De wetenschappelijke methode deel II

Waarom zou je uberhaupt die flagellum eruit pikken? Er zijn heel veel specifieke eigenschappen van specifieke soorten waarvan we niet precies weten hoe die zijn geevolueerd. Dat op zich zegt natuurlijk helemaal niets over de waarschijnlijkheid dat die door evolutie tot stand zijn gekomen.

Het centrale argument van 'onherleidbare complexiteit' is dat evolutie niet kan hebben geleid tot eigenschap X, omdat met het wegnemen van elk onderdeel de resterende onderdelen hun functie verliezen. Men gaat er dan echter wel vanuit dat de resterende delen een soortgelijke functie hadden, en dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Zo kunnen de onderdelen van de flagellum heel goed andere functies hebben gehad, en daarmee stort het "onherleidbare complexiteit" argument ieg wat betreft de flagellum volledig in. Ongeacht of evolutionisten een graduele evolutie naar een flagellum weten te bedenken.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 11:08 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Er is niets onmogelijk aan 1000 keer kop gooien. Het is gewoon erg onwaarschijnlijk. En natuurlijk is 1000x kop gooien even onwaarschijnlijk als de reeks die je krijgt als je 1000x whatever gooit, maar de verklaring die je geeft aan een dergelijke gebeurtenis kan veranderen naar mate er een betekenis schuilgaat achter een bepaalde reeks.

Neem bijvoorbeeld die klote octopus die de wedstrijden van Duitsland en de finale goed heeft voorspelt. Elke wedstrijd op zich had een kans van 50% (laten we even zeggen dat gelijkspel niet meetelt). Natuurlijk is de reeks die de octopus heeft voorspeld even onwaarschijnlijk als elke andere reeks die de Octopus had kunnen voorspellen. Maar het feit dat de octopus alle voorspellingen goed heeft voorspelt, zorgt ervoor dat mensen aan andere verklaringen gaan denken. Bijvoorbeeld aan de verklaring “deze octopus heeft paranormale gaven”. Of aan de verklaring “deze octopus houdt van rode en gele kleuren”. Het punt is echter dat de verklaring “toeval” onwaarschijnlijker wordt naarmate een bepaalde uitkomst een (positieve) betekenis heeft.

Je zegt het!
Ere aan de heilige Octopus Paul!
Die heeft blijkbaar het hele WK in zijn armen gehad en bepaald.
Met Zijn acht armen heeft hij niet alleen de voetballers gemanuipuleerd, maar ook de scheidsrechters en de coaches en zelfs Sepp Blatter.
Nou, dat is dus wel het ultieme godsbewijs. Eindelijk: de mensheid is gered! En de hele wereld heeft het gezien, er is geen twijfel over mogelijk.
Dat Hij alle uitslagen toevallig voorspeld zou kunnen hebben, is immers uiterst onwaarschijnlijk. Hij moet wel Goddelijke Macht hebben om het hele WK te beheersen.

Halleluja, Vuvuzela, Vulvazela, alle glorie zij Hem.

[ Bericht 49% gewijzigd door Kees22 op 13-07-2010 00:55:53 ]

quote:

Op maandag 12 juli 2010 23:27 schreef Molurus het volgende:
Waarom zou je uberhaupt die flagellum eruit pikken? Er zijn heel veel specifieke eigenschappen van specifieke soorten waarvan we niet precies weten hoe die zijn geevolueerd. Dat op zich zegt natuurlijk helemaal niets over de waarschijnlijkheid dat die door evolutie tot stand zijn gekomen.

Het centrale argument van 'onherleidbare complexiteit' is dat evolutie niet kan hebben geleid tot eigenschap X, omdat met het wegnemen van elk onderdeel de resterende onderdelen hun functie verliezen. Men gaat er dan echter wel vanuit dat de resterende delen een soortgelijke functie hadden, en dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Zo kunnen de onderdelen van de flagellum heel goed andere functies hebben gehad, en daarmee stort het "onherleidbare complexiteit" argument ieg wat betreft de flagellum volledig in. Ongeacht of evolutionisten een graduele evolutie naar een flagellum weten te bedenken.

Ken Miller talks about the bacterial flagellum

Precies.
Dat geargumenteer over het flagellum is gewoon een afleidngsmanoeuvre. Zand in de ogen strooien.

Dat is de discussie over het flagellum wat mij betreft inderdaad - geneuzel.

We kunnen nog 15 pagina's vullen met deze discussie omdat van beide kanten er niks te bewijzen valt. Vooralsnog is het evolutieproces niet te kwantificeren, en stellingen over of het inderdaad mogelijk al dan niet is voor een bepaald eiwitcomplex om te evolueren zijn meer gebaseerd op persoonlijke overtuiging dan enig wetenschappelijk bewijs.

Het flagellum is inderdaad niet één-twee-drie te verklaren binnen de evolutietheorie. Dat komt onder andere omdat het organisme dat uiteindelijk het flagellum zou hebben geëvolueerd bijzonder effectief al zijn evolutionaire voorgangers heeft uitgecompetiteerd. Hierdoor zien we tegenwoordig dus alleen het complexe eindproduct zien van dit mogelijke evolutionaire proces, en hebben geen idee over de mogelijke voorgangers.

Het flagellum is dus lastig te verklaren binnen de evolutietheorie. Dat betekent echter niet meteen dat het een probleem vormt voor de evolutietheorie als paradigma - dat zou het wel worden als er een alternatieve hypothese zou worden geformuleerd buiten de evolutietheorie om, die waarschijnlijker is dan de tot nu toe redelijk gebrekkige hypothese vanuit de evolutietheorie.

En die is er dus niet. De 'hypothese' vanuit Intelligent Design is niet bepaald waarschijnlijker dan de hypothese vanuit de evolutietheorie. Er zijn namelijk zeer sterke aanwijzingen dat het leven op aarde zich ontwikkeld heeft via een evolutionair proces. Ondanks dat het dus lastig is om een hypothese te formuleren vanuit de evolutietheorie voor de ontwikkeling van het flagellum, blijft het hierdoor behoorlijk aannemelijk dat het toch via een evolutionair proces is gegaan - het probleem zit hem er in dat we nog niet precies begrijpen hoe.

Bij de hypothese vanuit Intelligent Design gaan we echter uit van de aanwezigheid van een hogere intelligentie, die op onbekende wijze en voor onbekende redenen direct de ontwikkeling van het flagellum heeft beïnvloed. Er is nul komma nada wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van zo'n hogere intelligentie, laat staan voor diens mogelijkheid om moleculair biologische processen te beïnvloeden.

Daarom is er wat mij betreft voor de wetenschap tot nog toe geen reden om er van uit te gaan dat de ontwikkeling van het flagellum middels iets anders dan de evolutietheorie is gegaan, simpelweg bij gebrek aan een betere hypothese. Dat betekent natuurlijk niet dat het verhaaltje hiermee rond is - de huidige hypothese vanuit de evolutietheorie is nog altijd redelijk gebrekkig, en we moeten daar als wetenschappers niet tevreden mee zijn.

quote:

Op dinsdag 13 juli 2010 13:09 schreef hessels het volgende:
Dat is de discussie over het flagellum wat mij betreft inderdaad - geneuzel.


En die is er dus niet. De 'hypothese' vanuit Intelligent Design is niet bepaald waarschijnlijker dan de hypothese vanuit de evolutietheorie. Er zijn namelijk zeer sterke aanwijzingen dat het leven op aarde zich ontwikkeld heeft via een evolutionair proces. Ondanks dat het dus lastig is om een hypothese te formuleren vanuit de evolutietheorie voor de ontwikkeling van het flagellum, blijft het hierdoor behoorlijk aannemelijk dat het toch via een evolutionair proces is gegaan - het probleem zit hem er in dat we nog niet precies begrijpen hoe.

Bij de hypothese vanuit Intelligent Design gaan we echter uit van de aanwezigheid van een hogere intelligentie, die op onbekende wijze en voor onbekende redenen direct de ontwikkeling van het flagellum heeft beïnvloed. Er is nul komma nada wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van zo'n hogere intelligentie, laat staan voor diens mogelijkheid om moleculair biologische processen te beïnvloeden.

zelfs als we simpelweg aannemen dat er Godeen hogere intelligentie achter zit is ID een beetje lastig
Met jonge aarde creationisme heeft god alles ongeveer 6000 jaar geleden in 6 dagen gemaakt.
of theïstische evolutie wat gewoon evolutie theorie is maar dan met God die alles aanstuurt.
of Intelligent Design wat een vreemde positie hier tussenin neemt

aangezien alles wijst op een oude aarde en er 0 bewijs is voor een jonge aarde kunnen we die vorm van creationisme wegstrepen

blijft over theïstische evolutie, evolutie aangestuurd door god die alles heeft laten evolueren volgens zijn plan
ID waarbij het iig lijkt dat de almachtige God grotendeels evolutie heeft gebruikt, maar soms bij bijvoorbeeld een flagellum geen manier kon vinden om deze op normale manier te laten ontstaan en dus in een keer het flagellum creëerde.
Wat natuurlijk ook zou kunnen betekenen dat wij simpelweg niet kunnen vinden hoe God het gedaan heeft waardoor je een slap God of the gaps argument gebruikt terwijl het eigenlijk gewoon gevolueerd is volgens plan

quote:

Op maandag 12 juli 2010 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Ben benieuwd wat de stand van zaken omtrent het flagellum over 300 posts is

Naar het zich laat aanzien gaan we niet eens 300 posts vol krijgen over dat verdomde zweepstaartje. (Kunnen we het eindelijk weer over wetenschap hebben.)

quote:

Op maandag 19 juli 2010 08:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jij besluit dat er maar 1 methode is om tot verklaringen te komen en daar zou je ook nog eens geen bewijs voor hoeven te geven? Haha, je hebt blijkbaar al weer door dat jouw overtuiging al niet met je methode bewezen kan worden en dat je zelf dus ook blijkbaar dingen voor waar houdt die niet bewezen zijn.

En nee, daar doe ik niet aan mee. Ik kies liever voor een kijk op de wereld waar veel meer plaats is voor allerlei interessante zaken in deze wereld.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 08:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Allerlei interessante illusies bedoel je. Daar doe ik niet aan mee. Bewijs eerst maar eens, wetenschappelijk of anderszins, dat er andere methoden zijn die kunnen leiden tot kennis en begrip van het bestaan anders dan de wetenschappelijke methode. Tot die tijd wil ik, wetenschappelijk ingesteld als ik ben, die mogelijkheid best open houden. Maar alsnog ligt de bewijslast daarvan bij jou.

(Daarvoor is dit wellicht een beter topic: De wetenschappelijke methode deel II )

Je spreekt direct over 'bewijzen'. En dat woord is bijna automatisch weer gekoppeld aan de wetenschappelijke methode. 'Bewijzen' vragen werkt dus niet. Het is het verkeerde materiaal om mee aan het werk te gaan.

Maar stel ik dat alleen uitga van wat de wetenschappelijke methode kan bewijzen. Die keuze is al arbitrair en niet te gronden op iets anders. Dan nog kan dat voor mij als mens nooit voldoende zijn om mijn leven op te bouwen. Voor mij is het waar dat:

1 Het fout is om weerloze mensen pijn te doen (ethiek)
2 Bepaalde muziek waanzinnig klinkt (esthetiek)
3 Ik bepaalde doelen stel voor mijzelf (teleologie)
4 Er een wereld bestaat buiten en onafhankelijk van mijn bewustzijn
5 Andere mensen ook bewustzijn hebben
6 De meeste zaken neem ik aan op getuigenis van derden, maar zijn toch doorgaans betrouwbaar (inclusief alle wetenschappelijke kennis)

Jij beschouwt deze zaken dus als illusies? Zonee, waarom niet? Ze zijn niet wetenschappelijk bewijsbaar. (hoewel punt 4 denk ik al een aanname is voor je wetenschap kunt gaan bedrijven)

Waarom zijn die punten voor jou 'waar' eigenlijk ? Dogmatisme opzichzelf hoeft niet fout te zijn, zolang je maar erkent dat het niets meer is dan dat.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Je spreekt direct over 'bewijzen'. En dat woord is bijna automatisch weer gekoppeld aan de wetenschappelijke methode. 'Bewijzen' vragen werkt dus niet. Het is het verkeerde materiaal om mee aan het werk te gaan.

Dus bewijzen kan volgens jou alleen in wetenschappelijke zin? Ik zou daar toch bijna denken dat je me ronduit gelijk geeft.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Maar stel ik dat alleen uitga van wat de wetenschappelijke methode kan bewijzen. Die keuze is al arbitrair en niet te gronden op iets anders. Dan nog kan dat voor mij als mens nooit voldoende zijn om mijn leven op te bouwen.

Ik zou werkelijk niet weten waarom niet. Maar laten we het (ietwat cliche) lijstje onder eens doornemen.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Voor mij is het waar dat:

1 Het fout is om weerloze mensen pijn te doen (ethiek)

De waarde (voor een sociale diersoort) van ethiek zou volgens jou onbewijsbaar zijn?

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
2 Bepaalde muziek waanzinnig klinkt (esthetiek)
3 Ik bepaalde doelen stel voor mijzelf (teleologie)

En jij stelt op voorhand dat deze zaken niet direct en volledig zijn te herleiden op het functioneren van de fysieke hersenen?

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
4 Er een wereld bestaat buiten en onafhankelijk van mijn bewustzijn
5 Andere mensen ook bewustzijn hebben

Dit zijn evenals alle andere wetenschappelijke waarheden geen absolute waarheden. Maja, absolute waarheden bestaan niet.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
6 De meeste zaken neem ik aan op getuigenis van derden, maar zijn toch doorgaans betrouwbaar (inclusief alle wetenschappelijke kennis)

Er bestaat strikt genomen niet zoiets als 'een directe waarneming'. Elke waarneming is tot op bepaalde hoogte indirect. Maar afgaan op getuigenissen van derden die in het verleden bewezen hebben betrouwbaar te zijn is een tamelijk wetenschappelijke benadering.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Jij beschouwt deze zaken dus als illusies? Zonee, waarom niet? Ze zijn niet wetenschappelijk bewijsbaar. (hoewel punt 4 denk ik al een aanname is voor je wetenschap kunt gaan bedrijven)

Geen enkele discipline komt tot absolute waarheden, ook de wetenschap niet. Maar ik zie geen enkele reden om op voorhand aan te nemen dat deze punten inherent buiten het werkterrein van de wetenschap vallen.

Punt 4 is trouwens helemaal geen aanname voor je wetenschap kunt bedrijven: wetenschap gaat over het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Of die waarnemingen overeenkomen met zaken die 'echt' bestaan is niet relevant. En dat onderscheid kun je op geen enkele manier maken. Het is niet alleen de wetenschap die op dat punt beperkt is. Jij kunt dat onderscheid ook niet maken. Je kunt hooguit geloven dat er een wereld buiten jouw bewustzijn bestaat, maar alles wat je daarvan gelooft is per definitie een illusie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-07-2010 19:10:50 ]

quote:

Op maandag 19 juli 2010 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus bewijzen kan volgens jou alleen in wetenschappelijke zin? Ik zou daar toch bijna denken dat je me ronduit gelijk geeft.

Het woord bewijzen lijkt mij redelijk te behoren in een wetenschappelijk context. Bewijzen lijkt me een woord voor zaken die bijna niet te ontkennen zijn. Het is daarmee ook een woord wat je gebruikt voor zaken die vaak weinig betekenis hebben. In de wiskunde bewijs je zaken, maar daar gaat je wereld meestal niet zo van op z'n kant staan. In de natuurkunde kun je ook (inductief) best wel overtuigende bewijzen voorgeschoteld krijgen. Maar hoe minder exact het wordt, hoe belangrijker de vragen worden waar het over gaat. Als je in de psychologie of de economie beland, dan heb je het al over zaken die belangrijker zijn, maar je zekerheid is er minder. Je gebruikt wel argumenten, maar ze zijn makkelijker te ontkennen.

Op het gebied van je levensbeschouwing wil je tenslotte aan alles waar je van overtuigt bent, een plaats kunnen geven binnen de kaders die je voor waar houd. Als dat niet lukt, moet je levensbeschouwing op de schop. Ik geloof niet in het solipsisme, en ik kan niet bewijzen dat de solipsist het mis heeft. Ik geloof niet in het naturalisme en ik kan niet bewijzen dat de naturalist het mis heeft. Ik ben alleen overtuigd dat mijn levensbeschouwing het meest recht doet aan alle fenomenen die zich voordoen.

quote:

De waarde (voor een sociale diersoort) van ethiek zou volgens jou onbewijsbaar zijn?

