De wetenschappelijke methode deel II

als je niet weet wat statistiek is, dan kun je er beter over zwijgen.


Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".


Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is. Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).


ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen. Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen. Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.


moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.


Ten derde dan:

we mogen dus de notie dat bidden effect kan hebben op de fysieke gesteldheid van mensen niet uitsluiten. Bewijst een positief resultaat hierop dat wonderen bestaan? NEE, want hadden we eerder al op logische gronden uitgesloten. Bovendien verspringen we dan ook weer naar een theoretisch niveau waar we het a) niet over hadden en b) niets over kunnen zeggen op basis van waar we mee bezig waren.

Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

verwachting op basis van bidden: H1
verwachting op basis van geloof: H1

H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H0: geen verschil met toeval

verwachting op basis van bidden: H0
verwachting op basis van geloof: H2

H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H0: geen verschil met toeval.

verwachting op basis van bidden: H3
verwachting op basis van geloof: H0

H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel (dit klinkt absurd, maar dit is omdat je anders een nulhypothese als alternatieve these stelt en daar kun je niks mee. Dit overigens ondanks het gegeven dat de toetsing zelf op precies de omgekeerde wijze gaat. Men toetst in feite altijd de nulthese, maar als mensen zijn we enigszins positivistisch ingesteld).
H0: geen verschil met toeval.

verwachting voor zowel bidden als geloof: H0.


na toetsing van deze hypothesen kun je op basis van een simpele waarheidstabel stellen of bidden of geloof bijdraagt aan herstel, of beide, of juist geen. Mijn verwachting daarbij is dat geloof wel bijdraagt, maar bidden niet.


Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Een metastudie die meerdere onderzoeken bij elkaar legt is uiterst afhankelijk van de selectie op de onderzoeken. Een klein effect met beperkte significantie is dan eerder een reden om aan te nemen dat er geen verband (afwijkend van toeval) is dan dat er wel een verband is. Zouden de meeste onderzoeken tot overtuigende resultaten komen, dan zou dit ook zichtbaar worden in de metastudie. Echter, onbetekenende resultaten kunnen door een metastudie worden uitvergroot zodat ze een verband suggereren waar er geen is.

Bovendien zit er naast de normale ruis / error op de analyse ook nog extra processen in de zwarte doos van "herstel", want dit is uiteraard ook niet magisch en sommigen mensen herstellen sneller of anders dan anderen. De kans is daarmee nog eens vergroot dat enige afwijking van het toeval berust op meetfouten veroorzaakt door die zwarte doos dan dat die afwijking daadwerkelijk door iets anders kwam (bidden of geloof).

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.


Deze saaie uitleg is dus wat wetenschap is.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

en met H1 moet je zelfs rekening houden met het placebo effect. en dit is echter een effect wat men wel goed begrijpt (natuurlijk afhankelijk van de ziekte ;P)

gaat dit nog steeds over die meta-analyse? Want the glaring obvious problem in dat paper is natuurlijk dat de auteurs alleen gepubliceerde studies hebben gebruikt. Kan best statistisch significant zijn maar wanneer je onderzoeksopzet slecht is heb je daar natuurlijk helemaal niks aan.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:03 schreef Caracca het volgende:

[..]

en met H1 moet je zelfs rekening houden met het placebo effect. en dit is echter een effect wat men wel goed begrijpt (natuurlijk afhankelijk van de ziekte ;P)

eh, nee. Het bidden / geloven is het placebo en dat verandert dus niets aan hoe de hypothese geformuleerd moet worden.

Ten tweede begrijpen we absoluut niet wat het placebo effect is, aangezien we het alleen herkennen als een statistische afwijking. Er is nog altijd geen enkel model wat de interactie tussen lichaam en geest in referentie tot het placebo effect kan verklaren en dat zal er waarschijnlijk ook niet snel komen, omdat we daarvoor een complete theorie nodig hebben die het geest-lichaam probleem oplost.


edit: tenzij je dit over de niet door mij veronderstelde medicijnen bedoeld, dan is dat inderdaad wel zo.
Vooralsnog ben ik echter van een medicijnloze situatie uitgegaan, omdat ik daar nog niet aan had gedacht eerlijk gezegd.

Als het goed is zou dat ook geen factor moeten zijn als iedere testpersoon precies dezelfde (en reële) behandeling krijgt.

Heldere analyse, Frith! (En wat mij betreft niet eens saai. )

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".

Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is. Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).

Duidelijk en bekend verhaal. God is niet te bewijzen of ontkrachten op basis van wetenschap.

quote:

ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen. Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen. Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.


moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.

