De wetenschappelijke methode

Hé Hausofer, ik ben erachter dat jij een van de weinige mods bent die iig de ruimte geeft om te discussieren.
Ik 'ken' mods die gewoon een slot erop gooien, gewoon voort gemak Weten ze iig zeker dat er geen mot komt.
IIG, blij dat er mods zijn die echt geduld op kunnen brengen ook al is de discussie niet iets wat in hun persoonlijk straatje past.

quote:

Op zondag 11 juli 2010 23:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Ik kom net weer terug, maar zijn er artikelen te vinden waarin dit kwantitatief wordt onderbouwd? En aan de andere kant: zijn er artikelen waarin wordt beargumenteerd dat via natuurlijke selectie zo'n flagellum kan worden "ontwikkeld"?

De kwantitatieve onderbouwing van de kans op 1000 keer kop op een rij gooien, lijkt me nog wel te doen.
Verder heb ik het filmpje niet gezien,, maar dit claimt antwoord op je vraag te geven:

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 18:17 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

een video hoe het flagellum ontstaan kan zijn waarbij iedere tussenstap functioneel is

The Evolution of the Flagellum

en de info waarop het gebaseerd is
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

quote:

Op maandag 12 juli 2010 01:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De kwantitatieve onderbouwing van de kans op 1000 keer kop op een rij gooien, lijkt me nog wel te doen.
Verder heb ik het filmpje niet gezien,, maar dit claimt antwoord op je vraag te geven:
[..]

Bij nader inzien: merkwaardig filmpje! en de noodzaak van de muziek ontgaat mij ook. Vast een truic om me mee te krijgen!

quote:

Op maandag 12 juli 2010 01:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij nader inzien: merkwaardig filmpje! en de noodzaak van de muziek ontgaat mij ook. Vast een truic om me mee te krijgen!

1000 keer kop op rij.

Is natuurlijk simpelweg onmogelijk. Zo niet, wie heeft het ooit met camera's erbij laten zien?

Ik heb ooit een keer een kwartje in een gokautomaat gegooid...ik drukte waarschijnlijk goed want ik mocht gokken, kop of munt.
Ik drukte zo maar wat in de wetenschap dat er kop of munt uit zou rollen.
Ik drukte en 25 cent werd 50 cent...ik bleef drukken op dezelfde knop en het verdubbelde steeds.
Ik dacht.. dat ding is kapot man.. dus gewoon door blijven drukken en het verdubbelde zich steeds totdat er 200 punten stonden wat 50 gulden betekende. Heb toen uitgetikt met de gedachte.. dat ding is stuk man maar ik ben blij dat ik 49, 75 winst gemaakt heb.
Maar misschien was dat ding helemaal niet stuk en heb ik gewoon geluk gehad toen... ik ben niet zo'n gokker weet je.
Maar 1000 keer op rij? grote onzin natuurlijk.
Ja het kan, in theorie.. vandaaar dat er ook zoveel theorieen zijn.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 08:12 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe komen we eigenlijk aan de vergelijking "1000 keer kop op rij"? Klinkt heel erg als die "berekeningen" van de kans dat een reproducerende cel zich spontaan vormt uit dode materie: uit de duim gezogen.

Het wordt vaak gebruikt door creatonisten of ID-ers om aan te geven dat evolutie _{of in dit geval abiogenesis} onmogelijk is, maar het geeft eigenlijk een gebrek aan kennis en voorstellingvermogen aan, zoals ik al in een post hierboven beschreef.

In evolutie gaat het niet om één muntje opgooien, maar meerdere _ontelbare? muntjes opgooien en dat continue voor miljoenen/miljarden jaren, maar zoals papierversnipperaar weer aangaf is dat juist het lastige, omdat die periode van miljoenen/miljarden jaren vaak ook niet wordt geaccepteerd.

quote:

Bij evolutie mag je tussendoor munt gooien en de kopjes bewaren voor de volgende ronde.

Dit is natuurlijk ook een erg goed punt wat jij hier geeft.

Een hele goede (doch sombere) morgen toegewenst.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 12:06 schreef Semisane het volgende:


Stappen 1 t/m 3 kunnen prima evolutionair worden verklaard en zijn ook gewone evolutionaire stappen, hier in zit al een fout in je redenatie, maar je schiet helemaal verkeerd bij stap 4. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat alle proteinen tegelijk moeten plaats vinden.

Zoals altijd in evolutie komen dit soort systemen bij elkaar door willekeurige kleine stapjes. Het gaat geleidelijk, zoals in dat artikel word aangegeven kan je combinaties van die proteinen terug vinden in andere systemen met een, eventueel, andere functie.

Mutaties kunnen er voor zorgen dat verschillende combinaties van proteinen bij elkaar komen en eventueel een andere functie krijgen. Dit gebeurd zeer geleidelijk en in het geval van de flagellum zijn de omstandigheden van die aard geweest, dat al die geleidelijke stappen en mutaties hebben geleid tot de flagellum

Wat ik al vele malen eerder aan heb gegeven is dat jij en Behe de boel omdraaien, jullie kijken naar de flagellum en concluderen dat het vrijwel onmogelijk is dat al die onderdelen tegelijkertijd zijn gemuteerd, maar je negeerd het feit dat evolutie zo niet werkt. Evolutie gaat van simpel naar complex en aan de hand van dat gegeven is het mogelijk dat simpele organismes met combinaties van die proteinen zo zijn gemuteerd dat vandaar uit de flagellum is geevolueerd.

Dat gecombineerd met natuurlijk selectie, dan kan je, imho, bijna niet anders dan te concluderen dat dit een veel betere uitleg is dan de uitleg van zomaar een complex eniteit ergens plaatsen die minder complexe organismes en entiteiten heeft ontworpen.

