quote:

Op maandag 28 juni 2010 10:51 schreef Sokz het volgende:
@ vorige topic:

We hebben zeker wel grotere (en duurdere) behoeftes gekregen. Een auto, vakanties naar het buitenland, allerlei technologische middelen (internet) etc. is allemaal standaard geworden in deze maatschappij. Voor 30 jaar geleden, waar men nog wel van 1 inkomen rond kon komen, was dit deels of zelfs helemaal niet aan de orde.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 10:51 schreef Sokz het volgende:
@ vorige topic:

We hebben zeker wel grotere (en duurdere) behoeftes gekregen. Een auto, vakanties naar het buitenland, allerlei technologische middelen (internet) etc. is allemaal standaard geworden in deze maatschappij. Voor 30 jaar geleden, waar men nog wel van 1 inkomen rond kon komen, was dit deels of zelfs helemaal niet aan de orde.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Technologisch vooruitgang zou juist dingen goedkoper moeten maken. Op een gegeven moment is er kleurentv ipv zwartwit, is er flatscreen ipv een buis, Maar in verhouding tot het inkomen is de prijs daarvan niet veel anders.

quote:

The Democrats’ Vision Problem
Americans of all classes are better off than they were a century ago.

Head to the local big-box electronics store and buy yourself: a Panasonic home theater system ($500), an Insignia 50-inch plasma HDTV ($700), an Apple 8GB iPod Touch ($175), a Sony 3-D Blu-ray disc player ($219), a Sony 300-CD changer ($209), a Garmin portable GPS ($139), a Sony 14.1-megapixel digital camera ($200), a Dell Inspiron laptop computer ($450), and a TiVo high-definition digital video recorder ($300).

This is not an endorsement of any of these products. I don’t own any of them (though if the manufacturers are keen to find out my opinion, they can send me some non-returnable demos). But you can fill your shopping cart with these items for less than $3,000. The average American worker needs to work 152 hours to earn that much money.

In 1964, however, the average American worker could buy one pricey stereo from Radio Shack after working 152 hours. My colleague at the American Enterprise Institute, Mark Perry, a University of Michigan economist, crunched the numbers.

What’s the point? Well, there’s a big one. We are constantly told that the American working man is so much worse off than he used to be. And if you measure income one way, you can make that case.

Indeed, the Democratic party in recent years has become obsessed in looking at the economy only in that one negative way to justify its avocation: giving more stuff to the poor and middle class because they are “falling behind.”

The wealth of nations, according to Adam Smith, the founding father of the market economy, is not measured in GDP or cash reserves. Rather, it “consists in the cheapness of provision and all other necessaries and conveniences of life.”

By that standard, American wealth in general, and the wealth of poor Americans, has skyrocketed in the last half-century, and the government had relatively little — though certainly not nothing — to do with it. And it’s not just that consumer items are cheaper than ever; they’re also better than ever. An iPhone today isn’t just better than yesterday’s phones, it’s better than yesterday’s cameras, calculators, portable stereos, and computers. Many of the standard features on a 2010 Honda Accord were considered luxury items ten years ago and almost unimaginable 20 years ago.

Now, you might argue that while, say, TiVo might be a great convenience, it’s not a necessity. Given the divergent TV tastes in the Goldberg household, I might disagree. But fair enough: The real necessities are food, clothing, shelter, and medical care, according to most people.

Well, food has gotten steadily cheaper — for everybody — over the last century. For instance, Perry calculates that eggs cost about one-tenth as much as they did at the beginning of the century. Moreover, Americans, with their allegedly stingy government, pay about half as much for food as Europeans do.

So, what has gotten more expensive? According to St. Lawrence University economist Steven Horwitz, there are only four areas that have become more expensive over the last century as measured in their “labor price”: housing, cars, higher education, and medical care. With the arguable exception of a college degree, all are marked with wildly improved quality. And the main reason for rising medical and college costs (and to a lesser degree housing costs) is that the government has distorted the market by “helping.”

For example, Rep. Paul Ryan (R., Wis.) underwent Lasik eye surgery in 2000. He paid cash, and it cost $2,000 an eye. “Since then,” he told the Washington Post, “it’s been revolutionized three times and now costs $800 an eye. This sector isn’t immune from free-market principles.”

No, but it is protected from them.

Even so, the costs of housing, food, and clothing combined have dropped over the last century from about 75 percent of the average family’s expenditures to around 35 percent, largely thanks to the ability of the market to democratize innovation and decrease the cost of necessities and conveniences.

None of this is to say that the middle class and the poor aren’t facing tough times, or that our government policies are perfectly suited to their needs.

But ever since the dawn of the Obama presidency, millennia ago, the air has been thick with claims that government needs to get much more deeply involved in the private sector. According to Obama and Co., only government can provide what the working people in America need, and “doing nothing” is the only unacceptable suggestion. “The one thing I don’t want to hear,” as Obama likes to say, is that more government isn’t the answer.

Maybe he should get his hearing checked by the same guy who did Ryan’s eyes.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 12:21 schreef Lyrebird het volgende:
De vergelijking met 1980 ken ik niet, maar die met 1964 wel.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind 100 jaar dan weer niet zo interessant, het gaat mij om de ontwikkeling van de laatste pak m beet 40 jaar, waar er een boel economische groei is geweest en er forse welvaartsgroei geweest zou zijn.

En daarbinnen vind ik die spulletjes dan weer niet zo heel interessant. Je hebt technologische vooruitgang, daardoor is muziek afspelen veel goedkoper geworden, en is kleurentv en flatscreen de standaard.

De hoofdzaak in welvaart is toch huisje, boompje, autootje, je kinderen comfortabel kunnen grootbrengen, elementaire gezondheidszorg, opleiding, vakantie, vrije tijd, bestaanszekerheid en wat leuke spulletjes. Wat betreft die spulletjes is er natuurlijk wel een hele grote vooruitgang maar die is vooral technologisch, en ook maar van heel beperkte waarde voor de welvaart. Dan zie je nu dus dat er ongeveer twee keer zo hard moet worden gewerkt voor hetzelfde, alleen dan met minder zekerheid en met leukere spulletjes.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind 100 jaar dan weer niet zo interessant, het gaat mij om de ontwikkeling van de laatste pak m beet 40 jaar, waar er een boel economische groei is geweest en er forse welvaartsgroei geweest zou zijn.

En daarbinnen vind ik die spulletjes dan weer niet zo heel interessant. Je hebt technologische vooruitgang, daardoor is muziek afspelen veel goedkoper geworden, en is kleurentv en flatscreen de standaard.

De hoofdzaak in welvaart is toch huisje, boompje, autootje, je kinderen comfortabel kunnen grootbrengen, elementaire gezondheidszorg, opleiding, vakantie, vrije tijd, bestaanszekerheid en wat leuke spulletjes. Wat betreft die spulletjes is er natuurlijk wel een hele grote vooruitgang maar die is vooral technologisch, en ook maar van heel beperkte waarde voor de welvaart. Dan zie je nu dus dat er ongeveer twee keer zo hard moet worden gewerkt voor hetzelfde, alleen dan met minder zekerheid en met leukere spulletjes.

quote:

Er zijn theorieën die zeggen dat het af hangt van wat anderen hebben.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daar is idd onderzoek naar gedaan.

In geval A werd aan vrijwilligers gevraagd of ze liever $50k per jaar kregen, terwijl de rest van de mensen $25k kreeg.

In geval B zouden ze $100k per jaar (met dezelfde uitgaven als in geval A) krijgen, terwijl alle andere mensen $200k kregen.

