemers-effect. Ik zelf zou zeggen dat dieren en planten ook bewustzijn hebben. Of dit uiteindelijk zo is kan ik ook niet zeggen, maar voorlopig hou ik het daar even bij
Hebben amoebes ook een bewustzijn volgens jou? En bacterien, en virussen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja, wie weetquote:Op zondag 25 juli 2010 15:28 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
waarnemerseffect? Ik ken het alleen in de context hierboven maar misschien heb jij het over iets dat ik niet ken? Google geeft allemaal verschillende dingen dus weet niet precies wat je bedoelt
Hebben amoebes ook een bewustzijn volgens jou? En bacterien, en virussen?
Hier in actie; wss. heb je het filmpje al is gezien..
Tja
dan was het wel wat ik dacht, daarom ook mijn reactie dat je kwantummechanica niet op eens zomaar naar een hoger abstract niveau kunt trekken, en dat schrodingers kat een illustratie van dat probleem is. Nooit bedoeld om serieus genomen te worden maar als nerderige natuurkunde grap in het absurdisme van kwantummechanicaquote:
[..]
Ja, wie weet
Hier in actie; wss. heb je het filmpje al is gezien..
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Er was geen evolutie geweest als er niet nagedacht werd over deze mogelijkheden (positief denken). Daarbij wordt het immuunsysteem volgens mij tot een bepaalde hoogte aangestuurd door de wil. Om deze reden zeggen we daarom allebei hetzelfde, echter vanuit een andere hoek en met andere woorden.quote:Op zondag 25 juli 2010 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo
Ik ben daarom ook benieuwd tot op welke hoogte de wil invloed heeft en zou ook graag details weten over hoe stress volgens jullie zijn invloed krijgt op het lichaam. Vandaar ook dit topic.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Deze mogelijkheid is daarom ook gelijk aan de 2de mogelijkheid, echter is het in andere woorden beschreven.quote:Op zondag 25 juli 2010 12:31 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Derde mogelijkheid:
Het lichaam lost het probleem zelf op maar omdat de patiënt denkt dat hij zelf meewerkt (door het nemen van de pil), merkt hij minder van de pijn/overlast dan wanneer hij niets zou doen.
Dus ook zonder placebo zou hij genezen, echter blijft hij langer merken dat hij ziek is..
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
ik zie er nogal een heel groot verschil tussen hoor:quote:
[..]
Deze mogelijkheid is daarom ook gelijk aan de 2de mogelijkheid, echter is het in andere woorden beschreven.
tweede mogelijkheid word je echt sneller beter
deze versie wordt je niet sneller beter maar denk je eerder beter te zijn ondanks dat je nog ziek bent.
er zijn overigens placebo effecten gevonden op meetbare lichaamsfuncties dus dat zoutegenspreken dat het alleen puur optie 3 is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoezo sneller? Dat het korter beschreven is betekend niet dat er geen nuance bestaat binnen de opmerking.quote:Op zondag 25 juli 2010 16:13 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
ik zie er nogal een heel groot verschil tussen hoor:
tweede mogelijkheid word je echt sneller beter
deze versie wordt je niet sneller beter maar denk je eerder beter te zijn ondanks dat je nog ziek bent.
er zijn overigens placebo effecten gevonden op meetbare lichaamsfuncties dus dat zoutegenspreken dat het alleen puur optie 3 is.
Wat zou een negatieve instelling volgens jou dan zijn? Kun je daarmee het immuunsysteem tegenwerken?
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
sorry ik begrijp je eerste zin niet helemaal. Misschien was ik zelf ook niet helemaal duidelijk dus voor de zekerheid zal ik het nogmaals iets anders verwoord schrijven:quote:
[..]
Hoezo sneller? Dat het korter beschreven is betekend niet dat er geen nuance bestaat binnen de opmerking.
Wat zou een negatieve instelling volgens jou dan zijn? Kun je daarmee het immuunsysteem tegenwerken?
optie 2: placebo-denken (ik noem het niet positief want dat is echt in essentie anders) zorgt dat je oprecht eerder beter bent.
optie 3: placebo-denken zorgt niet dat je eerder beter bent, echter je denkt dat je eerder beter bent.
