De wetenschappelijke methode deel II

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 19:47 schreef Dwerfion het volgende:

Gebedsgenezing is aantoonbaar onzin?

Ja. De makkelijkste manier om dat aan te tonen is te wijzen op welke zaken er door 'gebedsgenezing' genezen zijn en welke zaken niet.

Nooit hoor je een verhaal over de vrome boer die zijn hand in de maaidorser kreeg en waarbij de hand weer aangroeide.

Nooit hoor je het verhaal over dat kleutertje dat een oog verloor toen ze in een schaar viel, en waarbij door het gebed van de ouders het oog weer terug kwam.

Nooit hoor je over die baby met Sirenomelia (aan elkaar gegroeide ledematen bij geboorte, niet levensvatbaar) die wonderbaarlijk genezen was door het vurige gebed.

Nooit hoor je van dat kind met Craniosynostose waarbij het hoofd als vanzelf weer de juiste vorm kreeg (deze aandoening kan wel operatief hersteld worden, kind is levensvatbaar)


ALLE zaken die je wel hoort vallen in 2 categorien:

Categorie 1: De genezing treedt wel eens spontaan op. (Dus ook bij mensen die niet aan gebedsgenezing doen) En dit is een bekend gegeven in de medische wetenschap.

Categorie 2: De medische wereld heeft (nog) geen 100% kennis over de ziekte of aandoening, waardoor genezing met onbekende oorzaak als mirakel kan worden aangemerkt.

Nooit is er een geval binnen categorie 1 of 2 die duidelijk tegen de natuurwetten ingaat (zoals een aangroeiende voet bij een mens zou doen, want het menselijk lichaam kent geen regeneratie op die manier)


Analyse van bv Lourdes geeft hetzelfde beeld. In de moderne tijd sterft het aantal katholiek erkende 'mirakels' langzaam uit, tot vrijwel 0 omdat steeds meer door de wetenschap is te verklaren. Het Vaticaan is ook erg terughoudend in het toekennen van wondergenezingen, want die is in tegenstelling tot sommige evangelische stromingen op dit gebied vrij rationeel. (RKK erkent bv ook evolutie hetgeen veel evangelischen die toch wat meer in hun eigen wereldje leven niet doen)

Dit artikel is nog best interessant:

Can Science Prove that Prayer Works?

quote:

The problem with this and any so-called controlled experiment regarding prayer is that there can be no such thing as a controlled experiment concerning prayer. You can never divide people into groups that received prayer and those that did not. The main reason is that there is no way to know that someone did not receive prayer. How would anyone know that some distant relative was not praying for a member of the group that Byrd had identified as having received no prayer? How does one control for prayers said on behalf of all the sick people in the world? How does one assess the degree of faith in patients that are too sick to be interviewed or in the persons performing the prayers? Even Byrd acknowledges these problems and admits that "'pure' groups were not attained in this study." [8] Since control groups are not possible, such purported scientific experiments are not possible.

As noted by Gary P. Posner (Free Inquiry, "God in the CCU?" Spring 1990), the empirical results reported by Byrd do not inspire much confidence either. For example, 13 patients (7%) in the prayed-for group died, compared with 17 (8.5%) in the control group. Even Dossey admits that these and other differences between the two groups of Byrd's patients were statistically insignificant, and concludes: "Do we know any more about the possible effects of prayer from this experiment? I am afraid the answer may be no."

Het doet me allemaal een beetje hieraan denken:

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 20:24 schreef Molurus het volgende:
Ok, eerst natuurlijk wiki. Begint al goed:

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Critics have suggested that both Byrd's and Harris's results can be explained by chance.[8]

Ja, duh. Dat geldt voor ieder statistisch onderzoek. En de p-waarde geeft aan hoe waarschijnlijk dat is. Rond de 1%. Dus dat is niet waarschijnlijk.

quote:

Psychiatrist Richard P. Sloan compared the Byrd and Harris studies with the sharpshooter fallacy, "searching through the data until a significant effect is found, then drawing the bull's-eye."

Harris studie moet ik nog gaan bekijken. Voor Byrd zie ik inderdaad dat gebed een kleine invloed had op het eerste rijtje met parameters, maar niet significant. Van het tweede lijstje zie je dan dat gebed op 6 punten significante verschillen geeeft. Als dat toevallig verdeeld was, dan is de vraag waarom de controle groep niet een keer significante verschillen gaf...De bull's eye kon simpelweg niet op de controlegroep gelegd worden.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 21:16 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja. De makkelijkste manier om dat aan te tonen is te wijzen op welke zaken er door 'gebedsgenezing' genezen zijn en welke zaken niet.

ALLE zaken die je wel hoort vallen in 2 categorien:

Categorie 1: De genezing treedt wel eens spontaan op. (Dus ook bij mensen die niet aan gebedsgenezing doen) En dit is een bekend gegeven in de medische wetenschap.

Categorie 2: De medische wereld heeft (nog) geen 100% kennis over de ziekte of aandoening, waardoor genezing met onbekende oorzaak als mirakel kan worden aangemerkt.

Nooit is er een geval binnen categorie 1 of 2 die duidelijk tegen de natuurwetten ingaat (zoals een aangroeiende voet bij een mens zou doen, want het menselijk lichaam kent geen regeneratie op die manier)

Dit is een theologische vraag. Geen bewijs dat bidden niet zou werken. Voor een ongelovige als Molurus zal iedere instantie van een mogelijk wonder wegverklaard moeten worden. Dus ook ieder onderzoek waar ik naar heb verwezen.

Maar je stelt dus de theologische vraag: "Waarom die wonder wel, en dit wonder niet?". En dat is een serieuze theologische vraag. Voor mij als christen is dat een belangrijke vraag. Voor een ongelovige niet. Zoals gezegd, die zal geen enkel wonder kunnen accepteren. Toch twee punten

1) Ik houd het best voor mogelijk dat die wonderen ook best plaatsvinden. Geruchten genoeg. Wonderen komen (naar hun aard) niet vaak voor, dus een goede kans dat ik ze gemist heb

2) Hoeveel mensen zijn er uberhaupt die ledematen missen in verhouding tot mensen die bijvoorbeeld kanker hebben? Daar hoor je soms wel genezingen van, maar er zijn (denk ik) ook gigantisch veel meer mensen met kanker, dan mensen die een ledemaat missen.

En misschien zijn er wel redenen waarom een ledemaat aangroeien serieus anders is dan iemand van kanker genezen. Maar dat laat ik hier op Fok! maar rusten.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 23:31 schreef Molurus het volgende:
Dit artikel is nog best interessant:


[..]

Het doet me allemaal een beetje hieraan denken:

Die quote laat inderdaad goed zien waarom het effect mogelijk niet zo groot is. Maar ik dacht juist dat jij met de tegenargumenten zou komen....

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
Harris studie moet ik nog gaan bekijken. Voor Byrd zie ik inderdaad dat gebed een kleine invloed had op het eerste rijtje met parameters, maar niet significant. Van het tweede lijstje zie je dan dat gebed op 6 punten significante verschillen geeeft. Als dat toevallig verdeeld was, dan is de vraag waarom de controle groep niet een keer significante verschillen gaf...De bull's eye kon simpelweg niet op de controlegroep gelegd worden.

Als je de parameters die goed uitvallen erop legt en de rest negeert kom je inderdaad op je bull's eye uit. Da's natuurlijk geen onderzoek.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
Dit is een theologische vraag. Geen bewijs dat bidden niet zou werken. Voor een ongelovige als Molurus zal iedere instantie van een mogelijk wonder wegverklaard moeten worden. Dus ook ieder onderzoek waar ik naar heb verwezen.

