POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voordat ik hier op ga antwoorden, eis ik van jou, dat je eerst is informatie gaat vergaren over rechtse en linkse stromingen. Misschien dat het tijdens jouw informatie-tour al duidelijk wordt.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
leg eens uit waarom ik tegen mijn stroming zou keren.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
en ik vind jullie rechtsen weer erg simpel. waaronder Lyrebird die het vage woord cultuur erbij haalt om het één en ander te rechtvaardigen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waar is nu opeens de befaamde eigen verantwoordelijkheid gebleven?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?
Ja, ik erken het bestaan van een 'cultuur' of beter gezegd: waardegemeenschappen. Maar die zijn niet statisch, niet sterk afgebakend, niet allesbepalend en mensen kunnen van meerdere waardegemeenschappen lid zijn. Je kunt zowel kraker zijn als nederlander bijvoorbeeld.
Zo maar wat dingen...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Rechts zoals jij het voorstelt ook. Je drukt mij overduidelijk in een hokje omdat ik tegen overheidsbemoeienis ben en niet iedereen met geld wil uitkleden. Cultuur is hier niet overtrokken gegeneraliseerd of als containerbegrip gebruikt, want er wordt nergens beweerd dat bepaalde culturen minder zijn, enkel dat ze anders zijn. Lyrebird noemde zwart "warmer en opener" maar wel lui en promiscue. Is dat een generalisatie? Ja. Hangt hier een waardeoordeel aan? Nee. Het zelfde geldt voor gefeminiseerd onderwijs; is onderwijs (voor mijn part opvoeding als geheel) een vrouwelijke aangelegenheid? Ja, vrijwel volledig. Is dit per definitie slecht? Nee, maar het kan ook geëmancipeerd en beter.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Cultuur zoals rechts het voor stelt is de grootst mogelijk flauwekul. Mensen worden in hokjes gedrukt en men weet welke onveranderbare waarden vast kleven aan mensen met een bepaalde afkomst. Kan er kotsmisselijk van worden.
Als je een basisschool doorbrengt met enkel juffen die je van 9 - 5 bezig houden om vervolgens thuis door de vrouwelijke oppas overhandigd te worden aan je moeder, dan is enigszins te stellen dat vrouwelijke waarden de boventoon voeren.quote:Alsof enkel vrouwelijke waarden de boventoon voeren...
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik heb mijn zegje gedaan. Op mijn stelling over apartheid en dat dit vaak is goedgepraat zei Lyrebird "er is te vaak naar kleur gekeken". Daarachter kwam een generaliserend stukje over cultuur. De achterliggende boodschap spreekt boekdelen. Ik heb onderbouwd waarom dat racisme en een legitimering voor onderdrukking is in een nieuw jasje en ik ga mezelf niet herhalen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Stel DAT het zo is, dan zijn zij het natuurlijk niet die bepalen hoe er les moet worden gegeven en hoe er moet worden opgevoed.quote:Als je een basisschool doorbrengt met enkel juffen die je van 9 - 5 bezig houden om vervolgens thuis door de vrouwelijke oppas overhandigd te worden aan je moeder, dan is enigszins te stellen dat vrouwelijke waarden de boventoon voeren.
En Lyrebird verbond dat weer aan ras, aan zwarten.
Maar die opvoeding is toch ook onderdeel van de cultuur? Waarom werkt het dan niet? Zou dat echt bij witte jongens anders zijn? Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?quote:Dat heeft zo zijn gevolgen op de levenskwaliteit van een opgroeiend zwart kind vergeleken met een blank kind in dezelfde straat. En daarmee armoede. Mijn hoop is dat door het toenemend aantal zwarte meisjes dat het goed doet op school die verschillen in de loop der tijd zullen verdwijnen. Maar zonder dat zwarte mannen beter hun best gaan doen, zal het lastig blijven. Het feit dat Amerikaanse scholen erg gefeminiseerd zijn, speelt daar MI een grote rol in. Daardoor hebben zwarte jongens het extra moeilijk. Maar dat terzijde. Wel weer een voorbeeld van hoe groot de rol van cultuur is.
Racisme!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De notie van eigen verantwoordelijkheid is cultuurgebonden.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar is nu opeens de befaamde eigen verantwoordelijkheid gebleven?
Dat is helemaal waar en hoewel het postmodern (dus smakeloos) is, bestaat 'de Nederlander' dus ook niet in letterlijke zin. Maar daaruit volgt niet dat het zinloos is om iets bindends na te streven. Dat weet jij als socialist overigens dondersgoed.quote:Ja, ik erken het bestaan van een 'cultuur' of beter gezegd: waardegemeenschappen. Maar die zijn niet statisch, niet sterk afgebakend, niet allesbepalend en mensen kunnen van meerdere waardegemeenschappen lid zijn. Je kunt zowel kraker zijn als nederlander bijvoorbeeld.
