Placebo

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef mediaconsument het volgende:
Stel, iemand is ziek en deze persoon geneest dmv. een placebo medicijn. Wat is dan de reden dat deze persoon geneest?

Logisch beredeneerd zouden er dan namelijk 2 mogelijkheden zijn:
- De ziekte heeft nooit bestaan binnen het lichaam van hem/haar.
- De wilskracht en dus het positief denken heeft de ziekte overwonnen.

Derde mogelijkheid:
Het lichaam lost het probleem zelf op maar omdat de patiënt denkt dat hij zelf meewerkt (door het nemen van de pil), merkt hij minder van de pijn/overlast dan wanneer hij niets zou doen.
Dus ook zonder placebo zou hij genezen, echter blijft hij langer merken dat hij ziek is..

quote:

Op zondag 25 juli 2010 12:31 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Derde mogelijkheid:
Het lichaam lost het probleem zelf op maar omdat de patiënt denkt dat hij zelf meewerkt (door het nemen van de pil), merkt hij minder van de pijn/overlast dan wanneer hij niets zou doen.
Dus ook zonder placebo zou hij genezen, echter blijft hij langer merken dat hij ziek is..

Die mening mag niet. Die moet je maar op Wetenschap of Lifestyle gaan uiten

TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo

beetje vreemd dat placebo geinterpreteerd wordt als [positief denken]. is toch echt iets anders ^_^

quote:

Op zondag 25 juli 2010 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo

en waaorm werkt dat dan slechts voor de groep die denkt echte medicijnen te krijgen?

Vergeet niet dat je onbewuste geest je lichaam aanstuurt. Je lichaam is een intelligent iets! Ik geloof dat bewustzijn een drijvende factor is voor je lichaam en dat je geestelijke toestand daar een invloed op kan hebben (en andersom). Ik geloof alleen wel dat het meer dan alleen positief denken nodig heeft. Maar stress is bijvoorbeeld al een oorzaak van vele ziektes.. Ik snap niet dat de geest/bewustzijn zo onderschat wordt in deze wereld..

quote:

A commonly debated use of the term refers to quantum mechanics, where, if the outcome of an event has not been observed, it exists in a state of 'superposition', which is akin to being in all possible states at once. In the famous thought experiment known as Schrödinger's cat the cat is supposedly neither alive nor dead until observed.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 14:57 schreef daray het volgende:
Vergeet niet dat je onbewuste geest je lichaam aanstuurt. Je lichaam is een intelligent iets! Ik geloof dat bewustzijn een drijvende factor is voor je lichaam en dat je geestelijke toestand daar een invloed op kan hebben (en andersom). Ik geloof alleen wel dat het meer dan alleen positief denken nodig heeft. Maar stress is bijvoorbeeld al een oorzaak van vele ziektes.. Ik snap niet dat de geest/bewustzijn zo onderschat wordt in deze wereld..
[..]

aansturen betekent niet dat het intelligent is. Wat is uberhaupt bewustzijn, hebben dieren het ook, en planten? Hoe ontwikkelen hun lichamen zich dan? Kwantummechanica kun je niet zo maar even extrapoleren naar iets groots, Schrodingers kat was een grapje van de beste man om juist de problemen van einsteins theorie aan te geven. (hoe belachelijk de theorie is als je hem op hoger niveau trekt,)

quote:

Op zondag 25 juli 2010 15:15 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

aansturen betekent niet dat het intelligent is. Wat is uberhaupt bewustzijn, hebben dieren het ook, en planten? Hoe ontwikkelen hun lichamen zich dan? Kwantummechanica kun je niet zo maar even extrapoleren naar iets groots, Schrodingers kat was een grapje van de beste man om juist de problemen van einsteins theorie aan te geven. (hoe belachelijk de theorie is als je hem op hoger niveau trekt,)

Ik heb het meer ovet het waarnemers-effect. Ik zelf zou zeggen dat dieren en planten ook bewustzijn hebben. Of dit uiteindelijk zo is kan ik ook niet zeggen, maar voorlopig hou ik het daar even bij

quote:

Op zondag 25 juli 2010 15:23 schreef daray het volgende:

[..]