Jij geeft aan dat Behe en ik de boel omdraaien omdat we vanuit het flagellum terugredeneren. Inderdaad, wij redeneren vanuit het flagellum terug, maar doen dit met een hele simpele reden. Het flagellum (het eindproduct) is wat wij op dit moment empirisch kunnen bestuderen, terwijl de evolutie van het flagellum een historische gebeurtenis is, waar wij alleen onderzoek naar kunnen verrichten door het huidige eindproduct aan nader onderzoek te onderwerpen. Ik denk dus niet dat er in deze zin verkeerd wordt geredeneerd. Wat Behe en ik doen is heel simpel: we hebben een mechanisme (natuurlijke selectie op mutaties) en we kijken hoe dit mechanisme een bepaald eindproduct mogelijk heeft gemaakt.

Jij geeft correct aan dat dit mechanisme met kleine, telkens weer functionele stappen te werk gaat over een extreem lange tijd. Maar ik probeer uit te leggen waarom Behe en ik denken dat er een betere verklaring moet zijn voor het ontstaan van het flagellum dan dit mechanisme van selectie en mutatie.

Om dit wederom duidelijk te maken wil ik graag een analogie gebruiken. Dit weekeind probeerde ik een dakterras in elkaar te zetten. Mijn dakterras is een 3 bij 3 meter aluminium koepelconstructie met een soort van tentzeil eroverheen. Om dit dakterras te maken heb je dus in ieder geval alle relevante onderdelen nodig (de aluminiumstaven, de schroeven/spijkers, het zeil). Laten we zeggen dat dit gelijk is aan het nodig hebben van alle onderdelen van het flagellum (al die verschillende proteïnen). Laten we ook zeggen dat het een onherleidbaar complex dakterras is. Dat wil zeggen: het weghalen van 1 of meer onderdelen zorgt ervoor dat het dakterras niet meer zou werken (het dakterras vervult pas haar functie, namelijk zonnewering, als het compleet is geassembleerd).

Nu zeggen jullie tegen mij (en verbeter mij als ik het niet goed begrijp) dat de onderdelen van het flagellum allemaal in de cel aanwezig waren en een bepaalde (andere) functie vervulden, en op een gegeven moment door mutaties samenkwamen om het flagellum te vormen. Ik probeer mij dit aan de hand van mijn analogie voor te stellen. Dat de onderdelen andere functies hadden is goed voor te stellen. De aluminium staven zouden bijvoorbeeld een bepaalde kooi gevormd kunnen hebben om een of ander beest in te houden, en de schroeven/spijkers zouden misschien in een ander systeem zitten, en het zeil zou wellicht een functie hebben als overdekmiddel voor mijn barbecue.

Nu is de vraag: hoe wordt door selectie en mutatie het flagellum in elkaar gezet? Ik bedoel, een duplicatiemutatie zou er voor kunnen zorgen dat ik wellicht meer van die proteïnen krijg die nodig zijn voor het flagellum (ik krijg opeens twee kooien, twee BBQ overdekmiddelen etc), dus het materiaal voor het bouwen van het dakterras is dan aanwezig. Maar is het serieus mogelijk dat er een mutatie plaatsvindt die vanuit een dergelijk duplicatie direct het flagellum (dakterras) in elkaar zet? Dat lijkt me stug. Wellicht dat er een soort van tussensysteem mogelijk is met een bepaalde functie, maar als je dit wil beargumenteren zou je ten eerste moeten kunnen aantonen dat een dergelijke tussenstap inderdaad mogelijk is door aan te wijzen wat voor een mutaties in de bestaande onderdelen deze tussenstap zouden opleveren, en bovendien zou je moeten laten zien dat dit ook echt zou kunnen gebeuren, bijvoorbeeld door nabootsing in het lab of paleontologische vondsten, etc. Mijn eerste punt is dat dit (nog) niet is gebeurd, en dus moet de tussenstap hypothese met grotere argwaan worden bekeken.

Dit temeer vanwege het volgende feit. Om mijn dakterras te bouwen, heb ik een handleiding nodig. Zonder de handleiding is het enorm moeilijk om het dakterras te bouwen. Ik weet dit, omdat mijn dakterras dus stuk is gegaan. Ik keek even niet in de handleiding en probeerde zelf een aantal stappen (die mij enorm simpel leken) uit te voeren. Ik hield hierbij echter geen rekening met de zwaartekracht. Toen ik de poten van het terras aan het vastmaken was onder de koepel, werd de druk onder de eerste vastgezette staaf te groot, en brak deze af. Ik heb dus nu een half geassembleerd dakterras op mijn dak liggen… ik heb een lasapparaat nodig om het te fixen.

In ieder geval, in de cel is er ook een handleiding aanwezig. Er zijn hele speciale moleculen die de taak hebben om de proteïnen die het flagellum vormen, naar de juiste plaats te begeleiden terwijl het apparaat wordt gemaakt. Zonder de aanwezigheid van deze moleculen wordt het flagellum niet geassembleerd. Je hebt dus als het ware een heel systeem van dingen die nodig zijn om een flagellum te maken.

Mijn vraag is nogmaals: hoe zou een stel mutaties en natuurlijke selectie ervoor kunnen zorgen dat een dergelijk flagellum wordt gecreëerd, ervan uitgaande dat elke stap klein en functioneel moet zijn? Behe en ik zeggen niet dat het onmogelijk is, maar wel dat het een probleem is, daar het er simpelweg naar uitziet dat natuurlijke selectie een nogal ineffectief mechanisme is om dit soort apparaten te doen verschijnen. En ik durf te beweren dat we hier de ‘common sense’ met ons meehebben. Want uit onze eigen, menselijke, ervaringen blijkt dat dit soort systemen alleen tot stand komen uit een ontwerpproces, uit het bouwen van een dergelijk systeem door een ontwerper (en als het gaat om mijn dakterras, door iemand die wat technischer is ingesteld dan ikzelf, klaarblijkelijk).

