Voordat ik hier op ga antwoorden, eis ik van jou, dat je eerst is informatie gaat vergaren over rechtse en linkse stromingen. Misschien dat het tijdens jouw informatie-tour al duidelijk wordt.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
leg eens uit waarom ik tegen mijn stroming zou keren.
Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
en ik vind jullie rechtsen weer erg simpel. waaronder Lyrebird die het vage woord cultuur erbij haalt om het één en ander te rechtvaardigen.
Waar is nu opeens de befaamde eigen verantwoordelijkheid gebleven?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?
Rechts zoals jij het voorstelt ook. Je drukt mij overduidelijk in een hokje omdat ik tegen overheidsbemoeienis ben en niet iedereen met geld wil uitkleden. Cultuur is hier niet overtrokken gegeneraliseerd of als containerbegrip gebruikt, want er wordt nergens beweerd dat bepaalde culturen minder zijn, enkel dat ze anders zijn. Lyrebird noemde zwart "warmer en opener" maar wel lui en promiscue. Is dat een generalisatie? Ja. Hangt hier een waardeoordeel aan? Nee. Het zelfde geldt voor gefeminiseerd onderwijs; is onderwijs (voor mijn part opvoeding als geheel) een vrouwelijke aangelegenheid? Ja, vrijwel volledig. Is dit per definitie slecht? Nee, maar het kan ook geëmancipeerd en beter.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Cultuur zoals rechts het voor stelt is de grootst mogelijk flauwekul. Mensen worden in hokjes gedrukt en men weet welke onveranderbare waarden vast kleven aan mensen met een bepaalde afkomst. Kan er kotsmisselijk van worden.
Als je een basisschool doorbrengt met enkel juffen die je van 9 - 5 bezig houden om vervolgens thuis door de vrouwelijke oppas overhandigd te worden aan je moeder, dan is enigszins te stellen dat vrouwelijke waarden de boventoon voeren.quote:Alsof enkel vrouwelijke waarden de boventoon voeren...
Stel DAT het zo is, dan zijn zij het natuurlijk niet die bepalen hoe er les moet worden gegeven en hoe er moet worden opgevoed.quote:Als je een basisschool doorbrengt met enkel juffen die je van 9 - 5 bezig houden om vervolgens thuis door de vrouwelijke oppas overhandigd te worden aan je moeder, dan is enigszins te stellen dat vrouwelijke waarden de boventoon voeren.
Maar die opvoeding is toch ook onderdeel van de cultuur? Waarom werkt het dan niet? Zou dat echt bij witte jongens anders zijn? Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?quote:Dat heeft zo zijn gevolgen op de levenskwaliteit van een opgroeiend zwart kind vergeleken met een blank kind in dezelfde straat. En daarmee armoede. Mijn hoop is dat door het toenemend aantal zwarte meisjes dat het goed doet op school die verschillen in de loop der tijd zullen verdwijnen. Maar zonder dat zwarte mannen beter hun best gaan doen, zal het lastig blijven. Het feit dat Amerikaanse scholen erg gefeminiseerd zijn, speelt daar MI een grote rol in. Daardoor hebben zwarte jongens het extra moeilijk. Maar dat terzijde. Wel weer een voorbeeld van hoe groot de rol van cultuur is.
De notie van eigen verantwoordelijkheid is cultuurgebonden.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar is nu opeens de befaamde eigen verantwoordelijkheid gebleven?
Dat is helemaal waar en hoewel het postmodern (dus smakeloos) is, bestaat 'de Nederlander' dus ook niet in letterlijke zin. Maar daaruit volgt niet dat het zinloos is om iets bindends na te streven. Dat weet jij als socialist overigens dondersgoed.quote:Ja, ik erken het bestaan van een 'cultuur' of beter gezegd: waardegemeenschappen. Maar die zijn niet statisch, niet sterk afgebakend, niet allesbepalend en mensen kunnen van meerdere waardegemeenschappen lid zijn. Je kunt zowel kraker zijn als nederlander bijvoorbeeld.
Zo maar wat dingen...
Ah, de corebusiness van rechts.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Rechts zoals jij het voorstelt ook. Je drukt mij overduidelijk in een hokje omdat ik tegen overheidsbemoeienis ben en niet iedereen met geld wil uitkleden.