Dat zijn dus twee andere manieren waarop het effect zou kunnen werken. Aangetoond is dat placebo effecten gevonden worden in meetbare biologische processen, iets dat aantoont dat het i.i.g. niet puur en alleen optie 3 kan zijn.
mbt je tweede vraag. Tja negatieve instelling is weer zo'n wazig niet duidelijk gedefinieerd begrip. Dat bepaalde manieren van denken, en bepaalde overtuigingen een negatief effect op gezondheid kunnen hebben is wel bekend. Of daar ook effecten op immuunsysteem onder vallen weet ik niet. Maar negatieve placebo-effecten (nocebos) zijn een bekendemogelijkheid. Verder heb je de stress & gezondheid effecten, maar het interpreteren daarvan heeft veel last van spurieuze correlaties waardoor het moeilijk is causaliteit te concluderen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoe wil je objectief dubbelblind de verschillen in werking vast te stellen tussen niets geven en het lichaam zelf te laten genezen en de "werking" van een placebo?quote:Op zondag 25 juli 2010 14:41 schreef oompaloompa het volgende:
beetje vreemd dat placebo geinterpreteerd wordt als [positief denken]. is toch echt iets anders ^_^
[..]
en waaorm werkt dat dan slechts voor de groep die denkt echte medicijnen te krijgen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je kunt gewoon absolute zaken meten. Datum van sterven, cholesterolniveau, elk andere fysiologische process waar placebo effecten op gevonden worden.quote:
[..]
Hoe wil je objectief dubbelblind de verschillen in werking vast te stellen tussen niets geven en het lichaam zelf te laten genezen en de "werking" van een placebo?
waarom zouden alleen de mensen die een placebo krijgen het afweersysteem hebben?
quote:
TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoe wil je dat dubbelblind doen?quote:Op zondag 25 juli 2010 17:32 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je kunt gewoon absolute zaken meten. Datum van sterven, cholesterolniveau, elk andere fysiologische process waar placebo effecten op gevonden worden.
Zeg ik dat?quote:
waarom zouden alleen de mensen die een placebo krijgen het afweersysteem hebben?
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp je niet, waarom zou het nog dubbelblind moeten als je juist het placebo-effect wilt onderzoeken en absoluut objectief meetbare maten gebruikt?quote:
[..]
Hoe wil je dat dubbelblind doen?
[..]
Zeg ik dat?
Dat tweede misschien heb ik het verkeerd begrepen dan, ik dacht dat je bedoelde dat een ontwikkeld afweersysteem een verklaring van de effecten zou kunnen zijn.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Omdat mensen nu eenmaal niet objectief zijn, daarom moet je er altijd naar streven dubbelblind te onderzoekenquote:Op zondag 25 juli 2010 17:38 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik begrijp je niet, waarom zou het nog dubbelblind moeten als je juist het placebo-effect wilt onderzoeken en absoluut objectief meetbare maten gebruikt?
Natuurlijk is de genezende werking door het lichaam veroorzaakt, een placebo heeft geen werkzame stoffen.quote:
Dat tweede misschien heb ik het verkeerd begrepen dan, ik dacht dat je bedoelde dat een ontwikkeld afweersysteem een verklaring van de effecten zou kunnen zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je kunt gewoon de zaken meten die ik eerder noemde, dan kan er geen sprake zijn van biased metingen. Kun je een beargumenteerde logische reden geven waarom onderzoek naar placebo effecten dubelblind moet? Dubbelblind onderzoek naar medicijnen is juist om te vorkomen dat placebo-effecten / cognitive biases de resultaten beinvloeden. De placebo doe je het onderzoek naar, de biases sluit je uit door objectieve maten te gebruiken.quote:
[..]