Ik heb het meer ovet het waarnemers-effect. Ik zelf zou zeggen dat dieren en planten ook bewustzijn hebben. Of dit uiteindelijk zo is kan ik ook niet zeggen, maar voorlopig hou ik het daar even bij

waarnemerseffect? Ik ken het alleen in de context hierboven maar misschien heb jij het over iets dat ik niet ken? Google geeft allemaal verschillende dingen dus weet niet precies wat je bedoelt

Hebben amoebes ook een bewustzijn volgens jou? En bacterien, en virussen?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 15:28 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

waarnemerseffect? Ik ken het alleen in de context hierboven maar misschien heb jij het over iets dat ik niet ken? Google geeft allemaal verschillende dingen dus weet niet precies wat je bedoelt

Hebben amoebes ook een bewustzijn volgens jou? En bacterien, en virussen?

Ja, wie weet

Hier in actie; wss. heb je het filmpje al is gezien..

quote:

Op zondag 25 juli 2010 15:32 schreef daray het volgende:

[..]

Ja, wie weet

Dr Quantum - Double Slit Experiment

Hier in actie; wss. heb je het filmpje al is gezien..

dan was het wel wat ik dacht, daarom ook mijn reactie dat je kwantummechanica niet op eens zomaar naar een hoger abstract niveau kunt trekken, en dat schrodingers kat een illustratie van dat probleem is. Nooit bedoeld om serieus genomen te worden maar als nerderige natuurkunde grap in het absurdisme van kwantummechanica

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:07 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Deze mogelijkheid is daarom ook gelijk aan de 2de mogelijkheid, echter is het in andere woorden beschreven.

ik zie er nogal een heel groot verschil tussen hoor:

tweede mogelijkheid word je echt sneller beter
deze versie wordt je niet sneller beter maar denk je eerder beter te zijn ondanks dat je nog ziek bent.

er zijn overigens placebo effecten gevonden op meetbare lichaamsfuncties dus dat zoutegenspreken dat het alleen puur optie 3 is.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:31 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Hoezo sneller? Dat het korter beschreven is betekend niet dat er geen nuance bestaat binnen de opmerking.

Wat zou een negatieve instelling volgens jou dan zijn? Kun je daarmee het immuunsysteem tegenwerken?

sorry ik begrijp je eerste zin niet helemaal. Misschien was ik zelf ook niet helemaal duidelijk dus voor de zekerheid zal ik het nogmaals iets anders verwoord schrijven:

optie 2: placebo-denken (ik noem het niet positief want dat is echt in essentie anders) zorgt dat je oprecht eerder beter bent.

optie 3: placebo-denken zorgt niet dat je eerder beter bent, echter je denkt dat je eerder beter bent.


Dat zijn dus twee andere manieren waarop het effect zou kunnen werken. Aangetoond is dat placebo effecten gevonden worden in meetbare biologische processen, iets dat aantoont dat het i.i.g. niet puur en alleen optie 3 kan zijn.


mbt je tweede vraag. Tja negatieve instelling is weer zo'n wazig niet duidelijk gedefinieerd begrip. Dat bepaalde manieren van denken, en bepaalde overtuigingen een negatief effect op gezondheid kunnen hebben is wel bekend. Of daar ook effecten op immuunsysteem onder vallen weet ik niet. Maar negatieve placebo-effecten (nocebos) zijn een bekendemogelijkheid. Verder heb je de stress & gezondheid effecten, maar het interpreteren daarvan heeft veel last van spurieuze correlaties waardoor het moeilijk is causaliteit te concluderen.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 14:41 schreef oompaloompa het volgende:
beetje vreemd dat placebo geinterpreteerd wordt als [positief denken]. is toch echt iets anders ^_^
[..]

en waaorm werkt dat dan slechts voor de groep die denkt echte medicijnen te krijgen?

Hoe wil je objectief dubbelblind de verschillen in werking vast te stellen tussen niets geven en het lichaam zelf te laten genezen en de "werking" van een placebo?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe wil je objectief dubbelblind de verschillen in werking vast te stellen tussen niets geven en het lichaam zelf te laten genezen en de "werking" van een placebo?

Je kunt gewoon absolute zaken meten. Datum van sterven, cholesterolniveau, elk andere fysiologische process waar placebo effecten op gevonden worden.

waarom zouden alleen de mensen die een placebo krijgen het afweersysteem hebben?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
TS overziet een derde mogelijkheid, de kracht van je eigen lichaam ziektes te bedwingen. Heeft niets met positief denken te maken maar met een paar miljoen jaar evolutie van afweersysteem en zo

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:32 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je kunt gewoon absolute zaken meten. Datum van sterven, cholesterolniveau, elk andere fysiologische process waar placebo effecten op gevonden worden.

Hoe wil je dat dubbelblind doen?

quote:

waarom zouden alleen de mensen die een placebo krijgen het afweersysteem hebben?
[..]