Of een regendans effect heeft, moet blijken uit het onderzoek. Hetzelfde geldt voor bidden. Wederom duidelijk verhaal.

quote:

Ten derde dan:

we mogen dus de notie dat bidden effect kan hebben op de fysieke gesteldheid van mensen niet uitsluiten. Bewijst een positief resultaat hierop dat wonderen bestaan? NEE, want hadden we eerder al op logische gronden uitgesloten. Bovendien verspringen we dan ook weer naar een theoretisch niveau waar we het a) niet over hadden en b) niets over kunnen zeggen op basis van waar we mee bezig waren.\

Mee eens: de wetenschap kan theoretisch gezien bevestigen dat bidden effect heeft, maar kan niet bevestigen dat een god verantwoordelijk is voor de verhoring van dat gebed.

quote:

Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Ik zie niet in hoe je tot de uitspraak komt dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. Is dat dan op basis van het gegeven dat je p kleiner wilt zien dan 0,01?

quote:

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.

Bestrijd je dus de conclusie van Hodge dat: "The synthesis of outcomes across studies produced
small, but significant, effects for intercessory prayer. These results are consistent with earlier meta-analyses conducted in medicine (Astin et al., 2000; Masters et al., 2006)." ?

Of mis ik een nuance, waardoor beide uitspraken met elkaar te verenigen zijn? Vooral je 'nihil' klinkt me weinig genuanceerd in vergelijking met het voorgaande.

Bedankt in ieder geval voor je interessante bijdrage.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:04 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie niet in hoe je tot de uitspraak komt dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. Is dat dan op basis van het gegeven dat je p kleiner wilt zien dan 0,01?

Wat hij bedoelt, denk ik, is dat als je een these aannemelijk wilt maken er een duidelijke verklaring zal moeten bestaan voor het feit dat het onderzoek van Benson geen correlatie laat zien. Een hypothetische goddelijke wispelturigheid is dan niet voldoende. Zoals gezegd: goddelijke wispulturigheid is helemaal geen geldige hypothese. We waren slechts aan het kijken naar een verband tussen bidden en genezing.

En dat is denk ik nog een groot probleem met je hypothese: het effect wordt op geen enkele manier gekwantificeerd. Soms wel? Soms niet? Soms veel? Soms weinig? Maakt het uit of er twee keer zoveel mensen bidden? Of werkt 1 bidder precies even goed? De hypothese omvat geen enkel model waaruit eventuele voorspellingen gekwantificeerd kunnen worden. In plaats daarvan kijken we achteraf of de metingen in het plaatje passen. Nee? Niet interessant. Ja? Bull's eye! Op die manier kun je natuurlijk een correlatie met zo'n beetje elke factor aannemelijk maken.



[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-07-2010 20:50:34 ]

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel

Even voor de zekerheid: Je hebt wel gezien dat in de genoemde onderzoeken er gebeden wordt voor andere mensen? In je hypothesen zie ik dat niet terug, maar misschien was dat gewoon als voorbeeld bedoelt...

quote:

Op zondag 25 juli 2010 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is denk ik nog een groot probleem met je hypothese: het effect wordt op geen enkele manier gekwantificeerd. Soms wel? Soms niet? Soms veel? Soms weinig? Maakt het uit of er twee keer zoveel mensen bidden? Of werkt 1 bidder precies even goed? De hypothese omvat geen enkel model waaruit eventuele voorspellingen gekwantificeerd kunnen worden. In plaats daarvan kijken we achteraf of de metingen in het plaatje passen. Nee? Niet interessant. Ja? Bull's eye!

Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Dan nog suggereert die variatie in de uitkomsten een vervuiling van het onderzoek, en niet zozeer een correlatie. Als al die onderzoeken zuiver zijn uitgevoerd dan zul je een goede verklaring moeten hebben voor de negatieve uitkomsten van het onderzoek van Benson, wil je de hypothese overeind houden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

quote:

Op zondag 25 juli 2010 21:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

Ik ben geen professional die er mee te maken heeft, maar ik zal er zeker rekening mee houden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

nee dus want de data die gebruikt worden in de meta-analyse zijn flawed

quote:

Op zondag 25 juli 2010 21:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

zou je kunnen verklaren d.m.v. een nocebo effect of iets in die trant.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 11:05 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

nee dus want de data die gebruikt worden in de meta-analyse zijn flawed

Op welke punten dan?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 13:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Op welke punten dan?

dat het alleen gepubliceerde onderzoeken heeft gebruikt i.p.v. alle onderzoeken.

Ik ben het er niet mee eens, maar de realiteit is toch wel dat alleen papers gepubliceerd worden die iig 1 sig effect laten zien.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 13:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

dat het alleen gepubliceerde onderzoeken heeft gebruikt i.p.v. alle onderzoeken.

Ik ben het er niet mee eens, maar de realiteit is toch wel dat alleen papers gepubliceerd worden die iig 1 sig effect laten zien.