Behe verwoord het mooi als hij aangeeft wat natuurlijke selectie wel makkelijk kan doen. Hij geeft als voorbeeld een dam die een stroompje tegenhouden, waarbij de dam is ontstaan uit dode takken, bladeren en modder, die door toevallige processen op die plaats terecht zijn gekomen. Een dergelijke ‘afvaldam’ is iets wat nuttig kan zijn, en wat ‘gebouwd’ kan worden door puur natuurlijke processen. Maar iets dat zodanig gecompliceerd is als het flagellum verdient een andere verklaring.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 08:12 schreef Molurus het volgende:
Maar hoe komen we eigenlijk aan de vergelijking "1000 keer kop op rij"? Klinkt heel erg als die "berekeningen" van de kans dat een reproducerende cel zich spontaan vormt uit dode materie: uit de duim gezogen.

Bij evolutie mag je tussendoor munt gooien en de kopjes bewaren voor de volgende ronde.

Ik gebruikte de vergelijking met 1000x kop gooien omdat iemand moeite had met het verschil tussen mogelijk-onmogelijk en waarschijnlijk-onwaarschijnlijk. Specifieker: om aan te geven dat iets wat mogelijk is nog steeds onwaarschijnlijk kan zijn. Het had verder niets te maken met evolutie of hoe selectie plaatsvindt of whatever.

vraag me af wat mensen steeds hebben met het opgooien van een muntje. geeft continue de indruk dat het een 50/50 proces is.

ik zal de vergelijking meer leggen met een dobbelsteen. meerdere opties. hoe hoger je gooit hoe hoger de kans dat er op deze eigenschap word doorontwikkeld (of "geselecteeerd" ). en zelfs wanneer je 1 gooit. hoeft dit niet per definitie verkeerd te zijn . het feit is dat er word gegooid.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 02:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

1000 keer kop op rij.

Is natuurlijk simpelweg onmogelijk.

Net zo onmogelijk als elk ander patroon dat er uit 1000 keer gooien kan komen.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 10:47 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Net zo onmogelijk als elk ander patroon dat er uit 1000 keer gooien kan komen.

Er is niets onmogelijk aan 1000 keer kop gooien. Het is gewoon erg onwaarschijnlijk. En natuurlijk is 1000x kop gooien even onwaarschijnlijk als de reeks die je krijgt als je 1000x whatever gooit, maar de verklaring die je geeft aan een dergelijke gebeurtenis kan veranderen naar mate er een betekenis schuilgaat achter een bepaalde reeks.

Neem bijvoorbeeld die klote octopus die de wedstrijden van Duitsland en de finale goed heeft voorspelt. Elke wedstrijd op zich had een kans van 50% (laten we even zeggen dat gelijkspel niet meetelt). Natuurlijk is de reeks die de octopus heeft voorspeld even onwaarschijnlijk als elke andere reeks die de Octopus had kunnen voorspellen. Maar het feit dat de octopus alle voorspellingen goed heeft voorspelt, zorgt ervoor dat mensen aan andere verklaringen gaan denken. Bijvoorbeeld aan de verklaring “deze octopus heeft paranormale gaven”. Of aan de verklaring “deze octopus houdt van rode en gele kleuren”. Het punt is echter dat de verklaring “toeval” onwaarschijnlijker wordt naarmate een bepaalde uitkomst een (positieve) betekenis heeft.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 11:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is dan ook precies waar de betogen van jou en Behe de mist in gaan: er wordt geen conrete invulling gegeven aan de waarschijnlijkheidsberekening. Er wordt simpel gesteld dat "wij geen evolutionair pad kunnen bedenken" en dat het daarom "onwaarschijnlijk" zou zijn dat evolutie heeft geleid tot een flagellum.

En dat klinkt heel erg als het aloude "de wetenschap heeft geen verklaring" en daarom is het een "wonder". Een klassieke drogredenatie.

Het omgekeerde is waar. Ik beargumenteer heel duidelijk waarom het ontstaan van het flagellum onwaarschijnlijk is gegeven mutatie en natuurlijke selectie. Als het ontstaan van het flagellum echter volgens jou zo goed is uit te leggen in evolutionaire stappen en termen, waarom is er dan geen evolutionair antwoord op de vraag die ik al een aantal keer heb gesteld?

Ik zeg niet dat geen evolutionair pad ‘gedacht’ kan worden. Ik zeg dat het evolutionair pad dat gedacht kan worden zeer onwaarschijnlijk is. Het is aan de evolutionist om aan te geven hoe een dergelijk pad dan actueel is geworden.

En als laatste: ik neem het woord ‘wonder’ nergens in mijn mond, en heb ook nergens gezegd dat de wetenschap geen verklaring heeft. Er is geen sprake van een wonder, er is sprake van ontwerp. En ontwerp is een gewone wetenschappelijke term.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 01:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De kwantitatieve onderbouwing van de kans op 1000 keer kop op een rij gooien, lijkt me nog wel te doen.
Verder heb ik het filmpje niet gezien,, maar dit claimt antwoord op je vraag te geven:
[..]

Mmm, die tekst van talkorigins ziet er vrij technisch uit Maar als er een gedegen theoretische onderbouwing is van hoe volgens de evolutietheorie het flagellum ontwikkeld is, dan hoef je er niet meer "onherleidbaar complexiteit"-argumenten tegenaan te gooien, lijkt me.

Wou dat ik de tijd had om er es goed naar te kijken, maar dat zal em niet worden de komende weken, vrees ik.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 10:23 schreef jdschoone het volgende:
Een hele goede (doch sombere) morgen toegewenst.
[..]

Jij geeft aan dat Behe en ik de boel omdraaien omdat we vanuit het flagellum terugredeneren. Inderdaad, wij redeneren vanuit het flagellum terug, maar doen dit met een hele simpele reden. Het flagellum (het eindproduct) is wat wij op dit moment empirisch kunnen bestuderen, terwijl de evolutie van het flagellum een historische gebeurtenis is, waar wij alleen onderzoek naar kunnen verrichten door het huidige eindproduct aan nader onderzoek te onderwerpen. Ik denk dus niet dat er in deze zin verkeerd wordt geredeneerd. Wat Behe en ik doen is heel simpel: we hebben een mechanisme (natuurlijke selectie op mutaties) en we kijken hoe dit mechanisme een bepaald eindproduct mogelijk heeft gemaakt.