Nee, beste dwerfion. Als dit soort onderzoeken struktureel significante resultaten zouden geven zou ik de eerste zijn om dat toe te geven. Dat is eenvoudig niet het geval.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
1) Ik houd het best voor mogelijk dat die wonderen ook best plaatsvinden. Geruchten genoeg. Wonderen komen (naar hun aard) niet vaak voor, dus een goede kans dat ik ze gemist heb

Hetzelfde kan gezegd worden van alien encounters. Geloof je daar ook in? Zo nee: vanwaar die selectiviteit?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
En misschien zijn er wel redenen waarom een ledemaat aangroeien serieus anders is dan iemand van kanker genezen. Maar dat laat ik hier op Fok! maar rusten.

Dat eerste is te lastig voor God?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 07:56 schreef Dwerfion het volgende:
Die quote laat inderdaad goed zien waarom het effect mogelijk niet zo groot is. Maar ik dacht juist dat jij met de tegenargumenten zou komen....

Ehm, nee. De quote geeft argumenten waarom het onderzoeken van gebedsgenezing onzin is:

a) er kan geen sprake zijn van een controlegroep, zelfs Byrd zelf erkent dat.
b) als je maar genoeg zoekt door data zonder correlatie kun je wel ergens je bull's eye tekenen. In dit specifieke geval is mijnheer Byrd achteraf selectief geweest met de punten waarop dit onderzoek zogenaamd scoort. Bovendien heeft geen van die punten de statistische significantie die jij beweert. Als je bijvoorbeeld naar de doden kijkt is 13 tegen 17 alles behalve significant (*). Als dat 17 tegen 13 was zou jij neem ik aan ook niet accepteren dat bidden averechts werkt. Het is namelijk precies het soort uitkomt dat je verwacht bij volstrekte willekeur.
c) als je al 1 of meerdere van die punten als significant beschouwt is nooit iemand erin geslaagd die significantie te reproduceren in nieuw onderzoek. Als God zich al bemoeid heeft met Byrd's onderzoek had hij er in andere onderzoeken kennelijk geen zin meer in. Anders gezegd: het vergroten van de steekproef reduceert de effecten tot 0. Alweer precies wat je verwacht bij volstrekte willekeur.

Verder moet ik constateren dat er over dit onderzoek heel weinig te vinden is. Kennelijk nemen zelfs veel van je geloofsgenoten dit onderzoek niet serieus, laat staan de rest van de wetenschappelijke wereld.

(*) Edit:

Het mooie is dat je met een moderne PC het effect van willekeur prachtig kunt herhalen. Uitgaande van een sterfkans van 1 op 13 (in overeenstemming met het onderzoek van Byrd) krijgen we dan:

Onderzoek 1: 15 tegen 18
Onderzoek 2: 18 tegen 16
Onderzoek 3: 14 tegen 12
Onderzoek 4: 13 tegen 13
Onderzoek 5: 18 tegen 13
Onderzoek 6: 14 tegen 21 (bull's eye!)
Onderzoek 7: 17 tegen 12
Onderzoek 8: 17 tegen 12
Onderzoek 9: 14 tegen 8
Onderzoek 10: 18 tegen 20

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-07-2010 09:36:35 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 08:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je de parameters die goed uitvallen erop legt en de rest negeert kom je inderdaad op je bull's eye uit. Da's natuurlijk geen onderzoek.

Ook de niet significante resultaten staan gewoon vermeld.

quote:

Nee, beste dwerfion. Als dit soort onderzoeken struktureel significante resultaten zouden geven zou ik de eerste zijn om dat toe te geven. Dat is eenvoudig niet het geval.

Dan heb je eenvoudigweg niet door waar je over spreekt. Het onderzoek betrekt parameters (een opperwezen) die de mens niet onder controle heeft. Het is compleet ander onderzoek dan bijvoorbeeld natuurkundig onderzoek.

quote:

Hetzelfde kan gezegd worden van alien encounters. Geloof je daar ook in? Zo nee: vanwaar die selectiviteit?

Ik houd het ook voor mogelijk dat zulke mensen inderdaad bijzondere ervaringen hebben. Heb je daar ook onderzoek van?

quote:

Ehm, nee. De quote geeft argumenten waarom het onderzoeken van gebedsgenezing onzin is:

a) er kan geen sprake zijn van een controlegroep, zelfs Byrd zelf erkent dat.

Het is moeilijk om onderscheid tussen de groepen te maken. Je weet immers maar nooit of er voor mensen gebeden wordt. Maar voor jou als ongelovige, kan daar nooit het verschil in zitten! Dat is de crux hier. Voor jou als ongelovige zijn de groepen wel degelijk gelijk op dit punt. Hoeveel er ook voor die mensen gebeden wordt, het zal ze niet helpen.

Voor mij als gelovige ligt dat anders. Ik geloof dat gebed grote dingen kan doen. Voor mij is het verschil tussen de gebedsgroep en de controlegroep kleiner dan we als onderzoekers zouden willen. We weten alleen dat voor de gebedsgroep in ieder geval ook gebeden wordt. En ondanks deze mitsen en maren komen er toch nog significante verschillen uit de onderzoeken. Als we het effect van gebed voor de controlegroep dan weghalen, dan worden de resultaten alleen maar significanter.

quote:

b) als je maar genoeg zoekt door data zonder correlatie kun je wel ergens je bull's eye tekenen. In dit specifieke geval is mijnheer Byrd achteraf selectief geweest met de punten waarop dit onderzoek zogenaamd scoort. Bovendien heeft geen van die punten de statistische significantie die jij beweert. Als je bijvoorbeeld naar de doden kijkt is 13 tegen 17 alles behalve significant (*). Als dat 17 tegen 13 was zou jij neem ik aan ook niet accepteren dat bidden averechts werkt. Het is namelijk precies het soort uitkomt dat je verwacht bij volstrekte willekeur.

Bij het puntje 'mortality' staat netjes aangegeven dat het niet significant is, hoewel de bidgroep beter af lijkt.

Als het inderdaad volstrekt willekeurig is, dan zou ik verwachten dat van de 26 punten die genoemd staan, dat ook de controlegroep een keer significant beter af zou zijn. En dat is niet het geval.

5x zijn de mensen in de controlegroep 1% beter af (dus niet significant)
1x zijn ze gelijk af
14x zijn de mensen in de gebedsgroep beter af, maar niet significant
6x zijn de mensen in de gebedsgroep beter, en ook significant

Dus qua verschillen zijn de gebedsgroep 4x zo vaak beter (20 tegen 5)
Qua significante verschillen is de gebedsgroep altijd beter af (6 tegen 0)

quote:

c) als je al 1 of meerdere van die punten als significant beschouwt is nooit iemand erin geslaagd die significantie te reproduceren in nieuw onderzoek. Als God zich al bemoeid heeft met Byrd's onderzoek had hij er in andere onderzoeken kennelijk geen zin meer in. Anders gezegd: het vergroten van de steekproef reduceert de effecten tot 0. Alweer precies wat je verwacht bij volstrekte willekeur.

De review stelt dus wat anders. Daar worden alle onderzoeken samengenomen en nog steeds een effect gevonden.

quote:

(*) Edit:

Het mooie is dat je met een moderne PC het effect van willekeur prachtig kunt herhalen. Uitgaande van een sterfkans van 1 op 13 (in overeenstemming met het onderzoek van Byrd) krijgen we dan:

En in welke onderzoeken zien we dus dat de gebedsgroep slechter af is? Dat lijkt me dan de volgende logische vraag. Heeft de auteur van de review die systematisch verdoezeld?