Ik ontken het bestaan van cultuur niet. Het bestaan van waardegemeenschappen en daardoor structuren die mensen vormen en soms in de tang houden. Ik ontken jullie racistische variant daarvan wat een lethargisch overheidsoptreden (niet eens weerhouding van overheidsoptreden!) legitimeert.quote:Cultuur is hier niet overtrokken gegeneraliseerd of als containerbegrip gebruikt, want er wordt nergens beweerd dat bepaalde culturen minder zijn, enkel dat ze anders zijn. Lyrebird noemde zwart "warmer en opener" maar wel lui en promiscue. Is dat een generalisatie? Ja. Hangt hier een waardeoordeel aan? Nee. Het zelfde geldt voor gefeminiseerd onderwijs; is onderwijs (voor mijn part opvoeding als geheel) een vrouwelijke aangelegenheid? Ja, vrijwel volledig. Is dit per definitie slecht? Nee, maar het kan ook geëmancipeerd en beter.
Maar jij doet dat met een heel ander oogpunt. Een slecht oogpuntquote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De notie van eigen verantwoordelijkheid is cultuurgebonden.
[..]
Dat is helemaal waar en hoewel het postmodern (dus smakeloos) is, bestaat 'de Nederlander' dus ook niet in letterlijke zin. Maar daaruit volgt niet dat het zinloos is om iets bindends na te streven. Dat weet jij als socialist overigens dondersgoed.
Hoe is het gegaan klopkoek? Al wat wijzer geworden?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:31 schreef mlg het volgende:
[..]
Voordat ik hier op ga antwoorden, eis ik van jou, dat je eerst is informatie gaat vergaren over rechtse en linkse stromingen. Misschien dat het tijdens jouw informatie-tour al duidelijk wordt.
Volgens mij is die LB niet iemand die ontkent dat culturen kunnen veranderen (hij als neocon heeft daar denk ik zelfs erg optimistische ideeën over).quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar jij doet dat met een heel ander oogpunt. Een slecht oogpunt
En je kunt wel zeggen dat eigen verantwoordelijkheid aan cultuur is verbonden maar daarmee raak je de kern niet. Lyrebird haalt een verhaaltje van dat ze slachtoffer zijn van hun cultuur (of dat mensen aan de hand van hun cultuur bepaalde keuzen maken). Dan zeg ik "waar is de befaamde eigen verantwoordelijkheid nu opeens gebleven?". De mogelijkheid om zelf er wat aan te doen.
De essentie is natuurlijk dat Lyrebird het gebruikt om bestaande ongelijkheden goed te praten en ik het wel doorbreken, óók als het betekent dat ze een stukje zelfbeschikking moet worden aangeleerd.
Maar zoals Lyrebird al bewezen had, je denkt zelf in hokjes. Dat is dus precies het probleem van links he, ze willen van die hokjes 1 groot hok maken waar iedereen in chaos en stress rondloopt, net zoals een kippenhok.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ah, de corebusiness van rechts.
[..]
Ik ontken het bestaan van cultuur niet. Het bestaan van waardegemeenschappen en daardoor structuren die mensen vormen en soms in de tang houden. Ik ontken jullie racistische variant daarvan wat een lethargisch overheidsoptreden (niet eens weerhouding van overheidsoptreden!) legitimeert.
Dat het verbonden is aan ras, wordt door geen enkele socioloog of ethnicoloog ontkent. Zwarte jongeren groeien vaker op in verknipte huishoudens, hebben minder vaak een mannelijk rolmodel in hun gezin en maken vaker wisselingen in partner's van hun moeder door. Dit zou betekent dat ook naast de gefeminiseerde schoolomgeving weinig mannen hebben om zich aan te spiegelen. Zie hier en daarquote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
Stel DAT het zo is, dan zijn zij het natuurlijk niet die bepalen hoe er les moet worden gegeven en hoe er moet worden opgevoed.
En Lyrebird verbond dat weer aan ras, aan zwarten.
[...]
Maar die opvoeding is toch ook onderdeel van de cultuur? Waarom werkt het dan niet? Zou dat echt bij witte jongens anders zijn? Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?
Racisme!
Denk jij nu echt dat mensen op basis van wat vaagheden van jouw kant in de boeken gaan duiken? Je lijkt wel megalomaan.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:31 schreef mlg het volgende:
[..]
Hoe is het gegaan klopkoek? Al wat wijzer geworden?
