De wetenschappelijke methode

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 15:54 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je vindt dat het concept onherleidbare complexiteit logisch is. Dat is het ook, en dan begrijp je ook wat het is. Dan kunnen we het inderdaad gaan hebben over de waarschijnlijkheid dat natuurlijke selectie verantwoordelijk kan zijn voor dit soort systemen.

Ik vind het logisch dat er mensen zijn die denken dat er zo'n concept bestaat gezien de complexiteit in de natuur, enkel ik vind het geen logische verklaring voor die complexiteit. Daar vind ik natuurlijke selectie een veel logischere verklaring voor, ook één die veel beter past in het algehele plaatje wat we binnen de evolutie zien.

Jij gaat weer terug naar het TTSS. Zoals eerder gezegd weet ik niet of dit een heel goed voorbeeld is. Maar laten we even aannemen dat het een goed voorbeeld is. Laten we dus even stellen dat er een systeem is dat 10 van de 30 proteïnen bevat die je ook in het flagellum vindt, en dat een bepaalde functie heeft en daarin prima functioneert. Prima.

quote:

Mijn punt is dan dit. Om aan te tonen dat een dergelijk systeem is geëvolueerd moet je aantonen dat elke stap in het evolutieproces functioneel was. Zodra iets namelijk dysfunctioneel is, dan wordt het weggeselecteerd, en als het niet positief functioneel is dan wordt het niet geselecteerd. Dus bij elke mutatie moet er een functioneel proces zijn geweest. Met andere woorden: tussen het TTSS en het flagellum moeten veel kleine stappen zijn geweest die elk op hun beurt weer functioneel waren. Je moet in dat geval niet alleen denken aan het aantonen dat alle proteinen op hun beurt een functie hadden binnen de cel, maar veel belangrijker, hoe al die proteinen bij elkaar zijn gekomen om een compleet nieuwe functie te vervullen!

Het is dit laatste wat onduidelijk blijft in alle artikelen die ik over de evolutie van het flagellum heb gelezen. En daar ligt ook de ‘challenge’ voor de evolutietheorie. Helaas focussen biologen zich op compleet andere dingen, en zolang ze dit blijven doen, lijkt me dat het evolutionair verklaringen van het flagellum ver weg blijft.

Nou ja wat ik al aangaf weet ik niet of iemand specifiek bezig is met het herleiden van alle mogelijke combinaties die met die 40 proteinen mogelijk zijn en dan ook nog eens om de evolutie van het flagellum aan te tonen, maar geensinds is dat een reden om maar aan te nemen dat natuurlijke selectie niet de juiste verklaring is voor het flagellum.

Uiteindelijk is het nog altijd zo dat Behe het concept voor onherleidbare complexiteit heeft voorgesteld, daarin heeft hij voorbeelden als de flagellum, maar ook bloedstolling naar voren geschoven als voorbeelden van onherleidbare complexiteit, prima enkel ben ik van mening en erg veel (echte) biologen met mij dat deze voorbeelden niet standhouden.

Dat jij het aangedragen bewijs niet voldoende vind is je goed recht, maar je kan de wetenschapper niet verwijten dat ze zich bezig houden met concepten waarvan ze vinden dat die enigsinds levensvatbaar zijn, dan met iets als onherleidbare complexiteit.

Jij gaf eerder aan dat er veel biologen zijn die serieus naar dit concept kijken, ik ga er vanuit dat zij bezig zijn om het concept van onherleidbare complexiteit te falcificeren binnen de kaders van de gangbare en geaccepteerde wetenschappelijke methodes. (Dus niet de kaders waarvan Behe zelf heeft erkent die te hanteren en waar dingen als astrologie onder vallen, want dat is geen wetenschap meer te noemen.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 08-07-2010 16:29:41 (even tekst aangepast éérste alinea) ]

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 15:57 schreef jdschoone het volgende:

[..]
Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen. Gaarne wil ik antwoord op deze vraag.

Trial and error en héél erg veel tijd.

Ik heb het idee dat de gigantische hoeveelheid tijd, die gemoeid is met dit onderwerp, niet echt tot je doordringt. In een vorig topic een paar maanden terug had je het er ook over dat zoveel tig miljoen jaar te kort was voor de evolutie van een op het land lopend zoogdier naar de walvis.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 15:57 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Kijk naar de woorden die je gebruikt. “…als de omstandigheden dat eisen kan het samenbrengen van 2 van die onderdelen op eens een geheel andere functie krijgen.” Ik neem aan dat je niet bedoelt dat op magische wijze als je maar onderdelen (proteinen) die verschillende functie bij elkaar op een hoop gooit, je opeens een bacterieel flagellum krijgt? Natuurlijk niet!