Ten eerste het flagellum is geen eind product, evolutie doet niet aan eindproducten, maar aan intermediates, ja ook wij mensen zijn uiteindelijk intermediates, behalve als de mensheid uitsterft, maar zolang dat niet gebeurt en er evolutie plaatsvind is elk organisme gewoon een intermediate. Let wel; er bestaat geen doel bij evolutie.

Ten tweede, jullie redeneren wel verkeerd omdat je moet kijken of het mogelijk is dat simpelere organismes via evolutie door natuurlijke selectie tot meer complexe organismes kan komen, nu toont de evolutietheorie keer op keer aan dat dit gebeurt. We hebben ook simpelere organismes met bepaalde proteinen gevonden die ook in de flagellum voorkomen, eventueel met een andere functie, dit wijst er op dat evolutie heeft plaatsgevonden.

quote:

Jij geeft correct aan dat dit mechanisme met kleine, telkens weer functionele stappen te werk gaat over een extreem lange tijd. Maar ik probeer uit te leggen waarom Behe en ik denken dat er een betere verklaring moet zijn voor het ontstaan van het flagellum dan dit mechanisme van selectie en mutatie.

Ontwerp is geen betere verklaring, omdat je dan een ontwerper nodig hebt en dat zou een complex organisme zijn die aan het begin staat van veel simpelere organismes én dat je suggereerd dat er een bepaald doel is aan evolutie.

De evolutietheorie laat keer op keer zien dat leven van minder complex naar complex gaat en dat er geen doel aan evolutie zit.

quote:

Om dit wederom duidelijk te maken wil ik graag een analogie gebruiken. Dit weekeind probeerde ik een dakterras in elkaar te zetten. Mijn dakterras is een 3 bij 3 meter aluminium koepelconstructie met een soort van tentzeil eroverheen. Om dit dakterras te maken heb je dus in ieder geval alle relevante onderdelen nodig (de aluminiumstaven, de schroeven/spijkers, het zeil). Laten we zeggen dat dit gelijk is aan het nodig hebben van alle onderdelen van het flagellum (al die verschillende proteïnen). Laten we ook zeggen dat het een onherleidbaar complex dakterras is. Dat wil zeggen: het weghalen van 1 of meer onderdelen zorgt ervoor dat het dakterras niet meer zou werken (het dakterras vervult pas haar functie, namelijk zonnewering, als het compleet is geassembleerd).

Nu zeggen jullie tegen mij (en verbeter mij als ik het niet goed begrijp) dat de onderdelen van het flagellum allemaal in de cel aanwezig waren en een bepaalde (andere) functie vervulden, en op een gegeven moment door mutaties samenkwamen om het flagellum te vormen. Ik probeer mij dit aan de hand van mijn analogie voor te stellen. Dat de onderdelen andere functies hadden is goed voor te stellen. De aluminium staven zouden bijvoorbeeld een bepaalde kooi gevormd kunnen hebben om een of ander beest in te houden, en de schroeven/spijkers zouden misschien in een ander systeem zitten, en het zeil zou wellicht een functie hebben als overdekmiddel voor mijn barbecue.

Nogmaals een levenloos ontwerp met de evolutie van levende organismes vergelijken is niet correct. De mechanimses achter deze twee zijn nou eenmaal verschillend.

quote:

Nu is de vraag: hoe wordt door selectie en mutatie het flagellum in elkaar gezet? Ik bedoel, een duplicatiemutatie zou er voor kunnen zorgen dat ik wellicht meer van die proteïnen krijg die nodig zijn voor het flagellum (ik krijg opeens twee kooien, twee BBQ overdekmiddelen etc), dus het materiaal voor het bouwen van het dakterras is dan aanwezig. Maar is het serieus mogelijk dat er een mutatie plaatsvindt die vanuit een dergelijk duplicatie direct het flagellum (dakterras) in elkaar zet? Dat lijkt me stug. Wellicht dat er een soort van tussensysteem mogelijk is met een bepaalde functie, maar als je dit wil beargumenteren zou je ten eerste moeten kunnen aantonen dat een dergelijke tussenstap inderdaad mogelijk is door aan te wijzen wat voor een mutaties in de bestaande onderdelen deze tussenstap zouden opleveren, en bovendien zou je moeten laten zien dat dit ook echt zou kunnen gebeuren, bijvoorbeeld door nabootsing in het lab of paleontologische vondsten, etc. Mijn eerste punt is dat dit (nog) niet is gebeurd, en dus moet de tussenstap hypothese met grotere argwaan worden bekeken.

Tja, dat is lekker makkelijk zeg, dus omdat bij het flagellum men nog geen totale evolutionaire stamboom heeft ondekt/gepubliseerd moeten we met zoveel argwaan kijken tegen de flagellum dat het concept ontwerp maar opgegooit moet worden?

Als of de evolutietheorie niet keer op keer heeft aangetoond dat het zonder ontwerp en dito ontwerper kan. Als ik dan moet kiezen, dan kies ik toch voor evolutie door natuurlijke selectie, ookal geeft het nu (en wellicht nooit) alle antwoorden, is dat een vele malen betere verklaring voor soorten (waaronder de flagellum) dan ontwerp, inclusief ontwerper _{want daar kom je niet onderuit bij ontwerp}.

quote:

Dit temeer vanwege het volgende feit. Om mijn dakterras te bouwen, heb ik een handleiding nodig. Zonder de handleiding is het enorm moeilijk om het dakterras te bouwen. Ik weet dit, omdat mijn dakterras dus stuk is gegaan. Ik keek even niet in de handleiding en probeerde zelf een aantal stappen (die mij enorm simpel leken) uit te voeren. Ik hield hierbij echter geen rekening met de zwaartekracht. Toen ik de poten van het terras aan het vastmaken was onder de koepel, werd de druk onder de eerste vastgezette staaf te groot, en brak deze af. Ik heb dus nu een half geassembleerd dakterras op mijn dak liggen… ik heb een lasapparaat nodig om het te fixen.