Een meerderheid koos voor situatie A.

quote:

Does money buy happiness, or does happiness come indirectly from the higher rank in society that money brings? We tested a rank-income hypothesis, according to which people gain utility from the ranked position of their income within a comparison group. The rank hypothesis contrasts with traditional reference-income hypotheses, which suggest that utility from income depends on comparison to a social reference-group norm. We found that the ranked position of an individual’s income predicts general life satisfaction, whereas absolute income and reference income have no effect. Furthermore, individuals weight upward comparisons more heavily than downward comparisons. According to the rank hypothesis, income and utility are not directly linked: Increasing an individual’s income will increase his or her utility only if ranked position also increases and will necessarily reduce the utility of others who will lose rank.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Over de technologische vooruitgang zijn we het eens. Maar vergeet ook niet dat de wereld veel kleiner is geworden, waardoor Aziaten en Afrikanen ons nu van goedkope kleding en schoenen voorzien (daar werd vroeger door een middenklasse gezin met kinderen een fortuin aan uitgegeven). Ik kocht laatst bij Walmart een (kwaliteits)shirt van $3. Made in Jordan. Aan voedsel besteden we veel minder dan 40 jaar geleden.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is echt weer zo'n national review voorbeeld. Verknipt naar eigen wens. Ik pak liever een origineel abstract erbij:

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:20 schreef justanick het volgende:

[..]

Wat is er specifiek 'verknipt' dan?

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Owja, die vallen natuurlijk zo uit de hemel, die 'kwaliteitsshirts'.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gebrek aan theorie en als het zo wordt gepresenteerd lijkt het alsof mensen jaloers zijn.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Over de technologische vooruitgang zijn we het eens. Maar vergeet ook niet dat de wereld veel kleiner is geworden, waardoor Aziaten en Afrikanen ons nu van goedkope kleding en schoenen voorzien (daar werd vroeger door een middenklasse gezin met kinderen een fortuin aan uitgegeven). Ik kocht laatst bij Walmart een (kwaliteits)shirt van $3. Made in Jordan. Aan voedsel besteden we veel minder dan 40 jaar geleden.

Wat betreft gezondheidszorg zijn we het ook eens, die is duurder, maar verder kun je de vergelijking met 40 jaar geleden eigenlijk niet maken! Vroeger was een arts een soort van medicijnman, die met beperkte instrumenten en kennis diagnose stelde, waar de patient naar luisterde. Als je ziet wat er sinds die tijd alleen al op het gebied van medische beeldvormende technieken bij is gekomen, dat is een ware revolutie! Vroeger ging je met een beetje ziekte gewoon dood. Nu weten we al in een vroeg stadium wat er aan de hand is, en kunnen we mensen in een vroeg stadium behandelen, waardoor het lichaam niet al te zeer wordt aangetast. Ik zit zelf in de ooghoek, en de vooruitgang die daar geboekt is, helpt miljoenen mensen - ook hen die een kleine beurs hebben - om hun zicht tot op hele late leeftijd te houden. Vroeger zouden die mensen op 70 jarige leeftijd gewoon "blind" zijn geweest, veroordeeld tot het zitten achter geraniums. Nu kunnen die mensen nog gewoon autorijden. Van mij mag dat best wat kosten, maar laat de mensen daar dan ook zelf voor betalen, ipv dat ze de rekening doorschuiven naar de overheid.

Huizen: zijn nu veel te duur! Maar dat komt doordat - zoals ze in het artikel ook stellen - de overheid zo graag wil helpen, bijv. met een HRA, en "vergeet" om genoeg nieuwbouw toe te staan, waardoor huizenprijzen de pan uit stijgen. Is nergens voor nodig, maar ik geef de overheid daar de schuld van.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gebrek aan theorie en als het zo wordt gepresenteerd lijkt het alsof mensen jaloers zijn.

quote:

It is factually incorrect to argue that income inequality has not risen in America — it has. The U.S. Census Bureau measures economic inequality through what is known as a Gini coefficient, which ranges from 0 to 1. Zero means no inequality (everyone has the same income) and 1 indicates perfect inequality (a single person has all the income). Between 1970 and 2005, the Gini coefficient in America increased by more than 20 percent, from 0.39 to 0.47.

As many progressives see it, this is a major problem, because inequality makes people unhappy. This argument has to be taken seriously, because, at first blush, the data appear to support it: Poorer people in almost every community tend to be unhappier than richer people. For example, the 2004 General Social Survey found that if you have an annual salary of less than $25,000, you are less than half as likely as someone earning more than $75,000 to describe yourself as “very happy.”

It doesn’t even matter if you have plenty to get by in life. The evidence seems to show that simply having less than others makes you unhappy. This proposition was demonstrated in a famous experiment at Harvard University’s School of Public Health in 1995. In it, a group of students and faculty were asked to choose between earning $50,000 per year while everyone else earned $25,000 — or earning $100,000 per year while others made $200,000. The researchers stipulated that prices of goods and services would be the same in both cases, so a higher salary really meant being able to own a nicer home, buy a nicer car, or do whatever else they wanted with the extra money. However, the results showed that those materialistic perquisites mattered little to most people: Fifty-six percent chose the first option, hypothetically forgoing $50,000 per year simply to maintain a position of relative affluence.

Many have taken these results at face value: Inequality brings misery. That might be halfway acceptable to some if they thought inequality reflected differences in merit between people — in other words, if hard work and excellence were the primary explanation of why some people have more than others. But many progressives — even those who have done quite well themselves — reject this idea. Rather, they talk first and foremost about discrimination, luck, and exploitation. The 2005 Maxwell Poll on Civic Engagement and Inequality asked whether people agreed with the following statement: “While people may begin with different opportunities [in America], hard work and perseverance can usually overcome those disadvantages.” Eight in ten Americans agreed, as well as more than nine in ten political conservatives.

Among those who disagreed, however, we find more than a third of political liberals with above-average incomes. For these progressive stalwarts, hard work and perseverance in America are useless when pitted against the faceless, amoral capitalist juggernaut. For those who believe this, of course, the only morally acceptable solution is to short-circuit free enterprise through forced equality. A world defined by economic equality, the redistributionists believe, will be both a fairer and a happier one. And bringing the top down is every bit as good as bringing the bottom up, because greater equality is the goal. Forced redistribution through taxation has other benefits, as well. It gets people out of the rat race for things they don’t really need. They use fewer of the earth’s resources and don’t lord silly possessions over their neighbors. And with the taxes people pay, the government has more money to do all the good things governments can do.

Income equality is how redistributionists define the path to greater enlightenment and happiness for the rest of us. And that is why they are so willing to offer policies that sacrifice entrepreneurship for higher taxes, self-government for growing bureaucracies, individual achievement for powerful unions, and private businesses for federally managed corporations.

One problem with the redistributionists’ approach is that it’s based on a flawed premise — that greater income equality will bring us greater flourishing and happiness. A careful reading of the data demonstrates a crucially important truth, and one we overlook to our great peril: Inequality is not what makes people unhappy.