Dat lijkt me niet nee, omstandigheden zijn uiteraard van natuurlijke aard.

Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen. Gaarne wil ik antwoord op deze vraag.

Ah oké! Duidelijk, je wilt dus specifiek onderzoek naar het flagellum. Dat lijkt me niet onredelijk en zoals ik al hierboven aangaf dat kan uiteraard worden gedaan, zelfs door de biologen waarvan jij claimt dat ze irreducible complexity serieus nemen en zolang ze dat maar niet doen volgens de wetenschappelijke definitie van Behe zal niemand verder moeilijk doen hoor.

Hoe dan ook is het afwezigheid van die kennis in z'n geheel geen reden om dan maar te denken aan een intelligente ontwerper, dat is onzin natuurlijk.

Evolutie via natuurlijke selectie heeft in de biologie al zoveel verklaard dat ik niet verwacht dat dit anders geld voor een flagellum en tot nu toe geeft onderzoek naar micro-organismes ook geen indicatie dat er een andere verklaring is voor de ontwikkeling daarvan.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:27 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ah oké! Duidelijk, je wilt dus specifiek onderzoek naar het flagellum. Dat lijkt me niet onredelijk en zoals ik al hierboven aangaf dat kan uiteraard worden gedaan, zelfs door de biologen waarvan jij claimt dat ze irreducible complexity serieus nemen en zolang ze dat maar niet doen volgens de wetenschappelijke definitie van Behe zal niemand verder moeilijk doen hoor.

Hoe dan ook is het afwezigheid van die kennis in z'n geheel geen reden om dan maar te denken aan een intelligente ontwerper, dat is onzin natuurlijk.

Evolutie via natuurlijke selectie heeft in de biologie al zoveel verklaard dat ik niet verwacht dat dit anders geld voor een flagellum en tot nu toe geeft onderzoek naar micro-organismes ook geen indicatie dat er een andere verklaring is voor de ontwikkeling daarvan.

Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.

Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:

1: Je hebt de verschillende onderdelen waaruit het flagellum is opgebouwd. Laten we zeggen dat 10 ervan in het TTSS zitten, 5 in systeem X, 10 in systeem Y, en nog eens 5 in systeem Z.
2: Er moeten mutaties optreden in het genetisch materiaal verantwoordelijk voor de TTSS, X, Y en Z, en deze mutaties moeten ervoor zorgen dat de onderdelen benodigd voor het flagellum bij elkaar komen.
3. Niet alleen moeten ze bij elkaar komen, maar er moeten ook instructies voorhandig zijn over de correcte plaatsing van de verschillende proteinen (je moet beginnen aan de basis, en daarna bepaalde proteinen plaatsen en andere niet. Er zijn hele specifieke assembly instructions voor het flagellum)
4. En nog belangrijker: omdat het flagellum dus onherleidbaar complex is, moeten al deze stappen tegelijkertijd plaatsvinden wil het flagellum functioneel zijn.

Stappen 1 t/m 4 zijn simpelweg geen normale evolutionaire stappen, waarin kleine mutaties over een lange epriode grote resultaten opleveren. Hier heb je schijnbaar grote belangrijke gecoördineerde mutaties nodig, wil je een functioneel object krijgen. Nogmaals, dit is niet onmogelijk, maar wel heel erg onwaarschijnlijk.

Ik zeg het nogmaals: ik heb nog geen artikel gelezen die deze vier stappen bespreekt en uitlegt hoe dit op een evolutionaire manier heeft plaatsgevonden! Het artikel dat eerder in dit topic is behandeld, slaat bijvoorbeeld stappen 2 (gedeeltelijk), 3 en 4 over. En omdat het dus erg onwaarschijnlijk is dat, gegeven deze informatie, er überhaupt een evolutionaire verklaring zal komen, daarom komt Behe met de ontwerper-hypothese.

Stel je nu eens voor dat bewezen zou worden dat het TTSS tezamen met 1 puntmutatie in systeem X bijvoorbeeld het systeem TTSS-X zou vormen dat functioneel is. En dat vervolgens 1 of 2 puntmutaties hebben plaatsgevonden waardoor delen van systeem Y zich melden bij TTSS-XY wat weer een specifieke functie heeft, enzovoorts. Als dat zou worden bewezen, dan hoor je mij niet meer zeuren over dit onderwerp. Maar nogmaals, veel research naar dit onderwerp de laatste jaren heeft 0 resultaat opgeleverd. Natuurlijk, dat betekent niet dat het uitgesloten is dat er een naturalistische verklaring is. Maar zolang deze onwaarschijnlijk is, ben ik gerechtvaardigd tot het zoeken naar andere verklaringen.

My 2 cents. Ik zie jullie maandag. Fijn weekend, en bedankt voor de discussie!

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar deze uitspraak is regelrecht strijdig met jouw eigen uitspraak in mijn signature. Kan evolutie nou wel of niet tot een flagellum leiden?

Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.

Ciao.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 14:10 schreef Molurus het volgende:
Het is mij ook volstrekt onduidelijk welk punt de ID'ers / jdschoone nu precies willen maken met "onreduceerbare complexiteit". *Wijst nog eens naar zijn signature*

Gewoon twijfel zaaien. Het zijn mensen die zichzelf slim vinden en het niet kunnen hebben dat ze links en rechts worden ingehaald door simpele mechanismen. En reli-freaks die hun voorkeuren willen opdringen.

Damn, ik verveelde me dus heb dit hele topic gelezen

Het enige wat ik eigenlijk zie is een hoop toepassing van 'God of the gaps'

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:45 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.

Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:

een video hoe het flagellum ontstaan kan zijn waarbij iedere tussenstap functioneel is

en de info waarop het gebaseerd is
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:54 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.

Ciao.

maar als je 10000 generaties steeds 1 keer kop of munt laat gooien en alleen degene die kop gooien laat voortplanten is er uiteindelijk 10000 keer achterelkaar kop gegooid.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 15:54 schreef jdschoone het volgende:

[..]
Mijn punt is dan dit.[1] Om aan te tonen dat een dergelijk systeem is geëvolueerd moet je aantonen dat elke stap in het evolutieproces functioneel was. Zodra iets namelijk dysfunctioneel is, dan wordt het weggeselecteerd, en als het niet positief functioneel is dan wordt het niet geselecteerd. Dus bij elke mutatie moet er een functioneel proces zijn geweest. Met andere woorden: tussen het TTSS en het flagellum moeten veel kleine stappen zijn geweest die elk op hun beurt weer functioneel waren. Je moet in dat geval niet alleen denken aan het aantonen dat alle proteinen op hun beurt een functie hadden binnen de cel, maar veel belangrijker, hoe al die proteinen bij elkaar zijn gekomen om een compleet nieuwe functie te vervullen!

[1] - nee

[bold] : zo werkt evolutie niet. er word geselecteerd op dingen die functioneel zijn. niet op dingen die disfunctioneel zijn(wat jij noemt wegselecteren. evolutie doet geen stapje terug) (hey het is A-, niet B )

kijk anders naar de oorlel van je oor. vanuit een biologisch opzicht welke functie heft deze dan? het heeft geen direct invloed op het horen en heeft verder geen anatomische functie(dus dysfunctioneel). maar toch zit deze er. dit zegt echter niets over een eventuele toekomstige functie die het kan krijgen.
Evolutie doet geen stappen terug. en heeft geen uiteindelijk doel als plan/zicht.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wiskundige consistentie, en als het om iets fenomenologisch gaat: experiment.
[..]


Dat bedoel ik.

Die consistentie is een verleidelijk criterium. Net zoals elegante bewijzen eerder geloofd worden dan onhandige. En het zoeken naar de supersymmetrie is naar ik vermoed ook eerder ingegeven door gevoel dan door strikte wiskunde.

Maar dat lijkt toch wel weer erg veel op de behoefte van mensen aan een hogere macht. Het zoeken naar een theorie van alles, naar de unificatie van de elementaire krachten, heeft dat niet dezelfde grondslag als het zoeken naar god?