Zo maar wat dingen...
Ah, de corebusiness van rechts.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Rechts zoals jij het voorstelt ook. Je drukt mij overduidelijk in een hokje omdat ik tegen overheidsbemoeienis ben en niet iedereen met geld wil uitkleden.
Ik ontken het bestaan van cultuur niet. Het bestaan van waardegemeenschappen en daardoor structuren die mensen vormen en soms in de tang houden. Ik ontken jullie racistische variant daarvan wat een lethargisch overheidsoptreden (niet eens weerhouding van overheidsoptreden!) legitimeert.quote:Cultuur is hier niet overtrokken gegeneraliseerd of als containerbegrip gebruikt, want er wordt nergens beweerd dat bepaalde culturen minder zijn, enkel dat ze anders zijn. Lyrebird noemde zwart "warmer en opener" maar wel lui en promiscue. Is dat een generalisatie? Ja. Hangt hier een waardeoordeel aan? Nee. Het zelfde geldt voor gefeminiseerd onderwijs; is onderwijs (voor mijn part opvoeding als geheel) een vrouwelijke aangelegenheid? Ja, vrijwel volledig. Is dit per definitie slecht? Nee, maar het kan ook geëmancipeerd en beter.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar jij doet dat met een heel ander oogpunt. Een slecht oogpuntquote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De notie van eigen verantwoordelijkheid is cultuurgebonden.
[..]
Dat is helemaal waar en hoewel het postmodern (dus smakeloos) is, bestaat 'de Nederlander' dus ook niet in letterlijke zin. Maar daaruit volgt niet dat het zinloos is om iets bindends na te streven. Dat weet jij als socialist overigens dondersgoed.
En je kunt wel zeggen dat eigen verantwoordelijkheid aan cultuur is verbonden maar daarmee raak je de kern niet. Lyrebird haalt een verhaaltje van dat ze slachtoffer zijn van hun cultuur (of dat mensen aan de hand van hun cultuur bepaalde keuzen maken). Dan zeg ik "waar is de befaamde eigen verantwoordelijkheid nu opeens gebleven?". De mogelijkheid om zelf er wat aan te doen.
De essentie is natuurlijk dat Lyrebird het gebruikt om bestaande ongelijkheden goed te praten en ik het wel doorbreken, óók als het betekent dat ze een stukje zelfbeschikking moet worden aangeleerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe is het gegaan klopkoek? Al wat wijzer geworden?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:31 schreef mlg het volgende:
[..]
Voordat ik hier op ga antwoorden, eis ik van jou, dat je eerst is informatie gaat vergaren over rechtse en linkse stromingen. Misschien dat het tijdens jouw informatie-tour al duidelijk wordt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Volgens mij is die LB niet iemand die ontkent dat culturen kunnen veranderen (hij als neocon heeft daar denk ik zelfs erg optimistische ideeën over).quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar jij doet dat met een heel ander oogpunt. Een slecht oogpunt
En je kunt wel zeggen dat eigen verantwoordelijkheid aan cultuur is verbonden maar daarmee raak je de kern niet. Lyrebird haalt een verhaaltje van dat ze slachtoffer zijn van hun cultuur (of dat mensen aan de hand van hun cultuur bepaalde keuzen maken). Dan zeg ik "waar is de befaamde eigen verantwoordelijkheid nu opeens gebleven?". De mogelijkheid om zelf er wat aan te doen.
De essentie is natuurlijk dat Lyrebird het gebruikt om bestaande ongelijkheden goed te praten en ik het wel doorbreken, óók als het betekent dat ze een stukje zelfbeschikking moet worden aangeleerd.
Ik vind 'zelfbeschikking' overigens wat anders dan 'eigen verantwoordelijkheid'. Het komt beslist niet op hetzelfde neer.
Maar zoals Lyrebird al bewezen had, je denkt zelf in hokjes. Dat is dus precies het probleem van links he, ze willen van die hokjes 1 groot hok maken waar iedereen in chaos en stress rondloopt, net zoals een kippenhok.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ah, de corebusiness van rechts.
[..]
Ik ontken het bestaan van cultuur niet. Het bestaan van waardegemeenschappen en daardoor structuren die mensen vormen en soms in de tang houden. Ik ontken jullie racistische variant daarvan wat een lethargisch overheidsoptreden (niet eens weerhouding van overheidsoptreden!) legitimeert.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat het verbonden is aan ras, wordt door geen enkele socioloog of ethnicoloog ontkent. Zwarte jongeren groeien vaker op in verknipte huishoudens, hebben minder vaak een mannelijk rolmodel in hun gezin en maken vaker wisselingen in partner's van hun moeder door. Dit zou betekent dat ook naast de gefeminiseerde schoolomgeving weinig mannen hebben om zich aan te spiegelen. Zie hier en daarquote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
Stel DAT het zo is, dan zijn zij het natuurlijk niet die bepalen hoe er les moet worden gegeven en hoe er moet worden opgevoed.