In ieder geval, in de cel is er ook een handleiding aanwezig. Er zijn hele speciale moleculen die de taak hebben om de proteïnen die het flagellum vormen, naar de juiste plaats te begeleiden terwijl het apparaat wordt gemaakt. Zonder de aanwezigheid van deze moleculen wordt het flagellum niet geassembleerd. Je hebt dus als het ware een heel systeem van dingen die nodig zijn om een flagellum te maken.

Nogmaals een levenloos object is niet te vergelijken met levende organismes omdat er andere mechanismes achter zitten, voortplanting en mutaties bijvoorbeeld.

Daarbij ga jij er vanuit dat de evolutie ooit de flagellum tot doel had, maar dat is incorrect, om Midas Dekker maar eens te parafraseren; "Evolutie is geen voortgang en ook geen achteruitgang, het is slechts gang"

De handleiding in een cel, als je al over handleiding kan spreken, heet DNA en deze handleiding is vele malen veelzijdiger en complexer dan wij mensen ooit hebben gemaakt. Met DNA kan je namelijk meerdere kanten op, met een "Ikea" handleiding maar 1, dat is ookal een vrij groot verschil.

quote:

Mijn vraag is nogmaals: hoe zou een stel mutaties en natuurlijke selectie ervoor kunnen zorgen dat een dergelijk flagellum wordt gecreëerd, ervan uitgaande dat elke stap klein en functioneel moet zijn?

Dat hoeft niet! Niet alle DNA binnen organismes hebben altijd een functie, sterker nog veruit het meeste DNA heeft geen directe functie en maar een klein percentage heeft een aansturende functie en kan verschillende stukken DNA opdrachten geven om een bepaald iets uit te voeren, maar net zo goed blijft een bepaalde functie of stuk DNA inactief tot dat de omstandigheden vereisen dat het wel nodig is.

quote:

Behe en ik zeggen niet dat het onmogelijk is, maar wel dat het een probleem is, daar het er simpelweg naar uitziet dat natuurlijke selectie een nogal ineffectief mechanisme is om dit soort apparaten te doen verschijnen.

Lekker boeiend dat het ineffectief is, je hebt het over constante veranderingen over miljoenen en zelf miljarden jaren. Tijd zat verder, dan is het niet echt relevant dat evolutie door natuurlijke selectie niet zo effectief is als jij zou willen.

quote:

En ik durf te beweren dat we hier de ‘common sense’ met ons meehebben. Want uit onze eigen, menselijke, ervaringen blijkt dat dit soort systemen alleen tot stand komen uit een ontwerpproces, uit het bouwen van een dergelijk systeem door een ontwerper (en als het gaat om mijn dakterras, door iemand die wat technischer is ingesteld dan ikzelf, klaarblijkelijk).

Onze menselijke ervaringen zijn irrelevant als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie, wij mensen worden gedwongen om een bepaalde effectiviteit er op na te houden, gezien ons relatief beperkt tijd die we hebben, evolutie gaat over enorme lange periodes en hoeft derhalve geen "menselijke effectiviteit" er op na te houden.

Dat jij je daarin geen voorstelling kan maken is toch echt jouw probleem.

En nogmaals onze ontwerpen zijn levenloos en planten zich niet voort, dat doen biologische organismes wel, dat is een crusiaal verschil die je telkens negeerd.

quote:

Behe verwoord het mooi als hij aangeeft wat natuurlijke selectie wel makkelijk kan doen. Hij geeft als voorbeeld een dam die een stroompje tegenhouden, waarbij de dam is ontstaan uit dode takken, bladeren en modder, die door toevallige processen op die plaats terecht zijn gekomen. Een dergelijke ‘afvaldam’ is iets wat nuttig kan zijn, en wat ‘gebouwd’ kan worden door puur natuurlijke processen. Maar iets dat zodanig gecompliceerd is als het flagellum verdient een andere verklaring.

Sorry hoor, maar is Behe een grotere idioot dan ik al dacht dat hij is, de dan die hij heeft beschreven heeft totaal niks met evolutie te maken. Nog een gevalletje van een verkeerde vergelijking en een totaal onbegrip als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie.

quote:

Ik gebruikte de vergelijking met 1000x kop gooien omdat iemand moeite had met het verschil tussen mogelijk-onmogelijk en waarschijnlijk-onwaarschijnlijk. Specifieker: om aan te geven dat iets wat mogelijk is nog steeds onwaarschijnlijk kan zijn. Het had verder niets te maken met evolutie of hoe selectie plaatsvindt of whatever.

Hoe dan ook laat het 1000x kop enkel zien dat je geen enkel besef hebt over hoeveel tijd, mutaties etc en kansen op natuurlijke selectie het gaat.

En je constante vergelijking tussen menselijke, levenloze ontwerpen en een biologisch levend organisme laat gewoon weg een gebrek aan kennis van de evolutietheorie zien.

En dat is imho een groter probleem dan de flagellum voor evolutie door natuurlijke selectie.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 12:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is het aloude omkeren van de bewijslast: dat je geen antwoord krijgt op de vraag "welk specifieke evolutiepad heeft geleid tot de flagellum" is geen bewijs dat dat pad er niet is of heel onwaarschijnlijk is. Van heel veel eigenschappen in de natuur is het onduidelijk hoe die precies zijn ontstaan. Desalniettemin is het alleszins redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring.