Op de middelbare school hebben we ooit een aparte diersoort bedacht. En we kwamen opvallend ver, moet ik zeggen. Het was heel leuk om consistent te blijven en steeds nauwkeuriger de eigenschappen te ontdekken.
Vandaar ook mijn vraag naar esoterie. Met name Rudolf Steiner heeft zich druk gemaakt over controleerbaarheid van experimenten en oefeningen. En hij heeft een indrukwekkend consistent oeuvre nagelaten.
Er zijn grenzen, inderdaad. Maar die zijn er ook in de wetenschap. Die zijn er om verder onderzoek te doen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 12:19 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Als ze aantonen dat het flagellum mogelijk via evolutionaire processen tot stand is gekomen, dan is de claim van de creationisten, namelijk dat het flagellum onmogelijk door evolutionaire processen tot stand gekomen kan zijn, toch afdoende weerlegd?

En dan is het begrip "onherleidbaar complex" althans voor dit voorbeeld onzinnig.

Het wordt steeds duidelijker dat het functioneren van biologische systemen veel complexer is dan we een tijdje geleden dachten. Bij het beschikbaar komen van de DNA-sequentie dachten veel mensen, dat het een kwestie van aflezen de coderen zou zijn om de oorzaken van ziekten op te sporen. Maar helaas: de zaak blijkt veel en veel complexer. DNA-stukken coderen niet altijd voor dezelfde eiwitten, kleine variaties zijn soms geen enkel probleem, verschillende DNA-stukken beïnvloeden elkaar, milieu-omstandigheden beïnvloeden het aflezen, eiwitten beïnvloeden de functie van genen, etc etc.
En bij de evolutie kan het zomaar gebeuren dat eiwitten die op een plaats in een organisme een bepaalde functie hebben, op een andere plaats in een ander organisme ineens iets anders doen.

Het begrip "onherleidbaar complex" wordt daardoor volldig onderuitgehaald.

Een moderne computer zou je onherleidbaar complex kunnen noemen, zeker als je software meetelt. Als je één onderdeel weghaalt, doet het ding het niet meer. Wat heb je bijvoorbeeld aan software zonder de hardware? En andersom.
Toch hebben een aantal FOK!-kers zelf de evolutie ervan meegemaakt.

Onherleidbare complexiteit is wat mij betreft geen groot probleem voor de evolutie - simpelweg omdat er nauwelijks voorbeelden te bedenken zijn die werkelijk onherleidbaar zouden zijn voor de evolutie. Onwaarschijnlijk, dat wel!
Maar dat is ook het punt - er is genoeg tijd geweest, deep time, voor enkele onwaarschijnlijke gebeurtenissen om inderdaad toch zeker plaats te vinden. Je moet beseffen dat er waarschijnlijk al 3.8 miljard jaar leven op aarde is. Om met het engelse gevoel voor understatements te praten - that's quite a long while.

Ik zal hierbij meteen zeggen, er is zeker wel een manier om een hard case te maken voor onherleidbare complexiteit, maar we zijn daar echter nog niet aan toe. Dit kan pas als we een veel beter beeld hebben van evolutionaire snelheden, mechanismen, processen en patronen.
Pas als we een goed beeld hebben van hoe en wat er nou precies bij evolutie allemaal gebeurd op moleculair niveau, kunnen we naar de geschiedenis kijken en een statistische analyse maken - wat is de kans dat een bepaalde mutatie of mutatiecascade zich in zoveel jaar heeft voltrokken?
De ironie is prachtig - de enige manier waarop de ID'ers een kans maken om de evolutietheorie op wetenschappelijke wijze te ontkrachten is door het begrip dat we van het evolutieproces hebben te stimuleren.

Tot die tijd is elk argument voor onherleidbare complexiteit een hypothese die simpelweg nog niet te bewijzen valt, en zeker niet plausibel - ter vergelijking:
- Bij het uitgaan van onwaarschijnlijke evolutie gaan we er van uit dat een zeer kleine kans over een zeer lange tijdschaal door het evolutieproces toch gebeurd is. Er is bijzonder sterk bewijs dat zich wel degelijk een evolutieproces heeft voltrokken voor het leven op aarde.
- Bij het uitgaan van onherleidbare complexiteit gaan we er dus van uit dat deze kans onmogelijk of bijzonder onwaarschijnlijk was, en deze gebeurtenis doelgericht gebeurd is. Dit betekent dat er we nu nog een variabele introduceren - datgene dat deze gebeurtenis doelgericht heeft beïnvloed. Er is tot nu toe geen enkel bewijs dat een variabele dat hiertoe in staat is zelfs maar bestaat of ooit heeft bestaan, laat staan dat het onze ontwikkeling beïnvloed heeft.

Oftewel, onherleidbare complexiteit is dus in feite nog niet in het minst een respectabele, wetenschappelijke oplossing voor een probleem in de evolutietheorie. Ten eerste is het de vraag of er überhaupt een probleem is, of dat dit probleem zo groot is als er van word gemaakt door vele ID'ers. Ten tweede weet de propositie van onherleidbare complexiteit het probleem nog groter te maken dan het al was - middels het introduceren van een compleet onbewezen variabele.

En als deze redenen nog niet genoeg zijn, word het argument van onherleidbare complexiteit ook nog eens gebruikt voor de christelijk-conservatieve politieke agenda. En als een bepaalde wetenschappelijke hypothese al niet zo heel bar veel voor zich heeft gaan, is dit wel de absolute dooddoener. Het slaagt er in drie concepten (religie, politiek en conservatisme) te combineren waar de gemiddelde wetenschapper zich meestal zo veel mogelijk afzijdig van wil houden in zijn werk.
Dit zou eigenlijk natuurlijk geen echt probleem moeten zijn, maar let's face it - zo deze hypothese inderdaad een kans had om serieus te worden genomen in de wetenschap, hebben de ID'ers deze kans effectief tenietgedaan.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een moderne computer zou je onherleidbaar complex kunnen noemen, zeker als je software meetelt. Als je één onderdeel weghaalt, doet het ding het niet meer. Wat heb je bijvoorbeeld aan software zonder de hardware? En andersom.
Toch hebben een aantal FOK!-kers zelf de evolutie ervan meegemaakt.

Een computer, of beter nog, een computertaal is een goed voorbeeld van wat ik, althans voor mezelf, "onherleidbare simpliciteit" noem; en het aantreffen van een voorbeeld van deze onherleidbare simpliciteit zou althans voor mij een veel groter probleem met de evolutietheorie opwerpen dan welk voorbeeld van onherleidbare complexiteit dan ook.

Aangezien dit een niet bepaald helder gedefinieerd concept is waar ik persoonlijk al een tijdje mee rondloop, gebruik ik een quote uit de enige relevante google hit die ik hier voor krijg.
Hij maakt een behoorlijk grote sprong in logica en brengt deze weinig genuanceerd, maar het maakt mijn punt over wat ik met onherleidbare simpliciteit ongeveer wel duidelijk:

quote:

Actually, this brings up an important point which I've
tried to raise a couple of times. There are two separate
aspects in IC. Irreducibility and complexity. Things can
be irreducible but not complex. In fact, Maxwell once
gave an argument from design based on irreducible
simplicity. I can find the reference if anyone is interested.
How about a mousetrap? Well, this is obviously irreducibly
simple, at least in comparison with biological systems.
With this is mind, let's try the argument by analogy. The hallmark
of design is irreducible simplicity. Biological structures are
irreducibly complex. There are no known examples where a
designer has been able to fabricate a device that even approaches
the complexity we find in biology. Therefore, biological structures
are not designed.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 15:57 schreef jdschoone het volgende:


Nogmaals mijn (en Behe’s) punt: Je hebt alle onderdelen. Die hebben allemaal een functie in bepaalde andere systemen, zoals het TTSS. Hoe gaat natuurlijke selectie het voor elkaar krijgen om deze proteinen bij elkaar te krijgen om een compleet nieuwe functie te vervullen.

Niet. Evolutie heeft geen doel. De mechanismen van evolutie kunnen dit wel als gevolg hebben. Maar niet omdat iemand het wil of omdat het de bedoeling is.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:45 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik ben blij dat het duidelijk is, maar ik wil, voordat het voor mij weekend is, nog wel even duidelijk maken waarom ik niet het geloof heb dat jij lijkt te hebben dat natuurlijke selectie dit probleem kan oplossen.