De review paper laat al zien dat er ook gepubliceerd wordt als er geen significante verschillen zijn. Dit lijkt me dus geen terechte kritiek. Heb je aanwijzingen dat er veel studies op de plank blijven liggen?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 15:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De review paper laat al zien dat er ook gepubliceerd wordt als er geen significante verschillen zijn. Dit lijkt me dus geen terechte kritiek. Heb je aanwijzingen dat er veel studies op de plank blijven liggen?

aanwijzingen zijn mijn dagelijkse ervaring, maar ik vermoed dat dat niet overtuigend genoeg is (zou het voor mij ook niet zijn ) dus ik zal kijken of ik er een bron of zo over kan vinden.

Schitterend stuk tekst om op in te zoomen ....

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
als je niet weet wat statistiek is, dan kun je er beter over zwijgen.

Zwijgen is goud, spreken is zilver ..., statistiek is lood om oud ijzer.

quote:

Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Inderdaad, toch blijft men maar vertrouwen op statistische analyses, zonder dit gegeven bewust te blijven.

quote:

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".

miracles zijn verschijnselen die "de wetenschap" niet begrijpt of kan verklaren, dat zegt alles over de stand der "wetenschap", en niets over de miracles.

quote:

Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is.

Deze redenering en conclusie snijdt geen hout; de enige implicatie die ik zie bij opgetreden wonderen bij een wetenschappelijke onderneming, is dat de "wetenschap" een gebrek aan kennis heeft, maar dit niet wilt erkennen.

quote:

Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).

n.v.t. verkeerde stelling op basis van verkeerde vooronderstellingen.

quote:

ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen.

??? jij ziet geen verschil tussen een gebed en een regendansje ?

quote:

Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen.

HAHAHA. Jij denkt dat je slim bent ? en al die klimaatconferenties dan over de invloed van de mens op het klimaat ?

quote:

Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.

Ohhh ? Zoooo, welke praktische kennis dan ?

quote:

moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Alsof de mens geen invloed op de realiteit kan uitoefenen ...

quote:

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

... dat mag toch ? ...daar is nog niks mis mee ...?

quote:

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.

Jawel, het bewuszijn van de mens is zowel object als subject ... NIET het menselijk lichaam.

quote:

Ten derde dan: ..................ren.

Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

verwachting op basis van bidden: H1
verwachting op basis van geloof: H1

H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H0: geen verschil met toeval

verwachting op basis van bidden: H0
verwachting op basis van geloof: H2

H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H0: geen verschil met toeval.

verwachting op basis van bidden: H3
verwachting op basis van geloof: H0

H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel (dit klinkt absurd, maar dit is omdat je anders een nulhypothese als alternatieve these stelt en daar kun je niks mee. Dit overigens ondanks het gegeven dat de toetsing zelf op precies de omgekeerde wijze gaat. Men toetst in feite altijd de nulthese, maar als mensen zijn we enigszins positivistisch ingesteld).
H0: geen verschil met toeval.

verwachting voor zowel bidden als geloof: H0.


na toetsing van deze hypothesen kun je op basis van een simpele waarheidstabel stellen of bidden of geloof bijdraagt aan herstel, of beide, of juist geen. Mijn verwachting daarbij is dat geloof wel bijdraagt, maar bidden niet.


Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Een metastudie die meerdere onderzoeken bij elkaar legt is uiterst afhankelijk van de selectie op de onderzoeken. Een klein effect met beperkte significantie is dan eerder een reden om aan te nemen dat er geen verband (afwijkend van toeval) is dan dat er wel een verband is. Zouden de meeste onderzoeken tot overtuigende resultaten komen, dan zou dit ook zichtbaar worden in de metastudie. Echter, onbetekenende resultaten kunnen door een metastudie worden uitvergroot zodat ze een verband suggereren waar er geen is.

Bovendien zit er naast de normale ruis / error op de analyse ook nog extra processen in de zwarte doos van "herstel", want dit is uiteraard ook niet magisch en sommigen mensen herstellen sneller of anders dan anderen. De kans is daarmee nog eens vergroot dat enige afwijking van het toeval berust op meetfouten veroorzaakt door die zwarte doos dan dat die afwijking daadwerkelijk door iets anders kwam (bidden of geloof).

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.


Deze saaie uitleg is dus wat wetenschap is.

Een hoop tekst over hypotheses die zinloos is, omdat jij het bewustzijn van de mens bent vergeten.

Wat precies is dan het verschil tussen een gebed en een regendansje?

Dat vroeg ik mij ook af inderdaad. Evenals:

quote:

Op maandag 26 juli 2010 15:55 schreef Bankfurt het volgende:
Jawel, het bewuszijn van de mens is zowel object als subject ... NIET het menselijk lichaam.
[..]