Laten we het volgende vooropstellen. ik stel een vrij belangrijke vraag: hoe is het flagellum geëvolueerd. Deze vraag is tot op heden simpelweg niet beantwoord. Ja, er zijn artikelen die beschrijven dat er verschillende proteïnen zijn die in andere delen van de cel andere functies hebben. Maar er zijn geen artikelen die aangeven door wat voor een mutaties deze onderdelen bij elkaar zijn gekomen, met een redelijke onderbouwing hierbij. Dit is iets wat we bijvoorbeeld wel vinden bij het onderzoeken van de evolutie van bepaalde bacteriën tegen antibiotica, etc. Toch vindt jij het redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring. Dit terwijl er simpelweg geen evolutionaire verklaring is voor het flagellum. Dit soort geloof in de evolutietheorie is iets wat je op persoonlijke titel natuurlijk mag hebben, maar binnen de wetenschap willen we empirische resultaten en geen redeneringen in de trant van ‘evolutie is waar, dus systeem X is geevolueerd’.

quote:

"Het evolutionaire pad" dat bedacht kan worden? Het lijkt me dat je nooit een uitputtende lijst kunt opstellen van de mogelijke paden die tot het flagellum geleid kunnen hebben. Elke uitspraak die je doet over de waarschijnlijkheid daarvan is dan klinkklare onzin.

Op een soortgelijke wijze kun je ontwerp niet aantonen of aannemelijk maken door te laten zien dat evolutie onwaarschijnlijk is. Want dan ga je er alweer impliciet vanuit dat je een uitputtend overzicht van alle mogelijkheden hebt. (In dit geval evolutie en ontwerp.) Als je ontwerp aannemelijk kunt maken dan zal dat onafhankelijk van de waarschijnlijkheid van evolutie moeten zijn.

Je hebt gelijk in zoverre dat de verklaringen ‘evolutie’ en ‘ontwerp’ los van elkaar staan. Desalniettemin vraagt de wetenschap zich af, bij het bestaan van meerdere verklaringen, welke verklaring de beste is. En dan wordt het natuurlijk wel relevant of de ene verklaring waarschijnlijker is, of eerder aan de verwachtingen voldoet, of meer uitlegt, dan de andere verklaring.

Nu zeg jij dat de evolutionaire paden naar het flagellum wellicht onuitputtend zijn. Maar als dit zo is, waarom is er dan nog niet eens één pad geformuleerd? De moeilijkheid is niet dat er wellicht enorm veel paden zijn waaruit we kunnen kiezen; de moeilijkheid is het tegenovergestelde: er lijken geen van deze paden te zijn! Met uitzondering van een evolutionair pad dat alle honderden, misschien wel duizenden mutaties op precies het goede moment en precies de goede plaats zijn ontstaan. Het is deze laatste verklaring, die thans de enige verklaring is daar er geen andere is gegeven, welke onwaarschijnlijk is. Daarmee mag ik dus gewoonweg concluderen dat de evolutionaire verklaring voor het ontstaan van het flagellum onwaarschijnlijk is.

quote:

In wetenschappelijke termen is "ontwerp" ongeveer net zo sterk als "wonder". De kern van het argument is dat de onverklaarbaarheid een indicatie van ontwerp zou zijn, en dat ligt volstrekt op 1 lijn met het klassieke godsbewijs "We begrijpen het niet" -> "god heeft het gedaan".

Het leuke is dat de term ontwerp binnen de biologie exact dezelfde betekenis heeft als de term ontwerp in archeologie. Het is gebaseerd op dezelfde definities en wordt op dezelfde manier herkend. Het is dan ook heel frappant dat jij ontwerp binnen de wetenschap een wonder noemt. Een kruik die een archeoloog vindt is geen wonder, en hetzelfde begrip kan ook in andere wetenschappelijke disciplines worden gebruikt.

Overigens vind ik deze link van Talkorigins van post De wetenschappelijke methode idd wel informatief. Heb het zelf nog niet doorgelezen verder, maar op het eerste gezicht bespreken ze wel de punten die jdschoone aankaart.

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

quote:

Op maandag 12 juli 2010 13:42 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Laten we het volgende vooropstellen. ik stel een vrij belangrijke vraag: hoe is het flagellum geëvolueerd. Deze vraag is tot op heden simpelweg niet beantwoord. Ja, er zijn artikelen die beschrijven dat er verschillende proteïnen zijn die in andere delen van de cel andere functies hebben. Maar er zijn geen artikelen die aangeven door wat voor een mutaties deze onderdelen bij elkaar zijn gekomen, met een redelijke onderbouwing hierbij. Dit is iets wat we bijvoorbeeld wel vinden bij het onderzoeken van de evolutie van bepaalde bacteriën tegen antibiotica, etc. Toch vindt jij het redelijk om uit te gaan van een evolutionaire verklaring. Dit terwijl er simpelweg geen evolutionaire verklaring is voor het flagellum. Dit soort geloof in de evolutietheorie is iets wat je op persoonlijke titel natuurlijk mag hebben, maar binnen de wetenschap willen we empirische resultaten en geen redeneringen in de trant van ‘evolutie is waar, dus systeem X is geevolueerd’.

Nee, maar je probeert natuurlijke verschijnselen wel binnen een bepaald paradigma, of binnen een bepaalde theorie te verklaren. Pas als er goede redenen zijn dat je buiten een paradigma of theorie moet stappen (neem als voorbeeld maar de incompatibiliteit tussen Newtoniaanse mechanica en Maxwell's beschrijving van het elektromagnetisme) ga je het dit ook daadwerkelijk doen. Jij zegt dus dat er in het geval van het flagellum een hele goede reden is hiervoor? De reden "er is nog geen verklaring hiervoor" lijkt me niet echt steekhoudend; schiet de evolutietheorie op cruciale punten echt tekort om het verschijnsel te kunnen verklaren?

Dat is de vraag die je moet stellen. Ik snap je dikgedrukte dan ook niet zo goed.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 13:32 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ten eerste het flagellum is geen eind product, evolutie doet niet aan eindproducten, maar aan intermediates, ja ook wij mensen zijn uiteindelijk intermediates, behalve als de mensheid uitsterft, maar zolang dat niet gebeurt en er evolutie plaatsvind is elk organisme gewoon een intermediate. Let wel; er bestaat geen doel bij evolutie.