En Lyrebird verbond dat weer aan ras, aan zwarten.
[...]
Maar die opvoeding is toch ook onderdeel van de cultuur? Waarom werkt het dan niet? Zou dat echt bij witte jongens anders zijn? Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?
Racisme!
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Denk jij nu echt dat mensen op basis van wat vaagheden van jouw kant in de boeken gaan duiken? Je lijkt wel megalomaan.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:31 schreef mlg het volgende:
[..]
Hoe is het gegaan klopkoek? Al wat wijzer geworden?
Hier maak je dus alweer een grote generalisatiefout. In feite is het dus verbonden aan de huishoudstructuur en niet aan ras. Daarmee kom ik weer op het punt over niet-eenduidige, overlappende, overvloeiende culturen en dat Lyrebird dat dus wel doet. Zwarten zijn zo en witten zijn dit. Dat komt gewoon neer op een moderne vorm van racisme, want onveranderbaar.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 21:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat het verbonden is aan ras, wordt door geen enkele socioloog of ethnicoloog ontkent. Zwarte jongeren groeien vaker op in verknipte huishoudens, hebben minder vaak een mannelijk rolmodel in hun gezin en maken vaker wisselingen in partner's van hun moeder door. Dit zou betekent dat ook naast de gefeminiseerde schoolomgeving weinig mannen hebben om zich aan te spiegelen. Zie hier en daar
Ik herhaal dit zinnetje:
Maar het gaat dus om huishoudstructuren en niet om welk kleurtje iemand heeft.quote:Maar cultuur speelt wel degelijk een rol, en dat is iets dat links dan weer altijd ontkend heeft, en ontkennen zal. Want alle culturen zijn immers gelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 29-06-2010 23:00:28 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik gebruik liever het woord zelfbeschikkingquote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens mij is die LB niet iemand die ontkent dat culturen kunnen veranderen (hij als neocon heeft daar denk ik zelfs erg optimistische ideeën over).
Ik vind 'zelfbeschikking' overigens wat anders dan 'eigen verantwoordelijkheid'. Het komt beslist niet op hetzelfde neer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En dan zegt Lyrebird "de rol van cultuur zal links altijd ontkennen". Maar het moge inmiddels duidelijk zijn dat dit niet zo is
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En als huishoudenstructuren raciaal bepaald zijn, dan wat? Lees die bronnen en je ziet dat bepaalde huishoudens vaker voorkomen bij zekere culturen. Het feit dat ze in Mongolië met hun nichtje trouwen doe je toch niet af als een toevallige huishoudensstructuur?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 22:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hier maak je dus alweer een grote generalisatiefout. In feite is het dus verbonden aan de huishoudstructuur en niet aan ras. Daarmee kom ik weer op het punt over niet-eenduidige, overlappende, overvloeiende culturen en dat Lyrebird dat dus wel doet. Zwarten zijn zo en witten zijn dit. Dat komt gewoon neer op een moderne vorm van racisme, want onveranderbaar.
Fact: Afro-Amerikanen hebben meer kans op een jeugd zonder hun vader, kan je racistisch noemen, maar het is wel zo. Ik verbaas me trouwens dat jij je hier druk om maakt, want zelf stigmatiseer je nogal en heb je geen moeite met klassediscriminatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
je negeert het gewoon en dan houdt het op
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
[ Bericht 100% gewijzigd door GSbrder op 29-06-2010 23:30:09 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik schreef dat zwarte meisjes het goed doen op Amerikaanse scholen. Daarnaast schreef ik dat zwarte jongens het extra moeilijk hebben op school. Ik schreef daar niet bij dat blanke jongens het ook extra moeilijk hebben, maar dat is natuurlijk wel zo. In beide gevallen speelt de feminisering van het onderwijs, met een nadruk op samenwerkeren, vrijwilligerswerk, gelijkheid, orde, netheid, stilte, etc. een grote rol. Die jongens die willen concurrentie, stoeien, zien wie het sterkste is, maar ook wie het slimste is. In een school waar iedereen een sticker van de juf krijgt, voelen die jongens zich niet thuis, want die snappen ook wel dat ze die sticker niet verdiend hebben als ze er met de pet naar gooien. Het is op dit moment zo erg dat er veel meer meisjes zich aanmelden op een universiteit dan jongens. Ik kan nu ook wel gaan roepen dat dit discriminatie is, maar dat doe ik natuurlijk niet.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
Zouden zwarten echt van nature anders in elkaar zitten dat bij hen gefeminiseerd onderwijs een nadelig effect heeft? Nadeliger dan bij witte jongens?
Racisme!
Om op jouw racisme terug te komen: doen die zwarte meisjes het dan net zo goed als blanke meisjes (of doen zwarte jongens het net zo slecht als blanke jongens)? De zwarte dames die ik in de VS ben tegengekomen, konden allemaal niet hoofdrekenen of spellen. Nou is dat over het algemeen een probleem in de VS, maar zij konden met een graduate degree van een universiteit nog niet eens 28 bij 46 optellen, wel zo handig als je aan het darten bent. Waarom niet? Geen interesse: daar heb je rekenmachines voor. Als ik zo'n houding had gehad, dan hadden mijn ouders me stijf gescholden, totdat ik wel kon optellen. In hun familie werd er niet eens over dit soort zaken gepraat.
Door de manier waarop mensen in een zwarte familie met elkaar omgaan, in vergelijking met een blanke familie, ontstaan er verschillen. Ik zeg dat die verschillen voortkomen uit cultuur, jij zegt dat dit racisme is.
Ik laat het aan de neutrale toeschouwer over om te bepalen wie er gelijk heeft.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vind het een gedachtekronkel om je handen er vanaf te houden, om er niks aan te doen. Alsof zij los staan van de maatschappij, een eigen groepje vormen en dus zelf gaan over hun eigen lot. Maar zo simpel is het dus niet. Dat heb ik nu wel goed uitgelegd. Dat negeren jullie waarna vrolijk wordt doorgegaan met het propageren van jullie valse discours. Want dat is het, het woord cultuur gebruiken terwijl iedereen dat anders voor zich ziet is een discours.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nu zeg je dat in ieder geval goed, het komt vaker voor. Maar dat het vaker voor komt betekent niet dat het gekoppeld is aan ras of zoiets vaags als cultuur.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 23:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als huishoudenstructuren raciaal bepaald zijn, dan wat? Lees die bronnen en je ziet dat bepaalde huishoudens vaker voorkomen bij zekere culturen. Het feit dat ze in Mongolië met hun nichtje trouwen doe je toch niet af als een toevallige huishoudensstructuur?
Fact: Afro-Amerikanen hebben meer kans op een jeugd zonder hun vader, kan je racistisch noemen, maar het is wel zo.
Wacht even: dat is juist iets waar ik tegen strijd he? Die verdergaande segregatie en klassensamenleving. Daar wil ik vanaf.quote:Ik verbaas me trouwens dat jij je hier druk om maakt, want zelf stigmatiseer je nogal en heb je geen moeite met klassediscriminatie.
En aan het stempel 'bankdirecteur' ga ik niet van alles en nog wat verbinden, behalve dat ze aan de touwtjes trekken. Wat jullie bij het stempel 'zwarten' wel doen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Om er niks aan te doen"???quote:Op woensdag 30 juni 2010 09:00 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind het een gedachtekronkel om je handen er vanaf te houden, om er niks aan te doen. Alsof zij los staan van de maatschappij, een eigen groepje vormen en dus zelf gaan over hun eigen lot. Maar zo simpel is het dus niet. Dat heb ik nu wel goed uitgelegd. Dat negeren jullie waarna vrolijk wordt doorgegaan met het propageren van jullie valse discours. Want dat is het, het woord cultuur gebruiken terwijl iedereen dat anders voor zich ziet is een discours.
Natuurlijk wordt er wel wat aan gedaan. Maar vaak op de verkeerde manier. Kijk, je kunt die zwarte jongens wel allemaal toegang geven tot de universiteit, wat dus nu gebeurt als ze zich aanmelden, maar te vaak moeten ze het opgeven, omdat ze het niveau niet aankunnen.
Rascistisch natuurlijk, om die zwarte jongens te bevoordelen tov anderen die het niveau wel aangekund hadden, maar die het niet goed doen in de aannamestatistieken van zo'n universiteit. En daarnaast is het dramatisch, want reken maar dat die jongens een zelfvertrouwen probleem krijgen als ze van zo'n universiteit worden getrapt.
Meer overheid, meer regeltjes, is niet de oplossing, het maakt het probleem alleen maar erger.
Die veranderingen zullen toch echt vanuit de zwarte families moeten komen. Een cultuuromslag. Binnen de Hispanic communities is het MI nog veel erger, daar zie je maar heel weinig verbetering.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik weet niet waar ik moet beginnen. Je zegt zelf:
Inmiddels mag wel duidelijk zijn dat ik uiteraard het ontstaan daarvan niet ontken. Het was natuurlijk een drogredenatie "links zal het bestaan van culturen altijd ontkennen want ze zijn allemaal gelijk". Hoe kun je überhaupt afwegen of culturen 'gelijk' (gelijkwaardig!) zijn als het in de oog van de linksmens niet eens bestaat? Hoe kan je een immaterieel gegeven (oké, toegegeven, tot de cultuur horen ook de artefacten) worden waargenomen en afgewogen als het bestaan ervan en de effecten worden ontkend?
Sterker, uitgerekend linksmensen kijken ook naar de immateriële kant van het leven. Of dat nu voort vloeit uit materieel gegeven zaken of niet (dat is een twistpunt), je kunt onmogelijk het holistische gezichtspunt aanhangen als je de immaterieele kant van menselijke interacties ontkent. Juist daarom ontkennen linksmensen zoiets als 'een natuurlijk recht' en pre-politieke van bezit. Dáárom zijn belastingen gerechtvaardigd. 'Bezit' vloeit voort uit menselijke interacties, uit sociale contacten en zijn geen natuurlijk gegeven. En voor zover ze wel natuurlijk zijn (grondstoffen!) is er geen enkele mogelijkheid om die aan mensen toe te wijzen. Er bestaat niet zoiets als een natuurlijk recht op grondstoffen, die zijn gegeven en niet door inspanning verkregen. Nog belangrijker: het toeeigenen van grondstoffen schaadt de vrijheid van anderen.
Voorts geef ik dus aan dat culturen rafelrandjes hebben, vloeibaar zijn etcetera. Dat maakt me ook optimistisch om er wat aan te doen. Zélfs in het sterk gesegregeerde amerika (gruwel) bestaan er rafelrandjes. Er bestaan openingen om er wat van buitenaf wat aan te doen. Het is geen ondoordringbaar bastion. Gelukkig niet.
Het betekent tegelijkertijd dat 'de zwarte gemeenschap' niet op zichzelf staat. Je doet alsof ze een soort staat binnen een staat zijn die maar zelf hun eigen zooi op orde moeten krijgen. Als dat zo is dan moet je ze ook de politieke rechten geven die horen bij een eigen staat. Onzinnig natuurlijk. Zwarten zijn net zo goed onderdeel van de amerikaanse samenleving als iedere andere burger, ze staan er niet volledig los van. Door deze (vrijwillige of onvrijwillige contacten) met "daarbuiten" (ik zet het bewust tussen aanhalingstekens!) kun je niet zo maar je handen er vanaf trekken.
Problemen ontstaan meestal door een combinatie van factoren. Dat zij veel kinderen baren en krijgen is op zichzelf geen probleem (zie daar weer het respect voor andere culturen!), want de christelijke 19e eeuwse graaiende zedenelite had ook totaal geen moeite om kinderen te baren en meerdere vrouwen te nemen. Maar dit hypocriete overspelige gedrag gaf hen geen enkele problemen. Door daar maar met een vingertje naar te wijzen stigmatiseer je hun en dat is niet nodig.
Vandaar mijn optimisme en rechtvaardiging om er wat aan te doen. Dan rest nog slechts één ding: je vraagt het onmogelijke. Aan de ene kant stel je een "cultuur" voor als allesbepalend die de handelingen en acties van personen determineren. Toch vraag je aan hen om zich eraan te ontworstelen, zonder inmenging van buitenaf. Dat is ofwel een contradictie ofwel een vriendelijke manier om te zeggen "kook in je eigen sop gaar". Je vraagt aan hen dat een Spartacus op staat, een man die de bestaande structuren van binnenuit doorbreekt en iedereen mee trekt. Iemand die ook dwars door alle mentale voorprogrammeringen en gewoonten in gaat, iemand die door zijn eigen opvoeding breekt. Zoals iedereen weet liep het met Spartacus niet goed af.
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 30-06-2010 11:06:13 ]
Zoals je merkte heb ik bedenkingen bij het woord cultuur en dan vooral hoe jij dat toe past. Ik spreek liever van waardepatronen, structuren en gewoonten. Weten we het gelijk waar we het over hebben. Maar jij gaat gewoon door met die onduidelijke mystificerende onzin. Daarom moet ik telkens ontsleutelen wat je ermee bedoelt.quote:Zijn we het er over eens dat er verschillende culturen zijn, en dat ten gevolge van die verschillende culturen door mensen bepaalde keuzes worden gemaakt die ongunstig dan wel gunstig uit kunnen pakken?
Inmiddels mag wel duidelijk zijn dat ik uiteraard het ontstaan daarvan niet ontken. Het was natuurlijk een drogredenatie "links zal het bestaan van culturen altijd ontkennen want ze zijn allemaal gelijk". Hoe kun je überhaupt afwegen of culturen 'gelijk' (gelijkwaardig!) zijn als het in de oog van de linksmens niet eens bestaat? Hoe kan je een immaterieel gegeven (oké, toegegeven, tot de cultuur horen ook de artefacten) worden waargenomen en afgewogen als het bestaan ervan en de effecten worden ontkend?
Sterker, uitgerekend linksmensen kijken ook naar de immateriële kant van het leven. Of dat nu voort vloeit uit materieel gegeven zaken of niet (dat is een twistpunt), je kunt onmogelijk het holistische gezichtspunt aanhangen als je de immaterieele kant van menselijke interacties ontkent. Juist daarom ontkennen linksmensen zoiets als 'een natuurlijk recht' en pre-politieke van bezit. Dáárom zijn belastingen gerechtvaardigd. 'Bezit' vloeit voort uit menselijke interacties, uit sociale contacten en zijn geen natuurlijk gegeven. En voor zover ze wel natuurlijk zijn (grondstoffen!) is er geen enkele mogelijkheid om die aan mensen toe te wijzen. Er bestaat niet zoiets als een natuurlijk recht op grondstoffen, die zijn gegeven en niet door inspanning verkregen. Nog belangrijker: het toeeigenen van grondstoffen schaadt de vrijheid van anderen.
Voorts geef ik dus aan dat culturen rafelrandjes hebben, vloeibaar zijn etcetera. Dat maakt me ook optimistisch om er wat aan te doen. Zélfs in het sterk gesegregeerde amerika (gruwel) bestaan er rafelrandjes. Er bestaan openingen om er wat van buitenaf wat aan te doen. Het is geen ondoordringbaar bastion. Gelukkig niet.
Het betekent tegelijkertijd dat 'de zwarte gemeenschap' niet op zichzelf staat. Je doet alsof ze een soort staat binnen een staat zijn die maar zelf hun eigen zooi op orde moeten krijgen. Als dat zo is dan moet je ze ook de politieke rechten geven die horen bij een eigen staat. Onzinnig natuurlijk. Zwarten zijn net zo goed onderdeel van de amerikaanse samenleving als iedere andere burger, ze staan er niet volledig los van. Door deze (vrijwillige of onvrijwillige contacten) met "daarbuiten" (ik zet het bewust tussen aanhalingstekens!) kun je niet zo maar je handen er vanaf trekken.
Problemen ontstaan meestal door een combinatie van factoren. Dat zij veel kinderen baren en krijgen is op zichzelf geen probleem (zie daar weer het respect voor andere culturen!), want de christelijke 19e eeuwse graaiende zedenelite had ook totaal geen moeite om kinderen te baren en meerdere vrouwen te nemen. Maar dit hypocriete overspelige gedrag gaf hen geen enkele problemen. Door daar maar met een vingertje naar te wijzen stigmatiseer je hun en dat is niet nodig.
Vandaar mijn optimisme en rechtvaardiging om er wat aan te doen. Dan rest nog slechts één ding: je vraagt het onmogelijke. Aan de ene kant stel je een "cultuur" voor als allesbepalend die de handelingen en acties van personen determineren. Toch vraag je aan hen om zich eraan te ontworstelen, zonder inmenging van buitenaf. Dat is ofwel een contradictie ofwel een vriendelijke manier om te zeggen "kook in je eigen sop gaar". Je vraagt aan hen dat een Spartacus op staat, een man die de bestaande structuren van binnenuit doorbreekt en iedereen mee trekt. Iemand die ook dwars door alle mentale voorprogrammeringen en gewoonten in gaat, iemand die door zijn eigen opvoeding breekt. Zoals iedereen weet liep het met Spartacus niet goed af.
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 30-06-2010 11:06:13 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Neen. Jij gaat uit van een zero-sum situatie, waarbij alle acties van 1 persoon het resultaat zijn van een samenwerking met andere mensen. In zekere zin is dat waar, omdat die ene persoon gebruik maakt van een infrastructuur die door anderen is aangelegd. Maar de output van die persoon hangt wel degelijk af van het feit dat deze of 8 uur per dag werkt, of 4 uur per dag. Waarom de persoon die 8 (of 16 uur!) per dag werkt percentueel meer af moet dragen dan de persoon die 4 uur per dag werkt en de rest van de tijd op het strand ligt, is mij een raadsel.quote:Op woensdag 30 juni 2010 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Dáárom zijn belastingen gerechtvaardigd. 'Bezit' vloeit voort uit menselijke interacties, uit sociale contacten en zijn geen natuurlijk gegeven.