Omdat mensen nu eenmaal niet objectief zijn, daarom moet je er altijd naar streven dubbelblind te onderzoeken
[..]
maar dat kan niet de reden zijn waardoor er verschillen tussen twee groepen gevonden worden.quote:
Natuurlijk is de genezende werking door het lichaam veroorzaakt, een placebo heeft geen werkzame stoffen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Je zou 2 soorten placebo kunnen vergelijken, saaie witte pilletjes en chique capsules, kijken of daar echt verschillen tussen zijn.quote:Op zondag 25 juli 2010 17:46 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je kunt gewoon de zaken meten die ik eerder noemde, dan kan er geen sprake zijn van biased metingen. Kun je een beargumenteerde logische reden geven waarom onderzoek naar placebo effecten dubelblind moet? Dubbelblind onderzoek naar medicijnen is juist om te vorkomen dat placebo-effecten / cognitive biases de resultaten beinvloeden. De placebo doe je het onderzoek naar, de biases sluit je uit door objectieve maten te gebruiken.
Verschil tussen welke 2 groepen?quote:
maar dat kan niet de reden zijn waardoor er verschillen tussen twee groepen gevonden worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ze hebben wel eens proeven gedaan met een neppil die bitter smaakte (vies) en een die lekker smaakte (zoet), raad eens welke er effectiever was...quote:Op zondag 25 juli 2010 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zou 2 soorten placebo kunnen vergelijken, saaie witte pilletjes en chique capsules, kijken of daar echt verschillen tussen zijn.
[..]
Verschil tussen welke 2 groepen?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je geeft weer geen inhoudelijk argument waarom het dubbelblind moet. Je ridiculiseert mijn post wel maar daar houdt het weer op.quote:
[..]
Je zou 2 soorten placebo kunnen vergelijken, saaie witte pilletjes en chique capsules, kijken of daar echt verschillen tussen zijn.
[..]
Verschil tussen welke 2 groepen?
Naast de altijd mogelijke aanwezigheid van een corrupte onderzoeker, wat is de reden dat het onderzoek dubbelblind moet? Waarom zou de interpretatie fout kunnen zijn als het niet dubbelblind is?
stel je hebt 2 groepen, A en B. Beide hebben hoge cholesterol. A geef je een placebo waarvan je ze vertelt dat het werkt, B niet. Naderhand m,eet je cholesterol. Als A een significant sterkere verlaging van cholesterol heeft dan heb je dus een placebo effect en kun je uitsluiten dat het slechts de eigen interpretatie van de situatie is.
Ik kan geen enkel methodologisch probleem vinden t.o.v. het gebrek aan dubbelblindheid vinden. Kun je het probleem uitleggen?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
=Dquote:
[..]
ze hebben wel eens proeven gedaan met een neppil die bitter smaakte (vies) en een die lekker smaakte (zoet), raad eens welke er effectiever was...
Ariely heeft iets dergelijks ook gedaan met paracetamol van 0.10 en 1.10 dollar
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik wilde je eigenlijk tegemoet komen, door saaie witte pilletjes te vergelijken met dure capsules onderzoek je juist de mentale invloedquote:Op zondag 25 juli 2010 17:56 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je geeft weer geen inhoudelijk argument waarom het dubbelblind moet. Je ridiculiseert mijn post wel maar daar houdt het weer op.
Onderzoekers zijn ook maar mensen, dat is al zo vaak gebleken. Echt, het is veel eenvoudiger en objectiever dubbelblind te testen, dan wordt je onderzoek ook veel serieuzer genomen.quote:
Naast de altijd mogelijke aanwezigheid van een corrupte onderzoeker, wat is de reden dat het onderzoek dubbelblind moet? Waarom zou de interpretatie fout kunnen zijn als het niet dubbelblind is?
stel je hebt 2 groepen, A en B. Beide hebben hoge cholesterol. A geef je een placebo waarvan je ze vertelt dat het werkt, B niet. Naderhand m,eet je cholesterol. Als A een significant sterkere verlaging van cholesterol heeft dan heb je dus een placebo effect en kun je uitsluiten dat het slechts de eigen interpretatie van de situatie is.
Ik kan geen enkel methodologisch probleem vinden t.o.v. het gebrek aan dubbelblindheid vinden. Kun je het probleem uitleggen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
corrupte onderzoekers kunnen net zo gemakkelijk een double blind als niet doubleblind onderzoek bij elkaar verzinnen / liegen.quote:
Onderzoekers zijn ook maar mensen, dat is al zo vaak gebleken. Echt, het is veel eenvoudiger en objectiever dubbelblind te testen, dan wordt je onderzoek ook veel serieuzer genomen.