Als natuurlijke selectie verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het flagellum, en als het flagellum onherleidbaar complex is, dan kan dit maar op 1 manier zijn gebeurd:

Nou ja dat is nog maar te zien natuurlijk, evolutie werkt willekeurig en niet een bepaald stramien. Er zijn bepaalde voorwaarden nodig, maar dat is eigenlijk wel alles.

quote:

1: Je hebt de verschillende onderdelen waaruit het flagellum is opgebouwd. Laten we zeggen dat 10 ervan in het TTSS zitten, 5 in systeem X, 10 in systeem Y, en nog eens 5 in systeem Z.
2: Er moeten mutaties optreden in het genetisch materiaal verantwoordelijk voor de TTSS, X, Y en Z, en deze mutaties moeten ervoor zorgen dat de onderdelen benodigd voor het flagellum bij elkaar komen.
3. Niet alleen moeten ze bij elkaar komen, maar er moeten ook instructies voorhandig zijn over de correcte plaatsing van de verschillende proteinen (je moet beginnen aan de basis, en daarna bepaalde proteinen plaatsen en andere niet. Er zijn hele specifieke assembly instructions voor het flagellum)
4. En nog belangrijker: omdat het flagellum dus onherleidbaar complex is, moeten al deze stappen tegelijkertijd plaatsvinden wil het flagellum functioneel zijn.


Stappen 1 t/m 4 zijn simpelweg geen normale evolutionaire stappen, waarin kleine mutaties over een lange epriode grote resultaten opleveren. Hier heb je schijnbaar grote belangrijke gecoördineerde mutaties nodig, wil je een functioneel object krijgen.

Stappen 1 t/m 3 kunnen prima evolutionair worden verklaard en zijn ook gewone evolutionaire stappen, hier in zit al een fout in je redenatie, maar je schiet helemaal verkeerd bij stap 4. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat alle proteinen tegelijk moeten plaats vinden.

Zoals altijd in evolutie komen dit soort systemen bij elkaar door willekeurige kleine stapjes. Het gaat geleidelijk, zoals in dat artikel word aangegeven kan je combinaties van die proteinen terug vinden in andere systemen met een, eventueel, andere functie.

Mutaties kunnen er voor zorgen dat verschillende combinaties van proteinen bij elkaar komen en eventueel een andere functie krijgen. Dit gebeurd zeer geleidelijk en in het geval van de flagellum zijn de omstandigheden van die aard geweest, dat al die geleidelijke stappen en mutaties hebben geleid tot de flagellum

Wat ik al vele malen eerder aan heb gegeven is dat jij en Behe de boel omdraaien, jullie kijken naar de flagellum en concluderen dat het vrijwel onmogelijk is dat al die onderdelen tegelijkertijd zijn gemuteerd, maar je negeerd het feit dat evolutie zo niet werkt. Evolutie gaat van simpel naar complex en aan de hand van dat gegeven is het mogelijk dat simpele organismes met combinaties van die proteinen zo zijn gemuteerd dat vandaar uit de flagellum is geevolueerd.

Dat gecombineerd met natuurlijk selectie, dan kan je, imho, bijna niet anders dan te concluderen dat dit een veel betere uitleg is dan de uitleg van zomaar een complex eniteit ergens plaatsen die minder complexe organismes en entiteiten heeft ontworpen.

quote:

Nogmaals, dit is niet onmogelijk, maar wel heel erg onwaarschijnlijk.

Zolang het niet onmogelijk is, is onwaarschijnlijkheid niet relevant gezien de hoeveelheid tijd waar we over spreken bij dit soort evolutie en uiteindelijk is, wetenschappelijk gezien, evolutie door natuurlijke selectie vele malen waarschijnlijker dan een complexe entiteit zoals een goddelijke ontwerper.

quote:

Ik zeg het nogmaals: ik heb nog geen artikel gelezen die deze vier stappen bespreekt en uitlegt hoe dit op een evolutionaire manier heeft plaatsgevonden! Het artikel dat eerder in dit topic is behandeld, slaat bijvoorbeeld stappen 2 (gedeeltelijk), 3 en 4 over. En omdat het dus erg onwaarschijnlijk is dat, gegeven deze informatie, er überhaupt een evolutionaire verklaring zal komen, daarom komt Behe met de ontwerper-hypothese.

Maar stap 2 en 3 zijn gewoon heel goed mogelijk binnen de evolutietheorie, het is stap 4 die het echt onmogelijk zou maken, enkel die stap is kunstmatig bedacht door bijvoorbeeld Behe om het onmogelijk te laten lijken, maar stap 4 is niet correct, zo werkt evolutie gewoonweg niet.

quote:

Stel je nu eens voor dat bewezen zou worden dat het TTSS tezamen met 1 puntmutatie in systeem X bijvoorbeeld het systeem TTSS-X zou vormen dat functioneel is. En dat vervolgens 1 of 2 puntmutaties hebben plaatsgevonden waardoor delen van systeem Y zich melden bij TTSS-XY wat weer een specifieke functie heeft, enzovoorts. Als dat zou worden bewezen, dan hoor je mij niet meer zeuren over dit onderwerp. Maar nogmaals, veel research naar dit onderwerp de laatste jaren heeft 0 resultaat opgeleverd.

Tja ik weet dus niet hoeveel research er is gedaan naar de flagellum en hoeveel er nu nog wordt gepleegd, dus daar kan ik weinig over zeggen, ook dus niet over jou claim dat er 0 resultaat is in geboekt.

Het feit dat men al combinaties van dezelfde proteinen hebben gevonden, waar de flagellum uit bestaat, in andere organismes, maar dan met compleet andere functies vind ik persoonlijk al een behoorlijk resultaat en wijst er op dat de flagellum via evolutie door natuurlijke selectie tot stand is gekomen.

Let wel de organismes zoals de salmonella bacterie ligt ook weer niet mijlen ver van een flagellum vandaan.

quote:

Natuurlijk, dat betekent niet dat het uitgesloten is dat er een naturalistische verklaring is. Maar zolang deze onwaarschijnlijk is, ben ik gerechtvaardigd tot het zoeken naar andere verklaringen.

Oh ja van mij ga je je gang, maar als jij een niet naturalistische verklaring gaat zoeken met als bedoeling dit als wetenschappelijke theoretische mogelijkheid op te gooien dan weet je dat op tegenstand stuit.

En voor mij persoonlijker is een naturalistische verklaring nou eenmaal eleganter en mooier dan een, sorry voor de platheid, eniteit met een toverstokje.

quote:

My 2 cents. Ik zie jullie maandag. Fijn weekend, en bedankt voor de discussie!

Het was idd interesant.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:54 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.

Ciao.

Ah, maar hierin maak je ook weer een klasieke fout die ik vaak tegen kom bij ID-ers, men heeft het dan over een muntje 10000x op kop te gooien of 100 dobbel stenen in één keer allemaal op 1 gooien.

Dat klinkt idd onmogelijk, maar waar men de fout in gaat is dat we niet spreken over 1 munt of 1 setje van 100 dobbelstenen, maar over ontelbaar veel muntjes en setjes dobbelstenen en die gooien we niet één of duizenden keren op, maar ontelbaar keren over miljoenen of zelf miljarden jaren.

Je kan je wellicht voorstellen hoe groot de kans dan wordt dat je wel 10000x achter elkaar kop gooit of in één keer 100 dobbelsteentjes op cijfer 1.

Het probleem bij ID, heb ik soms het idee, is simpel weg het gebrek aan voorstellingsvermogen over hoeveel tijd en de gigantische hoeveelheden mutaties en kansen voor natuurlijke selectie het gaat.

Dat is opzich begrijpelijk, want we hebben al moeite om de geschiedenis van de laatste 5000 jaar of zelfs onze eigen levensperiode te overzien, laat staan periodes van miljoenen en zelf miljarden jaren, maar dat is nou juist waar bijvoorbeeld de evolutietheorie ons bij helpt!

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 12:43 schreef Semisane het volgende:


Het probleem bij ID, heb ik soms het idee, is simpel weg het gebrek aan voorstellingsvermogen over hoeveel tijd en de gigantische hoeveelheden mutaties en kansen voor natuurlijke selectie het gaat.

Dat komt omdat de aarde 6000 jaar oud is.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 00:30 schreef Kees22 het volgende:


Maar dat lijkt toch wel weer erg veel op de behoefte van mensen aan een hogere macht. Het zoeken naar een theorie van alles, naar de unificatie van de elementaire krachten, heeft dat niet dezelfde grondslag als het zoeken naar god?

Nee, het is gewoon logisch. Als je alle schijnbaar losse elementen in het universum wetenschappelijk kan doorrekenen is de volgende stap om die elementen te verbinden. Alle verschillende vormen van elektromagnetische straling in 1 vergelijking is gewoon praktisch en handig en het geeft een indicatie dat je niets vergeten bent. Als je alle zaken van het standaardmodel met elkaar probeert te koppelen, mis je iets. Laten we het een Higgs boson noemen. Het proberen te completeren van een theorie roept belangrijke vragen op. Dat is wetenschap.

Je vergeet dat wetenschappers in de eerste plaats nieuwsgierig zijn en willen weten hoe alles werkt. Dat is het doel, niet 1 superformule of een God. De weg is belangrijker dan het doel.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat komt omdat de aarde 6000 jaar oud is.

Niet alle ID-ers houden dat toch aan? Maar idd dan is het wel een beetje kort tijd ja.

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 02:56 schreef hessels het volgende:
[..]

Een computer, of beter nog, een computertaal is een goed voorbeeld van wat ik, althans voor mezelf, "onherleidbare simpliciteit" noem; en het aantreffen van een voorbeeld van deze onherleidbare simpliciteit zou althans voor mij een veel groter probleem met de evolutietheorie opwerpen dan welk voorbeeld van onherleidbare complexiteit dan ook.

Aangezien dit een niet bepaald helder gedefinieerd concept is waar ik persoonlijk al een tijdje mee rondloop, gebruik ik een quote uit de enige relevante google hit die ik hier voor krijg.
Hij maakt een behoorlijk grote sprong in logica en brengt deze weinig genuanceerd, maar het maakt mijn punt over wat ik met onherleidbare simpliciteit ongeveer wel duidelijk:
[..]

Ik snap je concept vanm onherleidbare eenvoud niet zo, maar dit vond ik wel een aardig argument:"There are no known examples where a designer has been able to fabricate a device that even approaches the complexity we find in biology. Therefore, biological structures are not designed."
Een soort omgekeerde redenering. Leuk wel!

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 13:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, het is gewoon logisch. Als je alle schijnbaar losse elementen in het universum wetenschappelijk kan doorrekenen is de volgende stap om die elementen te verbinden. Alle verschillende vormen van elektromagnetische straling in 1 vergelijking is gewoon praktisch en handig en het geeft een indicatie dat je niets vergeten bent. Als je alle zaken van het standaardmodel met elkaar probeert te koppelen, mis je iets. Laten we het een Higgs boson noemen. Het proberen te completeren van een theorie roept belangrijke vragen op. Dat is wetenschap.

Je vergeet dat wetenschappers in de eerste plaats nieuwsgierig zijn en willen weten hoe alles werkt. Dat is het doel, niet 1 superformule of een God. De weg is belangrijker dan het doel.

Oh maar ik snap het wel. Ik heb hier en daar ook wel wat onderzoek gedaan.

Toevallig las ik vandaag (=gisteren) een interview met snaarfysicus Edward Witten in de Volkskrant van zaterdag 3 juli. Deze man worden Einsteiniaanse capaciteiten toegedicht, maar af en toe praat hij nogal zweverig. Hij gaat denkenover onderwerpen, omdat ze zich steeds opdringen. Dan gaat hij er maar aan werken om van het gezeur af te zijn.
Het zou zo maar een artikel uit een of ander zweefblaadje kunnen zjn.
Met alle respect overigens, want ik ken beide kanten wel waarde toe.

quote:

Op zaterdag 10 juli 2010 02:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh maar ik snap het wel. Ik heb hier en daar ook wel wat onderzoek gedaan.

Toevallig las ik vandaag (=gisteren) een interview met snaarfysicus Edward Witten in de Volkskrant van zaterdag 3 juli. Deze man worden Einsteiniaanse capaciteiten toegedicht, maar af en toe praat hij nogal zweverig. Hij gaat denkenover onderwerpen, omdat ze zich steeds opdringen. Dan gaat hij er maar aan werken om van het gezeur af te zijn.
Het zou zo maar een artikel uit een of ander zweefblaadje kunnen zjn.
Met alle respect overigens, want ik ken beide kanten wel waarde toe.

Witten heeft vast bijzondere gedachtenkronkels. Daarom komt hij ook zo ver in de richting van quantummechanica en snaren, dat is ook vage shit.

Als je lastig gevallen blijft worden door creationistische ontwerpfetisjisten, is dit een antwoord.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 16:54 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Niets tegenstrijdigs aan. Het is mogelijk maar ergonwaarschijnlijk. Het is ook mogelijk om 10000x kop in een rij te gooien, het is alleen erg onwaarschijnlijk.

Ciao.

Ik kom net weer terug, maar zijn er artikelen te vinden waarin dit kwantitatief wordt onderbouwd? En aan de andere kant: zijn er artikelen waarin wordt beargumenteerd dat via natuurlijke selectie zo'n flagellum kan worden "ontwikkeld"?