Zeg ik dat?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe wil je dat dubbelblind doen?
[..]

Zeg ik dat?

Ik begrijp je niet, waarom zou het nog dubbelblind moeten als je juist het placebo-effect wilt onderzoeken en absoluut objectief meetbare maten gebruikt?

Dat tweede misschien heb ik het verkeerd begrepen dan, ik dacht dat je bedoelde dat een ontwikkeld afweersysteem een verklaring van de effecten zou kunnen zijn.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:38 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik begrijp je niet, waarom zou het nog dubbelblind moeten als je juist het placebo-effect wilt onderzoeken en absoluut objectief meetbare maten gebruikt?

Omdat mensen nu eenmaal niet objectief zijn, daarom moet je er altijd naar streven dubbelblind te onderzoeken

quote:

Dat tweede misschien heb ik het verkeerd begrepen dan, ik dacht dat je bedoelde dat een ontwikkeld afweersysteem een verklaring van de effecten zou kunnen zijn.

Natuurlijk is de genezende werking door het lichaam veroorzaakt, een placebo heeft geen werkzame stoffen.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Omdat mensen nu eenmaal niet objectief zijn, daarom moet je er altijd naar streven dubbelblind te onderzoeken
[..]

Je kunt gewoon de zaken meten die ik eerder noemde, dan kan er geen sprake zijn van biased metingen. Kun je een beargumenteerde logische reden geven waarom onderzoek naar placebo effecten dubelblind moet? Dubbelblind onderzoek naar medicijnen is juist om te vorkomen dat placebo-effecten / cognitive biases de resultaten beinvloeden. De placebo doe je het onderzoek naar, de biases sluit je uit door objectieve maten te gebruiken.

quote:

Natuurlijk is de genezende werking door het lichaam veroorzaakt, een placebo heeft geen werkzame stoffen.

maar dat kan niet de reden zijn waardoor er verschillen tussen twee groepen gevonden worden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:46 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je kunt gewoon de zaken meten die ik eerder noemde, dan kan er geen sprake zijn van biased metingen. Kun je een beargumenteerde logische reden geven waarom onderzoek naar placebo effecten dubelblind moet? Dubbelblind onderzoek naar medicijnen is juist om te vorkomen dat placebo-effecten / cognitive biases de resultaten beinvloeden. De placebo doe je het onderzoek naar, de biases sluit je uit door objectieve maten te gebruiken.

Je zou 2 soorten placebo kunnen vergelijken, saaie witte pilletjes en chique capsules, kijken of daar echt verschillen tussen zijn.

quote:

maar dat kan niet de reden zijn waardoor er verschillen tussen twee groepen gevonden worden.

Verschil tussen welke 2 groepen?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zou 2 soorten placebo kunnen vergelijken, saaie witte pilletjes en chique capsules, kijken of daar echt verschillen tussen zijn.
[..]

Verschil tussen welke 2 groepen?

ze hebben wel eens proeven gedaan met een neppil die bitter smaakte (vies) en een die lekker smaakte (zoet), raad eens welke er effectiever was...

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zou 2 soorten placebo kunnen vergelijken, saaie witte pilletjes en chique capsules, kijken of daar echt verschillen tussen zijn.
[..]

Verschil tussen welke 2 groepen?

Je geeft weer geen inhoudelijk argument waarom het dubbelblind moet. Je ridiculiseert mijn post wel maar daar houdt het weer op.

Naast de altijd mogelijke aanwezigheid van een corrupte onderzoeker, wat is de reden dat het onderzoek dubbelblind moet? Waarom zou de interpretatie fout kunnen zijn als het niet dubbelblind is?

stel je hebt 2 groepen, A en B. Beide hebben hoge cholesterol. A geef je een placebo waarvan je ze vertelt dat het werkt, B niet. Naderhand m,eet je cholesterol. Als A een significant sterkere verlaging van cholesterol heeft dan heb je dus een placebo effect en kun je uitsluiten dat het slechts de eigen interpretatie van de situatie is.

Ik kan geen enkel methodologisch probleem vinden t.o.v. het gebrek aan dubbelblindheid vinden. Kun je het probleem uitleggen?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:53 schreef Re het volgende:

[..]

ze hebben wel eens proeven gedaan met een neppil die bitter smaakte (vies) en een die lekker smaakte (zoet), raad eens welke er effectiever was...

=D

Ariely heeft iets dergelijks ook gedaan met paracetamol van 0.10 en 1.10 dollar