Doublebind is heel erg belangrijk bij onderzoek naar medicijnen omdat vaak placebo effecten geinterpreteerd worden als echte biolgische effecten. Daarnaast voorkomt het b.v. experimenter biases.
Als je placebo-effecten wilt onderzoeken is het heel erg onhandig om doubleblind onderzek te gaan doen omdat je daarmee placebo effecten uitsluit. Varianten met duur vs. goedkoop uitziende pillen zijn leuk, maar wanneer je onderzoek wilt doen dat relevant is voor de echte wereld en wanneer je ruis wilt verminderen is je focussen op het standaard placebo-effect inhoudelijk interessanter. Aangezien je methodologisch rekening houdt met alle effecten behalve het placebo effect kun je je resultaten gewoon interpreteren zonder enkel probleem.
Het is heel erg vreemd een subjectief effect objectief te testen. Onderzoekers realiseren zich ook want er is gelukkig erg veel onderzoek naar gedaan en gepubliceerd. Een goede reden naar waarom deze data niet geinterpreteerd kan worden zou ook een belangrijke bijdrage/klap voor het veld zijn, daarom ook mijn stelligheid dat ik niet geloof dat er een goede fundamentele reden is waarom placebo onderzoek dubbelblind zou moeten gebeuren.
Als je er wel een hebt stuur ik je een 6pack op en kunnen we daarna een paper schrijven
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vanwege het Clever Hans effect. Ook wetenschappers die niet corrupt zijn en 100% juist denken te handelen kunne onbewust een experiment verknallen...quote:Op zondag 25 juli 2010 17:56 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je geeft weer geen inhoudelijk argument waarom het dubbelblind moet. Je ridiculiseert mijn post wel maar daar houdt het weer op.
Naast de altijd mogelijke aanwezigheid van een corrupte onderzoeker, wat is de reden dat het onderzoek dubbelblind moet? Waarom zou de interpretatie fout kunnen zijn als het niet dubbelblind is?
stel je hebt 2 groepen, A en B. Beide hebben hoge cholesterol. A geef je een placebo waarvan je ze vertelt dat het werkt, B niet. Naderhand m,eet je cholesterol. Als A een significant sterkere verlaging van cholesterol heeft dan heb je dus een placebo effect en kun je uitsluiten dat het slechts de eigen interpretatie van de situatie is.
Ik kan geen enkel methodologisch probleem vinden t.o.v. het gebrek aan dubbelblindheid vinden. Kun je het probleem uitleggen?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
daarom ook een objectieve maat als bv. cholesterolniveau. Kunt de meting laten doen door een labassistent die niet weet waar het onderzoek over gaat.quote:
[..]
Vanwege het Clever Hans effect. Ook wetenschappers die niet corrupt zijn en 100% juist denken te handelen kunne onbewust een experiment verknallen...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is al een stuk in de richting van dubbelblind.quote:Op zondag 25 juli 2010 18:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
daarom ook een objectieve maat als bv. cholesterolniveau. Kunt de meting laten doen door een labassistent die niet weet waar het onderzoek over gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
een soort reverse enkel blindquote:
[..]
Dat is al een stuk in de richting van dubbelblind.
Ben het met je eens natuurlijk dat je zoveel mogelijk bias moet beperken, maar het placebo effect zelf is juist een van die biases, dus je moet ook voorkomen dat je de baby met het badwater er uit gooit
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naarquote:Op zondag 25 juli 2010 17:53 schreef Re het volgende:
ze hebben wel eens proeven gedaan met een neppil die bitter smaakte (vies) en een die lekker smaakte (zoet), raad eens welke er effectiever was...
. Want de een zal denken:a. "Hmm, vieze bittere pil, maar dat associeer ik wel met een medicijn, en ieuwl wat een zoete pil, lijkt wel een snoepje, dat kan niet helpen tegen mijn ziekte!"
En de ander zal denken:
b. "Hmm, zo'n vieze bittere pil, daar kan niks goeds aan zijn, maar hmm jummie zeg, deze is lekker zoet, da's positief en zal dan ook wel goed helpen tegen mijn ziekte
."Ik denk dat de kans groot is, dat ik eerder zou denken zoals bij 'a', dan zoals bij 'b'
.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
goede medicijnen zijn vies, das een fundamentele natuurwetquote:
[..]