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 20:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat jij wil heeft geen enkele invloed op wat werkelijkheid is. "Is and ought", twee totaal verschillende dingen.

Klopt. Daarom hang ik ook een levensbeschouwing aan waar 'ought' ook in voorkomt.

quote:

Eerlijk gezegd ken ik dat ene specifieke onderzoek niet met, het kan niet genoeg onderstreept worden, uitzonderlijke resultaten dat het draadje zou moeten zijn waar je betoog aan hangt. Ik zal er zo eens in duiken.

Het gaat dus nadrukkelijk niet om 1 onderzoekje waar toevallig significante resultaten zijn geboekt. Een stuk of 8. Daarnaast nog zo'n hoeveelheid die een licht voordeel (maar niet significant) gaf aan gebed en dan nog zo'n 8 die geen significante resultaten gaven.

quote:

Op woensdag 21 juli 2010 19:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uh huh, natuuuuurlijk ben jij uitgerekend zo'n uitzondering. Maar als elke christen die beweert zo'n uitzondering te zijn in India woonde zou India nu 100% christelijk zijn.

Ik zeg niet dat ik het zou zijn. Ik zeg dat ik het zou kunnen zijn. Volgens Wikipedia zijn er zo'n 23 miljoen, dus ik zou er 1 van kunnen zijn.

quote:

Als religieuze waarheid was gebaseerd op kennis, zoals jij beweert, dan is het soort geografische spreiding dat je nu ziet wel het laatste dat je zou verwachten.

Hoezo? Veel mensen in India hebben simpelweg nog nooit gehoord van het christendom. Als je er geen kennis van hebt, zul je ook niet bekeren tot het christendom. Het is maar 1 van de aspecten die een rol spelen, maar dat het een rol speelt lijkt me duidelijk.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Dan heb je eenvoudigweg niet door waar je over spreekt. Het onderzoek betrekt parameters (een opperwezen) die de mens niet onder controle heeft. Het is compleet ander onderzoek dan bijvoorbeeld natuurkundig onderzoek.

Je bedoelt dat dit onderzoek niets te maken heeft met wetenschap? Dat klopt. Waarom je dan een onderzoek uitvoert is me dan wel een raadsel.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Ik houd het ook voor mogelijk dat zulke mensen inderdaad bijzondere ervaringen hebben. Heb je daar ook onderzoek van?

Persoonlijk boeit 'ufologie' zoals men die religie noemt me niet zoveel. Maar er zijn inderdaad bergen 'onderzoeken' op dat vlak. (Die eveneens allemaal niets met wetenschap te maken hebben.) Maar misschien vind jij ze wel interessant.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Het is moeilijk om onderscheid tussen de groepen te maken. Je weet immers maar nooit of er voor mensen gebeden wordt. Maar voor jou als ongelovige, kan daar nooit het verschil in zitten! Dat is de crux hier. Voor jou als ongelovige zijn de groepen wel degelijk gelijk op dit punt. Hoeveel er ook voor die mensen gebeden wordt, het zal ze niet helpen.

Yep. De omstandigheden voor beide groepen zijn (min of meer) hetzelfde, en dat wordt gewoon onderstreept door de uitkomsten van die onderzoeken. De verschillen die je ziet zijn statistische variatie, en niets meer dan dat. Waarom dat 'de crux' zou zijn is me trouwens een raadsel: de validiteit van een (goed) onderzoek is niet afhankelijk van wat je wel of niet gelooft.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Voor mij als gelovige ligt dat anders. Ik geloof dat gebed grote dingen kan doen. Voor mij is het verschil tussen de gebedsgroep en de controlegroep kleiner dan we als onderzoekers zouden willen.

Ehr, een goede onderzoeker wil een waarheidsgetrouwe uitkomst, niet zozeer een wenselijke uitkomst.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
We weten alleen dat voor de gebedsgroep in ieder geval ook gebeden wordt. En ondanks deze mitsen en maren komen er toch nog significante verschillen uit de onderzoeken. Als we het effect van gebed voor de controlegroep dan weghalen, dan worden de resultaten alleen maar significanter.

Ik blijf het gewoon herhalen: er is niets significant aan de uitkomsten van dat onderzoek.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Bij het puntje 'mortality' staat netjes aangegeven dat het niet significant is, hoewel de bidgroep beter af lijkt.

Maar dat is nu juist de grote kritiek op dit onderzoek: je kunt niet achteraf punten gaan aanwijzen die significant zijn. Dan krijg je al snel last van de sharp shooter fallacy. Je moet van te voren bepalen welke punten er significant uit zouden moeten komen en dat testen, testen, en nog eens testen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
Als het inderdaad volstrekt willekeurig is, dan zou ik verwachten dat van de 26 punten die genoemd staan, dat ook de controlegroep een keer significant beter af zou zijn. En dat is niet het geval.

In tal van andere onderzoeken zie je die spreiding prima. Bovendien is is de afwijking op geen enkel van die punten significant te noemen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
De review stelt dus wat anders. Daar worden alle onderzoeken samengenomen en nog steeds een effect gevonden.

Een review door iemand die de conclusie wel ziet zitten. Als je alle onderzoeken naar de effecten van gebedsgenezing bij elkaar raapt zijn de verschillen echt verwaarloosbaar.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 10:16 schreef Dwerfion het volgende:
En in welke onderzoeken zien we dus dat de gebedsgroep slechter af is? Dat lijkt me dan de volgende logische vraag. Heeft de auteur van de review die systematisch verdoezeld?

Ik vind het hele vraagstuk niet interessant genoeg om alle onderzoeken in detail te bekijken. Zoals critici terecht opmerken is het volstrekt onduidelijk wat je aan het meten bent aangezien er van een controlegroep geen sprake kan zijn. Maar als ik het me goed herinner had Mr.44 het al eerder in dit topic over zo'n onderzoek dat negatief uitviel voor bidden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2010 19:09:59 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:52 schreef Dwerfion het volgende:
Klopt. Daarom hang ik ook een levensbeschouwing aan waar 'ought' ook in voorkomt.

Waar jij hopeloos de fout in gaat is dat je 'ought' toepast op je overtuigingen wat betreft 'is'. Ik zou best miljonair willen zijn, maar vind je dat een goede reden om mezelf wijs te maken dat ik dat ook ben?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:52 schreef Dwerfion het volgende:
Het gaat dus nadrukkelijk niet om 1 onderzoekje waar toevallig significante resultaten zijn geboekt. Een stuk of 8. Daarnaast nog zo'n hoeveelheid die een licht voordeel (maar niet significant) gaf aan gebed en dan nog zo'n 8 die geen significante resultaten gaven.

Er is niet 1 onderzoek geweest dat significant resultaten gaf. Zelfs dat onderzoek van Byrd kwalificeert niet.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zeg niet dat ik het zou zijn. Ik zeg dat ik het zou kunnen zijn. Volgens Wikipedia zijn er zo'n 23 miljoen, dus ik zou er 1 van kunnen zijn.

Het zou kunnen. Maar er is wel een heel duidelijk statistisch verband tussen de plaats en de cultuur waarin je wordt geboren en de religie die je waarschijnlijk aanhangt. Niets van die strekking kan gezegd worden van echte kennis. Of de aarde rond is en of de relativiteitstheorie waar is hangt op geen enkele manier af van de cultuur waarin je bent geboren.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:58 schreef Dwerfion het volgende:
Hoezo? Veel mensen in India hebben simpelweg nog nooit gehoord van het christendom. Als je er geen kennis van hebt, zul je ook niet bekeren tot het christendom. Het is maar 1 van de aspecten die een rol spelen, maar dat het een rol speelt lijkt me duidelijk.