To understand this, we need to understand the concept of earned success. Earned success means the ability to create value through effort — not by winning the lottery, not by inheriting a fortune, and not by picking up a welfare check. It doesn’t even mean making money itself. Earned success is the creation of value in our lives or the lives of others. It is what drives entrepreneurs to take risks, work hard, and make sacrifices. It is what parents get from raising happy children who are good people. It is the reward we enjoy when our time, money, and energy go to improving our world.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nou nee, die komen uit landen als Vietnam, Cambodja en Jordanie. Puike kwaliteit voor een zachte prijs. Het is echt ongelofelijk wat je bij Walmart voor weinig geld kunt krijgen. Als ik een kleine beurs had (en nog in de VS woonde) dan zou ik daar altijd shoppen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je ziet het gewoon echt niet he? Jouw welvaart wordt dus gecreëerd door de slavenarbeid van anderen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:40 schreef Klopkoek het volgende:
Dat noem jij briljant Allemaal weer pure onderbuikpraat en nergens op gebaseerd.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 14:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Een deel van mijn (en jouw) welvaart wordt inderdaad gecreeerd door het feit dat mensen uit lage lonen landen bereid zijn om voor een laag loon spullen te maken. Dat doen ze, omdat ze voorheen niks te bikken hadden, en in hutjes van stront moesten leven. Eenzelfde ontwikkeling zagen we eerder in Nederland, tijdens de industriele revolutie. Jij kijkt alleen naar de negatieve kanten - want ook ik ben niet blind voor de omstandigheden waaronder sommige mensen in die landen moeten werken - ik zie echter wel dat dit hun kans is om zichzelf uit de ellende omhoog te werken.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 14:41 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nou nee, als jij eens zou leren lezen, ipv ieder stuk weg te zetten als fascistische haatpraat, dan zouden we nog eens erg komen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 13:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Over de technologische vooruitgang zijn we het eens. Maar vergeet ook niet dat de wereld veel kleiner is geworden, waardoor Aziaten en Afrikanen ons nu van goedkope kleding en schoenen voorzien (daar werd vroeger door een middenklasse gezin met kinderen een fortuin aan uitgegeven). Ik kocht laatst bij Walmart een (kwaliteits)shirt van $3. Made in Jordan. Aan voedsel besteden we veel minder dan 40 jaar geleden.

quote:

Wat betreft gezondheidszorg zijn we het ook eens, die is duurder, maar verder kun je de vergelijking met 40 jaar geleden eigenlijk niet maken! Vroeger was een arts een soort van medicijnman, die met beperkte instrumenten en kennis diagnose stelde, waar de patient naar luisterde. Als je ziet wat er sinds die tijd alleen al op het gebied van medische beeldvormende technieken bij is gekomen, dat is een ware revolutie! Vroeger ging je met een beetje ziekte gewoon dood. Nu weten we al in een vroeg stadium wat er aan de hand is, en kunnen we mensen in een vroeg stadium behandelen, waardoor het lichaam niet al te zeer wordt aangetast. Ik zit zelf in de ooghoek, en de vooruitgang die daar geboekt is, helpt miljoenen mensen - ook hen die een kleine beurs hebben - om hun zicht tot op hele late leeftijd te houden. Vroeger zouden die mensen op 70 jarige leeftijd gewoon "blind" zijn geweest, veroordeeld tot het zitten achter geraniums. Nu kunnen die mensen nog gewoon autorijden. Van mij mag dat best wat kosten, maar laat de mensen daar dan ook zelf voor betalen, ipv dat ze de rekening doorschuiven naar de overheid.

quote:

Huizen: zijn nu veel te duur! Maar dat komt doordat - zoals ze in het artikel ook stellen - de overheid zo graag wil helpen, bijv. met een HRA, en "vergeet" om genoeg nieuwbouw toe te staan, waardoor huizenprijzen de pan uit reizen. Is nergens voor nodig, maar ik geef de overheid daar de schuld van.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 14:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mensen in dit soort landen zijn echt niet beter af. Komt mede doordat hun een levenswijze wordt opgedrongen door arrogante westerlingen die het beter weten dan hun. En zelfs naar westerse maatstaven gemeten is hun welvaartsstijging minimaal.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 14:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Heb je wel eens documentaires van Mark & Olly gezien? Sommige inboorlingen zitten idd niet op ontwikkeling te wachten, en leven een ideaal leven. Maar er zijn daar ook mensen die inzien dat het hebben van electrisch licht, een constante aanvoer van voedsel (geen honger!) en toegang tot medische zorg geen verkeerd idee is. Die wagen zich dan aan een avontuur in de (verwesterde) wereld. Niet altijd met succes overigens.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt, maar ik mis nog steeds een heel groot deel van de economische groei die niet terugkomt in de welvaartsgroei, want vrije tijd is welvaart, en die is ongeveer gehalveerd. Waar is al dat geld van de verdubbelde werktijd gebleven?

quote:

Op maandag 28 juni 2010 14:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik neem echt afstand van dat soort arrogante verheven taal

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In duurdere huizen! Hyperinflatie.

Mijn vader kocht in 1974 een rijtjeshuis voor ~80.000 gulden. Als eenverdiener kon hij daar een hypotheek voor krijgen. Datzelfde huis was in 1995 150.000 euro waard. Als eenverdiener met eenzelfde baan als mijn vader indertijd kon ik op dezelfde leeftijd in 1995 geen hypotheek van 180.000 euro krijgen. Zelfs nu, 10 jaar later en met een betere baan zou ik voor dat huis, dat nu bijna 300k kost, geen hypotheek kunnen krijgen.

Wij zijn met zijn allen enorm door de overheid voor de gek gehouden. Onder het mom van emancipatie moesten vrouwen aan het werk gezet worden, maar al die extra noeste arbeid heeft zich niet vertaald in meer geluk, omdat we met zijn allen veel meer geld voor een stapel stenen neer moeten leggen: de overheid heeft het vertikt om genoeg grond beschikbaar te stellen voor de bouw van huizen waar mensen op zitten te wachten. Het gevolg is dat bestaande huizen enorm in waarde zijn gestegen. Maar als jong koppel koop je daar niets voor. Wij mogen nu met zijn tweeen werken.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is mooi jongen, maar de mensen die dat inzien zijn de inboorlingen die de stap van inboorling naar westerling hebben gemaakt.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit verhaal rammelt weer aan alle kanten. Alsof men puur met zijn tweeën is gaan werken om een huis te kunnen betalen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:05 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, men is niet met zijn tweeen gaan werken om een huis te kunnen betalen, maar daar is het effectief uiteindelijk wel op neer gekomen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En graag Lyrebird van goedkope t-shirts willen voorzien.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In duurdere huizen! Hyperinflatie.

Mijn vader kocht in 1974 een rijtjeshuis voor ~80.000 gulden. Als eenverdiener kon hij daar een hypotheek voor krijgen. Datzelfde huis was in 1995 150.000 euro waard. Als eenverdiener met eenzelfde baan als mijn vader indertijd kon ik op dezelfde leeftijd in 1995 geen hypotheek van 180.000 euro krijgen. Zelfs nu, 10 jaar later en met een betere baan zou ik voor dat huis, dat nu bijna 300k kost, geen hypotheek kunnen krijgen.

Wij zijn met zijn allen enorm door de overheid voor de gek gehouden. Onder het mom van emancipatie moesten vrouwen aan het werk gezet worden, maar al die extra noeste arbeid heeft zich niet vertaald in meer geluk, omdat we met zijn allen veel meer geld voor een stapel stenen neer moeten leggen: de overheid heeft het vertikt om genoeg grond beschikbaar te stellen voor de bouw van huizen waar mensen op zitten te wachten. Het gevolg is dat bestaande huizen enorm in waarde zijn gestegen. Maar als jong koppel koop je daar niets voor. Wij mogen nu met zijn tweeen werken.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:08 schreef Klopkoek het volgende:
Je zit gewoon weer je ideologische verzinsels door te drukken. Dat doe je heel slim. Daarmee maskeer je dat men met zijn tweeën is gaan werken om hetzelfde welvaartsniveau vast te houden. En er zit ook een rant in naar de overheid. Onterecht natuurlijk want het zijn de banken zelf die ongelovelijke winst hebben gemaakt op de hypotheken en het loslaten van de 4 keer bruto-jaarsalris norm.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Men besteedt procentueel evenveel aan het huis als 30 jaar geleden. Daar zit weinig verandering in.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:13 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De banken hebben daar inderdaad aan meegewerkt met het loslaten van die norm. Dat is een prima punt. Daarom ben ik - in tegenstelling tot vele anderen hier - ook een groot voorstander van het laten verzuipen van banken die nat zijn gegaan, zodat ze leren van hun fouten. De bailout van banken door de overheid van onze belastingcenten was verkeerd.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In ruil voor licht, voedsel en toegang tot medische zorg. En in ruil voor diabetes, depressies, kanker, etc. Het leven in de grote boze wereld is geen sprookje. Grab life by the horns!