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar
a. "Hmm, vieze bittere pil, maar dat associeer ik wel met een medicijn, en ieuwl wat een zoete pil, lijkt wel een snoepje, dat kan niet helpen tegen mijn ziekte!"
En de ander zal denken:
b. "Hmm, zo'n vieze bittere pil, daar kan niks goeds aan zijn, maar hmm jummie zeg, deze is lekker zoet, da's positief en zal dan ook wel goed helpen tegen mijn ziekte
Ik denk dat de kans groot is, dat ik eerder zou denken zoals bij 'a', dan zoals bij 'b'
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Kijk, dat bedoel ikquote:Op zondag 25 juli 2010 20:39 schreef oompaloompa het volgende:
goede medicijnen zijn vies, das een fundamentele natuurwet
. Heb jij toevallig een linkje naar (een artikel over) het onderzoek waar Re het over heeft (zoete/bittere placebo)?Ik vraag me ook nog af of het misschien zelfs gedeeltelijk leeftijdsgebonden is. Toen ik klein was, kreeg ik altijd een Sinaspril van mijn ouders als ik heel erg ziek was. Misschien ging ik me door de lekkere smaak van de Sinaspril zelfs wel een beetje minder ziek voelen
. En dus, als jij zegt:geldt dat dan vanaf een bepaalde leeftijd? Anders zouden ze toch voor de kinderen geen Sinaspril verkopen, lijkt mijquote:goede medicijnen zijn vies, das een fundamentele natuurwet
.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Re? Oompaloompa?
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
ow, niet door dat er een nieuwe post wasquote:
Ik heb wel van die van Re gehoord maar weet echt niet meer wie dat gedaan heeft. Kan wel even zoeken naar die van prijs, staat vast wel of een verwijzing naar die met smaak, of die met smaak zal wel referenren aan die met prijs.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bedanktquote:Op dinsdag 27 juli 2010 12:43 schreef oompaloompa het volgende:
http://duke.edu/~dandan/Papers/commercialFeatures.pdf
, nu geen tijd voor, maar ik zal 'm binnenkort eens bekijken!
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
ik heb nog niet naar dat ene artikel gezocht maar dit artikel is ook leuk leesvoer
http://www.scribd.com/doc(...)s-of-Placebo-effects
hier wel iets over bitterheid van pillen
http://george-eby-research.com/html/hand_9.html
[ Bericht 25% gewijzigd door Re op 27-07-2010 14:21:25 ]
http://www.scribd.com/doc(...)s-of-Placebo-effects
hier wel iets over bitterheid van pillen
http://george-eby-research.com/html/hand_9.html
[ Bericht 25% gewijzigd door Re op 27-07-2010 14:21:25 ]
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Hoe zou het trouwens met de aansturing van ons immuunsysteem zitten? Werkt dat volautomatisch of zou dat ook werken door de invloed van wil. Net zoals dat als je je arm wil bewegen, je deze beweegt zou het immuunsysteem in actie kunnen komen op het moment dat je dat wil. Dat zou een deel van het placebo effect kunnen verklaren namelijk.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
ligt aan wat je definitie van wil is. Op dit moment verschuif je namelijk alleen het probleemquote:
Hoe zou het trouwens met de aansturing van ons immuunsysteem zitten? Werkt dat volautomatisch of zou dat ook werken door de invloed van wil. Net zoals dat als je je arm wil bewegen, je deze beweegt zou het immuunsysteem in actie kunnen komen op het moment dat je dat wil. Dat zou een deel van het placebo effect kunnen verklaren namelijk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Welk probleem?quote:Op dinsdag 27 juli 2010 18:18 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
ligt aan wat je definitie van wil is. Op dit moment verschuif je namelijk alleen het probleem
Daarom is het ook handig om te weten dat als ik positief denken zeg, de bedoeling weinig paranormaal of buitenaards is. Ergens zin in hebben, oftewel iets willen is positief. Ergens geen zin in hebben en dus niet willen is negatief. Daarbij zal je lichaam op een of andere manier aangestuurd moeten worden, veel verder dan een verhaal dat met zenuwimpulsen kan onze medische wetenschap helaas nog niet komen net zoals de precieze werking van het immuunsysteem nog maar tot op bepaalde hoogte bekend is.