Ah ja. Een hindu die leert over het christendom wordt zeker in no time christen, terwijl een christen die hoort over het hinduisme 'weet' dat het christendom 'de ware religie' is?

Meer dan genoeg hindu's hebben wel van het christendom gehoord en zijn desondanks hindu. En ik verwacht niet dat wanneer jij je evenzeer verdiept in het hinduisme je ineens een hindu wordt.

Het Christendom en het Hinduisme zijn wat dat betreft volstrekt gelijkwaardig.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 18:53 schreef Molurus het volgende:
Ik blijf het gewoon herhalen: er is niets significant aan de uitkomsten van dat onderzoek.

Ik zie het je herhalen zonder ook maar enige vorm van zinnige kritiek Zelf zou ik me ook niet bekeren door statistisch onderzoek, maar het is wel tekenend dat je de data niet eens onder ogen wilt nemen, en gewoon blijft roepen dat er geen significante resultaten zijn, terwijl die nou juist wel zijn gevonden.

quote:

Maar als ik het me goed herinner had Mr.44 het al eerder in dit topic over zo'n onderzoek dat negatief uitviel voor bidden.

Ik had Mr. 44 al verteld dat die negatieve resultaten voorkwamen bij de groep die WIST dat er voor ze gebeden werd. Totaal niet vergelijkbaar dus met de dubbelblinde onderzoeken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 19:50 schreef Dwerfion het volgende:
Ik had Mr. 44 al verteld dat die negatieve resultaten voorkwamen bij de groep die WIST dat er voor ze gebeden werd. Totaal niet vergelijkbaar dus met de dubbelblinde onderzoeken.

Dan nog zijn dat onderzoeken waarin zelfs de onderzoekers zelf dat niet weten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan nog zijn dat onderzoeken waarin zelfs de onderzoekers zelf dat niet weten.

Hoe bedoel je dat? Over welke onderzoeken heb je het nu? Benson 2006?

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:03 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe bedoel je dat? Over welke onderzoeken heb je het nu? Benson 2006?

Ik bedoel daarmee dat het fundamenteel onmogelijk is om te weten of er voor iemand niet wordt gebeden. De hele controlegroep is daarmee onzin, en zonder controlegroep is het onderzoek waardeloos.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat het fundamenteel onmogelijk is om te weten of er voor iemand niet wordt gebeden. De hele controlegroep is daarmee onzin, en zonder controlegroep is het onderzoek waardeloos.

Zoals al gezegd: voor jou als ongelovige kan daar nooit de verklaring liggen voor de verschillen die gevonden zijn. Je weet immers toch al dat gebed nooit verschil zal maken.

Toch alleraardigst dat je nu een theologisch argument gebruikt tegen de studie, ipv wetenschappelijke argumenten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:13 schreef Dwerfion het volgende:
Zoals al gezegd: voor jou als ongelovige kan daar nooit de verklaring liggen voor de verschillen die gevonden zijn. Je weet immers toch al dat gebed nooit verschil zal maken.
Toch alleraardigst dat je nu een theologisch argument gebruikt tegen de studie, ipv wetenschappelijke argumenten.

1) Doodnormale statistische variatie. Er is helemaal niets opmerkelijk aan de uitkomsten van de vele onderzoeken die er zijn geweest.
2) Je kunt niet weten of je gebeden aan het meten bent.

Twee heldere wetenschappelijke argumenten.

Maar als je in 1 enkel onderzoek een extreme afwijking vindt (wat overigens in het onderzoek van Byrd wat mij betreft niet het geval is), dan zie ik op zich wel aanleiding om te zoeken naar mogelijke oorzaken daarvan. Vervuiling van het onderzoek is dan toch wel de eerste verklaring die me te binnen schiet. Zeker aangezien vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien. Maar de onverklaardheid van waarnemingen oplossen met de goddelijke ingreep is zonder uitzondering een zwaktebod. Zo ook hier.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

1) Doodnormale statistische variatie. Er is helemaal niets opmerkelijk aan de uitkomsten van de vele onderzoeken die er zijn geweest.

Laat ik mezelf nog 1 keer herhalen. Hodge heeft alleen onderzoeken meegenomen die voldeden aan stricte statistische methoden. Dus minimaal dubbelblind uitgevoerd en ook willekeurig ingedeelde groepen. Als er dan toch significante resultaten worden geboekt, dan is allang rekening gehouden met statistische variatie. Dat is precies de reden waarom je pas spreekt van significant als p <= 0.01 of p <= 0.05. Het lijkt er dus op dat je voor de 1% wilt gaan, waarmee je het toch aan toeval wilt toeschrijven. Van mij mag je.

quote:

2) Je kunt niet weten of je gebeden aan het meten bent.

De onderzoekers deelden de groepen willekeurig in. En zij zorgden er voor dat voor 1 groep gebeden werd. Natuurlijk weet je niet wat daar buitenom gebeurd, maar in principe verwacht je dat dat ook verdeeld is over beide groepen.

quote:

Maar als je in 1 enkel onderzoek een extreme afwijking vindt (wat overigens in het onderzoek van Byrd wat mij betreft niet het geval is), dan zie ik op zich wel aanleiding om te zoeken naar mogelijke oorzaken daarvan. Vervuiling van het onderzoek is dan toch wel de eerste verklaring die me te binnen schiet. Zeker aangezien vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien. Maar de onverklaardheid van waarnemingen oplossen met de goddelijke ingreep is zonder uitzondering een zwaktebod. Zo ook hier.

- Er is geen onderzoek met extreme afwijking. Er wordt gekeken of iets significant is of niet. Daar wordt een uitspraak over gedaan. En die significantie wordt gevonden in allerlei onderzoeken. Er waren er maar een paar waar géén voordeel voor gebed werd gevonden. Misschien moet je het artikel toch eens gaan lezen. Dat had meer tijd bespaard dan we nu stoppen in misverstanden die je blijkbaar hebt over het artikel.

- Je zegt wederom dat 'vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien'. Ik vraag dus nogmaals om een onderzoek aan te wijzen waar de controlegroep beter af was. Die zijn we (voor zover ik weet) namelijk nog niet tegengekomen. Je uitspraak is simpelweg onjuist.

Pff, nou ik geloof niet dat Hodge nu echt een supporter is van je standpunt.

quote:

In perhaps the most rigorous study to date, Benson and associates (2006) examined the effects of prayer among cardiac bypass patients in six hospitals. Individuals were informed of the study’s purpose and randomly assigned to an experimental group, which received intercessory prayer (n = 604), and a control group, which received no prayer (n = 597). The study also included a third arm (n = 601), in which members were told they would be receiving prayer. This three-group design allowed investigators to examine the effects of being certain of receiving prayer. The intervention was provided by three Christian prayer groups who agreed to pray for a successful surgery, no complications, and quick recovery. At the 30-day follow-up point, a comparison of the experimental and control groups revealed no significant differences on any of the three outcomes (mortality, complications, and major events). Interestingly, an examination of the experimental group and the third group revealed that being certain of receiving prayer was associated with negative outcomes. Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications than individuals who were uncertain of receiving prayer but did, in fact, receive prayer.

Nou kun je natuurlijk stellen dat God het ene moment (of onderzoek) wel en het andere moment (of onderzoek) geen zin heeft om gebeden te verhoren, maar dat impliceert dan weer dat de grootte van je steekproef irrelevant is. Ergo: onderzoek naar een potentieel verband is zinloos.

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 21:08 schreef Dwerfion het volgende:
- Je zegt wederom dat 'vrijwel alle onderzoeken normale statistische variatie laten zien'. Ik vraag dus nogmaals om een onderzoek aan te wijzen waar de controlegroep beter af was. Die zijn we (voor zover ik weet) namelijk nog niet tegengekomen. Je uitspraak is simpelweg onjuist.