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Die was inderdaad verkeerd in dit tijdperk. Die was niet verkeerd als het betekent zou hebben als eindelijk eens het neoliberalisme bij de prullenbak werd gezet.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er is weinig neoliberaals aan het geven van geld aan banken die er een potje van hebben gemaakt.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ah, nu geef je dus toe dat zij het niet beter hebben gekregen. De grootste profiteurs zijn de westerlingen en dan vooral het geld rondpompende kapitaal. Dit bagatelliseer je weer met een cliché/tegeltjeswijsheid.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 17:03 schreef Klopkoek het volgende:
Wat is dit voor zedenpreek? Dit geldt gewoon zeker niet voor de lui die een t-shirtje in elkaar moeten naaien. Ze zitten opgesloten in barakken en hebben een contract voor het leven... een eenzijdig contract uiteraard want de werkgever kan hen zo dumpen.

quote:

Bij links wordt altijd gewezen naar het communisme om het hebben van idealen weg te wuiven. "Het leven is niet makkelijk, met idealen kom je in de hel terecht". Dat soort gelul.

quote:

Maar kijk ook eens wat allemaal bereikt is. Zoals het afschaffen van de apartheid. Voortdurend goedgepraat door rechts. Met argumenten die verdacht veel lijken op de argumenten om andere ongelijkheden goed te praten. "De blanken zijn de voorttrekkers van de economie", "zwarten zijn lui", "zwarten zijn zo dom dat het alleen maar in ellende kan eindigen" en "de zwarten mogen blij zijn dat ze werk hebben".
Nu is het afgeschaft en zie je VVD-stemmende Jood Jack van Gelder zich afficheren met 'terrorist' Nelson Mandela. Wat kan men toch vergeetachtig zijn.

quote:

En wat me ook tegen staat is de tegenstrijdigheden die zitten besloten in de rechtsmens. Zoals het domme nationalisme. Ik snap werkelijk niet hoe dat rijmt met een op het individu gestoelde levenshouding. Het is allemaal zo contrasterend en tegenstrijdig. Ik heb ook wel iets van een nationalistisch gevoel maar ik weet van mezelf dat het een gevoel is, ik weet dat ik me daardoor niet moet laten leiden, ik weet dat het niet strookt met waar ik voor sta en ik weet dat dit nog binnen de perken is.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 18:02 schreef Klopkoek het volgende:
Het enige wat er prima aan is, is dat hij impliciet nu toe geeft dat de stelling klopt dat de welvaart niet groter is geworden. Iets wat hij nog eerder bestreed.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 18:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Onze welvaart is wel degelijk groter geworden, als je genoegen neemt met een klein kutflatje boven op de lip van je buurman. Maar dat hebben we aan onze linkse vrienden te danken, die wel weten wat goed voor ons is. Mede dankzij hun bestemmingsplannen mag je alleen wonen waar de mensen die er verstand van hebben willen dat wij wonen. In een Vinexwijk, in zo'n kubus waar je drie ton voor mag neerleggen. En mensen doen het nog ook! Misschien zijn ze wel zo dom als onze linkse vrienden denken.

Het is niet voor niets dat veel Nederlanders aan de grens met Belgie in Belgie gaan wonen. Daar kun je nog een vrijstaand huis voor een prikkie kopen. Reken maar dat je dan welvaart hebt.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 17:03 schreef Klopkoek het volgende:


Maar kijk ook eens wat allemaal bereikt is. Zoals het afschaffen van de apartheid. Voortdurend goedgepraat door rechts. Met argumenten die verdacht veel lijken op de argumenten om andere ongelijkheden goed te praten. "De blanken zijn de voorttrekkers van de economie", "zwarten zijn lui", "zwarten zijn zo dom dat het alleen maar in ellende kan eindigen" en "de zwarten mogen blij zijn dat ze werk hebben".
Nu is het afgeschaft en zie je VVD-stemmende Jood Jack van Gelder zich afficheren met 'terrorist' Nelson Mandela. Wat kan men toch vergeetachtig zijn.

quote:

En wat me ook tegen staat is de tegenstrijdigheden die zitten besloten in de rechtsmens. Zoals het domme nationalisme. Ik snap werkelijk niet hoe dat rijmt met een op het individu gestoelde levenshouding. Het is allemaal zo contrasterend en tegenstrijdig. Ik heb ook wel iets van een nationalistisch gevoel maar ik weet van mezelf dat het een gevoel is, ik weet dat ik me daardoor niet moet laten leiden, ik weet dat het niet strookt met waar ik voor sta en ik weet dat dit nog binnen de perken is.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 18:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat ben je toch ook een vermoeiend jochie die de meest rare verbanden weet te liggen. Ik kan ook wel tirade gaan houden over rechts die zonder pardon je huis komen slopen als een grote corporatie het op jouw stuk grond heeft gemunt. Met dank aan de rechtse vrienden, die weten wel wat goed voor ons is. Die weten wat het landsbelang in houdt. Misschien zijn ze ook wel zo dom als onze rechtse vrienden denken.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 18:46 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zoals gezegd, ik ben niet blind voor de omstandigheden waaronder die mensen moeten werken. Maar wees wel eerlijk en vergelijk deze situatie met de situatie waaruit ze kwamen. Stronthutjes en geen toegang tot basisvoorzieningen. Geen Westerse Verzorgingsstaat.

Daarnaast is er wel degelijk sprake van groei. Een groeiende Indiase en Chinese middenklasse, verbeterd onderwijs. Het is nu aan die middenklasse - en dan doel ik met name op China - om werk te gaan maken van de politieke situatie in hun land. Zij zullen dezelfde strijd aan moeten gaan als onze voorouders. Wat ik erg interessant vind, zijn de ontwikkelingen in Afrika. Het is daar altijd een grote puinhoop geweest, ondanks (ik denk eerder dankzij) Westers ontwikkelingswerk, dat MI op linksche voet geschoold was, waardoor het wel moest mislukken. Nu maken ze daar een enorme groei door, vanwege de groeiende vraag naar grondstoffen, maar ook een groeiende vraag naar goedkope arbeid. Kapitalisme werkt. Het is geen wondermiddel, er zitten best bittere smaken aan, maar vergeleken met het goedbedoelde maar o zo foute ontwikkelingswerk werkt het wel.

quote:

Hier scoor je een punt. Er is in het verleden te veel naar kleur gekeken, terwijl kleur MI geen rol speelt. Nelson Mandela is daar een mooi voorbeeld van. Maar cultuur speelt wel degelijk een rol, en dat is iets dat links dan weer altijd ontkend heeft, en ontkennen zal. Want alle culturen zijn immers gelijk. Een mooi voorbeeld is de cultuur van zwarte Amerikanen, vergeleken met blanke Amerikanen (white trash uitgezonderd). Ik ben bij blanke en zwarte families thuis geweest, en de verschillen zijn groot. Zwarte Amerikanen zijn warmer, gastvrij, knuffelen je, zullen je vetmesten als je geen nee zegt. Maar ze hechten veel meer aan materiele zaken, status, maken veel schulden en zijn minder trouw (met name de mannen dan). Dat heeft zo zijn gevolgen op de levenskwaliteit van een opgroeiend zwart kind vergeleken met een blank kind in dezelfde straat. En daarmee armoede. Mijn hoop is dat door het toenemend aantal zwarte meisjes dat het goed doet op school die verschillen in de loop der tijd zullen verdwijnen. Maar zonder dat zwarte mannen beter hun best gaan doen, zal het lastig blijven. Het feit dat Amerikaanse scholen erg gefeminiseerd zijn, speelt daar MI een grote rol in. Daardoor hebben zwarte jongens het extra moeilijk. Maar dat terzijde. Wel weer een voorbeeld van hoe groot de rol van cultuur is.

quote:

[..]

Het komt allemaal terug op cultuur, Klopkoek.

Ik ben idd erg individualistisch ingesteld, maar als er iemand aan mijn cluppie komt, dan hebben ze een probleem. Tot dat cluppie behoort iedereen die mijn cultuur in meer of mindere mate deelt. Iemand die dat niet doet, en homo's van een toren wil gooien, of vrouwen wil slaan, die heeft aan mij een kwaaie. Vandaar ook mijn steun aan Israel, dat al zo vaak haar goede wil heeft laten zien, maar geen kant op kan met de fascisten van Hamas, Fatah en Hezbollah. En de steun aan de VS, die deze wereld wel degelijk veiliger hebben gemaakt. Het is vervelend dat er nu een academicus in het Witte Huis zit, die geen benul heeft van wat er in de wereld speelt. De man spreekt niet eens een vreemde taal die er toe doet. Heeft qua buitenlands beleid het denkraam van een eerstejaars student. Denkt dat je met appeasement de fascisten van deze wereld kalt kunt stellen. We zullen er nog vruchten van gaan plukken.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 19:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Soms heb ik het idee dat je stiekem ontzettend rechts bent, en voorzetten loopt te geven.

Nee, natuurlijk ben ik geen voorstander van dat soort praktijken!!

In de VS is Eminent Domain, waar jij het over hebt, door het Supreme Court met 5-4 aangenomen, door een meerderheid van linkse opperrechters. De rechtse opperrechters waren fel tegen.

Eminent domain is een typisch voorbeeld van een staat die te veel macht heeft, en die macht misbruikt.

Het is niet voor niets dat wij, conservatieven, de macht van de overheid in willen perken.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is volgens mij niet waar. In 1980 ging men ook naar het buitenland op vakantie en hadden de meeste gezinnen een auto. Nu gaan mensen verder weg op vakantie maar dat komt ook omdat de lagelonenlanden verder weg liggen en vliegen in verhouding veel goedkoper is geworden. Spanje was toen armer en dus goedkoper, nu moet je daarvoor naar Thailand of zo.

Technologisch vooruitgang zou juist dingen goedkoper moeten maken. Op een gegeven moment is er kleurentv ipv zwartwit, is er flatscreen ipv een buis, Maar in verhouding tot het inkomen is de prijs daarvan niet veel anders.

Natuurlijk is het wel een factor, die materiële vooruitgang, maar als je daar het aandeel van puur technologisch vooruitgang van aftrekt, dan lijkt me niet dat je een verschil overhoudt wat ook maar enigzins gelijk staat aan een fulltime inkomen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 20:04 schreef Klopkoek het volgende:

[...]

Ah ja, cultuur, het nietszeggende containerbegrip. Rechts maakt er dankbaar gebruik van. Kun je iets niet verklaren? Wil je ergens niets aan doen? Wil je de oorzaken verbergen? Gebruik het mystificerende toverwoord cultuur.

In feite is het gewoon racisme in een nieuw jasje. Want het wordt gezien als iets statisch, als iets alomvertegenwoordigends, allesbepalends, als iets homogeens, als iets wat afgebakends is in een groep, iets met heldere grenzen (ipv vloeiende grenzen met rafelrandjes), iets onveranderbaars en ook wordt het vastgebonden aan uiterlijke kenmerken.

quote:

Het is allemaal geen ontkrachting van de tegenstrijdigheid. Je bevestigt het alleen maar als je gaat zeggen dat sommigen tot jouw cluppie behoren (owja? hoe weet je dat zo zeker) en anderen niet. Het is collectief denken en nog op een domme manier ook. Sowieso moeten conservatieven het niet gaan hebben over hoe moslims homoseksuelen en vrouwen behandelen. Das lachwekkend. Zie ook jouw quote over zogenaamd 'gefeminiseerd onderwijs'. Welk waardeoordeel en analyse daaraan vast zit is weer klaarhelder. Die verschilt weinig van die-hard moslims kan ik je zeggen. Het is namelijk gebaseerd op het idee dat vrouwelijke waarden 'slecht' zijn, dat mannen op dat vlak inherent anders in elkaar zitten. Zoals je weet is onderwijs belangrijk voor de vorming van mensen, daarom zeg je dan eigenlijk dat vrouwen gevaarlijk zijn voor onze cultuur. En zie daar de overeenkomst met moslims. Net zoals dat je 'bij jouw cluppie horen' af meet aan landsgrenzen en geloofsovertuiging.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 18:12 schreef StarGazer het volgende:
Het feit dat Jack van Gelder een Joodse afkomst heeft is relevant voor dit topic omdat?

quote:

Op maandag 28 juni 2010 20:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

1) de VS heeft geen linkse meerderheid van opperrechters

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 08:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Omdat Klopkoek een tamelijk overduidelijke trollkloon is. Waarom de moeite doen, zou je zeggen...

quote:

Op maandag 28 juni 2010 23:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mooi hoe jij exact hetzelfde doet waar je zelf de ander van verwijt. Is cultuur een containerbegrip, maar gebruik je wel rechts als een uniforme ideologie waarvan de aanhangers - voor zover je er van kan spreken - allemaal het slechtste voor hebben met het collectieve belang en enkel individualistisch zich willen verrijken. Je kan het nu wel ridiculiseren, zoals je met meer kernwoorden doet door het totaal uit de context te rukken, maar Lyrebird had duidelijk een punt door op cultuurverschillen te wijzen. Dat is geen racisme, maar een erkenning van verschillen, zonder onderscheid te maken bij individuen.

quote:

[..]

Je verdraait woorden, woordengoochelaar!
Vrouwelijke waarden zin niet slecht, enkel vrouwelijke waarden zijn slecht voor de opvoeding van een jongeman.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 09:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Cultuur zoals rechts het voor stelt is de grootst mogelijk flauwekul. Mensen worden in hokjes gedrukt en men weet welke onveranderbare waarden vast kleven aan mensen met een bepaalde afkomst. Kan er kotsmisselijk van worden.
[..]

Alsof enkel vrouwelijke waarden de boventoon voeren...

quote:

Obama minder progressief dan Nederlandse fans denken


Nederlanders lopen weg met de Democratische presidentskandidaat Barack Obama. Toch blijken ze slecht op de hoogte van zijn standpunten, Obama is namelijk veel minder progressief dan ze denken.

Driekwart van de ondervraagden zou Obama stemmen

Dat blijkt uit een onderzoek van gratis krant De Pers en actualiteitenprogramma Eén Vandaag. 21.000 deelnemers werden ondervraagd, driekwart zou op Obama stemmen.

Bin Laden vermoorden
Maar negen op de tien deelnemers gelooft niet dat de uitspraak ‘Wij zullen Osama Bin Laden vermoorden’ van Obama is.

Volgens driekwart van de ondervraagden wil de Democraat minder militairen in Afghanistan terwijl Obama de strijd tegen terrorisme juist daar, in het grensgebied met Pakistan, wil beslechten.

Homohuwelijk
Obama is een voorstander van de doodstraf, het recht op wapenbezit en tegen het homohuwelijk. Toch denkt 78 procent van de ondervraagden dat de Democraat tegen de doodstraf is, 62 procent had het mis wat betreft zijn mening over het homohuwelijk.

Wel weten de deelnemers dat Obama de belastingen wil verhogen, Amerikanen wil verzekeren tegen ziektekosten, het leger wil terugtrekken uit Irak en voor legale abortus is.

Nederlandse Obama
Obama is volgens de deelnemers aan het onderzoek charismatisch en een goed in het debat. Republikein John McCain vinden ze te oud en oncharismatisch.

In Nederland is geen Obama te vinden. D66-leider Alexander Pechtold komt volgens 22 procent van de ondervraagden nog het dichtst in de buurt.

Op afstand volgen Wouter Bos (PvdA), Ahmed Aboutaleb (PvdA) en Jan Marijnissen (SP).

quote:

Op maandag 28 juni 2010 18:12 schreef StarGazer het volgende:
Het feit dat Jack van Gelder een Joodse afkomst heeft is relevant voor dit topic omdat?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 11:06 schreef mlg het volgende:

[..]

Gedwongen worden om je aan een cultuur vast te binden.. nee.. dat is lekker.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 11:45 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, dat is een overheid.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 12:58 schreef Klopkoek het volgende:
nee

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:06 schreef mlg het volgende:

[..]

Nee dat wist ik. Jouw intepretatie van links en rechts is heel krom. Daarom neem ik ook bijna al je verwijten over "rechts" niet serieus. Aangezien je alles weet te relativeren aan rechts neem ik jou eigenlijk in alles niet serieus.

Je bent heel simpel en snap niet wat mensen in dit topic uitdaagt om met jou in discussie te treden.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
en ik vind jullie rechtsen weer erg simpel. waaronder Lyrebird die het vage woord cultuur erbij haalt om het één en ander te rechtvaardigen.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

leg eens uit waarom ik tegen mijn stroming zou keren.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
en ik vind jullie rechtsen weer erg simpel. waaronder Lyrebird die het vage woord cultuur erbij haalt om het één en ander te rechtvaardigen.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 09:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Cultuur zoals rechts het voor stelt is de grootst mogelijk flauwekul. Mensen worden in hokjes gedrukt en men weet welke onveranderbare waarden vast kleven aan mensen met een bepaalde afkomst. Kan er kotsmisselijk van worden.

quote:

Alsof enkel vrouwelijke waarden de boventoon voeren...

quote:

Als je een basisschool doorbrengt met enkel juffen die je van 9 - 5 bezig houden om vervolgens thuis door de vrouwelijke oppas overhandigd te worden aan je moeder, dan is enigszins te stellen dat vrouwelijke waarden de boventoon voeren.

quote:

Dat heeft zo zijn gevolgen op de levenskwaliteit van een opgroeiend zwart kind vergeleken met een blank kind in dezelfde straat. En daarmee armoede. Mijn hoop is dat door het toenemend aantal zwarte meisjes dat het goed doet op school die verschillen in de loop der tijd zullen verdwijnen. Maar zonder dat zwarte mannen beter hun best gaan doen, zal het lastig blijven. Het feit dat Amerikaanse scholen erg gefeminiseerd zijn, speelt daar MI een grote rol in. Daardoor hebben zwarte jongens het extra moeilijk. Maar dat terzijde. Wel weer een voorbeeld van hoe groot de rol van cultuur is.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar is nu opeens de befaamde eigen verantwoordelijkheid gebleven?

quote:

Ja, ik erken het bestaan van een 'cultuur' of beter gezegd: waardegemeenschappen. Maar die zijn niet statisch, niet sterk afgebakend, niet allesbepalend en mensen kunnen van meerdere waardegemeenschappen lid zijn. Je kunt zowel kraker zijn als nederlander bijvoorbeeld.

Zo maar wat dingen...

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Rechts zoals jij het voorstelt ook. Je drukt mij overduidelijk in een hokje omdat ik tegen overheidsbemoeienis ben en niet iedereen met geld wil uitkleden.

quote:

Cultuur is hier niet overtrokken gegeneraliseerd of als containerbegrip gebruikt, want er wordt nergens beweerd dat bepaalde culturen minder zijn, enkel dat ze anders zijn. Lyrebird noemde zwart "warmer en opener" maar wel lui en promiscue. Is dat een generalisatie? Ja. Hangt hier een waardeoordeel aan? Nee. Het zelfde geldt voor gefeminiseerd onderwijs; is onderwijs (voor mijn part opvoeding als geheel) een vrouwelijke aangelegenheid? Ja, vrijwel volledig. Is dit per definitie slecht? Nee, maar het kan ook geëmancipeerd en beter.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De notie van eigen verantwoordelijkheid is cultuurgebonden.
[..]

Dat is helemaal waar en hoewel het postmodern (dus smakeloos) is, bestaat 'de Nederlander' dus ook niet in letterlijke zin. Maar daaruit volgt niet dat het zinloos is om iets bindends na te streven. Dat weet jij als socialist overigens dondersgoed.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:31 schreef mlg het volgende:

[..]

Voordat ik hier op ga antwoorden, eis ik van jou, dat je eerst is informatie gaat vergaren over rechtse en linkse stromingen. Misschien dat het tijdens jouw informatie-tour al duidelijk wordt.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar jij doet dat met een heel ander oogpunt. Een slecht oogpunt

En je kunt wel zeggen dat eigen verantwoordelijkheid aan cultuur is verbonden maar daarmee raak je de kern niet. Lyrebird haalt een verhaaltje van dat ze slachtoffer zijn van hun cultuur (of dat mensen aan de hand van hun cultuur bepaalde keuzen maken). Dan zeg ik "waar is de befaamde eigen verantwoordelijkheid nu opeens gebleven?". De mogelijkheid om zelf er wat aan te doen.

De essentie is natuurlijk dat Lyrebird het gebruikt om bestaande ongelijkheden goed te praten en ik het wel doorbreken, óók als het betekent dat ze een stukje zelfbeschikking moet worden aangeleerd.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ah, de corebusiness van rechts.
[..]

Ik ontken het bestaan van cultuur niet. Het bestaan van waardegemeenschappen en daardoor structuren die mensen vormen en soms in de tang houden. Ik ontken jullie racistische variant daarvan wat een lethargisch overheidsoptreden (niet eens weerhouding van overheidsoptreden!) legitimeert.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

Stel DAT het zo is, dan zijn zij het natuurlijk niet die bepalen hoe er les moet worden gegeven en hoe er moet worden opgevoed.

En Lyrebird verbond dat weer aan ras, aan zwarten.

[...]

Maar die opvoeding is toch ook onderdeel van de cultuur? Waarom werkt het dan niet? Zou dat echt bij witte jongens anders zijn? Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?

Racisme!

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:31 schreef mlg het volgende:

[..]