In mijn opinie kun je alleen over intermediates spreken als iets wat tussen het begin en het einde zit (dat is ook wat het woord betekent). Dat wil zeggen dat wij sowieso geen intermediates zijn. Als er nu een dikke meteoriet op onze kop valt en alle organismen zijn bye-bye, dan is alles wat op dat moment bestaat het eindproduct van evolutie. Let wel, ik zeg niet einddoel. Ik zeg eindproduct. Daarmee bedoel ik geenszins dat de evolutie teleologisch te werk gaat, maar daarmee bedoel ik dat op dit moment een bepaald product van evolutie het meest recent is.

quote:

Ten tweede, jullie redeneren wel verkeerd omdat je moet kijken of het mogelijk is dat simpelere organismes via evolutie door natuurlijke selectie tot meer complexe organismes kan komen, nu toont de evolutietheorie keer op keer aan dat dit gebeurt. We hebben ook simpelere organismes met bepaalde proteinen gevonden die ook in de flagellum voorkomen, eventueel met een andere functie, dit wijst er op dat evolutie heeft plaatsgevonden.

Natuurlijk niet! De evolutie van het flagellum is een historisch proces. Dat wil zeggen dat het al is gebeurd en zelfs als het herhaald zou kunnen worden, zou je niet zomaar kunnen stellen dat hetgeen zich heeft herhaald hetzelfde is als hetgeen zich eerder heeft voorgedaan. Dit betekent dat het onmogelijk is om naar simpele processen te kijken hoe ze zich evolueren en daaruit conclusies te trekken over hoe iets zich heeft geëvolueerd wat wij niet hebben geobserveerd. Bovendien weet je erg goed dat evolutionaire processen soms miljoenen jaren lang duren, dus we kunnen deze vrij vaak niet observeren. Dit is waarom we naar het eindproduct kijken en vandaar proberen terugredeneren naar hoe dit eindproduct tot stand is gekomen. Dit is wat biologen doen, en als je dat verkeerd redeneren vindt dan heb je dus een probleem met die hele wetenschap.

quote:

Ontwerp is geen betere verklaring, omdat je dan een ontwerper nodig hebt en dat zou een complex organisme zijn die aan het begin staat van veel simpelere organismes én dat je suggereerd dat er een bepaald doel is aan evolutie.

Dus? Ik kan ook zeggen ‘evolutie is geen betere verklaring omdat je dan mutaties en natuurlijke selectie nodig hebt en dat suggereert dat er geen doel is aan evolutie’. Dat is geen redenering. De vraag is niet: wat zou de consequentie zijn van verklaring A of verklaring B. De vraag is, wat is het empirisch bewijs voor verklaring A en verklaring B.

quote:

Nogmaals een levenloos ontwerp met de evolutie van levende organismes vergelijken is niet correct. De mechanimses achter deze twee zijn nou eenmaal verschillend.

Jij geeft dit hier aan en ook een aantal keer verder in je post. Dit is een voorbeeld gebaseerd op analogie, en analogieën zijn nooit perfect, dat betekent niet dat ze niet hun punt maken. Je moet bij analogieën letten op wat ertoe doet. Bovendien gaat het hier over een flagellum, en een flagellum kan zich niet voortplanten: het is een kant en klaar apparaat. En als ook dat je vreemd in de oren klinkt dan mag je er van mijn part vanuit gaan dat mijn dakterras een soort organisme is. Het punt is namelijk hetzelfde, en daar ga je, alweer, niet op in.

quote:

Nogmaals een levenloos object is niet te vergelijken met levende organismes omdat er andere mechanismes achter zitten, voortplanting en mutaties bijvoorbeeld.

Nogmaals een flagellum is geen organisme, en een flagellum kan zich niet voortplanten.

quote:

De handleiding in een cel, als je al over handleiding kan spreken, heet DNA en deze handleiding is vele malen veelzijdiger en complexer dan wij mensen ooit hebben gemaakt. Met DNA kan je namelijk meerdere kanten op, met een "Ikea" handleiding maar 1, dat is ookal een vrij groot verschil.

Maar ik heb het helemaal niet over DNA. Het DNA verhaal is niet relevant. De handleiding is niet het DNA, de handleiding zijn bepaalde moleculen die ervoor zorgen dat de assemblage van het flagellum in goede banen worden geleid.

quote:

Lekker boeiend dat het ineffectief is, je hebt het over constante veranderingen over miljoenen en zelf miljarden jaren. Tijd zat verder, dan is het niet echt relevant dat evolutie door natuurlijke selectie niet zo effectief is als jij zou willen.

Het is waar dat er veel tijd is. Maar als iets ineffectief is betekent het nog niet dat, gegeven heel veel tijd, het opeens effectief wordt.

quote:

Onze menselijke ervaringen zijn irrelevant als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie, wij mensen worden gedwongen om een bepaalde effectiviteit er op na te houden, gezien ons relatief beperkt tijd die we hebben, evolutie gaat over enorme lange periodes en hoeft derhalve geen "menselijke effectiviteit" er op na te houden.

Dat jij je daarin geen voorstelling kan maken is toch echt jouw probleem.

En nogmaals onze ontwerpen zijn levenloos en planten zich niet voort, dat doen biologische organismes wel, dat is een crusiaal verschil die je telkens negeerd.

Ik kan mij van alles voorstellen. Ik kan mij ook draken en heksen enzo voorstellen. Wil niet zeggen dat het echt is. Dat is de fout die jij steeds maakt. Jij gaat ervan uit dat wetenschap doen alleen te maken heeft met iets voorstellen. Dat is simpelweg niet voldoende. Ook al kun je je wellicht voorstellen dat het flagellum door evolutie wordt veroorzaakt, je moet dit empirisch aantonen.

quote:

Sorry hoor, maar is Behe een grotere idioot dan ik al dacht dat hij is, de dan die hij heeft beschreven heeft totaal niks met evolutie te maken. Nog een gevalletje van een verkeerde vergelijking en een totaal onbegrip als het aankomt op evolutie door natuurlijke selectie.

Ik denk dat jij gewoon niet van analogieën houdt.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar je probeert natuurlijke verschijnselen wel binnen een bepaald paradigma, of binnen een bepaalde theorie te verklaren. Pas als er goede redenen zijn dat je buiten een paradigma of theorie moet stappen (neem als voorbeeld maar de incompatibiliteit tussen Newtoniaanse mechanica en Maxwell's beschrijving van het elektromagnetisme) ga je het dit ook daadwerkelijk doen. Jij zegt dus dat er in het geval van het flagellum een hele goede reden is hiervoor? De reden "er is nog geen verklaring hiervoor" lijkt me niet echt steekhoudend; schiet de evolutietheorie op cruciale punten echt tekort om het verschijnsel te kunnen verklaren?

Dat is de vraag die je moet stellen. Ik snap je dikgedrukte dan ook niet zo goed.

Je hebt gelijk en het antwoord is ja. Evolutie schiet echt tekort om dit verschijnsel te kunnen verklaren, om alle redenen die ik in bovenstaande posts heb genoemd.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 13:45 schreef Semisane het volgende:
Overigens vind ik deze link van Talkorigins van post De wetenschappelijke methode idd wel informatief. Heb het zelf nog niet doorgelezen verder, maar op het eerste gezicht bespreken ze wel de punten die jdschoone aankaart.

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

En natuurlijk ken ik dit artikel van dr. Matzke. Het is een lang artikel, dus ik denk niet dat we het hier kunnen behandelen. Er is eerder een mooie reactie hierop geweest van de bioloog Mike Gene. In het kort komt deze reactie neer op o.a. een probleem met de homologieën van Matzke. Matzke geeft voorbeelden van functionaliteit van allerlei tussenstappen tussen het TTSS en het flagellum, Maar deze tussenstappen zijn niet homoloog aan het flagellum. Met andere woorden: er is geen bewijs dat de tussenstappen überhaupt tussenstappen voor het flagellum waren, en niet wat ik eindproducten heb genoemd van de bacterieen waar ze in gevonden zijn. Nog sterker, een kwart van de proteïnen van het flagellum (in bijvoorbeeld E. Coli) kennen geen homologie in geen enkel andere bacterie en komen alleen voor in flagella. Matzke hieeft inderdaad toegegeven dat:

quote:

“the flagellar research community has scarcely begun to consider how these systems have evolved.” (zie Mark J. Pallen en Nicholas J. Matzke, "From The Origin of Species to
the origin of bacterial flagella," Nature Reviews Microbiology)

quote:

Op maandag 12 juli 2010 14:25 schreef jdschoone het volgende:

[..]

En natuurlijk ken ik dit artikel van dr. Matzke. Het is een lang artikel, dus ik denk niet dat we het hier kunnen behandelen. Er is eerder een mooie reactie hierop geweest van de bioloog Mike Gene. In het kort komt deze reactie neer op o.a. een probleem met de homologieën van Matzke. Matzke geeft voorbeelden van functionaliteit van allerlei tussenstappen tussen het TTSS en het flagellum, Maar deze tussenstappen zijn niet homoloog aan het flagellum. Met andere woorden: er is geen bewijs dat de tussenstappen überhaupt tussenstappen voor het flagellum waren, en niet wat ik eindproducten heb genoemd van de bacterieen waar ze in gevonden zijn. Nog sterker, een kwart van de proteïnen van het flagellum (in bijvoorbeeld E. Coli) kennen geen homologie in geen enkel andere bacterie en komen alleen voor in flagella. Matzke hieeft inderdaad toegegeven dat:
[..]

maar wat jij dus voorstelt is dat afentoe god ineens de eerste bacterie met een flagelum op aarde zet dan zootje verschillende vissen, paar miljoen jaar later een paar amfibieën weer wat later katten en honden, wolven, schapen en dan 200.000 jaar geleden grofweg de moderne mens
allemaal in 1 keer poef op aarde verschenen.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 14:06 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Je hebt gelijk en het antwoord is ja. Evolutie schiet echt tekort om dit verschijnsel te kunnen verklaren, om alle redenen die ik in bovenstaande posts heb genoemd.

Hoe wil je dat verschijnsel dan wel verklaren?

quote:

Op maandag 12 juli 2010 14:03 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In mijn opinie kun je alleen over intermediates spreken als iets wat tussen het begin en het einde zit (dat is ook wat het woord betekent). Dat wil zeggen dat wij sowieso geen intermediates zijn. Als er nu een dikke meteoriet op onze kop valt en alle organismen zijn bye-bye, dan is alles wat op dat moment bestaat het eindproduct van evolutie. Let wel, ik zeg niet einddoel. Ik zeg eindproduct. Daarmee bedoel ik geenszins dat de evolutie teleologisch te werk gaat, maar daarmee bedoel ik dat op dit moment een bepaald product van evolutie het meest recent is.
[..]

persoonlijk zou ik zeggen eindpunt. aangezien het een punt in tijd heeft bereikt dat het niet meer zou door kunnen evolueren. een eindproduct geeft de indrukt dat dit het uiteindelijk doel was geweest van een ontwerper.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 17:22 schreef Caracca het volgende:

[..]

persoonlijk zou ik zeggen eindpunt. aangezien het een punt in tijd heeft bereikt dat het niet meer zou door kunnen evolueren. een eindproduct geeft de indrukt dat dit het uiteindelijk doel was geweest van een ontwerper.

voor de mensen die samenvatting van de dover trial wil zien




ook hierin komt het flagellum aan de orde en wat de stappen waren (even de vorige functies die deze had ) om tot het huidige punt te komen.