Tja, ik vind het ergens ook jammer dat ze in het Midden-Oosten bovenop een berg olie zitten, en er verder weinig voor hoeven te doen om iedere dag op hun reet te kunnen zitten. Maar ga het spul daar maar eens opeisen, ik denk dat ze je er vierkant uitlachen.quote:En voor zover ze wel natuurlijk zijn (grondstoffen!) is er geen enkele mogelijkheid om die aan mensen toe te wijzen. Er bestaat niet zoiets als een natuurlijk recht op grondstoffen, die zijn gegeven en niet door inspanning verkregen. Nog belangrijker: het toeeigenen van grondstoffen schaadt de vrijheid van anderen.
Stel je hier nu dat er in de VS actief wordt gesegregeerd, of ben je van mening dat die segregatie het resultaat is van "waardepatronen, structuren en gewoonten"?quote:Zélfs in het sterk gesegregeerde amerika (gruwel) bestaan er rafelrandjes.
Krijgen zwarte moeders zo veel kinderen? Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat die kinderen zonder vaders opgroeien, en daardoor een valse start krijgen. Dat veroorzaakt wel degelijk problemen, en er is niets mis mee om die problemen en oorzaak te benoemen. Dat er dan gestigmatiseerd wordt, soit. Nederlanders zijn ook vrekkig - ik heb het menig Amerikaanse vriendin horen zeggen. Nou, doe er maar wat aan.quote:Problemen ontstaan meestal door een combinatie van factoren. Dat zij veel kinderen baren en krijgen is op zichzelf geen probleem (zie daar weer het respect voor andere culturen!), want de christelijke 19e eeuwse graaiende zedenelite had ook totaal geen moeite om kinderen te baren en meerdere vrouwen te nemen. Maar dit hypocriete overspelige gedrag gaf hen geen enkele problemen. Door daar maar met een vingertje naar te wijzen stigmatiseer je hun en dat is niet nodig.
Ik heb er geen moeite mee om te zeggen "kook in je eigen sop gaar". De Amerikaanse (en Nederlandse) samenleving is er een die ontzettend veel kansen biedt. Vraag het aan mensen die uit ontwikkelingslanden komen, en ze zullen dat beamen. Het is aan ieder individu om die kansen te grijpen, en er iets van te maken. Sommige mensen worden met meer talenten dan anderen geboren, of groeien op in een famlie met bepaalde "waardepatronen, structuren en gewoonten" die er toe zullen leiden dat ze meer succes in het leven zullen hebben. Sommige mensen zullen daardoor een sterspeler in het Nederlands elftal worden, terwijl anderen een leven als alcoholicus zullen hebben. Dat is niet "eerlijk", en mits efficient mag er best wat extra aandacht worden geschonken aan de verschoppelingen van deze Aarde. Maar dat betekent niet dat wij als samenleving iedereen een sterspeler van het Nederlands elftal kunnen maken, of vader met een 9 tot 5 baan, een leuke vrouw en een auto voor de deur.quote:Vandaar mijn optimisme en rechtvaardiging om er wat aan te doen. Dan rest nog slechts één ding: je vraagt het onmogelijke. Aan de ene kant stel je een "cultuur" voor als allesbepalend die de handelingen en acties van personen determineren. Toch vraag je aan hen om zich eraan te ontworstelen, zonder inmenging van buitenaf. Dat is ofwel een contradictie ofwel een vriendelijke manier om te zeggen "kook in je eigen sop gaar". Je vraagt aan hen dat een Spartacus op staat, een man die de bestaande structuren van binnenuit doorbreekt en iedereen mee trekt. Iemand die ook dwars door alle mentale voorprogrammeringen en gewoonten in gaat, iemand die door zijn eigen opvoeding breekt. Zoals iedereen weet liep het met Spartacus niet goed af.
Er zijn limieten aan hoe veel aandacht je kunt schenken aan die verschoppelingen. Want ergens zijn we dat natuurlijk allemaal. Iedereen heeft wel een probleem. Daar kun je achter gaan kniezen, of je kunt het leven bij de horens grijpen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Pff klopkoek. De immaterieele kant van het leven die jij ziet is een filosofie. Sterker nog, het is een fantasie. Sommige mensen kunnen filosoferen en het menselijke karakter bestuderen en daaruit een ideaal mens scheppen, maar denk je nou echt dat je dit bereikt met een links, een dwingend, beleid? Je hebt daar een keiharde macht voor nodig en je zult geweld moeten gebruiken tegen de mens, een mens die sinds het bestaan voor vrijheid vecht en daar altijd voor zal blijven strijden.
En dat gezeik over Amerika. Je bent een vijand van de vrijheid. Anders ga je gewoon naar Noord-Korea vriend, kijken of je stroming wel zo ideaal is.