Nice Guys Finish First (Richard Dawkins, 1987) 1 of 5

Nee, dat is niet wat ik wil zeggen. Het is vast mogelijk om evolutionair te verklaren waarom ik bepaalde morele overtuigingen heb. Maar dat zegt niets over de inhoud van die overtuigingen. En daar gaat het me om. Is het fout om iemand voor de lol pijn te doen? Beschrijven waarom ik dat vind (en denken dat je er dan niets meer mee hoeft) is de 'genetic fallacy'.

quote:

En jij stelt op voorhand dat deze zaken niet direct en volledig zijn te herleiden op het functioneren van de fysieke hersenen?

In de hersenen is geen schoonheid of doel te vinden. Daar gaan wat atomen en stroompjes heen en weer door het enorme netwerk dat daar aanwezig is. Dus ik zou zeker ontkennen dat het daartoe te reduceren is.

quote:

Dit zijn evenals alle andere wetenschappelijke waarheden geen absolute waarheden. Maja, absolute waarheden bestaan niet.

Filosofisch juist, maar in de praktijk ga je er wel vanuit dat het zo is?

quote:

Er bestaat strikt genomen niet zoiets als 'een directe waarneming'. Elke waarneming is tot op bepaalde hoogte indirect. Maar afgaan op getuigenissen van derden die in het verleden bewezen hebben betrouwbaar te zijn is een tamelijk wetenschappelijke benadering.

Lijkt me ook. Daarom geloof ik ook dat sommige mensen door middel van gebed zijn genezen.

quote:

Geen enkele discipline komt tot absolute waarheden, ook de wetenschap niet. Maar ik zie geen enkele reden om op voorhand aan te nemen dat deze punten inherent buiten het werkterrein van de wetenschap vallen.

Dus de hoop dat de wetenschap deze zaken nog eens zal bewijzen, is voor jou reden om ze niet als illusie te beschouwen?

quote:

Punt 4 is trouwens helemaal geen aanname voor je wetenschap kunt bedrijven: wetenschap gaat over het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Of die waarnemingen overeenkomen met zaken die 'echt' bestaan is niet relevant. En dat onderscheid kun je op geen enkele manier maken. Het is niet alleen de wetenschap die op dat punt beperkt is. Jij kunt dat onderscheid ook niet maken. Je kunt hooguit geloven dat er een wereld buiten jouw bewustzijn bestaat, maar alles wat je daarvan gelooft is per definitie een illusie.

Je stelt dus inderdaad dat het een illusie is om te geloven dat er een wereld buiten mijn bewustzijn is?

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, dat is niet wat ik wil zeggen. Het is vast mogelijk om evolutionair te verklaren waarom ik bepaalde morele overtuigingen heb. Maar dat zegt niets over de inhoud van die overtuigingen. En daar gaat het me om. Is het fout om iemand voor de lol pijn te doen? Beschrijven waarom ik dat vind (en denken dat je er dan niets meer mee hoeft) is de 'genetic fallacy'.

Dat *is* de inhoud van die overtuigingen. Het idee dat er meer is dan dat zou ik 'the religious fallacy' willen noemen.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
In de hersenen is geen schoonheid of doel te vinden. Daar gaan wat atomen en stroompjes heen en weer door het enorme netwerk dat daar aanwezig is. Dus ik zou zeker ontkennen dat het daartoe te reduceren is.

En die stroompjes in dat netwerk vertegenwoordigen alles van informatie tot en met emoties. Hoe kom je tot de conclusie dat er meer is dan dat? Waar baseer je dat op?

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Filosofisch juist, maar in de praktijk ga je er wel vanuit dat het zo is?

Zo werkt wetenschap inderdaad. Je weet niets zeker, maar op basis van ervaring worden bepaalde verwachtingen van de toekomst wel waarschijnlijk.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Lijkt me ook. Daarom geloof ik ook dat sommige mensen door middel van gebed zijn genezen.

Het lijkt mij sterk dat de betrouwbaarheid daarvan ooit aannemelijk is gemaakt. En dat is toch behoorlijk vaak zonder succes onderzocht.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Dus de hoop dat de wetenschap deze zaken nog eens zal bewijzen, is voor jou reden om ze niet als illusie te beschouwen?

Elke veronderstelling die nergens op gebaseerd is is een illusie. Vooralsnog is er heel veel dat we nog niet van de hersenen weten. Maar dat er een duidelijke relatie is tussen gedachten, geheugen, emoties, etc en de fysieke hersenen is al lang bewezen. Het is dan ook volstrekt logisch om daar je onderzoek te doen.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Je stelt dus inderdaad dat het een illusie is om te geloven dat er een wereld buiten mijn bewustzijn is?

Ik zeg dat je dat onderscheid niet zinvol kunt maken, nee. Je kunt dat onderscheid ook niet baseren op ervaringen uit het verleden, want die zijn er niet. En de aanname van of het 1 of het ander is inderdaad een pure illusie. Is dat relevant voor de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode als een kennismethode? Neen, totaal niet.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat *is* de inhoud van die overtuigingen. Het idee dat er meer is dan dat zou ik 'the religious fallacy' willen noemen.

Wat *is* de inhoud van die overtuigingen? Ontken je de waarheid van de inhoud van mijn morele overtuigingen? En doe je dat omdat je een idee hebt hoe ik tot die overtuiging ben gekomen?

quote:

En die stroompjes in dat netwerk vertegenwoordigen alles van informatie tot en met emoties. Hoe kom je tot de conclusie dat er meer is dan dat? Waar baseer je dat op?

Als je erkent dat er stroompjes zijn én dat er informatie en emoties zijn, dan reduceer je blijkbaar niet, en dan zou ik het wel eens met je eens kunnen zijn.

quote:

Zo werkt wetenschap inderdaad. Je weet niets zeker, maar op basis van ervaring worden bepaalde verwachtingen van de toekomst wel waarschijnlijk.

Er is geen enkele ervaring waarmee jij punt 4 waarschijnlijker kunt maken, dan de ontkenning van punt 4. Op dat punt is geen rationele uitspraak te doen.

quote:

Het lijkt mij sterk dat de betrouwbaarheid daarvan ooit aannemelijk is gemaakt. En dat is toch behoorlijk vaak zonder succes onderzocht.

Er zijn natuurlijk ladingen verhalen tot in de huidige tijd. Er zijn inderdaad ook dubbelblinde experimenten gedaan naar de effectiviteit van gebed. Sommige zijn significant, andere niet. Dat mag je verwachten bij zulke unieke gebeurtenissen. Maar op basis van statistiek gaat waarschijnlijk niemand geloven. Dan zal zo'n gebeurtenis in je naaste omgeving, denk ik, meer effect hebben.

quote:

Elke veronderstelling die nergens op gebaseerd is is een illusie. Vooralsnog is er heel veel dat we nog niet van de hersenen weten. Maar dat er een duidelijke relatie is tussen gedachten, geheugen, emoties, etc en de fysieke hersenen is al lang bewezen. Het is dan ook volstrekt logisch om daar je onderzoek te doen.

Ik dacht dat in het woord illusie de onwaarheid van de overtuiging al zat ingesloten. Maar nu zie ik dat Van Dale als omschrijving heeft: "droombeeld, hersenschim". Ik had dus wat verkeerde associaties bij het woord illusie. Dat gezegd hebbende snap ik helemaal niet meer wat je hier zei:

quote:

Op maandag 19 juli 2010 08:39 schreef Molurus het volgende:

Allerlei interessante illusies bedoel je. Daar doe ik niet aan mee.

Je blijkt er dus wel degelijk aan mee te doen. Als het solipsisme juist is, is er niet zoiets als de waarheid waar een wetenschappelijke methode betrekking op zou moeten hebben. Waarheid en onwaarheid van uitspraken bestaan niet meer, omdat er geen uitspraken zijn. Slechts bewustzijn van al die zaken.

quote:

Ik zeg dat je dat onderscheid niet zinvol kunt maken, nee. Je kunt dat onderscheid ook niet baseren op ervaringen uit het verleden, want die zijn er niet. En de aanname van of het 1 of het ander is inderdaad een pure illusie. Is dat relevant voor de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode als een kennismethode? Neen, totaal niet.

Zie boven, als er geen externe werkelijkheid is, dan is er ook niet zoiets als de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]


Op het gebied van je levensbeschouwing wil je tenslotte aan alles waar je van overtuigt bent, een plaats kunnen geven binnen de kaders die je voor waar houd. Als dat niet lukt, moet je levensbeschouwing op de schop. Ik geloof niet in het solipsisme, en ik kan niet bewijzen dat de solipsist het mis heeft. Ik geloof niet in het naturalisme en ik kan niet bewijzen dat de naturalist het mis heeft. Ik ben alleen overtuigd dat mijn levensbeschouwing het meest recht doet aan alle fenomenen die zich voordoen.
[

waarom probeer je überhaupt dit in het rijtje te plaatsen van het niet bewijzen ?
- bewijs maar dat ik het mis heb
- bewijs maar dat er geen god is.
- bewijs maar dat het loch ness monster niet bestaat.

sure het gaat om een levensbeschouwing in jou voorbeeld. maar je zult toch echt moeten bewijzen wanneer iets waar is. niet dat iets nietwaar is.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wat *is* de inhoud van die overtuigingen? Ontken je de waarheid van de inhoud van mijn morele overtuigingen? En doe je dat omdat je een idee hebt hoe ik tot die overtuiging ben gekomen?

Ik denk dat wij beide van veel van onze morele overtuigingen niet precies weten waarom ze effectief zijn ('waar' lijkt me hier de verkeerde term). Maar dat ze effectief zijn lijkt me duidelijk. Uiteraard voor zover we het hier hebben over cultuur-onafhankelijke moraliteit. De rest is min of meer onzin, of hooguit functioneel als 'tribal identifier'.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Als je erkent dat er stroompjes zijn én dat er informatie en emoties zijn, dan reduceer je blijkbaar niet, en dan zou ik het wel eens met je eens kunnen zijn.

Wie weet. Maar om het duidelijk te stellen: ik zie geen aanleiding om die informatie en emoties te zien als iets anders dan, ter vergelijking, de data en software van een computer. Welliswaar een analoge biochemische computer, maar het idee is hetzelfde: een informatieverwerkingseenheid.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Er is geen enkele ervaring waarmee jij punt 4 waarschijnlijker kunt maken, dan de ontkenning van punt 4. Op dat punt is geen rationele uitspraak te doen.

Klopt. En het is dus niet alleen de wetenschap die daar geen uitspraak over kan doen. Geen enkele discipline kan daar een uitspraak over doen. (Anders dan in de vorm van een zelfopgelegde illusie.)

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn natuurlijk ladingen verhalen tot in de huidige tijd. Er zijn inderdaad ook dubbelblinde experimenten gedaan naar de effectiviteit van gebed. Sommige zijn significant, andere niet. Dat mag je verwachten bij zulke unieke gebeurtenissen. Maar op basis van statistiek gaat waarschijnlijk niemand geloven. Dan zal zo'n gebeurtenis in je naaste omgeving, denk ik, meer effect hebben.

Neuh, mensen geloven dat ook zonder zulke onderzoeken wel, dat klopt. Maar geloven, het kan niet genoeg benadrukt worden, is iets anders dan weten. Wanneer je gelooft is er geen aanwijsbaar verband tussen de overtuiging en de werkelijkheid, en dan is er dus wat mij betreft sprake van een illusie.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ik dacht dat in het woord illusie de onwaarheid van de overtuiging al zat ingesloten. Maar nu zie ik dat Van Dale als omschrijving heeft: "droombeeld, hersenschim". Ik had dus wat verkeerde associaties bij het woord illusie. Dat gezegd hebbende snap ik helemaal niet meer wat je hier zei:

Ik zeg daar toch niet dat een illusie per definitie onwaar is? Ik stel slechts, maar ter verduidelijking nog een keer: wanneer er geen aanwijsbaar verband is tussen je overtuiging en de werkelijkheid is die overtuiging een illusie. Ongeacht of die waar is.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Je blijkt er dus wel degelijk aan mee te doen. Als het solipsisme juist is, is er niet zoiets als de waarheid waar een wetenschappelijke methode betrekking op zou moeten hebben.

Ehh, nee. Als solipsisme juist is dan is wetenschap alsnog een betrouwbare tool om je illusies mee te voorspellen. Of die illusies echt bestaan is werkelijk niet interessant voor de wetenschap als kennismethode.

Overigens zou je het hier niet over solipsisme hebben als je dacht dat het juist was.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Waarheid en onwaarheid van uitspraken bestaan niet meer, omdat er geen uitspraken zijn. Slechts bewustzijn van al die zaken.

Het hele onderscheid is niet interessant.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:
Zie boven, als er geen externe werkelijkheid is, dan is er ook niet zoiets als de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode.

Jazeker wel. Die wetenschappelijke methode voorspelt je illusie van een externe werkelijkheid met exact dezelfde nauwkeurigheid als wanneer die externe werkelijkheid wel bestaat. Als daar een verschil in bestond zou je die tenslotte eenvoudig kunnen gebruiken om of het 1 of het ander aan te tonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-07-2010 21:04:30 ]

quote:

Op maandag 19 juli 2010 20:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat wij beide van veel van onze morele overtuigingen niet precies weten waarom ze effectief zijn ('waar' lijkt me hier de verkeerde term). Maar dat ze effectief zijn lijkt me duidelijk. Uiteraard voor zover we het hier hebben over cultuur-onafhankelijke moraliteit. De rest is min of meer onzin, of hooguit functioneel als 'tribal identifier'.

Ik wil voor 'the sake of the argument' rustig aannemen dat onze morele overtuigingen ons helpen te overleven. Maar onderschrijf je dat het fout is om voor jouw plezier mensen te martelen?

quote:

Wie weet. Maar om het duidelijk te stellen: ik zie geen aanleiding om die informatie en emoties te zien als iets anders dan, ter vergelijking, de data en software van een computer. Welliswaar een analoge biochemische computer, maar het idee is hetzelfde: een informatieverwerkingseenheid.

Ik heb hier geen uitgesproken mening over. Onder ontwikkelde christenen zie ik zowel substantiedualisten als monisten. Ik heb er nog te weinig over gelezen om er een mening over te hebben. De ziel binnen het christendom is zowel Platoons als Aristoteliaans bekeken, dus daar maakt ik me niet druk om. Wel interessant overig.

quote:

Klopt. En het is dus niet alleen de wetenschap die daar geen uitspraak over kan doen. Geen enkele discipline kan daar een uitspraak over doen. (Anders dan in de vorm van een zelfopgelegde illusie.)

Mooi om dit punt af te kunnen ronden. Om in jouw termen te spreken: we geloven allebei in zelfopgelegde illusies. Je kritiek op mijn illusies is daarmee nogal arbitrair.

quote:

Neuh, mensen geloven dat ook zonder zulke onderzoeken wel, dat klopt. Maar geloven, het kan niet genoeg benadrukt worden, is iets anders dan weten. Wanneer je gelooft is er geen aanwijsbaar verband tussen de overtuiging en de werkelijkheid, en dan is er dus wat mij betreft sprake van een illusie.

Dit is dan weer een merkwaardige uitspraak. Eerst stellen dat er geen absolute waarheden bestaan, en dan ineens een onderscheid gaan maken tussen weten en geloven. Door te stellen dat er geen absolute waarheden zijn, blijven er dus uitspraken over die in een bepaalde mate waarschijnlijk zijn. Geen zwart-wit dus meer. Als ik zie dat door gebed in Jezus' naam iemand van een ziekte geneest, dan is dat direct de koppeling met de werkelijkheid die mij overtuigt van de werkelijkheid van God. De extreme skepticus die er niet aan wil, kan natuurlijk spreken over sterke psychosomatische krachten, maar het geloof dat God deze persoon heeft genezen begint (in dit geval) bij de waarneming.

(een paar puntjes overgeslagen. Mijns inziens voegen die niets extra's toe aan deze post)

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
Ik wil voor 'the sake of the argument' rustig aannemen dat onze morele overtuigingen ons helpen te overleven. Maar onderschrijf je dat het fout is om voor jouw plezier mensen te martelen?

Ik onderschrijf dat dat ons op precies dezelfde manier niet helpt om te overleven. Het is niet universeel fout, maar wel voor een sociale diersoort als de mens.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb hier geen uitgesproken mening over. Onder ontwikkelde christenen zie ik zowel substantiedualisten als monisten. Ik heb er nog te weinig over gelezen om er een mening over te hebben. De ziel binnen het christendom is zowel Platoons als Aristoteliaans bekeken, dus daar maakt ik me niet druk om. Wel interessant overig.

Het lijkt me toch een buitengewoon cruciaal verschil, en het wekt bij mij vaak de indruk dat gelovigen daar niet anders over denken. Wel apart om iemand tegen te komen die het ogenschijnlijk irrelevant vindt.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
Mooi om dit punt af te kunnen ronden. Om in jouw termen te spreken: we geloven allebei in zelfopgelegde illusies. Je kritiek op mijn illusies is daarmee nogal arbitrair.

Welnee. Ik heb toch geen enkele uitspraak gedaan over de geldigheid van solipsisme? Ik erken dat het niet te onderzoeken is. So what?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
Dit is dan weer een merkwaardige uitspraak. Eerst stellen dat er geen absolute waarheden bestaan, en dan ineens een onderscheid gaan maken tussen weten en geloven. Door te stellen dat er geen absolute waarheden zijn, blijven er dus uitspraken over die in een bepaalde mate waarschijnlijk zijn. Geen zwart-wit dus meer.

Ik heb het hier over het verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'. Twee fundamenteel verschillende dingen. Alleen de laatste valt onder mijn definitie van geloven in religieuze zin. 'Reasonable faith' is lichtgrijs, blind faith is pikzwart.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
Als ik zie dat door gebed in Jezus' naam iemand van een ziekte geneest, dan is dat direct de koppeling met de werkelijkheid die mij overtuigt van de werkelijkheid van God.

In de wetenschap moet je de missers ook meerekenen, maar een gelovige doet dat niet. Die werkt, wellicht onbewust, toe naar de gewenste conclusie. Het overtuigt je misschien, maar het is nog steeds - aantoonbaar - onzin.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
De extreme skepticus die er niet aan wil, kan natuurlijk spreken over sterke psychosomatische krachten, maar het geloof dat God deze persoon heeft genezen begint (in dit geval) bij de waarneming.

Veel illlusies hebben een oorsprong in de realiteit. Met name ideeen over hoe de wereld zou moeten zijn, en niet hoe die is.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:13 schreef Dwerfion het volgende:
(een paar puntjes overgeslagen. Mijns inziens voegen die niets extra's toe aan deze post)

(no problem)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-07-2010 19:42:42 ]

(mensenlief, wat een snelheid van reageren )

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet universeel fout, maar wel voor een sociale diersoort als de mens.

En waarom is het fout?

quote:

Het lijkt me toch een buitengewoon cruciaal verschil, en het wekt bij mij vaak de indruk dat gelovigen daar niet anders over denken. Wel apart om iemand tegen te komen die het ogenschijnlijk irrelevant vindt.

Een cruciaal verschil op welk vlak?

quote:

Welnee. Ik heb toch geen enkele uitspraak gedaan over de geldigheid van solipsisme? Ik erken dat het niet te onderzoeken is. So what?

Ik heb de sterke overtuiging dat de wereld om mij heen echt is, en ga niet in discussie met iemand die denkt dat hij alleen is.

quote:

Ik heb het hier over het verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'. Twee fundamenteel verschillende dingen. Alleen de laatste valt onder mijn definitie van geloven in religieuze zin.

Maar ook mensen die blind geloven hebben een koppeling met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld de bijbel.

quote:

In de wetenschap moet je de missers ook meerekenen, maar een gelovige doet dat niet. Die werkt, wellicht onbewust, toe naar de gewenste conclusie. Het overtuigt je misschien, maar het is nog steeds - aantoonbaar - onzin.

Gebedsgenezing is aantoonbaar onzin?

quote:

Veel illlusies hebben een oorsprong in de realiteit. Met name ideeen over hoe de wereld zou moeten zijn, en niet hoe die is.

Je stelde ook dat:

quote:

Wanneer je gelooft is er geen aanwijsbaar verband tussen de overtuiging en de werkelijkheid, en dan is er dus wat mij betreft sprake van een illusie.

Bij gebedsgenezing kun je dan dus toch prima aanwijzen wat het verband is tussen de overtuiging en de werkelijkheid? Je hebt bijvoorbeeld iemand uit zijn rolstoel zien opstaan nadat er tot God is gebeden. Dan is toch duidelijk dat aanwijsbaar waar de overtuiging vandaan komt dat God mensen geneest?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
(mensenlief, wat een snelheid van reageren )


Gebedsgenezing is aantoonbaar onzin?
[..]

Het is niet aantoonbaar geen onzin

quote:

Je stelde ook dat:
[..]

Bij gebedsgenezing kun je dan dus toch prima aanwijzen wat het verband is tussen de overtuiging en de werkelijkheid? Je hebt bijvoorbeeld iemand uit zijn rolstoel zien opstaan nadat er tot God is gebeden. Dan is toch duidelijk dat aanwijsbaar waar de overtuiging vandaan komt dat God mensen geneest?

nee dit betekend enkel dat je
1) weet dat er voor persoon x is gebeden
2) dat persoon x weer kon lopen
daar hoeft geen connectie tussen te zitten

er word ook genoeg gebeden voor mensen voor wie het niks doet
dus waarom doet jouw God niks voor hun?

er zijn ook genoeg mensen die denken dat ze geholpen zijn door Jomanda

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
En waarom is het fout?

Omdat mensen onderling niet kunnen samenwerken zoals ze doen wanneer we er een gewoonte van maken om elkaar te martelen. De hele maatschappij zou uit elkaar vallen als dat normaal gedrag was.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
Een cruciaal verschil op welk vlak?

Nou ja, allerlei typisch religieuze ideeen houden verband met het bestaan van wat men 'de ziel' noemt. Dat deel van de mens dat "voortbestaat" na de dood. Een non-fysieke component. *Het* voorbeeld van metafysica. (Als dat is wat het is, ik denk het niet.)

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb de sterke overtuiging dat de wereld om mij heen echt is, en ga niet in discussie met iemand die denkt dat hij alleen is.

Dat denk ik helemaal niet. Maar net als jij kan ik niet weten of wij ons wel/niet in the Matrix bevinden. Bij gebrek aan methoden om dat te onderzoeken acht ik het een volstrekt irrelevant vraagstuk.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
Maar ook mensen die blind geloven hebben een koppeling met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld de bijbel.

Ehm, niemand ontkent het bestaan van de Bijbel. Dat wil niet zeggen dat alles dat daar in staat waar is. Dat zou wat zijn, als alles dat ooit is opgeschreven waar was.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
Gebedsgenezing is aantoonbaar onzin?

Ja. Tenzij je er weer allerlei idiote aannames in verwerkt, zoals een God die meteen ophoudt met gebedsgenezing op het moment dat iemand dreigt daar statistiek op los te laten. Maar dan is je overtuiging een illusie ongeacht of daar een God op de achtergrond bezig is: you can't tell the difference.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:
Je stelde ook dat:
[..]

Bij gebedsgenezing kun je dan dus toch prima aanwijzen wat het verband is tussen de overtuiging en de werkelijkheid? Je hebt bijvoorbeeld iemand uit zijn rolstoel zien opstaan nadat er tot God is gebeden. Dan is toch duidelijk dat aanwijsbaar waar de overtuiging vandaan komt dat God mensen geneest?

Ehh, nee. Dat je beide waarneemt betekent nog niet dat je een verband hebt waargenomen. Zoals gezegd: je moet alle missers ook meerekenen, anders kun je met dezelfde methode ook het tegenovergestelde aantonen: dat bidden averechts werkt. Als je netjes hits en missers allemaal telt dan worden er precies even veel mensen genezen met als zonder gebed. Conclusie: bidden heeft geen enkele zin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-07-2010 20:39:56 ]

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat mensen onderling niet kunnen samenwerken zoals ze doen wanneer we er een gewoonte van maken om elkaar te martelen. De hele maatschappij zou uit elkaar vallen als dat normaal gedrag was.

Ik kan natuurlijk blijven vragen waarom het uit elkaar vallen van een maatschappij slecht is. Komt het er op neer dat het voortbestaan van de soort jouw moraal bepaalt? Een soort succesmoraal? (En dus kan verkrachten onder bepaalde condities dus toch goed blijken te zijn..)

quote:

Nou ja, allerlei typisch religieuze ideeen houden verband met het bestaan van wat men 'de ziel' noemt. Dat deel van de mens dat "voortbestaat" na de dood. Een non-fysieke component. *Het* voorbeeld van metafysica. (Als dat is wat het is, ik denk het niet.)

De apostolische geloofsbelijdenis spreekt over 'De verrijzenis van het lichaam' als toekomstverwachting. Daar kan de substantie-monist prima mee leven.

quote:

Dat denk ik helemaal niet. Maar net als jij kan ik niet aantonen dat wij ons wel/niet in the Matrix bevinden. Bij gebrek aan methoden om dat te onderzoeken acht ik het een volstrekt irrelevant vraagstuk.

Interessant. Ik vind het wel relevant en durf daar wel op mijn intuïtie af te gaan.

quote:

Ehm, niemand ontkent het bestaan van de Bijbel. Dat wil niet zeggen dat de inhoud daarvan een koppeling heeft met de werkelijkheid.

Laat me raden: de werkelijkheid waar je over spreekt wordt bepaald door de wetenschap?

quote:

Ja. Tenzij je er weer allerlei idiote aannames in verwerkt, zoals een God die meteen ophoudt met gebedsgenezing op het moment dat iemand dreigt daar statistiek op los te laten. Maar dan is je overtuiging een illusie ongeacht of daar een God op de achtergrond bezig is.

Er zijn verschillende onderzoeken die significante resultaten geven ten voordele van gebedsgenezing. Maar persoonlijk zou ik daar niet mijn overtuiging op baseren. Dan zijn de hedendaagse verhalen waar dokters met een open mond staan, mijns inziens veel overtuigender.

quote:

Ehh, nee. Dat je beide waarneemt betekent nog niet dat je een verband hebt waargenomen.

Het is vrij intuïtief om dat verband wel te zien.

quote:

Zoals gezegd: je moet alle missers ook meerekenen, anders kun je met dezelfde methode ook het tegenovergestelde aantonen: dat bidden averechts werkt. Als je netjes hits en missers allemaal telt dan worden er precies even veel mensen genezen met als zonder gebed. Conclusie: bidden heeft geen enkele zin.

Zoals gezegd, er zijn wel degelijk studies waar significante verschillen zijn gevonden.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:

Zoals gezegd, er zijn wel degelijk studies waar significante verschillen zijn gevonden.

Ik ken alleen de studie dat het negatief werkt. Care to link me a few?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:46 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ken alleen de studie dat het negatief werkt. Care to link me a few?

Als je doelt op de studie van Benson in 2006, dan was het negatieve effect aanwezig bij mensen die wisten dat er voor ze gebeden werd.

In deze review van een aantal onderzoeken naar gebed vind je op pagina's 177-178 een aantal studies. Sommige zijn niet significant, andere licht in het voordeel van gebed, en andere significant in het voordeel van gebed.

(overigens zou ik het direct met iemand eens zijn die stelt dat het verschil zo klein is dat het niet als alternatief zou moeten gelden voor reguliere geneeskunde. Ik geloof ook niet dat de genezing op zichzelf het doel is van zo'n genezing; maar da's een theologisch verhaal)

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 21:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je doelt op de studie van Benson in 2006, dan was het negatieve effect aanwezig bij mensen die wisten dat er voor ze gebeden werd.

In deze review van een aantal onderzoeken naar gebed vind je op pagina's 177-178 een aantal studies. Sommige zijn niet significant, andere licht in het voordeel van gebed, en andere significant in het voordeel van gebed.

(overigens zou ik het direct met iemand eens zijn die stelt dat het verschil zo klein is dat het niet als alternatief zou moeten gelden voor reguliere geneeskunde. Ik geloof ook niet dat de genezing op zichzelf het doel is van zo'n genezing; maar da's een theologisch verhaal)

Dat is denk ik degene die ik bedoel. Krijg de paper hier niet geopend maar zal morgen ff kijken

Je gelinkte paper vind ik niet zo voertuigend aangezien ze alleen gepubliceerde artikelen gebruiken =]

Er is geen meta-studie gedaan met het totaal aan onderzoek o.i.d.?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
Ik kan natuurlijk blijven vragen waarom het uit elkaar vallen van een maatschappij slecht is. Komt het er op neer dat het voortbestaan van de soort jouw moraal bepaalt? Een soort succesmoraal? (En dus kan verkrachten onder bepaalde condities dus toch goed blijken te zijn..)

Verkrachting komt in de natuur vaker voor dan je denkt, dus ja.. gegeven een bepaalde succesfactor kan dat succes betekenen. Het uit elkaar vallen van een maatschappij noem ik niet slecht per se. Maar dat zo'n maatschappij niet bestaat is absoluut geen wonder.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
De apostolische geloofsbelijdenis spreekt over 'De verrijzenis van het lichaam' als toekomstverwachting. Daar kan de substantie-monist prima mee leven.

Letterlijk fysiek opstaan uit de dood bedoel je?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
Interessant. Ik vind het wel relevant en durf daar wel op mijn intuïtie af te gaan.

Dan hou je blijkbaar van illusies. Ik niet. Ik heb er geen enkel probleem mee te erkennen dat ik geen zinvol antwoord kan geven op die vraag. En ik sta erop dat jij dat ook niet kunt. Niet rationeel, en niet op basis van intuitie.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
Laat me raden: de werkelijkheid waar je over spreekt wordt bepaald door de wetenschap?

Wetenschap houdt zich bezig met het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Solipsisme daargelaten is dat de enige discipline die kan leiden tot kennis of begrip van de werkelijkheid. (Mijn stelling dus uit de eerste post van deel I van deze draad.) Ik hoop dat ik me zo duidelijk genoeg uitdruk.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn verschillende onderzoeken die significante resultaten geven ten voordele van gebedsgenezing. Maar persoonlijk zou ik daar niet mijn overtuiging op baseren. Dan zijn de hedendaagse verhalen waar dokters met een open mond staan, mijns inziens veel overtuigender.

Je kunt op basis van een individueel geval niet de conclusie trekken dat bidden iets heeft geholpen. En gedegen onderzoeken die een signficiant resultaat geven zijn er helemaal niet. Wishful thinking in combinatie met flutonderzoeken die gericht zijn op de ook door jou gewenste conclusie.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
Het is vrij intuïtief om dat verband wel te zien.

Klopt. Evenzo is de menselijke psyche van nature zeer ontvankelijk voor religieuze ideeen. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het waar is. "Many people would mistake a shadow for a burglar, but no one would mistake a burglar for a shadow." En dat wil niet zeggen dat er meer inbrekers zijn dan schaduwen.

De menselijke psyche is niet geevolueerd tot iets dat per se een helder begrip heeft van de werkelijkheid. Het is geevolueerd tot iets dat een beeld van de werkelijkheid heeft dat bevorderlijk is voor de overlevingskansen. Een ogenschijnlijk subtiel maar toch heel belangrijk verschil.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
Zoals gezegd, er zijn wel degelijk studies waar significante verschillen zijn gevonden.

Nee, die zijn er niet. Mind you: een licht positief effect dat binnen de te verwachten statistische variatie valt is *niet* significant. (Als we even uitgaan van een gedegen onderzoek. Er zijn zeker wat betreft gebedsgenezing ook genoeg flutonderzoeken waarvan de uitkomst compleet onbruikbaar is.)

Gedegen onderzoeken die significant positieve (of negatieve) resultaten geven die onmiskenbaar buiten de te verwachten statistische variatie vallen zijn er niet. En ik zeg dat met grote stelligheid, omdat er meer dan genoeg gedegen onderzoeken zijn die tot de conclusie komen dat er geen correlatie is. Twee gedegen onderzoeken kunnen niet tot twee totaal verschillende conclusies komen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Dan moet tenminste 1 van die onderzoeken verkeerd zijn uitgevoerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2010 08:23:40 ]

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 20:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik kan natuurlijk blijven vragen waarom het uit elkaar vallen van een maatschappij slecht is. Komt het er op neer dat het voortbestaan van de soort jouw moraal bepaalt? Een soort succesmoraal? (En dus kan verkrachten onder bepaalde condities dus toch goed blijken te zijn..)

zelfs in de bijbel is verkrachting onder bepaalde condities niet slecht

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Verkrachting komt in de natuur vaker voor dan je denkt, dus ja.. gegeven een bepaalde succesfactor kan dat succes betekenen. Het uit elkaar vallen van een maatschappij noem ik niet slecht per se. Maar dat zo'n maatschappij niet bestaat is absoluut geen wonder.

Dus het is voor ons als mensen fout om iemand voor de lol te martelen, omdat met zulk gedrag de 'hele maatschappij uit elkaar zou vallen'. Tegelijkertijd is het weer niet per se slecht als de maatschappij uit elkaar valt. De logica ontgaat mij volkomen.

quote:

Letterlijk fysiek opstaan uit de dood bedoel je?

Ik zie dat je opmerking over een geestelijk opgestane Jezus weer is verdwenen. Geheel terecht. Inderdaad geloven (wij) christenen dat omdat we het met Jezus hebben zien gebeuren. Het was niet alleen een fysieke opstanding, maar ook een opstanding waarbij de vergankelijkheid er af was.

quote:

Dan hou je blijkbaar van illusies. Ik niet. Ik heb er geen enkel probleem mee te erkennen dat ik geen zinvol antwoord kan geven op die vraag. En ik sta erop dat jij dat ook niet kunt. Niet rationeel, en niet op basis van intuitie.

Ik heb er geen moeite mee om in intuïtieve, maar onbewijsbare zaken te geloven. Zo geloof ik ook dat de wetenschap ons kennis oplevert over deeltjes miljoenen lichtjaren hiervandaan, die we nog niet eens hebben waargenomen. Een grote illusie, maar ik vertrouw er op.

quote:

Wetenschap houdt zich bezig met het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Solipsisme daargelaten is dat de enige discipline die kan leiden tot kennis of begrip van de werkelijkheid. (Mijn stelling dus uit de eerste post van deel I van deze draad.) Ik hoop dat ik me zo duidelijk genoeg uitdruk.

Volgens mij is het duidelijk. En het is me ook duidelijk dat ik er niets tegenin kan brengen omdat je stelling in een cirkel wandelt. Wetenschap is de enige discipline die je kennis oplevert over de werkelijkheid. Als ik dan ga kijken hoe jouw 'werkelijkheid' is bepaalt, dan bestaat die alleen uit wetenschappelijk bewezen zaken. Een prachtig consistent verhaal, alleen doe ik er niet aan mee.

quote:

Je kunt op basis van een individueel geval niet de conclusie trekken dat bidden iets heeft geholpen. En gedegen onderzoeken die een signficiant resultaat geven zijn er helemaal niet. Wishful thinking in combinatie met flutonderzoeken die gericht zijn op de ook door jou gewenste conclusie.

Waar moet een gedegen onderzoek aan voldoen? En op welke punten in de genoemde onderzoeken zie je het mis gaan?

quote:

Klopt. Evenzo is de menselijke psyche van nature zeer ontvankelijk voor religieuze ideeen. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het waar is. "Many people would mistake a shadow for a burglar, but no one would mistake a burglar for a shadow." En dat wil niet zeggen dat er meer inbrekers zijn dan schaduwen.

Dat er geen dief is, maar een schaduw, wordt vrij snel na de eerste waarneming duidelijk. Religieuze ideeën zijn niet zo makkelijk onderuit te halen.

quote:

De menselijke psyche is niet geevolueerd tot iets dat per se een helder begrip heeft van de werkelijkheid. Het is geevolueerd tot iets dat een beeld van de werkelijkheid heeft dat bevorderlijk is voor de overlevingskansen. Een ogenschijnlijk subtiel maar toch heel belangrijk verschil.

Het verschil is me duidelijk. De waarheid komt daar niet in voor, en dat heeft Alvin Plantinga ook tot de stelling gebracht dat naturalisme en de wetenschappelijke methode niet samengaan.

quote:

Nee, die zijn er niet. Mind you: een licht positief effect dat binnen de te verwachten statistische variatie valt is *niet* significant. (Als we even uitgaan van een gedegen onderzoek. Er zijn zeker wat betreft gebedsgenezing ook genoeg flutonderzoeken waarvan de uitkomst compleet onbruikbaar is.)

Als bijvoorbeeld in het onderzoek van Byrd ieder licht positief effect was meegenomen, dan was het nog veel duidelijker dat bidden werkt. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een grens gehanteerd van p <= 0.01 en met dat niveau bleek bidden nog steeds resultaten te geven.

Natuurlijk kun je altijd voor die ene procent kans gaan dat het toch op toeval is gebaseerd. Be my guest.

quote:

Twee gedegen onderzoeken kunnen niet tot twee totaal verschillende conclusies komen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Dan moet tenminste 1 van die onderzoeken verkeerd zijn uitgevoerd.

Nee, dat lijkt me niet. Juist bij een onderzoek naar een controversieel concept als wonderen kun je dat nou juist wel verwachten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij is het duidelijk. En het is me ook duidelijk dat ik er niets tegenin kan brengen omdat je stelling in een cirkel wandelt. Wetenschap is de enige discipline die je kennis oplevert over de werkelijkheid. Als ik dan ga kijken hoe jouw 'werkelijkheid' is bepaalt, dan bestaat die alleen uit wetenschappelijk bewezen zaken. Een prachtig consistent verhaal, alleen doe ik er niet aan mee.

Het aparte is juist dat jij dat in principe ook doet, alleen voor het christelijk geloof maak je een uitzondering. Als je nou echt ruimte laat voor meer metafysische opties zijn er ongetwijfeld meer opties even waarschijnlijk, maar die verwerp je dan weer, om wat voor reden dan ook. Ws omdat je nou eenmaal christen bent en andere opties dus niet waar kunnen zijn omdat die het christendom mogelijk tegenspreken.

Precies. Maar no way dat het waarheidsgehalte daarvan even minutieus bestudeerd wordt als de tientallen pietluttige details die dan zgn. het christendom moeten onderbouwen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 10:18 schreef Modus het volgende:

[..]

Het aparte is juist dat jij dat in principe ook doet, alleen voor het christelijk geloof maak je een uitzondering. Als je nou echt ruimte laat voor meer metafysische opties zijn er ongetwijfeld meer opties even waarschijnlijk, maar die verwerp je dan weer, om wat voor reden dan ook. Ws omdat je nou eenmaal christen bent en andere opties dus niet waar kunnen zijn omdat die het christendom mogelijk tegenspreken.

Religies gaan over zo'n netwerk van overtuigingen dat het me sterk lijkt dat verschillende religies even waarschijnlijk zijn. Ik ontken helemaal niet automatisch claims uit andere religies, omdat ik nou eenmaal christen ben. Veel verhalen uit bijvoorbeeld het Hindoeïsme zijn helemaal niet bedoeld om historisch gelezen te worden. Ik denk dat mensen voor zo'n overtuiging ook niet hun kop laten afhakken. Maar als je goede voorbeelden hebt, die wel degelijk in de buurt zouden komen, dan hoor ik ze graag.

(sowieso moeten de oosterse religies niet veel van onze analytische kijk op zulke zaken hebben.)

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 10:50 schreef Haushofer het volgende:
Een interessant voorbeeld daarvan kwam ik een paar dagen geleden tegen bij het tv-programma Een tweede leven over bijna dood ervaringen (BDE's). Ook niet-Christenen ervaren BDE's nogal es als een gelukzalig moment. Ik ben dan benieuwd hoe (bijbelvaste) Christenen dit interpreteren: hoe kan het dat mensen schijnbaar uit alle lagen van de bevolking, Christenen, niet-Christenen, atheïsten, etc. BDE's kunnen ervaren als zijnde gelukzalige momenten?

(Dit is toch geen voorbeeld van een bijzonder verhaal zoals je die in andere religies tegenkomt? )

Ik denk niet dat je hier een eenduidig geluid zult horen. Je hebt christelijke BDE-skeptici en mensen die het wel voor iets waars houden. Op zich een terechte en interessante vraag.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 10:50 schreef Dwerfion het volgende:
Religies gaan over zo'n netwerk van overtuigingen dat het me sterk lijkt dat verschillende religies even waarschijnlijk zijn. Ik ontken helemaal niet automatisch claims uit andere religies, omdat ik nou eenmaal christen ben. Veel verhalen uit bijvoorbeeld het Hindoeïsme zijn helemaal niet bedoeld om historisch gelezen te worden. Ik denk dat mensen voor zo'n overtuiging ook niet hun kop laten afhakken. Maar als je goede voorbeelden hebt, die wel degelijk in de buurt zouden komen, dan hoor ik ze graag.

(sowieso moeten de oosterse religies niet veel van onze analytische kijk op zulke zaken hebben.)

Ja ik ben geen inhoudelijk specialist op het gebied van allerlei levensbeschouwelijke claims maar waarom is de islam dan bv. niet waar? Simpel voorbeeld lijkt me. Op basis van wat heeft Mohammed geen gelijk en dan even los van de evt. christelijke 'waarheden' die dat onderuit zouden halen. Om nog maar te zwijgen van de grote hoeveelheden wonderen die aan hem worden toegeschreven. Heb je die allemaal 1 voor 1 nagelopen op de waarschijnlijkheid ervan?

Of is dat een beetje hetzelfde als met christen zijn, dat draait om 1 of 2 fundamentele vraagstukken en als je die accepteert, the rest comes with the package zeg maar, die hoef je dan niet meer te onderzoeken.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 11:28 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja ik ben geen inhoudelijk specialist op het gebied van allerlei levensbeschouwelijke claims maar waarom is de islam dan bv. niet waar? Simpel voorbeeld lijkt me. Op basis van wat heeft Mohammed geen gelijk en dan even los van de evt. christelijke 'waarheden' die dat onderuit zouden halen. Om nog maar te zwijgen van de grote hoeveelheden wonderen die aan hem worden toegeschreven. Heb je die allemaal 1 voor 1 nagelopen op de waarschijnlijkheid ervan?

Ik moet altijd kiezen uit datgene waar ik kennis van heb. Het grootste wonder van Mohammed schijnt de Koran te zijn.

Hoewel de Koran in Soera 29 lijkt te zeggen dat Mohammed geen wonderen verrichtte zie ik dat de Hadieth daar toch anders over denken.

quote:

50. Toch zeggen zij: "Waarom zijn hem geen tekenen van zijn Heer nedergezonden?" Zeg: "De tekenen zijn bij Allah alleen, en ik ben slechts een duidelijke waarschuwer."

51. Is het niet genoeg voor hen dat Wij u het Boek hebben geopenbaard dat aan hen wordt voorgelezen? Voorwaar, hierin is barmhartigheid en aanzien voor een volk dat gelooft.

52. Zeg, "Allah is voldoende als Getuige tussen u en mij. Hij weet alles wat in de hemelen en op aarde is. Zij die in de leugen geloven en Allah verwerpen zijn de verliezers."

Misschien is het inderdaad goed om die Hadith nader te bestuderen.

Maar die kennis kun je toch uitbreiden? Wat je nu weet over het christendom wist je ook niet op je 2e al.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:23 schreef Modus het volgende:
Maar die kennis kun je toch uitbreiden? Wat je nu weet over het christendom wist je ook niet op je 2e al.

Klopt helemaal. Daarom lees ik ook allerlei boeken. Probleem is dat er zoveel interessants te lezen is...

Maar iets zegt mij dat je dus niet vanalles leest over allerlei metafysische zaken buiten het christendom.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Dus het is voor ons als mensen fout om iemand voor de lol te martelen, omdat met zulk gedrag de 'hele maatschappij uit elkaar zou vallen'. Tegelijkertijd is het weer niet per se slecht als de maatschappij uit elkaar valt. De logica ontgaat mij volkomen.

Persoonlijk zie ik de menselijke maatschappij liever langer bestaan, maar nee - het is niet principieel fout als de menselijke maatschappij uit elkaar valt. Als ik zeg 'het martelen van mensen is fout' dan doel ik uitsluitend op de waarde die het heeft voor (het behoud van) de menselijke soort, en niet een soort mystieke universele waarheid (die helemaal niet bestaat).

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie dat je opmerking over een geestelijk opgestane Jezus weer is verdwenen. Geheel terecht. Inderdaad geloven (wij) christenen dat omdat we het met Jezus hebben zien gebeuren. Het was niet alleen een fysieke opstanding, maar ook een opstanding waarbij de vergankelijkheid er af was.

Ja, ik bedacht me later dat ik niet uit je reactie kon afleiden of je het daar nu over JC had of niet. Maar zoals ik toen ook al zei: de interpretatie daarvan loopt onder christenen nogal uiteen. Met name de wat meer rationele christenen spreken helemaal niet van een fysieke opstanding.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb er geen moeite mee om in intuïtieve, maar onbewijsbare zaken te geloven. Zo geloof ik ook dat de wetenschap ons kennis oplevert over deeltjes miljoenen lichtjaren hiervandaan, die we nog niet eens hebben waargenomen. Een grote illusie, maar ik vertrouw er op.

Ehm, onze kennis van deeltjes in verre sterrestelsels is volledig in overeenstemming met de wetenschappelijke methode. Niets van die strekking kan gezegd worden van jouw vertrouwen in je eigen intuitie wat betreft solipsisme.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij is het duidelijk. En het is me ook duidelijk dat ik er niets tegenin kan brengen omdat je stelling in een cirkel wandelt. Wetenschap is de enige discipline die je kennis oplevert over de werkelijkheid. Als ik dan ga kijken hoe jouw 'werkelijkheid' is bepaalt, dan bestaat die alleen uit wetenschappelijk bewezen zaken. Een prachtig consistent verhaal, alleen doe ik er niet aan mee.

Ik denk dat dit punt al aardig is opgevangen door haushofer en Mr.44. En nee, ik claim helemaal niet dat er geen wetenschappelijk bewezen zaken bestaan. Ik stel slechts dat wij daar niets van kunnen weten. Jouw intuitie biedt op dat punt ook geen uitkomst.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Waar moet een gedegen onderzoek aan voldoen? En op welke punten in de genoemde onderzoeken zie je het mis gaan?

1 punt dat in een aantal onderzoeken is misgegaan heb je zelf al genoemd: dat de betrokken patienten zelf weten of er wel of niet voor ze wordt gebeden. Andere zaken die er mis kunnen gaan zijn een te kleine steekproef, een niet homogene verdeling van patienten over de twee groepen, enz. Je kan zelf vast ook nog wel wat zaken bedenken die mis kunnen gaan. Een onderzoek goed uitvoeren is alles behalve makkelijk, dat geldt niet alleen voor onderzoeken naar de effectiviteit van gebedsgenezing.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Dat er geen dief is, maar een schaduw, wordt vrij snel na de eerste waarneming duidelijk. Religieuze ideeën zijn niet zo makkelijk onderuit te halen.

Jawel hoor, in dat geval is er noch een dief noch een schaduw.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Het verschil is me duidelijk. De waarheid komt daar niet in voor, en dat heeft Alvin Plantinga ook tot de stelling gebracht dat naturalisme en de wetenschappelijke methode niet samengaan.

"De waarheid" bestaat niet, en het is een misvatting dat wetenschap zich daarmee bezighoudt. Wetenschap richt zich op het beschrijven en voorspellen van waarnemingen. Als er iets leidt tot kennis en begrip van de werkelijkheid is het dat en niets anders.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Als bijvoorbeeld in het onderzoek van Byrd ieder licht positief effect was meegenomen, dan was het nog veel duidelijker dat bidden werkt. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een grens gehanteerd van p <= 0.01 en met dat niveau bleek bidden nog steeds resultaten te geven.

Het zijn uitsluitend gelovigen die die resultaten significant durven te noemen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Natuurlijk kun je altijd voor die ene procent kans gaan dat het toch op toeval is gebaseerd. Be my guest.

Ik zat meer te denken aan 99.99%.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, dat lijkt me niet. Juist bij een onderzoek naar een controversieel concept als wonderen kun je dat nou juist wel verwachten.

Ah ja, zoals ik al eerder zei kun je er allerlei idiote aannames in stoppen. Bijvoorbeeld een God die het ene onderzoek wel en het andere onderzoek geen zin heeft in gebedsgenezing. Maar zoals ik toen ook al opmerkte is in dat geval alles dat je erover zegt onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2010 18:58:41 ]

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:38 schreef Dwerfion het volgende:
Klopt helemaal. Daarom lees ik ook allerlei boeken. Probleem is dat er zoveel interessants te lezen is...