Het klinkt voor mij logisch dat als je met je lichaam een mankement voelt, het immuunsysteem aangestuurd word door de reactie die op dit gevoel volgt, al dan niet onderbewust. Die reactie is willen. Net zoals een arm aangestuurd word door dezelfde wil kan het immuunsysteem zo ook aangestuurd kan worden. Om deze reden is bewustzijn overigens een nog interessantere term.
Verder wil ik trouwens uitkijken dat we niet te ver offtopic raken, in dit topic staan de persoonlijke ervaringen met dit verhaal centraal. Discussiëren hierover kun je in andere topics.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
nou, of je zegt dat het werkt omdat mensen geloven dat het werkt of omdat mensen willen dat het werkt niet oplost hoe het werkt.quote:
dan snap ik niet waarom je het positief/negatief noemt om eerlijk te zijnquote:Daarom is het ook handig om te weten dat als ik positief denken zeg, de bedoeling weinig paranormaal of buitenaards is. Ergens zin in hebben, oftewel iets willen is positief. Ergens geen zin in hebben en dus niet willen is negatief. Daarbij zal je lichaam op een of andere manier aangestuurd moeten worden, veel verder dan een verhaal dat met zenuwimpulsen kan onze medische wetenschap helaas nog niet komen net zoals de precieze werking van het immuunsysteem nog maar tot op bepaalde hoogte bekend is.
Lijkt me handig om gewoon from the start de termen gte gebruiken die het beste omschrijven wat je bedoelt dan doe je wel de assumptie dat het gevoel voor de actie komt. Vaak is het juist andersom, zeker bij "onbewuste" reacties.quote:Het klinkt voor mij logisch dat als je met je lichaam een mankement voelt, het immuunsysteem aangestuurd word door de reactie die op dit gevoel volgt, al dan niet onderbewust. Die reactie is willen. Net zoals een arm aangestuurd word door dezelfde wil kan het immuunsysteem zo ook aangestuurd kan worden. Om deze reden is bewustzijn overigens een nog interessantere term.
tja, persoonlijke ervaringen met placebos is een beetje vreemd lijkt mequote:Verder wil ik trouwens uitkijken dat we niet te ver offtopic raken, in dit topic staan de persoonlijke ervaringen met dit verhaal centraal. Discussiëren hierover kun je in andere topics.
[/quote]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
En was daar de uitslag van zoals oompaloompa ook schreef en zoals ik zelf ook gekozen zou hebben (dat de vieze pil dus had gewonnen)? Daar ben ik namelijk zo benieuwd naar, vooral in verband met leeftijd en bijvoorbeeld Sinasprilquote:
.Die ga ik in elk geval bekijken, jij dus ook bedanktquote:maar dit artikel is ook leuk leesvoer
http://www.scribd.com/doc(...)s-of-Placebo-effects
hier wel iets over bitterheid van pillen
http://george-eby-research.com/html/hand_9.html
!
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Ga ik wel vanuit. Op de een of andere manier moet het "stereotype" dat medicijnen vies smaken, ontwikkeld te zijn. Zal dus ook niet een vaste leeftijd voor zijn of zo, licht aan de ervaring van de persoon met medicijnenquote:
[..]
geldt dat dan vanaf een bepaalde leeftijd? Anders zouden ze toch voor de kinderen geen Sinaspril verkopen, lijkt mij
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als ik griep heb en ik ga knikkeren en ik voel me de volgende dag weer beter, is dat dan dankzij dat knikkeren ?
zzz
ligt er aan, denk jij dat het door het knikkeren komt?quote:
Als ik griep heb en ik ga knikkeren en ik voel me de volgende dag weer beter, is dat dan dankzij dat knikkeren ?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
En dat is dus waar het om draait, een placebo heeft geen werkzame stoffen, dus een placebo doet niets. Ja, mensen dénken dat het wat doet, en misschien heeft dat een positief effect op sommige klachten. Maar echte aandoeningen en ziektes genees je niet met een placebo, dat is flauwekul. Daar zijn werkzame stoffen voor nodig.quote:
[..]
