Placebo

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je geeft weer geen inhoudelijk argument waarom het dubbelblind moet. Je ridiculiseert mijn post wel maar daar houdt het weer op.

Ik wilde je eigenlijk tegemoet komen, door saaie witte pilletjes te vergelijken met dure capsules onderzoek je juist de mentale invloed

quote:

Naast de altijd mogelijke aanwezigheid van een corrupte onderzoeker, wat is de reden dat het onderzoek dubbelblind moet? Waarom zou de interpretatie fout kunnen zijn als het niet dubbelblind is?

stel je hebt 2 groepen, A en B. Beide hebben hoge cholesterol. A geef je een placebo waarvan je ze vertelt dat het werkt, B niet. Naderhand m,eet je cholesterol. Als A een significant sterkere verlaging van cholesterol heeft dan heb je dus een placebo effect en kun je uitsluiten dat het slechts de eigen interpretatie van de situatie is.

Ik kan geen enkel methodologisch probleem vinden t.o.v. het gebrek aan dubbelblindheid vinden. Kun je het probleem uitleggen?

Onderzoekers zijn ook maar mensen, dat is al zo vaak gebleken. Echt, het is veel eenvoudiger en objectiever dubbelblind te testen, dan wordt je onderzoek ook veel serieuzer genomen.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

Onderzoekers zijn ook maar mensen, dat is al zo vaak gebleken. Echt, het is veel eenvoudiger en objectiever dubbelblind te testen, dan wordt je onderzoek ook veel serieuzer genomen.

corrupte onderzoekers kunnen net zo gemakkelijk een double blind als niet doubleblind onderzoek bij elkaar verzinnen / liegen.

Doublebind is heel erg belangrijk bij onderzoek naar medicijnen omdat vaak placebo effecten geinterpreteerd worden als echte biolgische effecten. Daarnaast voorkomt het b.v. experimenter biases.

Als je placebo-effecten wilt onderzoeken is het heel erg onhandig om doubleblind onderzek te gaan doen omdat je daarmee placebo effecten uitsluit. Varianten met duur vs. goedkoop uitziende pillen zijn leuk, maar wanneer je onderzoek wilt doen dat relevant is voor de echte wereld en wanneer je ruis wilt verminderen is je focussen op het standaard placebo-effect inhoudelijk interessanter. Aangezien je methodologisch rekening houdt met alle effecten behalve het placebo effect kun je je resultaten gewoon interpreteren zonder enkel probleem.

Het is heel erg vreemd een subjectief effect objectief te testen. Onderzoekers realiseren zich ook want er is gelukkig erg veel onderzoek naar gedaan en gepubliceerd. Een goede reden naar waarom deze data niet geinterpreteerd kan worden zou ook een belangrijke bijdrage/klap voor het veld zijn, daarom ook mijn stelligheid dat ik niet geloof dat er een goede fundamentele reden is waarom placebo onderzoek dubbelblind zou moeten gebeuren.

Als je er wel een hebt stuur ik je een 6pack op en kunnen we daarna een paper schrijven

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je geeft weer geen inhoudelijk argument waarom het dubbelblind moet. Je ridiculiseert mijn post wel maar daar houdt het weer op.

Naast de altijd mogelijke aanwezigheid van een corrupte onderzoeker, wat is de reden dat het onderzoek dubbelblind moet? Waarom zou de interpretatie fout kunnen zijn als het niet dubbelblind is?

stel je hebt 2 groepen, A en B. Beide hebben hoge cholesterol. A geef je een placebo waarvan je ze vertelt dat het werkt, B niet. Naderhand m,eet je cholesterol. Als A een significant sterkere verlaging van cholesterol heeft dan heb je dus een placebo effect en kun je uitsluiten dat het slechts de eigen interpretatie van de situatie is.

Ik kan geen enkel methodologisch probleem vinden t.o.v. het gebrek aan dubbelblindheid vinden. Kun je het probleem uitleggen?

Vanwege het Clever Hans effect. Ook wetenschappers die niet corrupt zijn en 100% juist denken te handelen kunne onbewust een experiment verknallen...