Om redenen die ik al heb aangegeven kan er helemaal geen sprake zijn van een controlegroep. Want wat controleer je daar nou eigenlijk? Dus ja, in principe is dat onderzoek van Benson net zo goed onzin.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 22-07-2010 23:24:00 ]

quote:

Op donderdag 22 juli 2010 21:37 schreef Molurus het volgende:
Pff, nou ik geloof niet dat Hodge nu echt een supporter is van je standpunt.

Mijn enige standpunt in deze is dat bidden werkt, en daar staat Hodge wel achter. Daar helpt zo'n selectieve quote echt niet tegen.

quote:

Nou kun je natuurlijk stellen dat God het ene moment (of onderzoek) wel en het andere moment (of onderzoek) geen zin heeft om gebeden te verhoren, maar dat impliceert dan weer dat de grootte van je steekproef irrelevant is. Ergo: onderzoek naar een potentieel verband is zinloos.

Ik zie dat je dat inderdaad zou willen, maar gezien de resultaten lijkt een andere (voorzichtige) conclusie me meer op z'n plaats.

quote:

Om redenen die ik al heb aangegeven kan er helemaal geen sprake zijn van een controlegroep. Want wat controleer je daar nou eigenlijk? Dus ja, in principe is dat onderzoek van Benson net zo goed onzin.

Tja, als je niet wilt ingaan op de genoemde punten, dan houd het op. Mocht je toch nog een groep vinden waar de controlegroep beter af was, dan hoor ik het wel. Je stelde immers dat je een normale statistische verdeling verwacht.

De geneeskunde heeft zo'n enorme ontwikkeling doorgemaakt dat er nagenoeg geen gezond mens meer is.

Bidden werkt!

Voor degene die aan het bidden is.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 06:43 schreef Dwerfion het volgende:
Mijn enige standpunt in deze is dat bidden werkt, en daar staat Hodge wel achter. Daar helpt zo'n selectieve quote echt niet tegen.

Selectief? Noemt ie nog meer "meest rigoreuze" onderzoeken dan? Het staat daar toch heel duidelijk: het meest rigoreuze onderzoek ooit liet geen signifcante resultaten van wat voor soort dan ook zien. (Anders dan een psychologisch effect van de wetenschap of er mensen voor je bidden, wat wellicht nog het meest interessante is aan dit onderzoek.)

Nou kun je natuurlijk veronderstellen dat God in het ene onderzoek niet en in het andere onderzoek wel mensen geneest. "Zo werkt dat nou eenmaal met wonderen." Maar dat betekent dan wel dat de foutmarge in je metingen minimaal zo groot is als het verschil tussen de onderzoeken van Byrd en van Benson. En dat betekent dus dat het onderzoek van Byrd, vanwege die foutmarge, per definitie als "niet signficant" moet worden beschouwd.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 06:43 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie dat je dat inderdaad zou willen, maar gezien de resultaten lijkt een andere (voorzichtige) conclusie me meer op z'n plaats.

Tja, als je niet wilt ingaan op de genoemde punten, dan houd het op. Mocht je toch nog een groep vinden waar de controlegroep beter af was, dan hoor ik het wel. Je stelde immers dat je een normale statistische verdeling verwacht.

Dat wordt ook gewoon door die onderzoeken bevestigd. Jij gaat bij de interpretatie van die onderzoeken erg af op wat jij zelf een wenselijke uitkomst vindt, en dat is toch echt een verkeerde benadering van wetenschap. (Sharp shooter fallacy.) Zelfs als er maar een beetje twijfel is over de uitkomst dan zou je moeten pleiten voor meer en beter onderzoek. Niet voor een andere of selectievere interpretatie van de cijfers.

"If the facts don't confirm the theory, the facts are obviously wrong."

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 24-07-2010 18:00:37 ]

quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 17:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Selectief? Noemt ie nog meer "meest rigoreuze" onderzoeken dan? Het staat daar toch heel duidelijk: het meest rigoreuze onderzoek ooit liet geen signifcante resultaten van wat voor soort dan ook zien. (Anders dan een psychologisch effect van de wetenschap of er mensen voor je bidden, wat wellicht nog het meest interessante is aan dit onderzoek.)

Er is inderdaad maar 1 studie die hij 'perhaps most rigorous' noemt. Maar als dat voor jou de reden is om de overige data te negeren, dan maak je je zelf schuldig aan de 'sharp shooter fallacy'.

Je haaldie die quote aan om te stellen dat Hodge het nou niet zo met me eens is. Hij stelt echter ook:

quote:

The synthesis of outcomes across studies produced
small, but significant, effects for intercessory prayer.
These results are consistent with earlier meta-analyses
conducted in medicine (Astin et al., 2000; Masters et al.,
2006).

En dan gaat het niet over 1 studie, maar een analyse over de som van alles studies.

quote:

Nou kun je natuurlijk veronderstellen dat God in het ene onderzoek niet en in het andere onderzoek wel mensen geneest. "Zo werkt dat nou eenmaal met wonderen." Maar dat betekent dan wel dat de foutmarge in je metingen minimaal zo groot is als het verschil tussen de onderzoeken van Byrd en van Benson. En dat betekent dus dat het onderzoek van Byrd, vanwege die foutmarge, per definitie als "niet signficant" moet worden beschouwd.

Ik ben geen held in statistiek, en die eigenschap deel je met me zie ik.

quote:

Dat wordt ook gewoon door die onderzoeken bevestigd. Jij gaat bij de interpretatie van die onderzoeken erg af op wat jij zelf een wenselijke uitkomst vindt, en dat is toch echt een verkeerde benadering van wetenschap. (Sharp shooter fallacy.) Zelfs als er maar een beetje twijfel is over de uitkomst dan zou je moeten pleiten voor meer en beter onderzoek. Niet voor een andere of selectievere interpretatie van de cijfers.

Er moet altijd meer en beter onderzoek komen; dat is een standaard manier om je paper te eindigen. Maar mij nu selectiveit gaan verwijten is echt een gevalletje 'pot verwijt ketel'. Ik neem de conclusie die Hodge stelt, terwijl jij juist tegen 'm in gaat, door 1 studie te pakken die resultaten geeft die in je straatje passen.

quote:

"If the facts don't confirm the theory, the facts are obviously wrong."

Van wie is die quote?

quote:

Op zondag 25 juli 2010 08:58 schreef Dwerfion het volgende:
Ik ben geen held in statistiek, en die eigenschap deel je met me zie ik.

Dat is een beetje flauw. Als je denkt dat wat ik daar schrijf niet klopt, onderbouw dat dan. Dit klinkt een beetje als een ad hominem. Maar wellicht dat Haushofer die argumentatie kan bevestigen ofwel weerleggen. Hij weet daar in elk geval meer van dan wij beide.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een beetje flauw. Als je denkt dat wat ik daar schrijf niet klopt, onderbouw dat dan. Dit klinkt een beetje als een ad hominem. Maar wellicht dat Haushofer die argumentatie kan bevestigen ofwel weerleggen. Hij weet daar in elk geval meer van dan wij beide.