De laatste tijd ben ik helemaal into filosofie. Michael Sandel, Herman Philipse, etc. Als je iets wilt weten over moraliteit dan leer je daar meer van dan een 2000 jaar oud boek dat gevuld is met primitieve dogma's.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:52 schreef Modus het volgende:
Maar iets zegt mij dat je dus niet vanalles leest over allerlei metafysische zaken buiten het christendom.

De bron die jou dat zegt, zou ik eens kritisch bekijken. Er staat hier van alles in de boekenkast over religies en filosofie. En nog gelezen ook...

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Ik moet altijd kiezen uit datgene waar ik kennis van heb. Het grootste wonder van Mohammed schijnt de Koran te zijn.

Hoewel de Koran in Soera 29 lijkt te zeggen dat Mohammed geen wonderen verrichtte zie ik dat de Hadieth daar toch anders over denken.
[..]

Misschien is het inderdaad goed om die Hadith nader te bestuderen.

Als jij in Iran was geboren zou je net zo bevlogen de Islam verdedigen, en als je in India was geboren zou je nu een Hindu zijn. Dat heeft echt helemaal niets met kennis te maken. (Hoewel ik me kan voorstellen dat je jezelf dat graag wijsmaakt.)

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij in Iran was geboren zou je net zo bevlogen de Islam verdedigen, en als je in India was geboren zou je nu een Hindu zijn. Dat heeft echt helemaal niets met kennis te maken.

Een uitspraak zonder enige grond. Misschien was ik juist wel iemand van degenen die zich zou bekeren. En natuurlijk heeft kennis daar mee te maken. Ik kan me moeilijk bekeren tot iets waar ik geen enkele weet van heb.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:11 schreef Dwerfion het volgende:
Een uitspraak zonder enige grond. Misschien was ik juist wel iemand van degenen die zich zou bekeren. En natuurlijk heeft kennis daar mee te maken. Ik kan me moeilijk bekeren tot iets waar ik geen enkele weet van heb.

Uh huh, natuuuuurlijk ben jij uitgerekend zo'n uitzondering. Maar als elke christen die beweert zo'n uitzondering te zijn in India woonde zou India nu 100% christelijk zijn.

Als religieuze waarheid was gebaseerd op kennis, zoals jij beweert, dan is het soort geografische spreiding dat je nu ziet wel het laatste dat je zou verwachten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk zie ik de menselijke maatschappij liever langer bestaan, maar nee - het is niet principieel fout als de menselijke maatschappij uit elkaar valt. Als ik zeg 'het martelen van mensen is fout' dan doel ik uitsluitend op de waarde die het heeft voor (het behoud van) de menselijke soort, en niet een soort mystieke universele waarheid (die helemaal niet bestaat).

Je verhaal is duidelijk en laat duidelijk zien waarom ik er niet mee zou willen en kunnen leven.

Dwerfion tegen een man in het park die ongewenste dingen met een vrouw doet: "Foei jongeman, als iedereen zo zou doen, zou het menselijk ras kunnen uitsterven. Ik zou het leuker vinden als we niet uitsterven. Wil je dus stoppen met je hitsige gedoe, of er in ieder geval na deze keer mee stoppen?"

quote:

Ja, ik bedacht me later dat ik niet uit je reactie kon afleiden of je het daar nu over JC had of niet. Maar zoals ik toen ook al zei: de interpretatie daarvan loopt onder christenen nogal uiteen. Met name de wat meer rationele christenen spreken helemaal niet van een fysieke opstanding.

Vanaf de 1e tot de huidige eeuw hebben christenen in de fysieke opstanding van Jezus geloofd. Natuurlijk moesten bepaalde christelijke wetenschappers aansluiten bij de ideeen die in de Verlichting populair waren. Maar die ideeen hebben de kerken niet overgenomen.

quote:

Ehm, onze kennis van deeltjes in verre sterrestelsels is volledig in overeenstemming met de wetenschappelijke methode.

Kennis van deeltjes op plekken in het heelal die we nooit waargenomen hebben, is alleen kennis omdat we uit gaan van de illusie dat alle gelijke deeltjes zich op dezelfde manier gedragen. Totaal onbewijsbaar, maar toch geloof ik het.

quote:

En nee, ik claim helemaal niet dat er geen wetenschappelijk bewezen zaken bestaan. Ik stel slechts dat wij daar niets van kunnen weten. Jouw intuitie biedt op dat punt ook geen uitkomst.

Dat past helemaal in je betoog en het cirkeltje blijft dus gesloten.

quote:

1 punt dat in een aantal onderzoeken is misgegaan heb je zelf al genoemd: dat de betrokken patienten zelf weten of er wel of niet voor ze wordt gebeden. Andere zaken die er mis kunnen gaan zijn een te kleine steekproef, een niet homogene verdeling van patienten over de twee groepen, enz. Je kan zelf vast ook nog wel wat zaken bedenken die mis kunnen gaan. Een onderzoek goed uitvoeren is alles behalve makkelijk, dat geldt niet alleen voor onderzoeken naar de effectiviteit van gebedsgenezing.

Ik zie bij alle onderzoeken dubbelblind staan (behalve de retroactieve). Maar ik bedoelde dus concrete fouten in de genoemde onderzoeken.

quote:

Het zijn uitsluitend gelovigen die die resultaten significant durven te noemen.

p <= 0.05 of p <= 0.01 zijn gangbare criteria bij statistische analyses.

quote:

Ik zat meer te denken aan 99.99%.

En daarmee laat je je onredelijkheid zien. In welk psychologisch/sociologisch/(weet ik veel wat) onderzoek wordt zo'n criterium gehanteerd?

Er was eens een filosoof die stelde dat 'mystieke ervaringen' afhankelijk zijn van je referentie-kader...
ik ben echter zijn naam en zn gehele redenatie vergeten...

Ik ga hier op terug komen!

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je verhaal is duidelijk en laat duidelijk zien waarom ik er niet mee zou willen en kunnen leven.

Dwerfion tegen een man in het park die ongewenste dingen met een vrouw doet: "Foei jongeman, als iedereen zo zou doen, zou het menselijk ras kunnen uitsterven. Ik zou het leuker vinden als we niet uitsterven. Wil je dus stoppen met je hitsige gedoe, of er in ieder geval na deze keer mee stoppen?"

maar zelfs in de bijbel wordt aangegeven dat als je de vijandelijke stad verwoest hebt en de mannen hebt afgeslacht je de jonge ongehuwde vrouwen mag nemen

en dus word zelfs in de bijbel (ot iig) verkrachting onder bepaalde omstandigheden goedgekeurd

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Je verhaal is duidelijk en laat duidelijk zien waarom ik er niet mee zou willen en kunnen leven.

Wat jij wil heeft geen enkele invloed op wat werkelijkheid is. "Is and ought", twee totaal verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Dwerfion tegen een man in het park die ongewenste dingen met een vrouw doet: "Foei jongeman, als iedereen zo zou doen, zou het menselijk ras kunnen uitsterven. Ik zou het leuker vinden als we niet uitsterven. Wil je dus stoppen met je hitsige gedoe, of er in ieder geval na deze keer mee stoppen?"

Evolutie zal uitwijzen of die benadering zin heeft.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Kennis van deeltjes op plekken in het heelal die we nooit waargenomen hebben, is alleen kennis omdat we uit gaan van de illusie dat alle gelijke deeltjes zich op dezelfde manier gedragen. Totaal onbewijsbaar, maar toch geloof ik het.

Ehm, bewijsbaar en bewezen - voor zover je uberhaupt iets "echt" kunt bewijzen natuurlijk: een absolute waarheid is het niet. Maar de vele voorspellingen die voortvloeien uit die hypothese komen exact overeen met de waarnemingen. Dichter bij bewijzen kom je met niets. (Om maar weer mijn oorspronkelijke stelling te parafraseren.)

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Dat past helemaal in je betoog en het cirkeltje blijft dus gesloten.

Jaja, je bubbel blijft volledig gesloten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:45 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie bij alle onderzoeken dubbelblind staan (behalve de retroactieve). Maar ik bedoelde dus concrete fouten in de genoemde onderzoeken. [..]

p <= 0.05 of p <= 0.01 zijn gangbare criteria bij statistische analyses.
[..]

En daarmee laat je je onredelijkheid zien. In welk psychologisch/sociologisch/(weet ik veel wat) onderzoek wordt zo'n criterium gehanteerd?

Eerlijk gezegd ken ik dat ene specifieke onderzoek niet met, het kan niet genoeg onderstreept worden, uitzonderlijke resultaten dat het draadje zou moeten zijn waar je betoog aan hangt. Ik zal er zo eens in duiken.

Maar jij denkt dus dat ik dan niets vreemds ga vinden? Perfect uitgevoerd onderzoek, geen noemenswaardige kritiek van andere wetenschappers, en een statistische kans op toeval van minder dan 1%?

Ik ben heel benieuwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2010 20:39:15 ]

Ok, eerst natuurlijk wiki. Begint al goed:

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Critics have suggested that both Byrd's and Harris's results can be explained by chance.[8] Psychiatrist Richard P. Sloan compared the Byrd and Harris studies with the sharpshooter fallacy, "searching through the data until a significant effect is found, then drawing the bull's-eye."

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:

Gebedsgenezing is aantoonbaar onzin?

Ja. De makkelijkste manier om dat aan te tonen is te wijzen op welke zaken er door 'gebedsgenezing' genezen zijn en welke zaken niet.

Nooit hoor je een verhaal over de vrome boer die zijn hand in de maaidorser kreeg en waarbij de hand weer aangroeide.

Nooit hoor je het verhaal over dat kleutertje dat een oog verloor toen ze in een schaar viel, en waarbij door het gebed van de ouders het oog weer terug kwam.

Nooit hoor je over die baby met Sirenomelia (aan elkaar gegroeide ledematen bij geboorte, niet levensvatbaar) die wonderbaarlijk genezen was door het vurige gebed.

Nooit hoor je van dat kind met Craniosynostose waarbij het hoofd als vanzelf weer de juiste vorm kreeg (deze aandoening kan wel operatief hersteld worden, kind is levensvatbaar)


ALLE zaken die je wel hoort vallen in 2 categorien:

Categorie 1: De genezing treedt wel eens spontaan op. (Dus ook bij mensen die niet aan gebedsgenezing doen) En dit is een bekend gegeven in de medische wetenschap.

Categorie 2: De medische wereld heeft (nog) geen 100% kennis over de ziekte of aandoening, waardoor genezing met onbekende oorzaak als mirakel kan worden aangemerkt.

Nooit is er een geval binnen categorie 1 of 2 die duidelijk tegen de natuurwetten ingaat (zoals een aangroeiende voet bij een mens zou doen, want het menselijk lichaam kent geen regeneratie op die manier)


Analyse van bv Lourdes geeft hetzelfde beeld. In de moderne tijd sterft het aantal katholiek erkende 'mirakels' langzaam uit, tot vrijwel 0 omdat steeds meer door de wetenschap is te verklaren. Het Vaticaan is ook erg terughoudend in het toekennen van wondergenezingen, want die is in tegenstelling tot sommige evangelische stromingen op dit gebied vrij rationeel. (RKK erkent bv ook evolutie hetgeen veel evangelischen die toch wat meer in hun eigen wereldje leven niet doen)

Dit artikel is nog best interessant:

Can Science Prove that Prayer Works?

quote:

The problem with this and any so-called controlled experiment regarding prayer is that there can be no such thing as a controlled experiment concerning prayer. You can never divide people into groups that received prayer and those that did not. The main reason is that there is no way to know that someone did not receive prayer. How would anyone know that some distant relative was not praying for a member of the group that Byrd had identified as having received no prayer? How does one control for prayers said on behalf of all the sick people in the world? How does one assess the degree of faith in patients that are too sick to be interviewed or in the persons performing the prayers? Even Byrd acknowledges these problems and admits that "'pure' groups were not attained in this study." [8] Since control groups are not possible, such purported scientific experiments are not possible.

As noted by Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), the empirical results reported by Byrd do not inspire much confidence either. For example, 13 patients (7%) in the prayed-for group died, compared with 17 (8.5%) in the control group. Even Dossey admits that these and other differences between the two groups of Byrd's patients were statistically insignificant, and concludes: "Do we know any more about the possible effects of prayer from this experiment? I am afraid the answer may be no."

Het doet me allemaal een beetje hieraan denken:

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:
Ok, eerst natuurlijk wiki. Begint al goed:

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Critics have suggested that both Byrd's and Harris's results can be explained by chance.[8]

Ja, duh. Dat geldt voor ieder statistisch onderzoek. En de p-waarde geeft aan hoe waarschijnlijk dat is. Rond de 1%. Dus dat is niet waarschijnlijk.

quote:

Psychiatrist Richard P. Sloan compared the Byrd and Harris studies with the sharpshooter fallacy, "searching through the data until a significant effect is found, then drawing the bull's-eye."

Harris studie moet ik nog gaan bekijken. Voor Byrd zie ik inderdaad dat gebed een kleine invloed had op het eerste rijtje met parameters, maar niet significant. Van het tweede lijstje zie je dan dat gebed op 6 punten significante verschillen geeeft. Als dat toevallig verdeeld was, dan is de vraag waarom de controle groep niet een keer significante verschillen gaf...De bull's eye kon simpelweg niet op de controlegroep gelegd worden.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 21:16 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja. De makkelijkste manier om dat aan te tonen is te wijzen op welke zaken er door 'gebedsgenezing' genezen zijn en welke zaken niet.

ALLE zaken die je wel hoort vallen in 2 categorien:

Categorie 1: De genezing treedt wel eens spontaan op. (Dus ook bij mensen die niet aan gebedsgenezing doen) En dit is een bekend gegeven in de medische wetenschap.

Categorie 2: De medische wereld heeft (nog) geen 100% kennis over de ziekte of aandoening, waardoor genezing met onbekende oorzaak als mirakel kan worden aangemerkt.

Nooit is er een geval binnen categorie 1 of 2 die duidelijk tegen de natuurwetten ingaat (zoals een aangroeiende voet bij een mens zou doen, want het menselijk lichaam kent geen regeneratie op die manier)

Dit is een theologische vraag. Geen bewijs dat bidden niet zou werken. Voor een ongelovige als Molurus zal iedere instantie van een mogelijk wonder wegverklaard moeten worden. Dus ook ieder onderzoek waar ik naar heb verwezen.

Maar je stelt dus de theologische vraag: "Waarom die wonder wel, en dit wonder niet?". En dat is een serieuze theologische vraag. Voor mij als christen is dat een belangrijke vraag. Voor een ongelovige niet. Zoals gezegd, die zal geen enkel wonder kunnen accepteren. Toch twee punten

1) Ik houd het best voor mogelijk dat die wonderen ook best plaatsvinden. Geruchten genoeg. Wonderen komen (naar hun aard) niet vaak voor, dus een goede kans dat ik ze gemist heb

2) Hoeveel mensen zijn er uberhaupt die ledematen missen in verhouding tot mensen die bijvoorbeeld kanker hebben? Daar hoor je soms wel genezingen van, maar er zijn (denk ik) ook gigantisch veel meer mensen met kanker, dan mensen die een ledemaat missen.

En misschien zijn er wel redenen waarom een ledemaat aangroeien serieus anders is dan iemand van kanker genezen. Maar dat laat ik hier op Fok! maar rusten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 23:31 schreef Molurus het volgende:
Dit artikel is nog best interessant:


[..]

Het doet me allemaal een beetje hieraan denken:

Die quote laat inderdaad goed zien waarom het effect mogelijk niet zo groot is. Maar ik dacht juist dat jij met de tegenargumenten zou komen....

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
Harris studie moet ik nog gaan bekijken. Voor Byrd zie ik inderdaad dat gebed een kleine invloed had op het eerste rijtje met parameters, maar niet significant. Van het tweede lijstje zie je dan dat gebed op 6 punten significante verschillen geeeft. Als dat toevallig verdeeld was, dan is de vraag waarom de controle groep niet een keer significante verschillen gaf...De bull's eye kon simpelweg niet op de controlegroep gelegd worden.

Als je de parameters die goed uitvallen erop legt en de rest negeert kom je inderdaad op je bull's eye uit. Da's natuurlijk geen onderzoek.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
Dit is een theologische vraag. Geen bewijs dat bidden niet zou werken. Voor een ongelovige als Molurus zal iedere instantie van een mogelijk wonder wegverklaard moeten worden. Dus ook ieder onderzoek waar ik naar heb verwezen.