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:20 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Vanwege het Clever Hans effect. Ook wetenschappers die niet corrupt zijn en 100% juist denken te handelen kunne onbewust een experiment verknallen...

daarom ook een objectieve maat als bv. cholesterolniveau. Kunt de meting laten doen door een labassistent die niet weet waar het onderzoek over gaat.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:23 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

daarom ook een objectieve maat als bv. cholesterolniveau. Kunt de meting laten doen door een labassistent die niet weet waar het onderzoek over gaat.

Dat is al een stuk in de richting van dubbelblind.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is al een stuk in de richting van dubbelblind.

een soort reverse enkel blind

Ben het met je eens natuurlijk dat je zoveel mogelijk bias moet beperken, maar het placebo effect zelf is juist een van die biases, dus je moet ook voorkomen dat je de baby met het badwater er uit gooit

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:53 schreef Re het volgende:
ze hebben wel eens proeven gedaan met een neppil die bitter smaakte (vies) en een die lekker smaakte (zoet), raad eens welke er effectiever was...

Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar . Want de een zal denken:

a. "Hmm, vieze bittere pil, maar dat associeer ik wel met een medicijn, en ieuwl wat een zoete pil, lijkt wel een snoepje, dat kan niet helpen tegen mijn ziekte!"

En de ander zal denken:

b. "Hmm, zo'n vieze bittere pil, daar kan niks goeds aan zijn, maar hmm jummie zeg, deze is lekker zoet, da's positief en zal dan ook wel goed helpen tegen mijn ziekte ."

Ik denk dat de kans groot is, dat ik eerder zou denken zoals bij 'a', dan zoals bij 'b' .

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:32 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar . Want de een zal denken:

a. "Hmm, vieze bittere pil, maar dat associeer ik wel met een medicijn, en ieuwl wat een zoete pil, lijkt wel een snoepje, dat kan niet helpen tegen mijn ziekte!"

En de ander zal denken:

b. "Hmm, zo'n vieze bittere pil, daar kan niks goeds aan zijn, maar hmm jummie zeg, deze is lekker zoet, da's positief en zal dan ook wel goed helpen tegen mijn ziekte ."

Ik denk dat de kans groot is, dat ik eerder zou denken zoals bij 'a', dan zoals bij 'b' .

goede medicijnen zijn vies, das een fundamentele natuurwet

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:39 schreef oompaloompa het volgende:
goede medicijnen zijn vies, das een fundamentele natuurwet

Kijk, dat bedoel ik . Heb jij toevallig een linkje naar (een artikel over) het onderzoek waar Re het over heeft (zoete/bittere placebo)?

Ik vraag me ook nog af of het misschien zelfs gedeeltelijk leeftijdsgebonden is. Toen ik klein was, kreeg ik altijd een Sinaspril van mijn ouders als ik heel erg ziek was. Misschien ging ik me door de lekkere smaak van de Sinaspril zelfs wel een beetje minder ziek voelen . En dus, als jij zegt:

quote:

goede medicijnen zijn vies, das een fundamentele natuurwet

geldt dat dan vanaf een bepaalde leeftijd? Anders zouden ze toch voor de kinderen geen Sinaspril verkopen, lijkt mij .

Re? Oompaloompa?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 12:29 schreef JoepiePoepie het volgende:
Re? Oompaloompa?

ow, niet door dat er een nieuwe post was

Ik heb wel van die van Re gehoord maar weet echt niet meer wie dat gedaan heeft. Kan wel even zoeken naar die van prijs, staat vast wel of een verwijzing naar die met smaak, of die met smaak zal wel referenren aan die met prijs.

http://duke.edu/~dandan/Papers/commercialFeatures.pdf

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 12:43 schreef oompaloompa het volgende:
http://duke.edu/~dandan/Papers/commercialFeatures.pdf

Bedankt , nu geen tijd voor, maar ik zal 'm binnenkort eens bekijken!

ik heb nog niet naar dat ene artikel gezocht maar dit artikel is ook leuk leesvoer

http://www.scribd.com/doc(...)s-of-Placebo-effects

hier wel iets over bitterheid van pillen
http://george-eby-research.com/html/hand_9.html

[ Bericht 25% gewijzigd door Re op 27-07-2010 14:21:25 ]

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 18:12 schreef mediaconsument het volgende:
Hoe zou het trouwens met de aansturing van ons immuunsysteem zitten? Werkt dat volautomatisch of zou dat ook werken door de invloed van wil. Net zoals dat als je je arm wil bewegen, je deze beweegt zou het immuunsysteem in actie kunnen komen op het moment dat je dat wil. Dat zou een deel van het placebo effect kunnen verklaren namelijk.

ligt aan wat je definitie van wil is. Op dit moment verschuif je namelijk alleen het probleem

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 18:38 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Welk probleem?

nou, of je zegt dat het werkt omdat mensen geloven dat het werkt of omdat mensen willen dat het werkt niet oplost hoe het werkt.

quote:

Daarom is het ook handig om te weten dat als ik positief denken zeg, de bedoeling weinig paranormaal of buitenaards is. Ergens zin in hebben, oftewel iets willen is positief. Ergens geen zin in hebben en dus niet willen is negatief. Daarbij zal je lichaam op een of andere manier aangestuurd moeten worden, veel verder dan een verhaal dat met zenuwimpulsen kan onze medische wetenschap helaas nog niet komen net zoals de precieze werking van het immuunsysteem nog maar tot op bepaalde hoogte bekend is.

dan snap ik niet waarom je het positief/negatief noemt om eerlijk te zijn Lijkt me handig om gewoon from the start de termen gte gebruiken die het beste omschrijven wat je bedoelt

quote:

Het klinkt voor mij logisch dat als je met je lichaam een mankement voelt, het immuunsysteem aangestuurd word door de reactie die op dit gevoel volgt, al dan niet onderbewust. Die reactie is willen. Net zoals een arm aangestuurd word door dezelfde wil kan het immuunsysteem zo ook aangestuurd kan worden. Om deze reden is bewustzijn overigens een nog interessantere term.

dan doe je wel de assumptie dat het gevoel voor de actie komt. Vaak is het juist andersom, zeker bij "onbewuste" reacties.

quote:

Verder wil ik trouwens uitkijken dat we niet te ver offtopic raken, in dit topic staan de persoonlijke ervaringen met dit verhaal centraal. Discussiëren hierover kun je in andere topics.

tja, persoonlijke ervaringen met placebos is een beetje vreemd lijkt me
[/quote]

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 14:08 schreef Re het volgende:
ik heb nog niet naar dat ene artikel gezocht

En was daar de uitslag van zoals oompaloompa ook schreef en zoals ik zelf ook gekozen zou hebben (dat de vieze pil dus had gewonnen)? Daar ben ik namelijk zo benieuwd naar, vooral in verband met leeftijd en bijvoorbeeld Sinaspril .

quote:

maar dit artikel is ook leuk leesvoer

http://www.scribd.com/doc(...)s-of-Placebo-effects

hier wel iets over bitterheid van pillen
http://george-eby-research.com/html/hand_9.html

Die ga ik in elk geval bekijken, jij dus ook bedankt !

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:44 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]
geldt dat dan vanaf een bepaalde leeftijd? Anders zouden ze toch voor de kinderen geen Sinaspril verkopen, lijkt mij .

Ga ik wel vanuit. Op de een of andere manier moet het "stereotype" dat medicijnen vies smaken, ontwikkeld te zijn. Zal dus ook niet een vaste leeftijd voor zijn of zo, licht aan de ervaring van de persoon met medicijnen

Als ik griep heb en ik ga knikkeren en ik voel me de volgende dag weer beter, is dat dan dankzij dat knikkeren ?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 13:33 schreef _Led_ het volgende:
Als ik griep heb en ik ga knikkeren en ik voel me de volgende dag weer beter, is dat dan dankzij dat knikkeren ?

ligt er aan, denk jij dat het door het knikkeren komt?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Omdat mensen nu eenmaal niet objectief zijn, daarom moet je er altijd naar streven dubbelblind te onderzoeken
[..]

Natuurlijk is de genezende werking door het lichaam veroorzaakt, een placebo heeft geen werkzame stoffen.

En dat is dus waar het om draait, een placebo heeft geen werkzame stoffen, dus een placebo doet niets. Ja, mensen dénken dat het wat doet, en misschien heeft dat een positief effect op sommige klachten. Maar echte aandoeningen en ziektes genees je niet met een placebo, dat is flauwekul. Daar zijn werkzame stoffen voor nodig.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 18:38 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Welk probleem?

Daarom is het ook handig om te weten dat als ik positief denken zeg, de bedoeling weinig paranormaal of buitenaards is. Ergens zin in hebben, oftewel iets willen is positief. Ergens geen zin in hebben en dus niet willen is negatief. Daarbij zal je lichaam op een of andere manier aangestuurd moeten worden, veel verder dan een verhaal dat met zenuwimpulsen kan onze medische wetenschap helaas nog niet komen net zoals de precieze werking van het immuunsysteem nog maar tot op bepaalde hoogte bekend is.

Het klinkt voor mij logisch dat als je met je lichaam een mankement voelt, het immuunsysteem aangestuurd word door de reactie die op dit gevoel volgt, al dan niet onderbewust. Die reactie is willen. Net zoals een arm aangestuurd word door dezelfde wil kan het immuunsysteem zo ook aangestuurd kan worden. Om deze reden is bewustzijn overigens een nog interessantere term.

Verder wil ik trouwens uitkijken dat we niet te ver offtopic raken, in dit topic staan de persoonlijke ervaringen met dit verhaal centraal. Discussiëren hierover kun je in andere topics.

Wat een vervelend toontje. Je doet alsof je alleen maar binnen jóuw kaders mag discussieren. Er zijn mensen die er anders over denken dan jij, probeer dáár eens wat van te leren.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 14:13 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


En dat is dus waar het om draait, een placebo heeft geen werkzame stoffen, dus een placebo doet niets. Ja, mensen dénken dat het wat doet, en misschien heeft dat een positief effect op sommige klachten. Maar echte aandoeningen en ziektes genees je niet met een placebo, dat is flauwekul. Daar zijn werkzame stoffen voor nodig.

Ja, het mysterieuze er aan is echter dat het niet alleen invloed heeft op subjectieve zaken als ervaringen maar ook op objectieve zaken. Hieronder een lijstje van de wiki gecopy-paste. Je zult zien dat er dingen tussen staan als adhd wat idd nogal subjectief / ervaring gebonden is, maar ook zaken als maagzweren.

he effect of placebo treatments (an inert pill unless otherwise noted) has been studied for the following medical conditions:
ADHD: adult,[124] child[103]
Amalgam fillings: attributed symptoms (inert "chelation" therapy)[125]
Anxiety disorders[126][127]
Asthma (water aerosol inhalant)[128]
Asthma[129][130]
Autism: language and behavior problems[131][132]
Benign prostatic enlargement[133]
Binge eating disorder[134]
Bipolar mania[135]
Cough[4]
Crohn's disease[136]
Depression (light treatment; low red light placebo)[137]
Depression[120][138][139][140]
Dyspepsia and gastric motility[141]
Epilepsy[142]
Erectile dysfunction[143]
Food allergy: ability to eat ill-making foods[59] p. 54
Gastric and duodenal ulcers[59][123][144]
Headache[145]
Heart failure, congestive[146]
Herpes simplex[147]
Hypertension: mild and moderate[55][148]
Irritable bowel syndrome[149][150]
Migraine prophylaxis[151]
Multiple sclerosis[152]
Nausea: gastric activity[153]
Nausea: chemotherapy[154]
Nausea and vomiting: postoperative (sham acupuncture)[155]
Pain[110][156]
Panic disorders[157]
Parkinson’s disease[158][159]
Pathological gambling[160]
Premenstrual dysphoric disorder.[161]
Psoriatic arthritis[162]
Reflux esophagitis[163]
Restless leg syndrome[164]
Rheumatic diseases[165]
Sexual dysfunction: women[166]
Social phobia[167]
Third molar extraction swelling (sham ultra-sound)[9][10]
Ulcerative colitis[168]
Vulvar vestibulitis[169]