Je hebt gelijk dat het flauw was. Ik had beter kunnen reageren. Ik weet eigenlijk niet eens of Haushofer veel van statistiek weet. Bij scheikunde ben ik er zelf niet veel tegenaan gelopen. Tenminste, niet de statistiek die je hier nodig hebt. Bij psychologie enzo werden mensen er mee doodgegooid. Null hypothese, SPSS, blablabla. Maar misschien dat je bij natuurkunde meer statistiek krijgt.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 17:48 schreef Molurus het volgende:

Nou kun je natuurlijk veronderstellen dat God in het ene onderzoek niet en in het andere onderzoek wel mensen geneest. "Zo werkt dat nou eenmaal met wonderen." Maar dat betekent dan wel dat de foutmarge in je metingen minimaal zo groot is als het verschil tussen de onderzoeken van Byrd en van Benson. En dat betekent dus dat het onderzoek van Byrd, vanwege die foutmarge, per definitie als "niet signficant" moet worden beschouwd.

Ik zie niet in hoe je tot je uistpraak komt over de foutmarge. Waarom zou die groter zijn? Je kunt prima binnen 1 studie kijken of iets statistisch significant is om je hypothese te bevestigen.

Ik kan me dus ook goed voorstellen dat als je meerdere studies met elkaar gaat vergelijken, dat de significantie juist verdwijnt. Het blijkt in de studie van Hodge dus niet het geval, maar ik kan het me wel voorstellen.

als je niet weet wat statistiek is, dan kun je er beter over zwijgen.


Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".


Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is. Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).


ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen. Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen. Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.


moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.


Ten derde dan:

we mogen dus de notie dat bidden effect kan hebben op de fysieke gesteldheid van mensen niet uitsluiten. Bewijst een positief resultaat hierop dat wonderen bestaan? NEE, want hadden we eerder al op logische gronden uitgesloten. Bovendien verspringen we dan ook weer naar een theoretisch niveau waar we het a) niet over hadden en b) niets over kunnen zeggen op basis van waar we mee bezig waren.

Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

verwachting op basis van bidden: H1
verwachting op basis van geloof: H1

H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H0: geen verschil met toeval

verwachting op basis van bidden: H0
verwachting op basis van geloof: H2

H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H0: geen verschil met toeval.

verwachting op basis van bidden: H3
verwachting op basis van geloof: H0

H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel (dit klinkt absurd, maar dit is omdat je anders een nulhypothese als alternatieve these stelt en daar kun je niks mee. Dit overigens ondanks het gegeven dat de toetsing zelf op precies de omgekeerde wijze gaat. Men toetst in feite altijd de nulthese, maar als mensen zijn we enigszins positivistisch ingesteld).
H0: geen verschil met toeval.

verwachting voor zowel bidden als geloof: H0.


na toetsing van deze hypothesen kun je op basis van een simpele waarheidstabel stellen of bidden of geloof bijdraagt aan herstel, of beide, of juist geen. Mijn verwachting daarbij is dat geloof wel bijdraagt, maar bidden niet.


Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Een metastudie die meerdere onderzoeken bij elkaar legt is uiterst afhankelijk van de selectie op de onderzoeken. Een klein effect met beperkte significantie is dan eerder een reden om aan te nemen dat er geen verband (afwijkend van toeval) is dan dat er wel een verband is. Zouden de meeste onderzoeken tot overtuigende resultaten komen, dan zou dit ook zichtbaar worden in de metastudie. Echter, onbetekenende resultaten kunnen door een metastudie worden uitvergroot zodat ze een verband suggereren waar er geen is.

Bovendien zit er naast de normale ruis / error op de analyse ook nog extra processen in de zwarte doos van "herstel", want dit is uiteraard ook niet magisch en sommigen mensen herstellen sneller of anders dan anderen. De kans is daarmee nog eens vergroot dat enige afwijking van het toeval berust op meetfouten veroorzaakt door die zwarte doos dan dat die afwijking daadwerkelijk door iets anders kwam (bidden of geloof).

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.


Deze saaie uitleg is dus wat wetenschap is.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

en met H1 moet je zelfs rekening houden met het placebo effect. en dit is echter een effect wat men wel goed begrijpt (natuurlijk afhankelijk van de ziekte ;P)

gaat dit nog steeds over die meta-analyse? Want the glaring obvious problem in dat paper is natuurlijk dat de auteurs alleen gepubliceerde studies hebben gebruikt. Kan best statistisch significant zijn maar wanneer je onderzoeksopzet slecht is heb je daar natuurlijk helemaal niks aan.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 17:03 schreef Caracca het volgende:

[..]

en met H1 moet je zelfs rekening houden met het placebo effect. en dit is echter een effect wat men wel goed begrijpt (natuurlijk afhankelijk van de ziekte ;P)

eh, nee. Het bidden / geloven is het placebo en dat verandert dus niets aan hoe de hypothese geformuleerd moet worden.

Ten tweede begrijpen we absoluut niet wat het placebo effect is, aangezien we het alleen herkennen als een statistische afwijking. Er is nog altijd geen enkel model wat de interactie tussen lichaam en geest in referentie tot het placebo effect kan verklaren en dat zal er waarschijnlijk ook niet snel komen, omdat we daarvoor een complete theorie nodig hebben die het geest-lichaam probleem oplost.


edit: tenzij je dit over de niet door mij veronderstelde medicijnen bedoeld, dan is dat inderdaad wel zo.
Vooralsnog ben ik echter van een medicijnloze situatie uitgegaan, omdat ik daar nog niet aan had gedacht eerlijk gezegd.

Als het goed is zou dat ook geen factor moeten zijn als iedere testpersoon precies dezelfde (en reële) behandeling krijgt.

Heldere analyse, Frith! (En wat mij betreft niet eens saai. )

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".

Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is. Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).

Duidelijk en bekend verhaal. God is niet te bewijzen of ontkrachten op basis van wetenschap.

quote:

ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen. Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen. Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.


moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.

Of een regendans effect heeft, moet blijken uit het onderzoek. Hetzelfde geldt voor bidden. Wederom duidelijk verhaal.

quote:

Ten derde dan:

we mogen dus de notie dat bidden effect kan hebben op de fysieke gesteldheid van mensen niet uitsluiten. Bewijst een positief resultaat hierop dat wonderen bestaan? NEE, want hadden we eerder al op logische gronden uitgesloten. Bovendien verspringen we dan ook weer naar een theoretisch niveau waar we het a) niet over hadden en b) niets over kunnen zeggen op basis van waar we mee bezig waren.\

Mee eens: de wetenschap kan theoretisch gezien bevestigen dat bidden effect heeft, maar kan niet bevestigen dat een god verantwoordelijk is voor de verhoring van dat gebed.

quote:

Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Ik zie niet in hoe je tot de uitspraak komt dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. Is dat dan op basis van het gegeven dat je p kleiner wilt zien dan 0,01?

quote:

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.

Bestrijd je dus de conclusie van Hodge dat: "The synthesis of outcomes across studies produced
small, but significant, effects for intercessory prayer. These results are consistent with earlier meta-analyses conducted in medicine (Astin et al., 2000; Masters et al., 2006)." ?

Of mis ik een nuance, waardoor beide uitspraken met elkaar te verenigen zijn? Vooral je 'nihil' klinkt me weinig genuanceerd in vergelijking met het voorgaande.

Bedankt in ieder geval voor je interessante bijdrage.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 18:04 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie niet in hoe je tot de uitspraak komt dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. Is dat dan op basis van het gegeven dat je p kleiner wilt zien dan 0,01?

Wat hij bedoelt, denk ik, is dat als je een these aannemelijk wilt maken er een duidelijke verklaring zal moeten bestaan voor het feit dat het onderzoek van Benson geen correlatie laat zien. Een hypothetische goddelijke wispelturigheid is dan niet voldoende. Zoals gezegd: goddelijke wispulturigheid is helemaal geen geldige hypothese. We waren slechts aan het kijken naar een verband tussen bidden en genezing.