Omdat mensen nu eenmaal niet objectief zijn, daarom moet je er altijd naar streven dubbelblind te onderzoeken
[..]
Natuurlijk is de genezende werking door het lichaam veroorzaakt, een placebo heeft geen werkzame stoffen.
Wat een vervelend toontje. Je doet alsof je alleen maar binnen jóuw kaders mag discussieren. Er zijn mensen die er anders over denken dan jij, probeer dáár eens wat van te leren.quote:
[..]
Welk probleem?
Daarom is het ook handig om te weten dat als ik positief denken zeg, de bedoeling weinig paranormaal of buitenaards is. Ergens zin in hebben, oftewel iets willen is positief. Ergens geen zin in hebben en dus niet willen is negatief. Daarbij zal je lichaam op een of andere manier aangestuurd moeten worden, veel verder dan een verhaal dat met zenuwimpulsen kan onze medische wetenschap helaas nog niet komen net zoals de precieze werking van het immuunsysteem nog maar tot op bepaalde hoogte bekend is.
Het klinkt voor mij logisch dat als je met je lichaam een mankement voelt, het immuunsysteem aangestuurd word door de reactie die op dit gevoel volgt, al dan niet onderbewust. Die reactie is willen. Net zoals een arm aangestuurd word door dezelfde wil kan het immuunsysteem zo ook aangestuurd kan worden. Om deze reden is bewustzijn overigens een nog interessantere term.
Verder wil ik trouwens uitkijken dat we niet te ver offtopic raken, in dit topic staan de persoonlijke ervaringen met dit verhaal centraal. Discussiëren hierover kun je in andere topics.
Ja, het mysterieuze er aan is echter dat het niet alleen invloed heeft op subjectieve zaken als ervaringen maar ook op objectieve zaken. Hieronder een lijstje van de wiki gecopy-paste. Je zult zien dat er dingen tussen staan als adhd wat idd nogal subjectief / ervaring gebonden is, maar ook zaken als maagzweren.quote:
[..]
En dat is dus waar het om draait, een placebo heeft geen werkzame stoffen, dus een placebo doet niets. Ja, mensen dénken dat het wat doet, en misschien heeft dat een positief effect op sommige klachten. Maar echte aandoeningen en ziektes genees je niet met een placebo, dat is flauwekul. Daar zijn werkzame stoffen voor nodig.
he effect of placebo treatments (an inert pill unless otherwise noted) has been studied for the following medical conditions:
ADHD: adult,[124] child[103]
Amalgam fillings: attributed symptoms (inert "chelation" therapy)[125]
Anxiety disorders[126][127]
Asthma (water aerosol inhalant)[128]
Asthma[129][130]
Autism: language and behavior problems[131][132]
Benign prostatic enlargement[133]
Binge eating disorder[134]
Bipolar mania[135]
Cough[4]
Crohn's disease[136]
Depression (light treatment; low red light placebo)[137]
Depression[120][138][139][140]
Dyspepsia and gastric motility[141]
Epilepsy[142]
Erectile dysfunction[143]
Food allergy: ability to eat ill-making foods[59] p. 54
Gastric and duodenal ulcers[59][123][144]
Headache[145]
Heart failure, congestive[146]
Herpes simplex[147]
Hypertension: mild and moderate[55][148]
Irritable bowel syndrome[149][150]
Migraine prophylaxis[151]
Multiple sclerosis[152]
Nausea: gastric activity[153]
Nausea: chemotherapy[154]
Nausea and vomiting: postoperative (sham acupuncture)[155]
Pain[110][156]
Panic disorders[157]
Parkinson’s disease[158][159]
Pathological gambling[160]
Premenstrual dysphoric disorder.[161]
Psoriatic arthritis[162]
Reflux esophagitis[163]
Restless leg syndrome[164]
Rheumatic diseases[165]
Sexual dysfunction: women[166]
Social phobia[167]
Third molar extraction swelling (sham ultra-sound)[9][10]
Ulcerative colitis[168]
Vulvar vestibulitis[169]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
|
|