Nee, beste dwerfion. Als dit soort onderzoeken struktureel significante resultaten zouden geven zou ik de eerste zijn om dat toe te geven. Dat is eenvoudig niet het geval.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
1) Ik houd het best voor mogelijk dat die wonderen ook best plaatsvinden. Geruchten genoeg. Wonderen komen (naar hun aard) niet vaak voor, dus een goede kans dat ik ze gemist heb

Hetzelfde kan gezegd worden van alien encounters. Geloof je daar ook in? Zo nee: vanwaar die selectiviteit?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
En misschien zijn er wel redenen waarom een ledemaat aangroeien serieus anders is dan iemand van kanker genezen. Maar dat laat ik hier op Fok! maar rusten.

Dat eerste is te lastig voor God?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
Die quote laat inderdaad goed zien waarom het effect mogelijk niet zo groot is. Maar ik dacht juist dat jij met de tegenargumenten zou komen....

Ehm, nee. De quote geeft argumenten waarom het onderzoeken van gebedsgenezing onzin is:

a) er kan geen sprake zijn van een controlegroep, zelfs Byrd zelf erkent dat.
b) als je maar genoeg zoekt door data zonder correlatie kun je wel ergens je bull's eye tekenen. In dit specifieke geval is mijnheer Byrd achteraf selectief geweest met de punten waarop dit onderzoek zogenaamd scoort. Bovendien heeft geen van die punten de statistische significantie die jij beweert. Als je bijvoorbeeld naar de doden kijkt is 13 tegen 17 alles behalve significant (*). Als dat 17 tegen 13 was zou jij neem ik aan ook niet accepteren dat bidden averechts werkt. Het is namelijk precies het soort uitkomt dat je verwacht bij volstrekte willekeur.
c) als je al 1 of meerdere van die punten als significant beschouwt is nooit iemand erin geslaagd die significantie te reproduceren in nieuw onderzoek. Als God zich al bemoeid heeft met Byrd's onderzoek had hij er in andere onderzoeken kennelijk geen zin meer in. Anders gezegd: het vergroten van de steekproef reduceert de effecten tot 0. Alweer precies wat je verwacht bij volstrekte willekeur.

Verder moet ik constateren dat er over dit onderzoek heel weinig te vinden is. Kennelijk nemen zelfs veel van je geloofsgenoten dit onderzoek niet serieus, laat staan de rest van de wetenschappelijke wereld.

(*) Edit:

Het mooie is dat je met een moderne PC het effect van willekeur prachtig kunt herhalen. Uitgaande van een sterfkans van 1 op 13 (in overeenstemming met het onderzoek van Byrd) krijgen we dan:

Onderzoek 1: 15 tegen 18
Onderzoek 2: 18 tegen 16
Onderzoek 3: 14 tegen 12
Onderzoek 4: 13 tegen 13
Onderzoek 5: 18 tegen 13
Onderzoek 6: 14 tegen 21 (bull's eye!)
Onderzoek 7: 17 tegen 12
Onderzoek 8: 17 tegen 12
Onderzoek 9: 14 tegen 8
Onderzoek 10: 18 tegen 20

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-07-2010 09:36:35 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 08:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je de parameters die goed uitvallen erop legt en de rest negeert kom je inderdaad op je bull's eye uit. Da's natuurlijk geen onderzoek.

Ook de niet significante resultaten staan gewoon vermeld.

quote:

Nee, beste dwerfion. Als dit soort onderzoeken struktureel significante resultaten zouden geven zou ik de eerste zijn om dat toe te geven. Dat is eenvoudig niet het geval.

Dan heb je eenvoudigweg niet door waar je over spreekt. Het onderzoek betrekt parameters (een opperwezen) die de mens niet onder controle heeft. Het is compleet ander onderzoek dan bijvoorbeeld natuurkundig onderzoek.

quote:

Hetzelfde kan gezegd worden van alien encounters. Geloof je daar ook in? Zo nee: vanwaar die selectiviteit?

Ik houd het ook voor mogelijk dat zulke mensen inderdaad bijzondere ervaringen hebben. Heb je daar ook onderzoek van?

quote:

Ehm, nee. De quote geeft argumenten waarom het onderzoeken van gebedsgenezing onzin is:

a) er kan geen sprake zijn van een controlegroep, zelfs Byrd zelf erkent dat.

Het is moeilijk om onderscheid tussen de groepen te maken. Je weet immers maar nooit of er voor mensen gebeden wordt. Maar voor jou als ongelovige, kan daar nooit het verschil in zitten! Dat is de crux hier. Voor jou als ongelovige zijn de groepen wel degelijk gelijk op dit punt. Hoeveel er ook voor die mensen gebeden wordt, het zal ze niet helpen.

Voor mij als gelovige ligt dat anders. Ik geloof dat gebed grote dingen kan doen. Voor mij is het verschil tussen de gebedsgroep en de controlegroep kleiner dan we als onderzoekers zouden willen. We weten alleen dat voor de gebedsgroep in ieder geval ook gebeden wordt. En ondanks deze mitsen en maren komen er toch nog significante verschillen uit de onderzoeken. Als we het effect van gebed voor de controlegroep dan weghalen, dan worden de resultaten alleen maar significanter.

quote:

b) als je maar genoeg zoekt door data zonder correlatie kun je wel ergens je bull's eye tekenen. In dit specifieke geval is mijnheer Byrd achteraf selectief geweest met de punten waarop dit onderzoek zogenaamd scoort. Bovendien heeft geen van die punten de statistische significantie die jij beweert. Als je bijvoorbeeld naar de doden kijkt is 13 tegen 17 alles behalve significant (*). Als dat 17 tegen 13 was zou jij neem ik aan ook niet accepteren dat bidden averechts werkt. Het is namelijk precies het soort uitkomt dat je verwacht bij volstrekte willekeur.

Bij het puntje 'mortality' staat netjes aangegeven dat het niet significant is, hoewel de bidgroep beter af lijkt.

Als het inderdaad volstrekt willekeurig is, dan zou ik verwachten dat van de 26 punten die genoemd staan, dat ook de controlegroep een keer significant beter af zou zijn. En dat is niet het geval.

5x zijn de mensen in de controlegroep 1% beter af (dus niet significant)
1x zijn ze gelijk af
14x zijn de mensen in de gebedsgroep beter af, maar niet significant
6x zijn de mensen in de gebedsgroep beter, en ook significant

Dus qua verschillen zijn de gebedsgroep 4x zo vaak beter (20 tegen 5)
Qua significante verschillen is de gebedsgroep altijd beter af (6 tegen 0)

quote:

c) als je al 1 of meerdere van die punten als significant beschouwt is nooit iemand erin geslaagd die significantie te reproduceren in nieuw onderzoek. Als God zich al bemoeid heeft met Byrd's onderzoek had hij er in andere onderzoeken kennelijk geen zin meer in. Anders gezegd: het vergroten van de steekproef reduceert de effecten tot 0. Alweer precies wat je verwacht bij volstrekte willekeur.

De review stelt dus wat anders. Daar worden alle onderzoeken samengenomen en nog steeds een effect gevonden.

quote:

(*) Edit:

Het mooie is dat je met een moderne PC het effect van willekeur prachtig kunt herhalen. Uitgaande van een sterfkans van 1 op 13 (in overeenstemming met het onderzoek van Byrd) krijgen we dan:

En in welke onderzoeken zien we dus dat de gebedsgroep slechter af is? Dat lijkt me dan de volgende logische vraag. Heeft de auteur van de review die systematisch verdoezeld?

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 20:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat jij wil heeft geen enkele invloed op wat werkelijkheid is. "Is and ought", twee totaal verschillende dingen.

Klopt. Daarom hang ik ook een levensbeschouwing aan waar 'ought' ook in voorkomt.

quote:

Eerlijk gezegd ken ik dat ene specifieke onderzoek niet met, het kan niet genoeg onderstreept worden, uitzonderlijke resultaten dat het draadje zou moeten zijn waar je betoog aan hangt. Ik zal er zo eens in duiken.

Het gaat dus nadrukkelijk niet om 1 onderzoekje waar toevallig significante resultaten zijn geboekt. Een stuk of 8. Daarnaast nog zo'n hoeveelheid die een licht voordeel (maar niet significant) gaf aan gebed en dan nog zo'n 8 die geen significante resultaten gaven.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uh huh, natuuuuurlijk ben jij uitgerekend zo'n uitzondering. Maar als elke christen die beweert zo'n uitzondering te zijn in India woonde zou India nu 100% christelijk zijn.

Ik zeg niet dat ik het zou zijn. Ik zeg dat ik het zou kunnen zijn. Volgens Wikipedia zijn er zo'n 23 miljoen, dus ik zou er 1 van kunnen zijn.

quote:

Als religieuze waarheid was gebaseerd op kennis, zoals jij beweert, dan is het soort geografische spreiding dat je nu ziet wel het laatste dat je zou verwachten.

Hoezo? Veel mensen in India hebben simpelweg nog nooit gehoord van het christendom. Als je er geen kennis van hebt, zul je ook niet bekeren tot het christendom. Het is maar 1 van de aspecten die een rol spelen, maar dat het een rol speelt lijkt me duidelijk.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Dan heb je eenvoudigweg niet door waar je over spreekt. Het onderzoek betrekt parameters (een opperwezen) die de mens niet onder controle heeft. Het is compleet ander onderzoek dan bijvoorbeeld natuurkundig onderzoek.

Je bedoelt dat dit onderzoek niets te maken heeft met wetenschap? Dat klopt. Waarom je dan een onderzoek uitvoert is me dan wel een raadsel.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Ik houd het ook voor mogelijk dat zulke mensen inderdaad bijzondere ervaringen hebben. Heb je daar ook onderzoek van?

Persoonlijk boeit 'ufologie' zoals men die religie noemt me niet zoveel. Maar er zijn inderdaad bergen 'onderzoeken' op dat vlak. (Die eveneens allemaal niets met wetenschap te maken hebben.) Maar misschien vind jij ze wel interessant.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Het is moeilijk om onderscheid tussen de groepen te maken. Je weet immers maar nooit of er voor mensen gebeden wordt. Maar voor jou als ongelovige, kan daar nooit het verschil in zitten! Dat is de crux hier. Voor jou als ongelovige zijn de groepen wel degelijk gelijk op dit punt. Hoeveel er ook voor die mensen gebeden wordt, het zal ze niet helpen.

Yep. De omstandigheden voor beide groepen zijn (min of meer) hetzelfde, en dat wordt gewoon onderstreept door de uitkomsten van die onderzoeken. De verschillen die je ziet zijn statistische variatie, en niets meer dan dat. Waarom dat 'de crux' zou zijn is me trouwens een raadsel: de validiteit van een (goed) onderzoek is niet afhankelijk van wat je wel of niet gelooft.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Voor mij als gelovige ligt dat anders. Ik geloof dat gebed grote dingen kan doen. Voor mij is het verschil tussen de gebedsgroep en de controlegroep kleiner dan we als onderzoekers zouden willen.

Ehr, een goede onderzoeker wil een waarheidsgetrouwe uitkomst, niet zozeer een wenselijke uitkomst.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
We weten alleen dat voor de gebedsgroep in ieder geval ook gebeden wordt. En ondanks deze mitsen en maren komen er toch nog significante verschillen uit de onderzoeken. Als we het effect van gebed voor de controlegroep dan weghalen, dan worden de resultaten alleen maar significanter.

Ik blijf het gewoon herhalen: er is niets significant aan de uitkomsten van dat onderzoek.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Bij het puntje 'mortality' staat netjes aangegeven dat het niet significant is, hoewel de bidgroep beter af lijkt.

Maar dat is nu juist de grote kritiek op dit onderzoek: je kunt niet achteraf punten gaan aanwijzen die significant zijn. Dan krijg je al snel last van de sharp shooter fallacy. Je moet van te voren bepalen welke punten er significant uit zouden moeten komen en dat testen, testen, en nog eens testen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Als het inderdaad volstrekt willekeurig is, dan zou ik verwachten dat van de 26 punten die genoemd staan, dat ook de controlegroep een keer significant beter af zou zijn. En dat is niet het geval.

In tal van andere onderzoeken zie je die spreiding prima. Bovendien is is de afwijking op geen enkel van die punten significant te noemen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
De review stelt dus wat anders. Daar worden alle onderzoeken samengenomen en nog steeds een effect gevonden.

Een review door iemand die de conclusie wel ziet zitten. Als je alle onderzoeken naar de effecten van gebedsgenezing bij elkaar raapt zijn de verschillen echt verwaarloosbaar.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
En in welke onderzoeken zien we dus dat de gebedsgroep slechter af is? Dat lijkt me dan de volgende logische vraag. Heeft de auteur van de review die systematisch verdoezeld?

Ik vind het hele vraagstuk niet interessant genoeg om alle onderzoeken in detail te bekijken. Zoals critici terecht opmerken is het volstrekt onduidelijk wat je aan het meten bent aangezien er van een controlegroep geen sprake kan zijn. Maar als ik het me goed herinner had Mr.44 het al eerder in dit topic over zo'n onderzoek dat negatief uitviel voor bidden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2010 19:09:59 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:52 schreef Dwerfion het volgende:
Klopt. Daarom hang ik ook een levensbeschouwing aan waar 'ought' ook in voorkomt.

Waar jij hopeloos de fout in gaat is dat je 'ought' toepast op je overtuigingen wat betreft 'is'. Ik zou best miljonair willen zijn, maar vind je dat een goede reden om mezelf wijs te maken dat ik dat ook ben?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:52 schreef Dwerfion het volgende:
Het gaat dus nadrukkelijk niet om 1 onderzoekje waar toevallig significante resultaten zijn geboekt. Een stuk of 8. Daarnaast nog zo'n hoeveelheid die een licht voordeel (maar niet significant) gaf aan gebed en dan nog zo'n 8 die geen significante resultaten gaven.

Er is niet 1 onderzoek geweest dat significant resultaten gaf. Zelfs dat onderzoek van Byrd kwalificeert niet.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zeg niet dat ik het zou zijn. Ik zeg dat ik het zou kunnen zijn. Volgens Wikipedia zijn er zo'n 23 miljoen, dus ik zou er 1 van kunnen zijn.

Het zou kunnen. Maar er is wel een heel duidelijk statistisch verband tussen de plaats en de cultuur waarin je wordt geboren en de religie die je waarschijnlijk aanhangt. Niets van die strekking kan gezegd worden van echte kennis. Of de aarde rond is en of de relativiteitstheorie waar is hangt op geen enkele manier af van de cultuur waarin je bent geboren.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Hoezo? Veel mensen in India hebben simpelweg nog nooit gehoord van het christendom. Als je er geen kennis van hebt, zul je ook niet bekeren tot het christendom. Het is maar 1 van de aspecten die een rol spelen, maar dat het een rol speelt lijkt me duidelijk.

Ah ja. Een hindu die leert over het christendom wordt zeker in no time christen, terwijl een christen die hoort over het hinduisme 'weet' dat het christendom 'de ware religie' is?

Meer dan genoeg hindu's hebben wel van het christendom gehoord en zijn desondanks hindu. En ik verwacht niet dat wanneer jij je evenzeer verdiept in het hinduisme je ineens een hindu wordt.

Het Christendom en het Hinduisme zijn wat dat betreft volstrekt gelijkwaardig.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 18:53 schreef Molurus het volgende:
Ik blijf het gewoon herhalen: er is niets significant aan de uitkomsten van dat onderzoek.

Ik zie het je herhalen zonder ook maar enige vorm van zinnige kritiek Zelf zou ik me ook niet bekeren door statistisch onderzoek, maar het is wel tekenend dat je de data niet eens onder ogen wilt nemen, en gewoon blijft roepen dat er geen significante resultaten zijn, terwijl die nou juist wel zijn gevonden.

quote:

Maar als ik het me goed herinner had Mr.44 het al eerder in dit topic over zo'n onderzoek dat negatief uitviel voor bidden.

Ik had Mr. 44 al verteld dat die negatieve resultaten voorkwamen bij de groep die WIST dat er voor ze gebeden werd. Totaal niet vergelijkbaar dus met de dubbelblinde onderzoeken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 19:50 schreef Dwerfion het volgende:
Ik had Mr. 44 al verteld dat die negatieve resultaten voorkwamen bij de groep die WIST dat er voor ze gebeden werd. Totaal niet vergelijkbaar dus met de dubbelblinde onderzoeken.

Dan nog zijn dat onderzoeken waarin zelfs de onderzoekers zelf dat niet weten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan nog zijn dat onderzoeken waarin zelfs de onderzoekers zelf dat niet weten.

Hoe bedoel je dat? Over welke onderzoeken heb je het nu? Benson 2006?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:03 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe bedoel je dat? Over welke onderzoeken heb je het nu? Benson 2006?

Ik bedoel daarmee dat het fundamenteel onmogelijk is om te weten of er voor iemand niet wordt gebeden. De hele controlegroep is daarmee onzin, en zonder controlegroep is het onderzoek waardeloos.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat het fundamenteel onmogelijk is om te weten of er voor iemand niet wordt gebeden. De hele controlegroep is daarmee onzin, en zonder controlegroep is het onderzoek waardeloos.

Zoals al gezegd: voor jou als ongelovige kan daar nooit de verklaring liggen voor de verschillen die gevonden zijn. Je weet immers toch al dat gebed nooit verschil zal maken.

Toch alleraardigst dat je nu een theologisch argument gebruikt tegen de studie, ipv wetenschappelijke argumenten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:13 schreef Dwerfion het volgende:
Zoals al gezegd: voor jou als ongelovige kan daar nooit de verklaring liggen voor de verschillen die gevonden zijn. Je weet immers toch al dat gebed nooit verschil zal maken.
Toch alleraardigst dat je nu een theologisch argument gebruikt tegen de studie, ipv wetenschappelijke argumenten.

1) Doodnormale statistische variatie. Er is helemaal niets opmerkelijk aan de uitkomsten van de vele onderzoeken die er zijn geweest.
2) Je kunt niet weten of je gebeden aan het meten bent.

Twee heldere wetenschappelijke argumenten.

Maar als je in 1 enkel onderzoek een extreme afwijking vindt (wat overigens in het onderzoek van Byrd wat mij betreft niet het geval is), dan zie ik op zich wel aanleiding om te zoeken naar mogelijke oorzaken daarvan. Vervuiling van het onderzoek is dan toch wel de eerste verklaring die me te binnen schiet. Zeker aangezien vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien. Maar de onverklaardheid van waarnemingen oplossen met de goddelijke ingreep is zonder uitzondering een zwaktebod. Zo ook hier.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

1) Doodnormale statistische variatie. Er is helemaal niets opmerkelijk aan de uitkomsten van de vele onderzoeken die er zijn geweest.

Laat ik mezelf nog 1 keer herhalen. Hodge heeft alleen onderzoeken meegenomen die voldeden aan stricte statistische methoden. Dus minimaal dubbelblind uitgevoerd en ook willekeurig ingedeelde groepen. Als er dan toch significante resultaten worden geboekt, dan is allang rekening gehouden met statistische variatie. Dat is precies de reden waarom je pas spreekt van significant als p <= 0.01 of p <= 0.05. Het lijkt er dus op dat je voor de 1% wilt gaan, waarmee je het toch aan toeval wilt toeschrijven. Van mij mag je.

quote:

2) Je kunt niet weten of je gebeden aan het meten bent.

De onderzoekers deelden de groepen willekeurig in. En zij zorgden er voor dat voor 1 groep gebeden werd. Natuurlijk weet je niet wat daar buitenom gebeurd, maar in principe verwacht je dat dat ook verdeeld is over beide groepen.

quote:

Maar als je in 1 enkel onderzoek een extreme afwijking vindt (wat overigens in het onderzoek van Byrd wat mij betreft niet het geval is), dan zie ik op zich wel aanleiding om te zoeken naar mogelijke oorzaken daarvan. Vervuiling van het onderzoek is dan toch wel de eerste verklaring die me te binnen schiet. Zeker aangezien vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien. Maar de onverklaardheid van waarnemingen oplossen met de goddelijke ingreep is zonder uitzondering een zwaktebod. Zo ook hier.

- Er is geen onderzoek met extreme afwijking. Er wordt gekeken of iets significant is of niet. Daar wordt een uitspraak over gedaan. En die significantie wordt gevonden in allerlei onderzoeken. Er waren er maar een paar waar géén voordeel voor gebed werd gevonden. Misschien moet je het artikel toch eens gaan lezen. Dat had meer tijd bespaard dan we nu stoppen in misverstanden die je blijkbaar hebt over het artikel.

- Je zegt wederom dat 'vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien'. Ik vraag dus nogmaals om een onderzoek aan te wijzen waar de controlegroep beter af was. Die zijn we (voor zover ik weet) namelijk nog niet tegengekomen. Je uitspraak is simpelweg onjuist.

Pff, nou ik geloof niet dat Hodge nu echt een supporter is van je standpunt.

quote:

In perhaps the most rigorous study to date, Benson and associates (2006) examined the effects of prayer among cardiac bypass patients in six hospitals. Individuals were informed of the study’s purpose and randomly assigned to an experimental group, which received intercessory prayer (n = 604), and a control group, which received no prayer (n = 597). The study also included a third arm (n = 601), in which members were told they would be receiving prayer. This three-group design allowed investigators to examine the effects of being certain of receiving prayer. The intervention was provided by three Christian prayer groups who agreed to pray for a successful surgery, no complications, and quick recovery. At the 30-day follow-up point, a comparison of the experimental and control groups revealed no significant differences on any of the three outcomes (mortality, complications, and major events). Interestingly, an examination of the experimental group and the third group revealed that being certain of receiving prayer was associated with negative outcomes. Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications than individuals who were uncertain of receiving prayer but did, in fact, receive prayer.

Nou kun je natuurlijk stellen dat God het ene moment (of onderzoek) wel en het andere moment (of onderzoek) geen zin heeft om gebeden te verhoren, maar dat impliceert dan weer dat de grootte van je steekproef irrelevant is. Ergo: onderzoek naar een potentieel verband is zinloos.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 21:08 schreef Dwerfion het volgende:
- Je zegt wederom dat 'vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien'. Ik vraag dus nogmaals om een onderzoek aan te wijzen waar de controlegroep beter af was. Die zijn we (voor zover ik weet) namelijk nog niet tegengekomen. Je uitspraak is simpelweg onjuist.

Om redenen die ik al heb aangegeven kan er helemaal geen sprake zijn van een controlegroep. Want wat controleer je daar nou eigenlijk? Dus ja, in principe is dat onderzoek van Benson net zo goed onzin.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 22-07-2010 23:24:00 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 21:37 schreef Molurus het volgende:
Pff, nou ik geloof niet dat Hodge nu echt een supporter is van je standpunt.

Mijn enige standpunt in deze is dat bidden werkt, en daar staat Hodge wel achter. Daar helpt zo'n selectieve quote echt niet tegen.

quote:

Nou kun je natuurlijk stellen dat God het ene moment (of onderzoek) wel en het andere moment (of onderzoek) geen zin heeft om gebeden te verhoren, maar dat impliceert dan weer dat de grootte van je steekproef irrelevant is. Ergo: onderzoek naar een potentieel verband is zinloos.

Ik zie dat je dat inderdaad zou willen, maar gezien de resultaten lijkt een andere (voorzichtige) conclusie me meer op z'n plaats.

quote:

Om redenen die ik al heb aangegeven kan er helemaal geen sprake zijn van een controlegroep. Want wat controleer je daar nou eigenlijk? Dus ja, in principe is dat onderzoek van Benson net zo goed onzin.

Tja, als je niet wilt ingaan op de genoemde punten, dan houd het op. Mocht je toch nog een groep vinden waar de controlegroep beter af was, dan hoor ik het wel. Je stelde immers dat je een normale statistische verdeling verwacht.

De geneeskunde heeft zo'n enorme ontwikkeling doorgemaakt dat er nagenoeg geen gezond mens meer is.

Bidden werkt!

Voor degene die aan het bidden is.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 06:43 schreef Dwerfion het volgende:
Mijn enige standpunt in deze is dat bidden werkt, en daar staat Hodge wel achter. Daar helpt zo'n selectieve quote echt niet tegen.

Selectief? Noemt ie nog meer "meest rigoreuze" onderzoeken dan? Het staat daar toch heel duidelijk: het meest rigoreuze onderzoek ooit liet geen signifcante resultaten van wat voor soort dan ook zien. (Anders dan een psychologisch effect van de wetenschap of er mensen voor je bidden, wat wellicht nog het meest interessante is aan dit onderzoek.)

Nou kun je natuurlijk veronderstellen dat God in het ene onderzoek niet en in het andere onderzoek wel mensen geneest. "Zo werkt dat nou eenmaal met wonderen." Maar dat betekent dan wel dat de foutmarge in je metingen minimaal zo groot is als het verschil tussen de onderzoeken van Byrd en van Benson. En dat betekent dus dat het onderzoek van Byrd, vanwege die foutmarge, per definitie als "niet signficant" moet worden beschouwd.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 06:43 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie dat je dat inderdaad zou willen, maar gezien de resultaten lijkt een andere (voorzichtige) conclusie me meer op z'n plaats.

Tja, als je niet wilt ingaan op de genoemde punten, dan houd het op. Mocht je toch nog een groep vinden waar de controlegroep beter af was, dan hoor ik het wel. Je stelde immers dat je een normale statistische verdeling verwacht.

Dat wordt ook gewoon door die onderzoeken bevestigd. Jij gaat bij de interpretatie van die onderzoeken erg af op wat jij zelf een wenselijke uitkomst vindt, en dat is toch echt een verkeerde benadering van wetenschap. (Sharp shooter fallacy.) Zelfs als er maar een beetje twijfel is over de uitkomst dan zou je moeten pleiten voor meer en beter onderzoek. Niet voor een andere of selectievere interpretatie van de cijfers.

"If the facts don't confirm the theory, the facts are obviously wrong."

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 24-07-2010 18:00:37 ]

quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 17:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Selectief? Noemt ie nog meer "meest rigoreuze" onderzoeken dan? Het staat daar toch heel duidelijk: het meest rigoreuze onderzoek ooit liet geen signifcante resultaten van wat voor soort dan ook zien. (Anders dan een psychologisch effect van de wetenschap of er mensen voor je bidden, wat wellicht nog het meest interessante is aan dit onderzoek.)

Er is inderdaad maar 1 studie die hij 'perhaps most rigorous' noemt. Maar als dat voor jou de reden is om de overige data te negeren, dan maak je je zelf schuldig aan de 'sharp shooter fallacy'.

Je haaldie die quote aan om te stellen dat Hodge het nou niet zo met me eens is. Hij stelt echter ook:

quote:

The synthesis of outcomes across studies produced
small, but significant, effects for intercessory prayer.
These results are consistent with earlier meta-analyses
conducted in medicine (Astin et al., 2000; Masters et al.,
2006).

En dan gaat het niet over 1 studie, maar een analyse over de som van alles studies.

quote:

Nou kun je natuurlijk veronderstellen dat God in het ene onderzoek niet en in het andere onderzoek wel mensen geneest. "Zo werkt dat nou eenmaal met wonderen." Maar dat betekent dan wel dat de foutmarge in je metingen minimaal zo groot is als het verschil tussen de onderzoeken van Byrd en van Benson. En dat betekent dus dat het onderzoek van Byrd, vanwege die foutmarge, per definitie als "niet signficant" moet worden beschouwd.

Ik ben geen held in statistiek, en die eigenschap deel je met me zie ik.

quote:

Dat wordt ook gewoon door die onderzoeken bevestigd. Jij gaat bij de interpretatie van die onderzoeken erg af op wat jij zelf een wenselijke uitkomst vindt, en dat is toch echt een verkeerde benadering van wetenschap. (Sharp shooter fallacy.) Zelfs als er maar een beetje twijfel is over de uitkomst dan zou je moeten pleiten voor meer en beter onderzoek. Niet voor een andere of selectievere interpretatie van de cijfers.

Er moet altijd meer en beter onderzoek komen; dat is een standaard manier om je paper te eindigen. Maar mij nu selectiveit gaan verwijten is echt een gevalletje 'pot verwijt ketel'. Ik neem de conclusie die Hodge stelt, terwijl jij juist tegen 'm in gaat, door 1 studie te pakken die resultaten geeft die in je straatje passen.

quote:

"If the facts don't confirm the theory, the facts are obviously wrong."

Van wie is die quote?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 08:58 schreef Dwerfion het volgende:
Ik ben geen held in statistiek, en die eigenschap deel je met me zie ik.

Dat is een beetje flauw. Als je denkt dat wat ik daar schrijf niet klopt, onderbouw dat dan. Dit klinkt een beetje als een ad hominem. Maar wellicht dat Haushofer die argumentatie kan bevestigen ofwel weerleggen. Hij weet daar in elk geval meer van dan wij beide.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een beetje flauw. Als je denkt dat wat ik daar schrijf niet klopt, onderbouw dat dan. Dit klinkt een beetje als een ad hominem. Maar wellicht dat Haushofer die argumentatie kan bevestigen ofwel weerleggen. Hij weet daar in elk geval meer van dan wij beide.

Je hebt gelijk dat het flauw was. Ik had beter kunnen reageren. Ik weet eigenlijk niet eens of Haushofer veel van statistiek weet. Bij scheikunde ben ik er zelf niet veel tegenaan gelopen. Tenminste, niet de statistiek die je hier nodig hebt. Bij psychologie enzo werden mensen er mee doodgegooid. Null hypothese, SPSS, blablabla. Maar misschien dat je bij natuurkunde meer statistiek krijgt.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 17:48 schreef Molurus het volgende:

Nou kun je natuurlijk veronderstellen dat God in het ene onderzoek niet en in het andere onderzoek wel mensen geneest. "Zo werkt dat nou eenmaal met wonderen." Maar dat betekent dan wel dat de foutmarge in je metingen minimaal zo groot is als het verschil tussen de onderzoeken van Byrd en van Benson. En dat betekent dus dat het onderzoek van Byrd, vanwege die foutmarge, per definitie als "niet signficant" moet worden beschouwd.

Ik zie niet in hoe je tot je uistpraak komt over de foutmarge. Waarom zou die groter zijn? Je kunt prima binnen 1 studie kijken of iets statistisch significant is om je hypothese te bevestigen.

Ik kan me dus ook goed voorstellen dat als je meerdere studies met elkaar gaat vergelijken, dat de significantie juist verdwijnt. Het blijkt in de studie van Hodge dus niet het geval, maar ik kan het me wel voorstellen.

als je niet weet wat statistiek is, dan kun je er beter over zwijgen.


Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".


Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is. Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).


ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen. Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen. Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.


moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.


Ten derde dan:

we mogen dus de notie dat bidden effect kan hebben op de fysieke gesteldheid van mensen niet uitsluiten. Bewijst een positief resultaat hierop dat wonderen bestaan? NEE, want hadden we eerder al op logische gronden uitgesloten. Bovendien verspringen we dan ook weer naar een theoretisch niveau waar we het a) niet over hadden en b) niets over kunnen zeggen op basis van waar we mee bezig waren.

Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

verwachting op basis van bidden: H1
verwachting op basis van geloof: H1

H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H0: geen verschil met toeval

verwachting op basis van bidden: H0
verwachting op basis van geloof: H2

H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H0: geen verschil met toeval.

verwachting op basis van bidden: H3
verwachting op basis van geloof: H0

H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel (dit klinkt absurd, maar dit is omdat je anders een nulhypothese als alternatieve these stelt en daar kun je niks mee. Dit overigens ondanks het gegeven dat de toetsing zelf op precies de omgekeerde wijze gaat. Men toetst in feite altijd de nulthese, maar als mensen zijn we enigszins positivistisch ingesteld).
H0: geen verschil met toeval.

verwachting voor zowel bidden als geloof: H0.


na toetsing van deze hypothesen kun je op basis van een simpele waarheidstabel stellen of bidden of geloof bijdraagt aan herstel, of beide, of juist geen. Mijn verwachting daarbij is dat geloof wel bijdraagt, maar bidden niet.


Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Een metastudie die meerdere onderzoeken bij elkaar legt is uiterst afhankelijk van de selectie op de onderzoeken. Een klein effect met beperkte significantie is dan eerder een reden om aan te nemen dat er geen verband (afwijkend van toeval) is dan dat er wel een verband is. Zouden de meeste onderzoeken tot overtuigende resultaten komen, dan zou dit ook zichtbaar worden in de metastudie. Echter, onbetekenende resultaten kunnen door een metastudie worden uitvergroot zodat ze een verband suggereren waar er geen is.