En dat is denk ik nog een groot probleem met je hypothese: het effect wordt op geen enkele manier gekwantificeerd. Soms wel? Soms niet? Soms veel? Soms weinig? Maakt het uit of er twee keer zoveel mensen bidden? Of werkt 1 bidder precies even goed? De hypothese omvat geen enkel model waaruit eventuele voorspellingen gekwantificeerd kunnen worden. In plaats daarvan kijken we achteraf of de metingen in het plaatje passen. Nee? Niet interessant. Ja? Bull's eye! Op die manier kun je natuurlijk een correlatie met zo'n beetje elke factor aannemelijk maken.



[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-07-2010 20:50:34 ]

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel

Even voor de zekerheid: Je hebt wel gezien dat in de genoemde onderzoeken er gebeden wordt voor andere mensen? In je hypothesen zie ik dat niet terug, maar misschien was dat gewoon als voorbeeld bedoelt...

quote:

Op zondag 25 juli 2010 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is denk ik nog een groot probleem met je hypothese: het effect wordt op geen enkele manier gekwantificeerd. Soms wel? Soms niet? Soms veel? Soms weinig? Maakt het uit of er twee keer zoveel mensen bidden? Of werkt 1 bidder precies even goed? De hypothese omvat geen enkel model waaruit eventuele voorspellingen gekwantificeerd kunnen worden. In plaats daarvan kijken we achteraf of de metingen in het plaatje passen. Nee? Niet interessant. Ja? Bull's eye!

Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Dan nog suggereert die variatie in de uitkomsten een vervuiling van het onderzoek, en niet zozeer een correlatie. Als al die onderzoeken zuiver zijn uitgevoerd dan zul je een goede verklaring moeten hebben voor de negatieve uitkomsten van het onderzoek van Benson, wil je de hypothese overeind houden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

quote:

Op zondag 25 juli 2010 21:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

Ik ben geen professional die er mee te maken heeft, maar ik zal er zeker rekening mee houden.

quote:

Op zondag 25 juli 2010 20:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je maakt een karikatuur van het onderzoek. Onderzoeken die geen effect lieten zien, zijn gewoon meegenomen in het onderzoek. Wat wel goed is om in de gaten te houden (en is ook eerder al door iemand genoemd), is of er ook onderzoeken niet gepubliceerd worden, omdat ze bijvoorbeeld geen significant verschil lieten zien.

Wat het model betreft ben ik het wel eens dat daar kritiek op valt te leveren, maar het gaat ook om het testen van een praxis. Heeft het zin om te bidden voor patiënten? Daar moeten mensen vanuit hun professie over nadenken. En die hypothese is prima te testen, en lijkt voorzichtig positief beantwoord te kunnen worden.

nee dus want de data die gebruikt worden in de meta-analyse zijn flawed

quote:

Op zondag 25 juli 2010 21:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, als je dat al gaat doen dan zou ik het zeker niet bekend maken. Als we het onderzoek van Benson mogen geloven: "Individuals certain of receiving prayer were 14% more likely to experience complications."

zou je kunnen verklaren d.m.v. een nocebo effect of iets in die trant.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 11:05 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

nee dus want de data die gebruikt worden in de meta-analyse zijn flawed

Op welke punten dan?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 13:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Op welke punten dan?

dat het alleen gepubliceerde onderzoeken heeft gebruikt i.p.v. alle onderzoeken.

Ik ben het er niet mee eens, maar de realiteit is toch wel dat alleen papers gepubliceerd worden die iig 1 sig effect laten zien.

quote:

Op maandag 26 juli 2010 13:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

dat het alleen gepubliceerde onderzoeken heeft gebruikt i.p.v. alle onderzoeken.

Ik ben het er niet mee eens, maar de realiteit is toch wel dat alleen papers gepubliceerd worden die iig 1 sig effect laten zien.

De review paper laat al zien dat er ook gepubliceerd wordt als er geen significante verschillen zijn. Dit lijkt me dus geen terechte kritiek. Heb je aanwijzingen dat er veel studies op de plank blijven liggen?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 15:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De review paper laat al zien dat er ook gepubliceerd wordt als er geen significante verschillen zijn. Dit lijkt me dus geen terechte kritiek. Heb je aanwijzingen dat er veel studies op de plank blijven liggen?

aanwijzingen zijn mijn dagelijkse ervaring, maar ik vermoed dat dat niet overtuigend genoeg is (zou het voor mij ook niet zijn ) dus ik zal kijken of ik er een bron of zo over kan vinden.

Schitterend stuk tekst om op in te zoomen ....

quote:

Op zondag 25 juli 2010 16:37 schreef Frith het volgende:
als je niet weet wat statistiek is, dan kun je er beter over zwijgen.

Zwijgen is goud, spreken is zilver ..., statistiek is lood om oud ijzer.

quote:

Ten eerste: god is geen aanvaarbare hypothese of acceptabele metatheoretische aanname. Het bestaan van god met de mogelijkheid tot wonderen zou op zichzelf al betekenen dat alle criteria voor het doen van statistische analyse per definitie niet betrouwbaar zijn en dat alle methoden daarmee van de hand gewezen moeten worden.

Inderdaad, toch blijft men maar vertrouwen op statistische analyses, zonder dit gegeven bewust te blijven.

quote:

Wetenschap gaat uit een wetenschappelijk realisme, wat kan worden neergezet in een gebod: "No miracles".

miracles zijn verschijnselen die "de wetenschap" niet begrijpt of kan verklaren, dat zegt alles over de stand der "wetenschap", en niets over de miracles.

quote:

Het bestaan van wonderen in de realiteit is voor de wetenschappelijk onderneming onaanvaardbaar omdat deze dan zou impliceren dat het universum absurd is en geen enkel bron van kennis te vertrouwen is.

Deze redenering en conclusie snijdt geen hout; de enige implicatie die ik zie bij opgetreden wonderen bij een wetenschappelijke onderneming, is dat de "wetenschap" een gebrek aan kennis heeft, maar dit niet wilt erkennen.

quote:

Zelfs god dus, aangezien die dan ook absurd is. (ergo: voor zover het de wetenschap interesseert is er geen god, iets, hoger wezen of ander magisch verschijnsel).

n.v.t. verkeerde stelling op basis van verkeerde vooronderstellingen.

quote:

ten tweede: een hypothese getrokken uit de observatie dat mensen bidden om bepaalde effecten te verkrijgen is in zichzelf niet verschillend dan een hypothese die vraagt of regendansjes leiden tot regen.

??? jij ziet geen verschil tussen een gebed en een regendansje ?

quote:

Het antwoord daarop is uiteraard nee, aangezien het optreden van regen volstrekt los staat van de acties van mensen.

HAHAHA. Jij denkt dat je slim bent ? en al die klimaatconferenties dan over de invloed van de mens op het klimaat ?

quote:

Zouden we echter puur een correlatie gaan uitvoeren, dan zal er nog altijd een overlapping zijn tussen regendansjes en regen, omdat de sjamaan soms nou eenmaal geluk heeft of wat praktische kennis heeft die zijn kansen verhogen.

Ohhh ? Zoooo, welke praktische kennis dan ?

quote:

moeten we dus aannemen dat de kans dat bidden effect heeft op de fysieke gezondheid van zelf of anderen wezenlijk verschilt van de kans dat regendansjes of onze emoties effect hebben op het optreden van regen? Nee. De acties van mensen staan los van de afzonderlijke realiteit. (ook omdat zij zelf elementen zijn van die realiteit en niet andersom).

Alsof de mens geen invloed op de realiteit kan uitoefenen ...

quote:

Maar: aangezien de mens in een verscheurde wereld leeft en gedoemd is tot interpretatie van de wereld en de interacties daarin, is de mens geneigd om verbanden te leggen (ook al zijn die er niet) en om de effecten van de ideeën op het reële te overschatten.