Een hoop tekst over hypotheses die zinloos is, omdat jij het bewustzijn van de mens bent vergeten.

Hoe is dat verschil (als het al een verschil is) relevant voor wat Frith daar schreef?

Wat overigens wel een interessante vraag oproept i.v.m. evt. bewijs/onderbouwlast: wie is hier degene die claimt; hij die zegt dat beide fenomenen hetzelfde zijn of hij die zegt dat ze verschillen?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 18:50 schreef Molurus het volgende:
Dat vroeg ik mij ook af inderdaad. Evenals:
[..]

Hoe is dat verschil (als het al een verschil is) relevant voor wat Frith daar schreef?

Bewustzijn is van een hogere orde dan fysieke zaken, ruimte en tijd. Realiteit wordt waargenomen door een bewustzijn;

Frith schreef dat het menselijke lichaam object en subject is in een realiteit; alsof het lichaam de realiteit waarneemt. Dat is niet zo; het bewustzijn neemt waar, en gebruikt het lichaam als waarnemingsinstrument.

Een regendansje bevat ondermeer een noodzakelijke fysieke actie (het is meer dan dat) in een fysieke realiteit om een fysiek verschijnsel (regen) in die fysieke realiteit teweeg te brengen.

Een gebed is een niet-fysieke actie, een geestelijke actie in het bewustzijn, dat met een niet-fysieke geestelijke intentie in verband staat met een mogelijk waargenomen en een mogelijk gewenste waar te nemen fysieke realiteit; de mogelijke (gewenste) waarneming geschiedt via het menselijk lichaam als instrument van de geest.

Het verschil tussen een regendansje en een gebed, zit hem in het feit dat de aktie regendansje deelneemt in de waargenomen realiteit, en de aktie van het gebed niet.

De aktie van het regendansje is op zijn minst deels fysiek; die van het gebed is zuiver geestelijk.

Ik weet niet hoor, volgens mij zijn beide handelingen gewoon verschillende manieren van uiting volgend uit hetzelfde verlangen, met hetzelfde doel dus ook.

En als gebed zuiver geestelijk is, waarom doet vrijwel iedereen dat dan vrijwel altijd in een bepaalde lichaamshouding?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 19:10 schreef Modus het volgende:
Wat overigens wel een interessante vraag oproept i.v.m. evt. bewijs/onderbouwlast: wie is hier degene die claimt; hij die zegt dat beide fenomenen hetzelfde zijn of hij die zegt dat ze verschillen?

Degene die claimt een significant verband te hebben gevonden tussen X en Y. De nulhypothese is NIET de claim dat beide fenomenen hetzelfde zijn, maar slechts een middel om de statistische waarschijnlijkheid van de verzamelde meetgegevens gegeven die hypothese te toetsen. Als de kans zo klein is dat van toeval redelijkerwijs geen sprake meer kan zijn (bijvoorbeeld bij p<0,05 of p<0,01), dan moet een alternatieve hypothese worden aangenomen.

Kortom, niemand zal ooit claimen statistisch te kunnen bewijzen dat twee fenomenen hetzelfde zijn. Als je tussen X en Y geen significant verband kunt vaststellen, betekent dat nog niet dat X en Y ook gelijk zijn. Het betekent slechts dat je geen significant verband hebt kunnen vinden. Een klein, maar belangrijk verschil.

Ah, een christelijk regendansje:

http://www.telegraaf.nl/b(...)or_regen__.html?p=20

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef Molurus het volgende:
Ah, een christelijk regendansje:

http://www.telegraaf.nl/b(...)or_regen__.html?p=20

Als we maar genoeg zweten en dampen tijdens het bidden dan wordt de kans wel groter dat het in de vorm van regen weer tot ons keert.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 19:14 schreef Bankfurt het volgende:
Bewustzijn is van een hogere orde dan fysieke zaken, ruimte en tijd. Realiteit wordt waargenomen door een bewustzijn;

Frith schreef dat het menselijke lichaam object en subject is in een realiteit; alsof het lichaam de realiteit waarneemt. Dat is niet zo; het bewustzijn neemt waar, en gebruikt het lichaam als waarnemingsinstrument.

En hoe kom je eigenlijk precies tot de conclusie dat bewustzijn iets anders is dan een fysiek verschijnsel?

Het idee dat het bewustzijn los staat van het fysieke lichaam is als je het mij vraagt een sterk staaltje van wat men "decoupled cognition" noemt: het vermogen om mensen los te zien van hun lichamelijke verschijning. Dat is nodig omdat je over mensen en wat hen beweegt moet kunnen denken zonder dat ze daarbij fysiek aanwezig zijn. Maar het heeft dus ook dit soort bijeffecten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 01-08-2010 18:28:45 ]