Hoe is het gegaan klopkoek? Al wat wijzer geworden?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat het verbonden is aan ras, wordt door geen enkele socioloog of ethnicoloog ontkent. Zwarte jongeren groeien vaker op in verknipte huishoudens, hebben minder vaak een mannelijk rolmodel in hun gezin en maken vaker wisselingen in partner's van hun moeder door. Dit zou betekent dat ook naast de gefeminiseerde schoolomgeving weinig mannen hebben om zich aan te spiegelen. Zie hier en daar

quote:

Maar cultuur speelt wel degelijk een rol, en dat is iets dat links dan weer altijd ontkend heeft, en ontkennen zal. Want alle culturen zijn immers gelijk.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij is die LB niet iemand die ontkent dat culturen kunnen veranderen (hij als neocon heeft daar denk ik zelfs erg optimistische ideeën over).
Ik vind 'zelfbeschikking' overigens wat anders dan 'eigen verantwoordelijkheid'. Het komt beslist niet op hetzelfde neer.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 22:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier maak je dus alweer een grote generalisatiefout. In feite is het dus verbonden aan de huishoudstructuur en niet aan ras. Daarmee kom ik weer op het punt over niet-eenduidige, overlappende, overvloeiende culturen en dat Lyrebird dat dus wel doet. Zwarten zijn zo en witten zijn dit. Dat komt gewoon neer op een moderne vorm van racisme, want onveranderbaar.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?

Racisme!

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 23:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En als huishoudenstructuren raciaal bepaald zijn, dan wat? Lees die bronnen en je ziet dat bepaalde huishoudens vaker voorkomen bij zekere culturen. Het feit dat ze in Mongolië met hun nichtje trouwen doe je toch niet af als een toevallige huishoudensstructuur?

Fact: Afro-Amerikanen hebben meer kans op een jeugd zonder hun vader, kan je racistisch noemen, maar het is wel zo.

quote:

Ik verbaas me trouwens dat jij je hier druk om maakt, want zelf stigmatiseer je nogal en heb je geen moeite met klassediscriminatie.

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 09:00 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind het een gedachtekronkel om je handen er vanaf te houden, om er niks aan te doen. Alsof zij los staan van de maatschappij, een eigen groepje vormen en dus zelf gaan over hun eigen lot. Maar zo simpel is het dus niet. Dat heb ik nu wel goed uitgelegd. Dat negeren jullie waarna vrolijk wordt doorgegaan met het propageren van jullie valse discours. Want dat is het, het woord cultuur gebruiken terwijl iedereen dat anders voor zich ziet is een discours.

quote:

Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Dáárom zijn belastingen gerechtvaardigd. 'Bezit' vloeit voort uit menselijke interacties, uit sociale contacten en zijn geen natuurlijk gegeven.

quote:

En voor zover ze wel natuurlijk zijn (grondstoffen!) is er geen enkele mogelijkheid om die aan mensen toe te wijzen. Er bestaat niet zoiets als een natuurlijk recht op grondstoffen, die zijn gegeven en niet door inspanning verkregen. Nog belangrijker: het toeeigenen van grondstoffen schaadt de vrijheid van anderen.

quote:

Zélfs in het sterk gesegregeerde amerika (gruwel) bestaan er rafelrandjes.

quote:

Problemen ontstaan meestal door een combinatie van factoren. Dat zij veel kinderen baren en krijgen is op zichzelf geen probleem (zie daar weer het respect voor andere culturen!), want de christelijke 19e eeuwse graaiende zedenelite had ook totaal geen moeite om kinderen te baren en meerdere vrouwen te nemen. Maar dit hypocriete overspelige gedrag gaf hen geen enkele problemen. Door daar maar met een vingertje naar te wijzen stigmatiseer je hun en dat is niet nodig.

quote:

Vandaar mijn optimisme en rechtvaardiging om er wat aan te doen. Dan rest nog slechts één ding: je vraagt het onmogelijke. Aan de ene kant stel je een "cultuur" voor als allesbepalend die de handelingen en acties van personen determineren. Toch vraag je aan hen om zich eraan te ontworstelen, zonder inmenging van buitenaf. Dat is ofwel een contradictie ofwel een vriendelijke manier om te zeggen "kook in je eigen sop gaar". Je vraagt aan hen dat een Spartacus op staat, een man die de bestaande structuren van binnenuit doorbreekt en iedereen mee trekt. Iemand die ook dwars door alle mentale voorprogrammeringen en gewoonten in gaat, iemand die door zijn eigen opvoeding breekt. Zoals iedereen weet liep het met Spartacus niet goed af.

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 12:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Neen. Jij gaat uit van een zero-sum situatie,

quote:

waarbij alle acties van 1 persoon het resultaat zijn van een samenwerking met andere mensen. In zekere zin is dat waar, omdat die ene persoon gebruik maakt van een infrastructuur die door anderen is aangelegd. Maar de output van die persoon hangt wel degelijk af van het feit dat deze of 8 uur per dag werkt, of 4 uur per dag.

quote:

Waarom de persoon die 8 (of 16 uur!) per dag werkt percentueel meer af moet dragen dan de persoon die 4 uur per dag werkt en de rest van de tijd op het strand ligt, is mij een raadsel.

quote:

[..]

Tja, ik vind het ergens ook jammer dat ze in het Midden-Oosten bovenop een berg olie zitten, en er verder weinig voor hoeven te doen om iedere dag op hun reet te kunnen zitten. Maar ga het spul daar maar eens opeisen, ik denk dat ze je er vierkant uitlachen.

quote:

[..]

Stel je hier nu dat er in de VS actief wordt gesegregeerd, of ben je van mening dat die segregatie het resultaat is van "waardepatronen, structuren en gewoonten"?

quote:

Dat je mag en moet houden wat jezelf produceert en te gelde maakt klinkt leuk. Zo bezien is belasting inderdaad diefstal en zelfs slavernij voor de staat. Maar uiteindelijk is het meeste gebaseerd op grondstoffen, die in den beginne van ons allemaal waren. Zo bezien is het toe-eigenen van grondstoffen zelf diefstal.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 01:03 schreef sneakypete het volgende:
Samenvattend: ik vind dat privé-eigendom er moet zijn en dat de op gelijkheidsidealisme gebaseerde ideeën de prullenbak in moeten. Gelijkheid is een onmogelijk en zinloos streven. Concreter en haalbaarder is het streven van een soort 'sociaal' minimum. Vooral wanneer er kinderen zijn vindt ik dat belangrijk (een kinderloze vent van dertig voel ik me al heel wat minder solidair mee). Maar dan zeg je: oké, hier heb je een minimum en nu doe je de rest zelf.
Dat lijkt me prima als uitgangspunt.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 01:03 schreef sneakypete het volgende:
Best een goede post Klopkoek, al ben ik het niet met alles eens:
[..]

Van wie? Van de natuur? Dat lijkt me een rare stelling. Van het collectief dan?
Ook niet. Iets is pas opgenomen in de economie zodra iemand het in gebruik neemt. In den beginne was er juist niets van niemand. Eigendomsrechten zijn dan ook geen 'natuurrechten' (ik vind het complete idee van een natuurrecht onhoudbaar, al zijn de bedoelingen vast goed) maar afspraken. Wat natuurlijk telt is de vraag: werken die afspraken wel?

Wanneer je het principe van eigendomsrechten ad absurdum doorvoert kom je uit bij libertarisme. Dat is geen reeële optie, daar zijn mensen niet op gemaakt omdat ze:
-teveel van elkaar verschillen.
-van nature eerder kwaad dan goed zijn
-geneigd zijn tot groepsvorming.

Maar ik vind wel dat er meer argumenten voor privé-eigendom zijn dan andersom. De argumenten in het stuk dat je aanhaalt vind ik ook niet zo sterk. Het gaat uit van de situatie waarin er maar één voedselbron is. Dat komt gewoonweg nooit voor.

Samenvattend: ik vind dat privé-eigendom er moet zijn en dat de op gelijkheidsidealisme gebaseerde ideeën de prullenbak in moeten. Gelijkheid is een onmogelijk en zinloos streven. Concreter en haalbaarder is het streven van een soort 'sociaal' minimum. Vooral wanneer er kinderen zijn vindt ik dat belangrijk (een kinderloze vent van dertig voel ik me al heel wat minder solidair mee). Maar dan zeg je: oké, hier heb je een minimum en nu doe je de rest zelf.
Dat lijkt me prima als uitgangspunt.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 07:55 schreef Klopkoek het volgende:
Maar voor grondstoffen moet geen enkele moeite worden gedaan en die zijn wel eindig.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 08:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dus iedereen kan volgens jou olie oppompen? Naar gas boren? Goud delven? Zie je niet in dat er geld, kennis en kunde voor nodig is?

quote:

However in Nozick’s view in certain possible cases impoverished individuals will have a right to support even though they have not been dispossessed by force, fraud or theft. The relevant concept here is the ‘historical shadow of the Lockean proviso’ (180). To understand this we must make a brief detour through Nozick’s theory of just property acquisition.

According to Nozick any theory of property must have three principles: a principle of justice in initial acquisition, to explain how an individual can be the first appropriator of a good from nature; a principle of justice in transfer; and a principle of justice in rectification (for example, compensation for the victims of crime) (151). The relevant aspect here is the first part, justice in initial acquisition. It is quite clear that at the heart of Nozick’s libertarianism there are two fundamental notions: liberty and property rights, but this combination creates a problem. Earlier libertarians understood that there is some tension between these ideas, and, as we shall see, it requires resolution.

The apparent difficulty is easy to state. One person’s property right over an object is equivalent to everyone else’s lack of liberty to use the object in question without permission. If I have a right to my house, you may not use it without my consent. Thus one person’s ownership entails another’s lack of liberty. And this is clearer still in the case of the original appropriation of property. If a field is unowned then both you and I are at liberty to use it. The minute you appropriate it I can no longer use it without your permission. This gives rises to two problems. The first is a worry for any theory of property acquisition: what could you possibly do to any object that could justify these future restrictions on my liberty? Second, and of particular concern to a libertarian, if the acquisition of property rights and liberty conflict, how can we decide which to favour? The nineteenth century thinker Herbert Spencer, observing that the propertyless would have no rights even to place their feet on the ground, argued in his early work that liberty requires state control of property.

Nozick clearly believes that he can reconcile individual property rights and individual liberty, although he appears to show little understanding of just how acute the difficulty might be. He says very little about how to justify the property rights that are so fundamental to his position. But he does say something. His most developed discussion of justice in initial acquisition starts, like so many discussions of property rights, with a commentary on Locke’s famous ‘labour-mixing’ argument for property rights. Locke argued that as I have a right to my labour, if I mix my labour with unowned land by working on it I then come to have rights over that land.

Although Locke’s natural rights arguments seem highly congenial to a libertarian position, Nozick subjects Locke to rigorous and apparently devastating criticism. Nozick’s strongest counter-argument is the point that if I mix my labour with something unowned we might just as well view this as a way of losing my labour rather than - with Locke - as a way of gaining the other thing. A natural reading of Nozick on property is that he takes himself to have refuted Locke, although I must concede that the position is not clear.

However, Nozick does explicitly acknowledge that one point from Locke appears correct. Locke argues that one may permissibly appropriate from nature only if one leaves ‘enough and as good for others’. This is the Lockean proviso, which Nozick subsequently weakens to: ‘you must not make anyone worse off by your appropriation’. This is an attempt to head off the criticism that one person’s appropriation can have a detrimental effect on another’s liberty. Now although the Lockean proviso initially qualifies only first appropriations, Nozick recognises that subsequent transfers of holdings can in extreme cases have adverse effects on those not party to the transfer: most notably where someone acquires a monopoly in some vital good. (Suppose, for example, one individual managed to purchase a country’s entire water supply.) Accordingly Nozick introduces the idea of a ‘historical shadow’ on the Lockean proviso. This, I think, should be read roughly as the principle that ‘the system of individual private property must not make anyone worse off than they would have been in a situation where all individuals have legitimate access to all natural goods’.

After this detour I can now make my point. If someone is starving in the minimal state, yet in a ‘no-ownership’ world they would have been in a more advantageous position, then they do, in fact, have rights to compensation against all property holders (although not against the state) under the principle of justice in rectification. The Lockean proviso, or rather its historical shadow, would have been violated. Nozick seems to be of the view that in a free market system this would, in fact, rarely, if ever apply. Who, after all, would do better in the state of nature than they would be able to do under modern capitalism? We might ask, of course, whether we can make much sense of the question. But if we can, the consequences of the principle are largely a matter of conjecture, and some have even argued that very extensive welfare rights can be defended on this basis. The main point is that there are conceivable cases where the starving can have a right to food, even if they are not the victims of direct theft, and so on.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 11:33 schreef Azijnproever het volgende:
Obama maakt er een potje van.

Hier verder.

Zie ook:
http://www.thedailyshow.c(...)espect-my-authoritah

quote:

Op maandag 28 juni 2010 15:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Men besteedt procentueel evenveel aan het huis als 30 jaar geleden. Daar zit weinig verandering in.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 19:49 schreef drexciya het volgende:
Ik mis in Lyrebird's verhaal wel 1 van jouw stokpaardjes; gezondheidszorg. Dat is in de VS qua kosten volledig uit de hand gelopen. Individuele behandelingen lijken misschien in Lyrebird's voorbeeld goedkoper, maar de premies voor een ziektekostenverzekering in de VS zijn explosief gestegen. Vandaar het grote aantal onverzekerden en mensen die door ziektekosten persoonlijk failissement aanvragen.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 14:10 schreef rubje het volgende:

[..]

ik zie ook wel dat Obama het niet helemaal goed doet maar wat erger is dat wat hij misschien laakt,de vorige president doelbewust naliet en later door de rechtse media als FOX als vanzelfsprekend werd neergezet en verdedigd.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 05:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]Wat misselijk in de VS was, en hierin geef ik iedereen met een links hart gelijk, is dat iemand die door een zware ziekte geveld werd uit zijn ziektekostenverzekering geknikkerd kon worden, zodra de premies niet meer door de werkgever betaald werden (of soms al eerder, als de kosten volledig uit de hand liepen), bijvoorbeeld wanneer de zieke ontslagen werd. Het gevolg hiervan was vaak een persoonlijk faillisement. Hier is - zo ver ik weet - onder Obama gelukkig verandering in gekomen.

quote:

Op zondag 18 juli 2010 12:13 schreef Monidique het volgende:
Alweer een jaren bepalende, invloedrijke wet erdoorheen; Obama is echt een kansloze loser.

quote:

Op zondag 18 juli 2010 12:13 schreef Monidique het volgende:
Alweer een jaren bepalende, invloedrijke wet erdoorheen; Obama is echt een kansloze loser.

quote:

Op zondag 18 juli 2010 18:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Een kansloze loser? Het bovenstaande is waarschijnlijk sarcastisch bedoeld?

quote:

wat de geweldige effecten van Obamacare zullen zijn: uit de hand lopende kosten en vermindering van zorg.

quote:

ma 09 aug 2010, 17:21
Obama: gevecht tegen olie bijna voorbij
WASHINGTON - Nu het cement van de kap over de lekkende oliebron in de Golf van Mexico droogt, is het gevecht tegen het olielek bijna voorbij. Dat heeft de Amerikaanse president Barack Obama maandag gezegd.

quote:

do 12 aug 2010, 14:29
GM boekt hoogste kwartaalwinst in zes jaar
DETROIT (AFN) - De Amerikaanse autoproducent General Motors (GM) heeft de hoogste kwartaalwinst in zes jaar behaald. De nettowinst schoot omhoog van 865 miljoen dollar in het eerste kwartaal tot 1,3 miljard dollar (ruim 1 miljard euro) in het tweede kwartaal. Dat heeft GM donderdag bekendgemaakt.