Hier maak je dus alweer een grote generalisatiefout. In feite is het dus verbonden aan de huishoudstructuur en niet aan ras. Daarmee kom ik weer op het punt over niet-eenduidige, overlappende, overvloeiende culturen en dat Lyrebird dat dus wel doet. Zwarten zijn zo en witten zijn dit. Dat komt gewoon neer op een moderne vorm van racisme, want onveranderbaar.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 21:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat het verbonden is aan ras, wordt door geen enkele socioloog of ethnicoloog ontkent. Zwarte jongeren groeien vaker op in verknipte huishoudens, hebben minder vaak een mannelijk rolmodel in hun gezin en maken vaker wisselingen in partner's van hun moeder door. Dit zou betekent dat ook naast de gefeminiseerde schoolomgeving weinig mannen hebben om zich aan te spiegelen. Zie hier en daar
Maar het gaat dus om huishoudstructuren en niet om welk kleurtje iemand heeft.quote:Maar cultuur speelt wel degelijk een rol, en dat is iets dat links dan weer altijd ontkend heeft, en ontkennen zal. Want alle culturen zijn immers gelijk.
Ik gebruik liever het woord zelfbeschikkingquote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens mij is die LB niet iemand die ontkent dat culturen kunnen veranderen (hij als neocon heeft daar denk ik zelfs erg optimistische ideeën over).
Ik vind 'zelfbeschikking' overigens wat anders dan 'eigen verantwoordelijkheid'. Het komt beslist niet op hetzelfde neer.
En als huishoudenstructuren raciaal bepaald zijn, dan wat? Lees die bronnen en je ziet dat bepaalde huishoudens vaker voorkomen bij zekere culturen. Het feit dat ze in Mongolië met hun nichtje trouwen doe je toch niet af als een toevallige huishoudensstructuur?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 22:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hier maak je dus alweer een grote generalisatiefout. In feite is het dus verbonden aan de huishoudstructuur en niet aan ras. Daarmee kom ik weer op het punt over niet-eenduidige, overlappende, overvloeiende culturen en dat Lyrebird dat dus wel doet. Zwarten zijn zo en witten zijn dit. Dat komt gewoon neer op een moderne vorm van racisme, want onveranderbaar.
Ik schreef dat zwarte meisjes het goed doen op Amerikaanse scholen. Daarnaast schreef ik dat zwarte jongens het extra moeilijk hebben op school. Ik schreef daar niet bij dat blanke jongens het ook extra moeilijk hebben, maar dat is natuurlijk wel zo. In beide gevallen speelt de feminisering van het onderwijs, met een nadruk op samenwerkeren, vrijwilligerswerk, gelijkheid, orde, netheid, stilte, etc. een grote rol. Die jongens die willen concurrentie, stoeien, zien wie het sterkste is, maar ook wie het slimste is. In een school waar iedereen een sticker van de juf krijgt, voelen die jongens zich niet thuis, want die snappen ook wel dat ze die sticker niet verdiend hebben als ze er met de pet naar gooien. Het is op dit moment zo erg dat er veel meer meisjes zich aanmelden op een universiteit dan jongens. Ik kan nu ook wel gaan roepen dat dit discriminatie is, maar dat doe ik natuurlijk niet.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?
Racisme!
Nu zeg je dat in ieder geval goed, het komt vaker voor. Maar dat het vaker voor komt betekent niet dat het gekoppeld is aan ras of zoiets vaags als cultuur.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 23:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als huishoudenstructuren raciaal bepaald zijn, dan wat? Lees die bronnen en je ziet dat bepaalde huishoudens vaker voorkomen bij zekere culturen. Het feit dat ze in Mongolië met hun nichtje trouwen doe je toch niet af als een toevallige huishoudensstructuur?
Fact: Afro-Amerikanen hebben meer kans op een jeugd zonder hun vader, kan je racistisch noemen, maar het is wel zo.
Wacht even: dat is juist iets waar ik tegen strijd he? Die verdergaande segregatie en klassensamenleving. Daar wil ik vanaf.quote:Ik verbaas me trouwens dat jij je hier druk om maakt, want zelf stigmatiseer je nogal en heb je geen moeite met klassediscriminatie.
"Om er niks aan te doen"???quote:Op woensdag 30 juni 2010 09:00 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind het een gedachtekronkel om je handen er vanaf te houden, om er niks aan te doen. Alsof zij los staan van de maatschappij, een eigen groepje vormen en dus zelf gaan over hun eigen lot. Maar zo simpel is het dus niet. Dat heb ik nu wel goed uitgelegd. Dat negeren jullie waarna vrolijk wordt doorgegaan met het propageren van jullie valse discours. Want dat is het, het woord cultuur gebruiken terwijl iedereen dat anders voor zich ziet is een discours.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |