Ambtenaar mag toegang tot woning eisen # 5

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
maar je moet van mensen met een uitkering geen tweederangsburgers maken. Het recht geldt voor iedereen, of voor niemand..

Niet van mensen die het rechtmatig ontvangen. Van die fraudeurs wel. Sterker: ze mogen van mij wel een jaartje in streepjespak over straat zodat we ze herkennen. Ennuh, doe er dan ook gelijk een oranje nummerbord bij voor die patsers met leasebakken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 11:13 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Niet van mensen die het rechtmatig ontvangen. Van die fraudeurs wel. Sterker: ze mogen van mij wel een jaartje in streepjespak over straat zodat we ze herkennen. Ennuh, doe er dan ook gelijk een oranje nummerbord bij voor die patsers met leasebakken.

Fraudeurs vallen onder het strafrecht, inderdaad.
Of harder straffen helpt, is een andere discussie.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 11:38 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Fraudeurs vallen onder het strafrecht, inderdaad.
Of harder straffen helpt, is een andere discussie.

Straffen. Wij kennen in Nederland voor dit soort ongein alleen geldstraffen. Helpt geen donder.
Maak de overtreders belachelijk in de samenleving, is het zo afgelopen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 13:58 schreef moussie het volgende:


Allemaal? Waar zeg ik dat? Je hebt ze ertussen zitten, ja, onbeschoft en onkundig en niet genegen om fouten toe te geven, ik ben ze tegengekomen, ik moet er toch niet aan denken dat één van deze personen als controleur aan je deur verschijnt. Daarnaast, jij gaat uit van de situatie nu, ik ga uit van een situatie zoals die over 10-15 jaar kan zijn, van de mogelijkheden en de mentaliteit die gecreëerd worden door deze verruiming van bevoegdheden van ambtenaren .. de huidige ambtenaar respecteert over het algemeen de rechten van de cliënt, dat is hem bij wijze van spreken met de paplepel ingegeven, maar hoe is die over 15 jaar, in een maatschappij met toenemende vergrijzing? Een gefrustreerde ambtenaar die de potverterende babyboomgeneratie verantwoordelijk houdt voor het feit dat hij zijn studie niet kon afmaken is zeker niet denkbeeldig, en die mag jouw moeder (overdrachtelijk bedoeld, niet persoonlijk) dan korten omdat zij weigert hem binnen te laten .. en ja, dan kan je moeder wel een klachtenprocedure aanspannen en zal uiteindelijk dan wel in haar gelijk gesteld worden, maar wat eet zij in de tussentijd, hoe betaald zij haar huur, verzekeringen, nutsbedrijven, medicatie die niet vergoed wordt?

Je kan het ook vertalen naar:

Allemaal waar zeg ik dat? Je hebt ze ertussen zitten ja, asocialen en profiteurs en niet genegen om fraude toe te geven, ik ben ze tegengekomen. Ik moet er niet aan denken dat hun kinderen het normaal vinden om het leven door te brengen als uitkeringsgerechtigde . Daarnaast, jij gaat uit van de situatie nu, ik ga uit van een situatie die over 10 - 15 kan zijn, van de mogelijkheden en de mentaliteit die gecreëerd worden door de handhaving van het huidige beleid.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 11:57 schreef moussie het volgende:

[..]

eeuh, ik ontvang rechtmatig, en toch heb ik blijkbaar minder recht op mijn in de grondwet en het EVRM vastgelegde grondrechten dan iemand die op dit moment (nog) werkt, ik wordt gewoon plompweg gechanteerd, .. er wordt ervan uitgegaan dat ik schuldig ben en ik heb maar van alles en nog wat toe te staan, ik moet mijn grondrechten opgeven, om mijn onschuld te bewijzen.

Wat we dus krijgen is een maatschappij waarin de werkende mens niet lastig gevallen wordt terwijl die nergens van verdacht wordt, die wordt beschermd door de fundamentele rechten van de mens in een democratische maatschappij. De niet werkende mens daarentegen mag wel lastig worden gevallen, ook al wordt die nergens van verdacht, die heeft zijn grondrechten maar af te staan op 'vrijwillige' basis, anders kan die worden gekort op zijn inkomen. De 'vrije' werkende mens dus, met alle rechten, en een onderklasse van de niet werkende mens, met beperkte rechten, een soort lijfeigene van de staat die iedere dag bezoek aan de deur kan verwachten en dan met de billen bloot moet

Ik werk, maar ontvang ook kinderbijslag. Ik sta dus ook op de lijst om gecontroleerd te worden. ( Als iedereen al gecontroleerd wordt )

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 12:24 schreef moussie het volgende:

[..]

Tja, en jij denkt waarschijnlijk 'laat maar komen, ik heb die paar tientjes per maand niet echt nodig'. Je wordt niet gechanteerd met je middelen van bestaan, oftewel, de impact is lang niet zo erg. Daarnaast denk ik dat ze bij jou niet door de la met onderbroeken gaan om te kijken of er ook onderbroeken van het andere geslacht in zitten, ze zien een kinderkamer, kinderkleding aan de waslijn en wat tekeningen op de koelkast, okidoki, goedendag mevrouw.

Niet zo snel oordelen. Ik heb die paar tientjes per maand wel degeljik nodig als alleenstaande ouder. Het is alleen niet zo dat ik failliet ga wanneer ik het niet meer zou ontvangen. Ik moet de broekriem dan alleen nog strakker aanspannen. Wanneer een controleur zou verschijnen kan hij gewoon binnenkomen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 12:24 schreef moussie het volgende:

[..]

Tja, en jij denkt waarschijnlijk 'laat maar komen, ik heb die paar tientjes per maand niet echt nodig'. Je wordt niet gechanteerd met je middelen van bestaan, oftewel, de impact is lang niet zo erg. Daarnaast denk ik dat ze bij jou niet door de la met onderbroeken gaan om te kijken of er ook onderbroeken van het andere geslacht in zitten, ze zien een kinderkamer, kinderkleding aan de waslijn en wat tekeningen op de koelkast, okidoki, goedendag mevrouw.

En dat kan ik als werkende mij dan weer niet permitteren als ik een beetje humeurige arbo-medewerker voor de deur heb. Je stipt overigens wel een belangrijke nuancering aan, het type/mate en intensiteit van een controle zal wss wel gaan verschillen per type uiterking, ze gaan never nooit niet elke uitkering met een huisbezoek opvolgen, daar is de menskracht lang niet voor.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 12:43 schreef moussie het volgende:

[..]

aah, dus als ik uitga van het slechtste in de ambtenaar wordt ik terug gefloten, hoe durf ik dat te suggereren, walgelijk .. maar als het om een uitkeringsgerechtigde gaat is dat ineens wel okay .. begrijp ik dat goed?

Voor de rest heb je gelijk, ja, ze zitten er tussen, maar moet ik het daarom maar normaal vinden dat ik gechanteerd wordt om mijn grondrechten 'vrijwillig' af te staan? Zou jij het normaal vinden als iedereen alle bestanden op zijn PC toegankelijk moet maken voor een opsporingsambtenaar omdat er zoveel illegaal gedownload wordt .. nee toch?
Overigens is het makkelijk zat om fraude op te sporen met de al bestaande middelen, kijk in de bankafschriften naar het verbruik bij de diverse nutsbedrijven. Significant meer/minder gebruik dan een gemiddeld huishouden van die grootte is een aanwijzing waarop je een verdacht kan baseren, en met dat verdacht kan je dan wel een huisbezoek afleggen.

En de bankafschriften controleren is geen inbreuk op de privacy omdat ...... ?

Daarbij kunnen bepaalde zaken ook contant gaan of via rekeningen waar men geen weet van heeft.

Jammer dat het moet dergelijke maatregelen, maar je bent wel heel naïef als je denkt dat er geen fraude wordt gepleegd met dit soort uitkeringen. In deze tijden waar iedereen de broekriem aan moet halen, moet er dan ook maar goed gekeken worden waar die fraude gepleegd wordt.
Op andere punten eisen "we" ook harde aanpak van fraude, dus dan hier ook.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 08:02 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik zou daar graag enige vorm van bewijs voor zien. Waarom zou je als bedrijf iets strafbaars doen, als alle relevante data, en vaak nog "verbeterd" met koopgedrag en inkomensgegevens ook, gewoon te koop is in elke gewenste vorm en hoeveelheid dan ook? Je zal het mischien moeilijk te geloven vinden, maar bedrijven gaan echt niet zomaar voor de lol de wet overtreden als er een legaal en in dit geval beter alternatief is hoor, nog afgezien van het feit dat men hiervoor vervolgd en beboet kan worden.
[..]

Nogmaals, voor je stellige bewering dat het een feit is dat dit gebeurd, zou ik graag een vorm van bewijs zien. Jij kan aan envelop van bedrijf xxxx niet zien of de NAW gegevens die ze er voor gebruikt hebben, gewoon uit een legale commerciele bron komen, of uit de GBA van je eigen gemeente. En ja, ik ben het met je eens dat misbruik gestraft dient te worden. Maar ik herhaal, dat soort bedrijven hebben het liefste 1 groot bestand, met inkomensgegevens etc, oa om geen jaguar/mercedes reclame te sturen naar Vogelaar-wijken. Niet losse delen uit verschillende GBA's, dat is onbetrouwbaar als de pest, en vaak een garantie dat een groot deel van de mailing niet eens aankomt bij de geadresseerde.

Geloof vooral wat je wilt geloven. Dat deurwaarderskantoren bijvoorbeeld deze gegevens verkopen is omdat zij er geld mee verdienen, en de koper weer beschikt over actuele NAW-gegevens. Dat is lang niet altijd het geval met de databases die aangemaakt zijn op basis van gegevens die gevonden zijn op internet, for example.

Bewijzen kan ik je niet geven, dat ambtenaren frauderen met GBA-gegevens is iets wat ik persoonlijk heb meegemaakt. Het naiëve geloof in een onfeilbare werking van het systeem ben ik dan ook kwijtgeraakt.

Misbruik en fraude valt simpelweg niet te vermijden. Dat er bepaalde procedures zijn is wat mij betreft alleen maar wenselijk. Maar je doet het nu voorkomen alsof die alles 'dekken'.

[ Bericht 3% gewijzigd door Xa1pt op 22-07-2010 13:23:25 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:21 schreef Scorpie het volgende:
Mensen die claimen dat ambtenaren frauderen maar vervolgens falen met bewijs te komen zijn niet serieus te nemen.

Niet zozeer mijn probleem als je zo naiëf bent om te geloven dat het systeem onfeilbaar is. Doe eens gek en ga eens een half jaar bij een deurwaarder werken / meelopen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geloof vooral wat je wilt geloven. Dat deurwaarderskantoren bijvoorbeeld deze gegevens verkopen is omdat zij er geld mee verdienen, en de koper weer beschikt over actuele NAW-gegevens. Dat is lang niet altijd het geval met de databases die aangemaakt zijn op basis van gegevens die gevonden zijn op internet, for example.

Bewijzen kan ik je niet geven, dat ambtenaren frauderen met GBA-gegevens is iets wat ik persoonlijk heb meegemaakt. Het naiëve geloof in een feilloze werking van het systeem ben ik dan ook kwijtgeraakt.

Misbruik en fraude valt simpelweg niet te vermijden. Dat er bepaalde procedures zijn is wat mij betreft alleen maar wenselijk. Maar je doet het nu voorkomen alsof die alles 'dekken'.

Als je ooit hebt geloofd dat welk systeem dan ook feilloos kan werken, ben je inderdaad wel heel erg naief geweest.

In elk systeem zitten wel zwakke schakels en rotte appels. En doen alsof een systeem compleet corrupt is vanwege een enkele rotte appel is te makkelijk.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:26 schreef moussie het volgende:

[..]

Leuk is het zeker niet, klopt, temeer omdat de ambtenaren je niet zullen informeren over je recht om je betalingen onleesbaar te maken. Maar ja, andere kant is dan weer dat het onleesbaar maken, het kennen van je rechten en er gebruik van maken, iets wat je blijkbaar verdacht maakt, de aandacht trekt (hier in mijn gemeente dan, 50.000 inwoners), en dat de gevolgen niet te overzien zijn .. aanvragen die onder op de stapel belanden, onwillige ambtenaren die een korting uitdelen terwijl de fout aan hun kant lag ed. Wat dat aangaat heb ik dus al enige ervaring wat die 'chantage om je rechten op te geven' inhoudt, beroep je op je rechten en je bent de pineut.

Maar ja, als jij geld terug wil van de belastingen zal je al je bonnetjes moeten laten zien, moet je bewijzen dat je er recht op hebt, dat moet ik dus ook, dat vind ik niet anders dan normaal.
[..]

eeuh, ik had het over de afname bij nutsbedrijven ?
[..]

Je mist het punt. Het gaat om het afleggen van huisbezoeken, onderbroekencontrole, bij mensen die nergens van verdacht worden, en het 'vrijwillige' binnenlaten, de toestemming, wordt afgedwongen door je te bedreigen met het afnemen van je middelen van bestaan .. het is gewoon een smerige manier om vastgelegde grondrechten te omzeilen. Het trekt het fundament weg onder deze fundamentele rechten, we hoeven de wet maar iets aan te passen en dan mag het ineens wel. En wie is de volgende die staatsgevaarlijk is, de maatschappij ondermijnd .. de belastingbetaler? Daar wordt immers ook stevig op los gefraudeerd en die opsporingsambtenaren zouden ook vast blij zijn als ze zonder al die poespas bij je binnen mogen kijken, toch?

Ik kan het ook heel simpel stellen.
Als iemand mij geld geeft, dan heeft diegene het recht om te controleren of dat geld goed besteed wordt.

Het is geen fundamenteel recht om de overheid op een "smerige" manier op te lichten, dat gebeurd wel. Dus dan moeten er ook op een "smerige" manier gecontroleerd worden.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geloof vooral wat je wilt geloven. Dat deurwaarderskantoren bijvoorbeeld deze gegevens verkopen is omdat zij er geld mee verdienen, en de koper weer beschikt over actuele NAW-gegevens. Dat is lang niet altijd het geval met de databases die aangemaakt zijn op basis van gegevens die gevonden zijn op internet, for example.

Bewijzen kan ik je niet geven, dat ambtenaren frauderen met GBA-gegevens is iets wat ik persoonlijk heb meegemaakt. Het naiëve geloof in een feilloze werking van het systeem ben ik dan ook kwijtgeraakt.

Misbruik en fraude valt simpelweg niet te vermijden. Dat er bepaalde procedures zijn is wat mij betreft alleen maar wenselijk. Maar je doet het nu voorkomen alsof die alles 'dekken'.

Jij beticht ambtenaren van het frauderen met GBA gegevens? Daar hebben ze vanuit hun functie gewoon toegang toe, dus versta jij onder fraude dan dat zij die gegevens, anders dan voor de uitvoering van een officiele taak, doorspelen/verkopen aan deurwaarderskantoren? Ik denk dat je wat in de war bent door het feit dat veel gerechtsdeurwaarders, ook andere commerciele incasso activiteiten hebben naast hun werk als gerechtsdeurwaarder.

Een slechte bedrijfsvoering bij dat soort clubs zou er voor kunnen zorgen dat zij hun taken mengen, en dus voor eigen commerciele taken, gebruik maken van gegevens waar ze alleen als gerechtsdeurwaarder toegang toe mogen hebben, oa de GBA. Dat komt voor, en daar worden ook boetes voor uitgedeeld door het CPB, maar dan zit de fout toch echt bij de gerechtsdeurwaarders, of nog plausibeler, de medewerkers van hun privé ondernemingen, en niet bij de ambtenaren die voor de gemeente werken waar ze de GBA gegevens van misbruiken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 12:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

En dat kan ik als werkende mij dan weer niet permitteren als ik een beetje humeurige arbo-medewerker voor de deur heb. Je stipt overigens wel een belangrijke nuancering aan, het type/mate en intensiteit van een controle zal wss wel gaan verschillen per type uiterking, ze gaan never nooit niet elke uitkering met een huisbezoek opvolgen, daar is de menskracht lang niet voor.

Behalve een aantasting van je privacy is het dus gewoon discriminatie op grond van beroep.
Of op grond van het hebben van kinderen of leeftijd.. (wao'ers konden ook bezoek krijgen toch?)

Dit voorstel komt dus uit het kabinet? Voor geen goud stem ik in de nabije toekomst meer op de politiestaat partijen VVD, CDA of PvdA

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:39 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Behalve een aantasting van je privacy is het dus gewoon discriminatie op grond van beroep.
Of op grond van het hebben van kinderen of leeftijd.. (wao'ers konden ook bezoek krijgen toch?)

Ik zou uiterking ontvangen geen beroep noemen als ik eerlijk ben, alhoewel sommige mensen het wel zo doen over komen..

Mijn mening was en blijft dat wat hier voorgesteld wordt, in de praktijk niet of zeer minimaal van de regels en methoden waar je je als werkende maar bij neer moet leggen verschilt. Denk aan mijn vaker genoemde arbo-dienst methoden, of het lezen van emails/monitoren van netwerkverkeer etc etc, allemaal dingen waar ie je als werkende ook over moet geven aan de professionaliteit van de persoon in kwestie, en die tegen wettelijke (privacy) regels aanschuren, of ze soms met voeten treden.

Mijn morele of zelfs wettelijk gegronde bezwaren tegen dat soort praktijken hebben bij het op de spits drijven eenzelfde netto-effect als het niet toe laten van zo'n controlleur, mocht die voor de deur staan. In beide gevallen raak je inkomsten kwijt.

Valt maar net te bezien denk ik, wat zou een rechter ervan vinden als ik ontslagen word omdat ik mijn internetverkeer versleutel?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:36 schreef moussie het volgende:

[..]

Uiteraard heeft die het recht om dat te controleren, maar wel binnen het kader van de wet en mijn grondrechten.
Dat is namelijk wel mijn fundamenteel recht, en dat wordt hier op een smerige manier omzeilt.

Btw, je realiseert je dat die niet alleen om bijstandsgerechtigden gaat .. het gaat ook om je moeke in de AOW?

Dat het op een smerige manier wordt omzeilt is jouw mening.

Laat het duidelijk zijn, ik vind het ook verregaande maatregelen en jammer dat het zo moet. Maar ik vind het ook niet leuk om miljoenen aan overheids geld verspild te zien worden aan studenten die toch thuis wonen of uitkeringstrekkers die bijbeunen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:50 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik zou uiterking ontvangen geen beroep noemen als ik eerlijk ben, alhoewel sommige mensen het wel zo doen over komen..

Mijn mening was en blijft dat wat hier voorgesteld wordt, in de praktijk niet of zeer minimaal van de regels en methoden waar je je als werkende maar bij neer moet leggen verschilt. Denk aan mijn vaker genoemde arbo-dienst methoden, of het lezen van emails/monitoren van netwerkverkeer etc etc, allemaal dingen waar ie je als werkende ook over moet geven aan de professionaliteit van de persoon in kwestie, en die tegen wettelijke (privacy) regels aanschuren, of ze soms met voeten treden.

Mijn morele of zelfs wettelijk gegronde bezwaren tegen dat soort praktijken hebben bij het op de spits drijven eenzelfde netto-effect als het niet toe laten van zo'n controlleur, mocht die voor de deur staan. In beide gevallen raak je inkomsten kwijt.

Dus is het discriminatie op grond van beroep..
Dat we al een afluisterstaat zijn is natuurlijk geen excuus. Eerder een reden temeer om het tij te willen keren.
Laten we in godsnaam niet dit soort praktijken normaal gaan vinden.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:55 schreef trancethrust het volgende:
Valt maar net te bezien denk ik, wat zou een rechter ervan vinden als ik ontslagen word omdat ik mijn internetverkeer versleutel?

Hoe wou jij je internetverkeer versleutelen? Er is een zender en een ontvanger, dus dan moet de ontvanger ook diezelfde versleuteling hebben.
Dan nog, als ze je in de kijker hebben, planten ze gewoon een keylogger in je pc of modem.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 14:28 schreef moussie het volgende:

[..]

Het is weer een stap in de richting waarin de burger, ook de onschuldige, zijn privacy moet inleveren voor 'the greater good' .. ik vroeg het je al, wie is de volgende? De belastingbetaler? Daar wordt voor bedragen gefraudeerd met een paar nullen meer ..

Komop meissie, je maakt je veel te druk. Het is nou eenmaal zo. De echte boeven zitten aan de top.
Vanuit daar vloeien dit soort regeltjes voort, zodat ze er zelf nog beter van worden.
Alles draait om geld. Geld is macht in deze wereld.
Nu sluipen ze bij je naar binnen onder het mom van 'justitiële verkenningen'.
Het word nog veel erger. Neem een grote hond of een grote vent zou ik zeggen.

[ Bericht 13% gewijzigd door romski op 22-07-2010 15:56:54 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 15:42 schreef romski het volgende:

[..]

Hoe wou jij je internetverkeer versleutelen? Er is een zender en een ontvanger, dus dan moet de ontvanger ook diezelfde versleuteling hebben.
Dan nog, als ze je in de kijker hebben, planten ze gewoon een keylogger in je pc of modem.

Dat is het punt niet, het punt is dat ik het niet zie gebeuren dat ik daarom rechtmatig ontslagen zou kunnen worden.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 08:36 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Het is schandalig dat de ene ambtenaar bewust de wet wil overtreden en dat de ander hem daarin moet afremmen.
De rechter-commissaris heeft wel wat beters te doen dan corrigeren van strafbare feiten van NB. zijn eigen ambtenaren, dunkt me.

Natuurlijk is dat schandalig maar ambtenaren zijn mensen. Ook onder hen zitten types die frauderen, net zoals er mensen zijn die volkomen terecht een uitkering van de staat ontvangen en in wiens hoofd het niet opkomt misbruik van de staatskas te maken. Het is prima dat er kritisch wordt gekeken naar de overheid en de ambtenaren maar we moeten ook goed opletten dat er niet door de mensen die uitkeringen aanvragen en ontvangen, wordt gefraudeerd met geld, bedoeld voor mensen die het echt nodig hebben.

En om nog even op de eerdere discussie over de camera’s op straat en in de metro’s terug te komen: wat mij betreft is de straat geen privé-terrein. Ik vind het prima dat er camera’s hangen in treinen, op stations en op bepaalde plaatsen in dorpen, steden en bij evenementen. Persoonlijk heb ik liever dat ze er wel hangen dan dat ze er niet hangen.

Zo zie je maar, er zijn ook mensen die daar anders over denken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 14:28 schreef moussie het volgende:

[..]

Het is weer een stap in de richting waarin de burger, ook de onschuldige, zijn privacy moet inleveren voor 'the greater good' .. ik vroeg het je al, wie is de volgende? De belastingbetaler? Daar wordt voor bedragen gefraudeerd met een paar nullen meer ..

Dus grote fraudeurs moeten harder aangepakt worden als kleine fraudeurs? Dat is toch meten met 2 maten, en sowieso moreel een zwaktebod natuurlijk, fraude is fraude, en moet bestreden worden.

Wethouders wordt het vel over de oren gehaald als er ook maar 1 bonnetje teveel gedeclareerd wordt, en moeten dus hun hele hebben en houden openbaar maken, vaak breed uitgemeten in de pers nog ook. Maar als iemand met een uitkering heeft, dan hebben we het ineens over grondrechten? Ik kan me voorstellen dat een wethouder zo'n controle aan huis een stuk minder erg zal vinden dan het feit dat iedereen met een WOB-verzoekje zijn hele leven in kaart kan brengen. Of ga je nu zeggen dat dat "erbij hoort" in zo'n functie?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 17:29 schreef dylany het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat schandalig maar ambtenaren zijn mensen. Ook onder hen zitten types die frauderen, net zoals er mensen zijn die volkomen terecht een uitkering van de staat ontvangen en in wiens hoofd het niet opkomt misbruik van de staatskas te maken. Het is prima dat er kritisch wordt gekeken naar de overheid en de ambtenaren maar we moeten ook goed opletten dat er niet door de mensen die uitkeringen aanvragen en ontvangen, wordt gefraudeerd met geld, bedoeld voor mensen die het echt nodig hebben.

En om nog even op de eerdere discussie over de camera’s op straat en in de metro’s terug te komen: wat mij betreft is de straat geen privé-terrein. Ik vind het prima dat er camera’s hangen in treinen, op stations en op bepaalde plaatsen in dorpen, steden en bij evenementen. Persoonlijk heb ik liever dat ze er wel hangen dan dat ze er niet hangen.

Zo zie je maar, er zijn ook mensen die daar anders over denken.

Ik neem aan dat je dan op veiligheid doelt. Besef dan wel dat er verschillende technieken mogelijk zijn en in omloop zijn, met de grote scheiding:

centraal; beelden worden naar een locatie geleid waar honderden andere beelden binnenkomen en worden opgeslagen,

decentraal; beelden komen in overzienbare getalen binnen en worden lokaal opgeslagen of direct en continu bekeken.

Ik zeg ook prima, op plekken waar dat nuttig is, en wel op een manier die decentraal is, en `closed circuit' zodat de beelden ook niet uitlekken. Elke andere manier van toezicht komt mij bijzonder zwakzinnig over met het zicht op wel erg makkelijke potentiele mogelijkheden tot misbruik en de even bizar grote impact wat dat kan hebben.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 17:37 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dus grote fraudeurs moeten harder aangepakt worden als kleine fraudeurs? Dat is toch meten met 2 maten, en sowieso moreel een zwaktebod natuurlijk, fraude is fraude, en moet bestreden worden.

Wethouders wordt het vel over de oren gehaald als er ook maar 1 bonnetje teveel gedeclareerd wordt, en moeten dus hun hele hebben en houden openbaar maken, vaak breed uitgemeten in de pers nog ook. Maar als iemand met een uitkering heeft, dan hebben we het ineens over grondrechten? Ik kan me voorstellen dat een wethouder zo'n controle aan huis een stuk minder erg zal vinden dan het feit dat iedereen met een WOB-verzoekje zijn hele leven in kaart kan brengen. Of ga je nu zeggen dat dat "erbij hoort" in zo'n functie?

mij zal je dat iig niet horen zeggen. prive is prive. als een wethouder/burgemeester/minister/jan klaassen vreemdgaat/homo is/wat-je-maar verzinnen-kan zal me dat echt een worst wezen. indien dat de persoon's werk hindert moeten er wel maatregelen genomen worden uiteraard, maar dan nog hoeft alles echt niet zomaar op straat te liggen wmb.

al die camera's word ik ook al kriebelig van. het zal de achtergrond zijn. we wonen in drenthe. hier wordt al gekllaagd over lantaarnpalen in de straat. "lichtvervuiling!"

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 17:37 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dus grote fraudeurs moeten harder aangepakt worden als kleine fraudeurs? Dat is toch meten met 2 maten, en sowieso moreel een zwaktebod natuurlijk, fraude is fraude, en moet bestreden worden.

Wethouders wordt het vel over de oren gehaald als er ook maar 1 bonnetje teveel gedeclareerd wordt, en moeten dus hun hele hebben en houden openbaar maken, vaak breed uitgemeten in de pers nog ook. Maar als iemand met een uitkering heeft, dan hebben we het ineens over grondrechten? Ik kan me voorstellen dat een wethouder zo'n controle aan huis een stuk minder erg zal vinden dan het feit dat iedereen met een WOB-verzoekje zijn hele leven in kaart kan brengen. Of ga je nu zeggen dat dat "erbij hoort" in zo'n functie?

politici hebben sowieso een voorbeeldfunctie.
en over meten met 2 maten gesproken: Het wordt hoog tijd dat grote fraudeurs eens worden aangepakt.

Mensen die de gevolgen van dit soort wetgevingen niet inzien zijn ziende blind. Het is ondertussen al een aantal topics "fraude, staatsruif, profiteurs, steuntrekkers, dikke BMW" enz. Allemaal korte termijn en onderbuik gevoelens.

Wie had gedacht de de AH bonuskaart bij de invoering gebruikt ging worden om alle gegevens maar door te spelen naar een grote verzekeringsmaatschappij? Wie had ooit gedacht dat DNA afstaan een burgerplicht is? Wie had een vermoeden dat de OV-chipkaart al je reisgegevens van de afgelopen zeven jaar opslaat? En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Iedereen die denkt dat het bij de gegeven vinger blijft is niet alleen naief maar heeft ook een grenzeloos vertrouwen in de overheid, nu en in de toekomst. Jaja, vadertje Staat weet wel wat goed voor u is!

Ik kap met dit topic, betonplaten van een meter of wat dik zijn toch niet te doorboren.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 01:04 schreef AchJa het volgende:
Mensen die de gevolgen van dit soort wetgevingen niet inzien zijn ziende blind. Het is ondertussen al een aantal topics "fraude, staatsruif, profiteurs, steuntrekkers, dikke BMW" enz. Allemaal korte termijn en onderbuik gevoelens.

Wie had gedacht de de AH bonuskaart bij de invoering gebruikt ging worden om alle gegevens maar door te spelen naar een grote verzekeringsmaatschappij? Wie had ooit gedacht dat DNA afstaan een burgerplicht is? Wie had een vermoeden dat de OV-chipkaart al je reisgegevens van de afgelopen zeven jaar opslaat? En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Iedereen die denkt dat het bij de gegeven vinger blijft is niet alleen naief maar heeft ook een grenzeloos vertrouwen in de overheid, nu en in de toekomst. Jaja, vadertje Staat weet wel wat goed voor u is!

Ik kap met dit topic, betonplaten van een meter of wat dik zijn toch niet te doorboren.

Zo, en ga nu maar eens wat eten. Je onderbuik rammelt.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:33 schreef fruityloop het volgende:
Jij beticht ambtenaren van het frauderen met GBA gegevens?/quote]Ja.

[quote]Daar hebben ze vanuit hun functie gewoon toegang toe, dus versta jij onder fraude dan dat zij die gegevens, anders dan voor de uitvoering van een officiele taak, doorspelen/verkopen aan deurwaarderskantoren? Ik denk dat je wat in de war bent door het feit dat veel gerechtsdeurwaarders, ook andere commerciele incasso activiteiten hebben naast hun werk als gerechtsdeurwaarder.

Nee, dat een deurwaarder enerzijds ondernemer en anderzijds ambtenaar is, is me duidelijk. Alleen dat botst wel eens. Zoals ik al zei: deurwaarder misbruiken die ambtelijke bevoegdheid niet zelden door gegevens door te verkopen aan bijvoorbeeld credit services of incassobureau's. Een deurwaarder is alleen gerechtigd om de NAW-gegevens die men verkrijgt uit het GBA, te gebruiken voor de uitoefening van zijn werkzaamheden. Niet om onder de tafel het een en ander door te verkopen aan bedrijven die die bevoegdheid niet hebben.

quote:

Een slechte bedrijfsvoering bij dat soort clubs zou er voor kunnen zorgen dat zij hun taken mengen, en dus voor eigen commerciele taken, gebruik maken van gegevens waar ze alleen als gerechtsdeurwaarder toegang toe mogen hebben, oa de GBA. Dat komt voor, en daar worden ook boetes voor uitgedeeld door het CPB, maar dan zit de fout toch echt bij de gerechtsdeurwaarders, of nog plausibeler, de medewerkers van hun privé ondernemingen, en niet bij de ambtenaren die voor de gemeente werken waar ze de GBA gegevens van misbruiken.

Klopt, dat gebeurt dan ook wel eens als het regelmatig voorkomt dat een medewerker de NAW-gegevens (al dan niet uit onoplettendheid) doorspeelt aan de opdrachtgever of als een dagvaarding linea recta geretourneerd wordt aan een credit management bedrijf. Maar daar doelde ik niet op.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 21:22 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

politici hebben sowieso een voorbeeldfunctie.
en over meten met 2 maten gesproken: Het wordt hoog tijd dat grote fraudeurs eens worden aangepakt.

Altijd makkelijk, naar anderen wijzen.. Zij zijn erger, dus dan hoeven ze niet achter anderen aan te gaan? Bernie Madoff slaapt overigens de rest van zijn leven niet meer thuis, en een hele rits bankdirecteuren zijn hun baan kwijt. Als we dat even in perspectief zien, zouden uitkeringsgerechtigden dus bij fraude hun uiterking kwijt raken, en het zelf maar uit mogen zoeken? Goed plan, itt de huidige situatie waar fraudeurs gestraft worden, een korting/boete krijgen, en vervolgens gewoon uitkering blijven ontvangen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 08:55 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Altijd makkelijk, naar anderen wijzen.. Zij zijn erger, dus dan hoeven ze niet achter anderen aan te gaan? Bernie Madoff slaapt overigens de rest van zijn leven niet meer thuis, en een hele rits bankdirecteuren zijn hun baan kwijt. Als we dat even in perspectief zien, zouden uitkeringsgerechtigden dus bij fraude hun uiterking kwijt raken, en het zelf maar uit mogen zoeken? Goed plan, itt de huidige situatie waar fraudeurs gestraft worden, een korting/boete krijgen, en vervolgens gewoon uitkering blijven ontvangen.

Dat is wat jij doet. Ik heb nergens gezegd dat fraude niet aangepakt moet worden.
Het ging om de gebruikte methodes.
En het doet niets af aan het feit dat politici een voorbeeldfunctie hebben.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 10:04 schreef moussie het volgende:

[..]

Op dit moment is het anders zo dat er niet/maar zelden achter de grote fraudeurs wordt aangegaan, die zijn een flink stuk moeilijker te pakken, dus pakken we maar de makkelijke slachtoffers die voor (in vergelijking) grijpstuivers frauderen. Trouwens zegt er niemand dat er dan niet achter de 'minder ergere' aangegaan moet worden, achter beiden aangaan is ook een optie niet waar?
[..]

ach gut, hij heeft voor 65 miljard gefraudeerd en daarvoor moet die zitten, wat erg zeg. Voor de rest heeft een voormalig bankdirecteur in principe ook gewoon recht op een uitkering mits die aan bepaalde voorwaarden voldoet, zoals geen eigen vermogen etc. Gebeurd bij een uitkeringsgerechtigde ook, of specifieker, bij een bijstandsgerechtigde, als die een hoger dan toegestaan eigen vermogen blijkt te hebben dat die niet heeft opgegeven wordt de uitkering stopgezet. En ja, een bijstandsfraudeur krijgt een straf (meestal werkstraf) en/of boete en moet het teveel ontvangen geld terug betalen, en als er geen andere bronnen van inkomsten/eigen vermogen zijn/is blijft die een uitkering ontvangen, maar dan nu het juiste bedrag min de afbetaling en boete ..

Je stapt gemakkelijk over het feit heen dat hij 150 jaar heeft gekregen, en zal sterven in de gevangenis. Bankdirecteuren krijgen een deel van hun loon, en ook pensioen in de vorm van aandelen/opties, en die zijn nu ook niks of veel minder waard, dus die krijgen ook flinke klappen hoor, net als veel andere ondernemers die hun eigen boontjes moeten doppen op dat gebied. En daar zit geen ondergrens aan, die kunnen tot aan nul in elkaar klappen als je pech hebt. Als je dan, met al je langlopende verplichtingen terugvalt tot bijstandsniveau heb je pas echt een probleem.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 11:22 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Je stapt gemakkelijk over het feit heen dat hij 150 jaar heeft gekregen, en zal sterven in de gevangenis.

Ga me niet vertellen dat je dat erg vindt.. Die straf is goed en terecht en eigenlijk veel te mild.

quote:

Bankdirecteuren krijgen een deel van hun loon, en ook pensioen in de vorm van aandelen/opties, en die zijn nu ook niks of veel minder waard, dus die krijgen ook flinke klappen hoor, net als veel andere ondernemers die hun eigen boontjes moeten doppen op dat gebied. En daar zit geen ondergrens aan, die kunnen tot aan nul in elkaar klappen als je pech hebt. Als je dan, met al je langlopende verplichtingen terugvalt tot bijstandsniveau heb je pas echt een probleem.

Diezelfde mensen hebben een wereldwijde crisis veroorzaakt met hun gegraai. De zwakkeren in de samenleving kunnen ervoor opdraaien.
Ze konden er zeker niks aan doen dat ze een deel van hun (jaarlijks met tientallen procenten stijgend) loon in de vorm van opties uitgekeerd kregen?
Die risisco's hebben ze willens en wetens genomen. Ik heb er geen medelijden mee.

En dit gebruiken om grondrechten van mensen die praktisch niks hebben aan te tasten, is natuurlijk lachwekkend.

In feite is deze manier van redeneren heel kwalijk. Je krijgt een onderklasse van inferieure mensen voor wie minder rechten gelden.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 11:45 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ga me niet vertellen dat je dat erg vindt.. Die straf is goed en terecht en eigenlijk veel te mild.
[..]

Diezelfde mensen hebben een wereldwijde crisis veroorzaakt met hun gegraai. De zwakkeren in de samenleving kunnen ervoor opdraaien.
Ze konden er zeker niks aan doen dat ze een deel van hun (jaarlijks met tientallen procenten stijgend) loon in de vorm van opties uitgekeerd kregen?
Die risisco's hebben ze willens en wetens genomen. Ik heb er geen medelijden mee.

En dit gebruiken om grondrechten van mensen die praktisch niks hebben aan te tasten, is natuurlijk lachwekkend.

In feite is deze manier van redeneren heel kwalijk. Je krijgt een onderklasse van inferieure mensen voor wie minder rechten gelden.

Zoals ik al vaker heb gezegd, ik ben en blijf van mening dat de regels en gang van zaken waar je je als werkende naar dient te schikken, vergelijkbaar zijn in de (mogelijke) priivacy aantasting tov het plan voor deze wetgeving, en dat dus daarom in mijn ogen dit wetsvoorstel niet meer dan het gelijktrekken van eigen verantwoordelijkheden betreft. Nog even afgezien van het feit dat dit een door belastinggeld gefinancierd vangnet is, en men als gebruikmaker hiervan wat mij als werkende betreft, wel eens wat meer verantwoordelijkheid mag tonen. Mensen met een uitkering hoeven echt niet de kont te kussen van werkenden, maar een stukje verantwoordelijkheid zou een bepaalde groep sieren, in plaats van altijd maar te piepen en te mauwen over rechten zus en rechten zo. Zeker als in dit geval die rechten niet in het geding zijn, daar de grondwet dit plan in de basis toe staat, zoals al eerder uitgelegd.

En als we het over die crisis hebben, hoeveel schuld dragen de mensen die met vervalste loonstrookjes die onmogelijke hypotheken aanvroegen, en deze blind ondertekenden, tov de mensen die ze er de gelegenheid voor gaven? Let wel, dit is in Nederland grotendeels afgedekt, en dat was het ook al voor de crisis. Onze problemen komen voort uit het feit dat "onze" banken belangen hadden in die Credit Default Swaps die die gare hypotheken als onderpand hadden, niet omdat hier zoveel woekerhypotheken waren.

Warren Buffet zei het mooi, "er was hebzucht aan beide kanten van de tafel" en dat is wat mij betreft de meest eerlijke omschrijving. De banken hebben zich te veel en te vaak aan hun verantwoordelijkheden ontrokken, en dat mag je ze 100% aanrekenen, vooral de directies die de kromme en kortzichtige bonusstrucuren in leven hielden. Maar wat mij betreft ligt er ook een substantieel deel van de schuld in de overal aanwezige hebzucht die we ons hebben eigen gemaakt, en de slechte en ondoordachte keuzes die mensen zelf hebben gemaakt. Er is een groep mensen die meer tijd en moeite besteed aan het uitzoeken van een nieuwe GSM of auto, dan aan wat voor hypotheek ze nemen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 12:47 schreef VancouverFan het volgende:


Jammer dat het moet dergelijke maatregelen, maar je bent wel heel naïef als je denkt dat er geen fraude wordt gepleegd met dit soort uitkeringen. In deze tijden waar iedereen de broekriem aan moet halen, moet er dan ook maar goed gekeken worden waar die fraude gepleegd wordt.
Op andere punten eisen "we" ook harde aanpak van fraude, dus dan hier ook.

Als we dan eerst eens een schatting van onze ambtenaren krijgen hoeveel er gefraudeerd wordt, en hoeveel we kwijt gaan zijn aan deze over the top controles. De kosten gaan wel voor de baten uit, maar de maatregel moet op den duur nog wel wat opleveren, ipv alleen nog maar wat controlerende ambtenaren erbij creeren.