... dat mag toch ? ...daar is nog niks mis mee ...?

quote:

Echter, we mogen niet zomaar veronderstellen dat er geen interactie tussen de ideeën en het reële wanneer we het hebben over het menselijk lichaam, juist omdat deze ten alle tijden zowel object als subject is (al is de ervaring van de wereld in handen van het subject). Vervelend, maar het is niet anders.

Jawel, het bewuszijn van de mens is zowel object als subject ... NIET het menselijk lichaam.

quote:

Ten derde dan: ..................ren.

Onder de notie dat bidden effect heeft zitten een aantal hypotheses verborgen:
We hebben eerder de mogelijkheid van ritueel en effect in de wereld uitgesloten, maar dat zegt nog niets over het gegeven dat een idee in de hersenen andere processen in gang kan zetten die een ander resultaat op het herstel geven. De hypothesen zijn dan dus als volgt:

H1: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans om te herstellen.
H0: iemand die bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft geen verschillende kans op herstel met het toeval.

verwachting op basis van bidden: H1
verwachting op basis van geloof: H1

H2: iemand die niet bidt en gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans...
H0: geen verschil met toeval

verwachting op basis van bidden: H0
verwachting op basis van geloof: H2

H3: iemand die bidt maar niet gelooft dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel.
H0: geen verschil met toeval.

verwachting op basis van bidden: H3
verwachting op basis van geloof: H0

H4: iemand die niet en niet geloof dat hij beter gaat worden, heeft een grotere kans op herstel (dit klinkt absurd, maar dit is omdat je anders een nulhypothese als alternatieve these stelt en daar kun je niks mee. Dit overigens ondanks het gegeven dat de toetsing zelf op precies de omgekeerde wijze gaat. Men toetst in feite altijd de nulthese, maar als mensen zijn we enigszins positivistisch ingesteld).
H0: geen verschil met toeval.

verwachting voor zowel bidden als geloof: H0.


na toetsing van deze hypothesen kun je op basis van een simpele waarheidstabel stellen of bidden of geloof bijdraagt aan herstel, of beide, of juist geen. Mijn verwachting daarbij is dat geloof wel bijdraagt, maar bidden niet.


Het onderzoek wat jullie aanhalen suggereert echter dat geen enkele these hier aannemelijk gemaakt kan worden. De grens waarop we zeggen dat iets significant is, is een historisch toevallige grens. Er mag dan ook vaak tot 5% kans dat de waarde niet verschilt van het toeval worden gegaan, maar dit is eigenlijk al veel te groot, maar tegelijk voor het meeste onderzoek net te klein. Als gevolg worden resultaten met 1% of 0,1% ( p < 0,01 en p < 0,001 ) mooier gevonden.

Een metastudie die meerdere onderzoeken bij elkaar legt is uiterst afhankelijk van de selectie op de onderzoeken. Een klein effect met beperkte significantie is dan eerder een reden om aan te nemen dat er geen verband (afwijkend van toeval) is dan dat er wel een verband is. Zouden de meeste onderzoeken tot overtuigende resultaten komen, dan zou dit ook zichtbaar worden in de metastudie. Echter, onbetekenende resultaten kunnen door een metastudie worden uitvergroot zodat ze een verband suggereren waar er geen is.

Bovendien zit er naast de normale ruis / error op de analyse ook nog extra processen in de zwarte doos van "herstel", want dit is uiteraard ook niet magisch en sommigen mensen herstellen sneller of anders dan anderen. De kans is daarmee nog eens vergroot dat enige afwijking van het toeval berust op meetfouten veroorzaakt door die zwarte doos dan dat die afwijking daadwerkelijk door iets anders kwam (bidden of geloof).

De kans dat bidden dus effect heeft op herstel ("bidden werkt") is dus nihil en mag niet worden aangenomen.


Deze saaie uitleg is dus wat wetenschap is.

Een hoop tekst over hypotheses die zinloos is, omdat jij het bewustzijn van de mens bent vergeten.

Wat precies is dan het verschil tussen een gebed en een regendansje?

Dat vroeg ik mij ook af inderdaad. Evenals:

quote:

Op maandag 26 juli 2010 15:55 schreef Bankfurt het volgende:
Jawel, het bewuszijn van de mens is zowel object als subject ... NIET het menselijk lichaam.
[..]

Een hoop tekst over hypotheses die zinloos is, omdat jij het bewustzijn van de mens bent vergeten.

Hoe is dat verschil (als het al een verschil is) relevant voor wat Frith daar schreef?

Wat overigens wel een interessante vraag oproept i.v.m. evt. bewijs/onderbouwlast: wie is hier degene die claimt; hij die zegt dat beide fenomenen hetzelfde zijn of hij die zegt dat ze verschillen?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 18:50 schreef Molurus het volgende:
Dat vroeg ik mij ook af inderdaad. Evenals:
[..]

Hoe is dat verschil (als het al een verschil is) relevant voor wat Frith daar schreef?

Bewustzijn is van een hogere orde dan fysieke zaken, ruimte en tijd. Realiteit wordt waargenomen door een bewustzijn;

Frith schreef dat het menselijke lichaam object en subject is in een realiteit; alsof het lichaam de realiteit waarneemt. Dat is niet zo; het bewustzijn neemt waar, en gebruikt het lichaam als waarnemingsinstrument.

Een regendansje bevat ondermeer een noodzakelijke fysieke actie (het is meer dan dat) in een fysieke realiteit om een fysiek verschijnsel (regen) in die fysieke realiteit teweeg te brengen.

Een gebed is een niet-fysieke actie, een geestelijke actie in het bewustzijn, dat met een niet-fysieke geestelijke intentie in verband staat met een mogelijk waargenomen en een mogelijk gewenste waar te nemen fysieke realiteit; de mogelijke (gewenste) waarneming geschiedt via het menselijk lichaam als instrument van de geest.

Het verschil tussen een regendansje en een gebed, zit hem in het feit dat de aktie regendansje deelneemt in de waargenomen realiteit, en de aktie van het gebed niet.

De aktie van het regendansje is op zijn minst deels fysiek; die van het gebed is zuiver geestelijk.

Ik weet niet hoor, volgens mij zijn beide handelingen gewoon verschillende manieren van uiting volgend uit hetzelfde verlangen, met hetzelfde doel dus ook.

En als gebed zuiver geestelijk is, waarom doet vrijwel iedereen dat dan vrijwel altijd in een bepaalde lichaamshouding?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 19:10 schreef Modus het volgende:
Wat overigens wel een interessante vraag oproept i.v.m. evt. bewijs/onderbouwlast: wie is hier degene die claimt; hij die zegt dat beide fenomenen hetzelfde zijn of hij die zegt dat ze verschillen?

Degene die claimt een significant verband te hebben gevonden tussen X en Y. De nulhypothese is NIET de claim dat beide fenomenen hetzelfde zijn, maar slechts een middel om de statistische waarschijnlijkheid van de verzamelde meetgegevens gegeven die hypothese te toetsen. Als de kans zo klein is dat van toeval redelijkerwijs geen sprake meer kan zijn (bijvoorbeeld bij p<0,05 of p<0,01), dan moet een alternatieve hypothese worden aangenomen.

Kortom, niemand zal ooit claimen statistisch te kunnen bewijzen dat twee fenomenen hetzelfde zijn. Als je tussen X en Y geen significant verband kunt vaststellen, betekent dat nog niet dat X en Y ook gelijk zijn. Het betekent slechts dat je geen significant verband hebt kunnen vinden. Een klein, maar belangrijk verschil.