Bovendien zit er naast de normale ruis / error op de analyse ook nog extra processen in de zwarte doos van "herstel", want dit is uiteraard ook niet magisch en sommigen mensen herstellen sneller of anders dan anderen. De kans is daarmee nog eens vergroot dat enige afwijking van het toeval berust op meetfouten veroorzaakt door die zwarte doos dan dat die afwijking daadwerkelijk door iets anders kwam (bidden of geloof).

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.


Deze saaie uitleg is dus wat wetenschap is.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

en met H1 moet je zelfs rekening houden met het placebo effect. en dit is echter een effect wat men wel goed begrijpt (natuurlijk afhankelijk van de ziekte ;P)

gaat dit nog steeds over die meta-analyse? Want the glaring obvious problem in dat paper is natuurlijk dat de auteurs alleen gepubliceerde studies hebben gebruikt. Kan best statistisch significant zijn maar wanneer je onderzoeksopzet slecht is heb je daar natuurlijk helemaal niks aan.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:03 schreef Caracca het volgende:

[..]

en met H1 moet je zelfs rekening houden met het placebo effect. en dit is echter een effect wat men wel goed begrijpt (natuurlijk afhankelijk van de ziekte ;P)

eh, nee. Het bidden / geloven is het placebo en dat verandert dus niets aan hoe de hypothese geformuleerd moet worden.

Ten tweede begrijpen we absoluut niet wat het placebo effect is, aangezien we het alleen herkennen als een statistische afwijking. Er is nog altijd geen enkel model wat de interactie tussen lichaam en geest in referentie tot het placebo effect kan verklaren en dat zal er waarschijnlijk ook niet snel komen, omdat we daarvoor een complete theorie nodig hebben die het geest-lichaam probleem oplost.


edit: tenzij je dit over de niet door mij veronderstelde medicijnen bedoeld, dan is dat inderdaad wel zo.
Vooralsnog ben ik echter van een medicijnloze situatie uitgegaan, omdat ik daar nog niet aan had gedacht eerlijk gezegd.

Als het goed is zou dat ook geen factor moeten zijn als iedere testpersoon precies dezelfde (en reële) behandeling krijgt.

Heldere analyse, Frith! (En wat mij betreft niet eens saai. )

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".

Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is. Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).

Duidelijk en bekend verhaal. God is niet te bewijzen of ontkrachten op basis van wetenschap.

quote:

ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen. Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen. Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.


moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.

Of een regendans effect heeft, moet blijken uit het onderzoek. Hetzelfde geldt voor bidden. Wederom duidelijk verhaal.

quote:

Ten derde dan:

we mogen dus de notie dat bidden effect kan hebben op de fysieke gesteldheid van mensen niet uitsluiten. Bewijst een positief resultaat hierop dat wonderen bestaan? NEE, want hadden we eerder al op logische gronden uitgesloten. Bovendien verspringen we dan ook weer naar een theoretisch niveau waar we het a) niet over hadden en b) niets over kunnen zeggen op basis van waar we mee bezig waren.\

Mee eens: de wetenschap kan theoretisch gezien bevestigen dat bidden effect heeft, maar kan niet bevestigen dat een god verantwoordelijk is voor de verhoring van dat gebed.

quote:

Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Ik zie niet in hoe je tot de uitspraak komt dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. Is dat dan op basis van het gegeven dat je p kleiner wilt zien dan 0,01?

quote:

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.

Bestrijd je dus de conclusie van Hodge dat: "The synthesis of outcomes across studies produced
small, but significant, effects for intercessory prayer. These results are consistent with earlier meta-analyses conducted in medicine (Astin et al., 2000; Masters et al., 2006)." ?

Of mis ik een nuance, waardoor beide uitspraken met elkaar te verenigen zijn? Vooral je 'nihil' klinkt me weinig genuanceerd in vergelijking met het voorgaande.

Bedankt in ieder geval voor je interessante bijdrage.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:04 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie niet in hoe je tot de uitspraak komt dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. Is dat dan op basis van het gegeven dat je p kleiner wilt zien dan 0,01?

Wat hij bedoelt, denk ik, is dat als je een these aannemelijk wilt maken er een duidelijke verklaring zal moeten bestaan voor het feit dat het onderzoek van Benson geen correlatie laat zien. Een hypothetische goddelijke wispelturigheid is dan niet voldoende. Zoals gezegd: goddelijke wispulturigheid is helemaal geen geldige hypothese. We waren slechts aan het kijken naar een verband tussen bidden en genezing.

En dat is denk ik nog een groot probleem met je hypothese: het effect wordt op geen enkele manier gekwantificeerd. Soms wel? Soms niet? Soms veel? Soms weinig? Maakt het uit of er twee keer zoveel mensen bidden? Of werkt 1 bidder precies even goed? De hypothese omvat geen enkel model waaruit eventuele voorspellingen gekwantificeerd kunnen worden. In plaats daarvan kijken we achteraf of de metingen in het plaatje passen. Nee? Niet interessant. Ja? Bull's eye! Op die manier kun je natuurlijk een correlatie met zo'n beetje elke factor aannemelijk maken.



[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-07-2010 20:50:34 ]

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel

Even voor de zekerheid: Je hebt wel gezien dat in de genoemde onderzoeken er gebeden wordt voor andere mensen? In je hypothesen zie ik dat niet terug, maar misschien was dat gewoon als voorbeeld bedoelt...

quote:

Op zondag 25 juli 2010 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is denk ik nog een groot probleem met je hypothese: het effect wordt op geen enkele manier gekwantificeerd. Soms wel? Soms niet? Soms veel? Soms weinig? Maakt het uit of er twee keer zoveel mensen bidden? Of werkt 1 bidder precies even goed? De hypothese omvat geen enkel model waaruit eventuele voorspellingen gekwantificeerd kunnen worden. In plaats daarvan kijken we achteraf of de metingen in het plaatje passen. Nee? Niet interessant. Ja? Bull's eye!

Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Dan nog suggereert die variatie in de uitkomsten een vervuiling van het onderzoek, en niet zozeer een correlatie. Als al die onderzoeken zuiver zijn uitgevoerd dan zul je een goede verklaring moeten hebben voor de negatieve uitkomsten van het onderzoek van Benson, wil je de hypothese overeind houden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

quote:

Op zondag 25 juli 2010 21:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

Ik ben geen professional die er mee te maken heeft, maar ik zal er zeker rekening mee houden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

nee dus want de data die gebruikt worden in de meta-analyse zijn flawed

quote:

Op zondag 25 juli 2010 21:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

zou je kunnen verklaren d.m.v. een nocebo effect of iets in die trant.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 11:05 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

nee dus want de data die gebruikt worden in de meta-analyse zijn flawed

Op welke punten dan?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 13:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Op welke punten dan?

dat het alleen gepubliceerde onderzoeken heeft gebruikt i.p.v. alle onderzoeken.

Ik ben het er niet mee eens, maar de realiteit is toch wel dat alleen papers gepubliceerd worden die iig 1 sig effect laten zien.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 13:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

dat het alleen gepubliceerde onderzoeken heeft gebruikt i.p.v. alle onderzoeken.

Ik ben het er niet mee eens, maar de realiteit is toch wel dat alleen papers gepubliceerd worden die iig 1 sig effect laten zien.

De review paper laat al zien dat er ook gepubliceerd wordt als er geen significante verschillen zijn. Dit lijkt me dus geen terechte kritiek. Heb je aanwijzingen dat er veel studies op de plank blijven liggen?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 15:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De review paper laat al zien dat er ook gepubliceerd wordt als er geen significante verschillen zijn. Dit lijkt me dus geen terechte kritiek. Heb je aanwijzingen dat er veel studies op de plank blijven liggen?

aanwijzingen zijn mijn dagelijkse ervaring, maar ik vermoed dat dat niet overtuigend genoeg is (zou het voor mij ook niet zijn ) dus ik zal kijken of ik er een bron of zo over kan vinden.

Schitterend stuk tekst om op in te zoomen ....

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
als je niet weet wat statistiek is, dan kun je er beter over zwijgen.

Zwijgen is goud, spreken is zilver ..., statistiek is lood om oud ijzer.

quote:

Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Inderdaad, toch blijft men maar vertrouwen op statistische analyses, zonder dit gegeven bewust te blijven.

quote:

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".

miracles zijn verschijnselen die "de wetenschap" niet begrijpt of kan verklaren, dat zegt alles over de stand der "wetenschap", en niets over de miracles.

quote:

Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is.

Deze redenering en conclusie snijdt geen hout; de enige implicatie die ik zie bij opgetreden wonderen bij een wetenschappelijke onderneming, is dat de "wetenschap" een gebrek aan kennis heeft, maar dit niet wilt erkennen.

quote:

Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).

n.v.t. verkeerde stelling op basis van verkeerde vooronderstellingen.

quote:

ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen.

??? jij ziet geen verschil tussen een gebed en een regendansje ?

quote:

Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen.

HAHAHA. Jij denkt dat je slim bent ? en al die klimaatconferenties dan over de invloed van de mens op het klimaat ?

quote:

Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.

Ohhh ? Zoooo, welke praktische kennis dan ?

quote:

moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Alsof de mens geen invloed op de realiteit kan uitoefenen ...

quote:

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

... dat mag toch ? ...daar is nog niks mis mee ...?

quote:

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.

Jawel, het bewuszijn van de mens is zowel object als subject ... NIET het menselijk lichaam.

quote:

Ten derde dan: ..................ren.

Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

verwachting op basis van bidden: H1
verwachting op basis van geloof: H1

H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H0: geen verschil met toeval

verwachting op basis van bidden: H0
verwachting op basis van geloof: H2

H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H0: geen verschil met toeval.

verwachting op basis van bidden: H3
verwachting op basis van geloof: H0

H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel (dit klinkt absurd, maar dit is omdat je anders een nulhypothese als alternatieve these stelt en daar kun je niks mee. Dit overigens ondanks het gegeven dat de toetsing zelf op precies de omgekeerde wijze gaat. Men toetst in feite altijd de nulthese, maar als mensen zijn we enigszins positivistisch ingesteld).
H0: geen verschil met toeval.

verwachting voor zowel bidden als geloof: H0.


na toetsing van deze hypothesen kun je op basis van een simpele waarheidstabel stellen of bidden of geloof bijdraagt aan herstel, of beide, of juist geen. Mijn verwachting daarbij is dat geloof wel bijdraagt, maar bidden niet.


Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Een metastudie die meerdere onderzoeken bij elkaar legt is uiterst afhankelijk van de selectie op de onderzoeken. Een klein effect met beperkte significantie is dan eerder een reden om aan te nemen dat er geen verband (afwijkend van toeval) is dan dat er wel een verband is. Zouden de meeste onderzoeken tot overtuigende resultaten komen, dan zou dit ook zichtbaar worden in de metastudie. Echter, onbetekenende resultaten kunnen door een metastudie worden uitvergroot zodat ze een verband suggereren waar er geen is.

Bovendien zit er naast de normale ruis / error op de analyse ook nog extra processen in de zwarte doos van "herstel", want dit is uiteraard ook niet magisch en sommigen mensen herstellen sneller of anders dan anderen. De kans is daarmee nog eens vergroot dat enige afwijking van het toeval berust op meetfouten veroorzaakt door die zwarte doos dan dat die afwijking daadwerkelijk door iets anders kwam (bidden of geloof).

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.


Deze saaie uitleg is dus wat wetenschap is.

Een hoop tekst over hypotheses die zinloos is, omdat jij het bewustzijn van de mens bent vergeten.

Wat precies is dan het verschil tussen een gebed en een regendansje?

Dat vroeg ik mij ook af inderdaad. Evenals:

quote:

Op maandag 26 juli 2010 15:55 schreef Bankfurt het volgende:
Jawel, het bewuszijn van de mens is zowel object als subject ... NIET het menselijk lichaam.
[..]

Een hoop tekst over hypotheses die zinloos is, omdat jij het bewustzijn van de mens bent vergeten.

Hoe is dat verschil (als het al een verschil is) relevant voor wat Frith daar schreef?

Wat overigens wel een interessante vraag oproept i.v.m. evt. bewijs/onderbouwlast: wie is hier degene die claimt; hij die zegt dat beide fenomenen hetzelfde zijn of hij die zegt dat ze verschillen?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 18:50 schreef Molurus het volgende:
Dat vroeg ik mij ook af inderdaad. Evenals:
[..]

Hoe is dat verschil (als het al een verschil is) relevant voor wat Frith daar schreef?

Bewustzijn is van een hogere orde dan fysieke zaken, ruimte en tijd. Realiteit wordt waargenomen door een bewustzijn;

Frith schreef dat het menselijke lichaam object en subject is in een realiteit; alsof het lichaam de realiteit waarneemt. Dat is niet zo; het bewustzijn neemt waar, en gebruikt het lichaam als waarnemingsinstrument.

Een regendansje bevat ondermeer een noodzakelijke fysieke actie (het is meer dan dat) in een fysieke realiteit om een fysiek verschijnsel (regen) in die fysieke realiteit teweeg te brengen.

Een gebed is een niet-fysieke actie, een geestelijke actie in het bewustzijn, dat met een niet-fysieke geestelijke intentie in verband staat met een mogelijk waargenomen en een mogelijk gewenste waar te nemen fysieke realiteit; de mogelijke (gewenste) waarneming geschiedt via het menselijk lichaam als instrument van de geest.

Het verschil tussen een regendansje en een gebed, zit hem in het feit dat de aktie regendansje deelneemt in de waargenomen realiteit, en de aktie van het gebed niet.

De aktie van het regendansje is op zijn minst deels fysiek; die van het gebed is zuiver geestelijk.

Ik weet niet hoor, volgens mij zijn beide handelingen gewoon verschillende manieren van uiting volgend uit hetzelfde verlangen, met hetzelfde doel dus ook.

En als gebed zuiver geestelijk is, waarom doet vrijwel iedereen dat dan vrijwel altijd in een bepaalde lichaamshouding?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 19:10 schreef Modus het volgende:
Wat overigens wel een interessante vraag oproept i.v.m. evt. bewijs/onderbouwlast: wie is hier degene die claimt; hij die zegt dat beide fenomenen hetzelfde zijn of hij die zegt dat ze verschillen?

Degene die claimt een significant verband te hebben gevonden tussen X en Y. De nulhypothese is NIET de claim dat beide fenomenen hetzelfde zijn, maar slechts een middel om de statistische waarschijnlijkheid van de verzamelde meetgegevens gegeven die hypothese te toetsen. Als de kans zo klein is dat van toeval redelijkerwijs geen sprake meer kan zijn (bijvoorbeeld bij p<0,05 of p<0,01), dan moet een alternatieve hypothese worden aangenomen.

Kortom, niemand zal ooit claimen statistisch te kunnen bewijzen dat twee fenomenen hetzelfde zijn. Als je tussen X en Y geen significant verband kunt vaststellen, betekent dat nog niet dat X en Y ook gelijk zijn. Het betekent slechts dat je geen significant verband hebt kunnen vinden. Een klein, maar belangrijk verschil.

Ah, een christelijk regendansje:

http://www.telegraaf.nl/b(...)or_regen__.html?p=20

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef Molurus het volgende:
Ah, een christelijk regendansje:

http://www.telegraaf.nl/b(...)or_regen__.html?p=20

Als we maar genoeg zweten en dampen tijdens het bidden dan wordt de kans wel groter dat het in de vorm van regen weer tot ons keert.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 19:14 schreef Bankfurt het volgende:
Bewustzijn is van een hogere orde dan fysieke zaken, ruimte en tijd. Realiteit wordt waargenomen door een bewustzijn;

Frith schreef dat het menselijke lichaam object en subject is in een realiteit; alsof het lichaam de realiteit waarneemt. Dat is niet zo; het bewustzijn neemt waar, en gebruikt het lichaam als waarnemingsinstrument.

En hoe kom je eigenlijk precies tot de conclusie dat bewustzijn iets anders is dan een fysiek verschijnsel?

Het idee dat het bewustzijn los staat van het fysieke lichaam is als je het mij vraagt een sterk staaltje van wat men "decoupled cognition" noemt: het vermogen om mensen los te zien van hun lichamelijke verschijning. Dat is nodig omdat je over mensen en wat hen beweegt moet kunnen denken zonder dat ze daarbij fysiek aanwezig zijn. Maar het heeft dus ook dit soort bijeffecten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 01-08-2010 18:28:45 ]