En dat gezeik over Amerika. Je bent een vijand van de vrijheid. Anders ga je gewoon naar Noord-Korea vriend, kijken of je stroming wel zo ideaal is.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Niet waar, ik ga uit van een holistisch mensbeeld waarbij de som juist meer is dan de delen. Of om nog een quote van een voetbalcoach erbij te halen (Herrera): "Speel je voor jezelf, dan speel je voor de tegenstander. Speel je voor je team dan speel je voor jezelf".quote:Op woensdag 30 juni 2010 12:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Neen. Jij gaat uit van een zero-sum situatie,
Je weet het weer leuk te draaien maar je weet dondersgoed dat spullen niet worden betaald met 'eenheden werk' maar met geld.quote:waarbij alle acties van 1 persoon het resultaat zijn van een samenwerking met andere mensen. In zekere zin is dat waar, omdat die ene persoon gebruik maakt van een infrastructuur die door anderen is aangelegd. Maar de output van die persoon hangt wel degelijk af van het feit dat deze of 8 uur per dag werkt, of 4 uur per dag.
Vroeger, 200 jaar geleden, was het andersom. Toen betaalden de rijken percentueel minder dan de armen. Men vond dat nog normaal ook, want de rijken zorgen er toch voor dat de economie blijft draaien? dat het land blijft functioneren? zonder rijken sterven toch duizenden mensen?quote:Waarom de persoon die 8 (of 16 uur!) per dag werkt percentueel meer af moet dragen dan de persoon die 4 uur per dag werkt en de rest van de tijd op het strand ligt, is mij een raadsel.
Omdat men vond, of althans zélf vond, dat ze al genoeg voor het land deden betekende het dat daarbovenop ook geen belasting hoefde te worden betaald. Want met het draaiende houden van de economie werd al genoeg gedaan voor het belang van de lokale gemeenschap.
Er moesten koppen rollen om dat ongedaan te maken. En om dat eens om te draaien. Hopelijk wordt dat nooit teruggedraaid hoewel ik er een hard hoofd in heb met het opeenhopen van alle welvaart.
Voor progressieve belastingen bestaan een hoop economische argumenten. Een zulk soort utilitaristische benadering kan nogal benauwend over komen en is niet heilig.
Voor mij is de essentie dat niet het bezit heilig is maar de mensen. Bepaalde basisvoorzieningen zijn daarbij nodig om wat van hun leven te kunnen maken. Mensen aan de onderkant moet je niet uitknijpen en dus belast je progressief.
Er zitten twee kanten aan het argument dat je welvaart niet in je eentje verdient. De eerste is dat de omgeving (of dat de staat nu is of niet) er voor zorgt dat jij zo rijk hebt kunnen worden. Dat is obvious. Het tweede is misschien minder obvious: welvaart of een getal wat dat moet uitdrukken creeër je niet zelf maar is een sociaal product. Dit zijn twee nuance verschillen: de eerste stelt dat de omgeving zorgt dat het individu hier en in de toekomst waarde kan scheppen. Het tweede zegt dat deze waarde ook nog eens interactief is bepaald.
Daarnaast is het me niet helder waarom je wel zou kunnen leven met een vlaktaks.
Hiermee bevestig je m'n punt denk ik. Datgene wat je produceert ontstaat niet uit het niets.quote:[..]
Tja, ik vind het ergens ook jammer dat ze in het Midden-Oosten bovenop een berg olie zitten, en er verder weinig voor hoeven te doen om iedere dag op hun reet te kunnen zitten. Maar ga het spul daar maar eens opeisen, ik denk dat ze je er vierkant uitlachen.
Dat je mag en moet houden wat jezelf produceert en te gelde maakt klinkt leuk. Zo bezien is belasting inderdaad diefstal en zelfs slavernij voor de staat. Maar uiteindelijk is het meeste gebaseerd op grondstoffen, die in den beginne van ons allemaal waren. Zo bezien is het toe-eigenen van grondstoffen zelf diefstal.
Hier goed uitgelegd denk ik:
http://www.philosophyetc.net/2005/06/original-appropriation.html
(even zitten zoeken)
Nozick (staat niet in dat linkje) legde ooit zelf drie grondvoorwaarden vast voor een rechtvaardige libertarische samenleving. Wat maakt inkomensverdeling rechtvaardig?
1. Justice in Acquisition
2. Justice in transfer i.e. the free market
3. Rectification of injustice
En dat had hij goed gezien. Want vaak houden conservatieven en libertariërs het bij punt twee. "Vrije markt, dan krijgt iedereen wat hem toe komt". Maar voordat het zo is en iedereen zijn fruits of labour krijgt moeten de middelen waarmee de transfers worden uitgevoerd rechtvaardig en rechtmatig zijn verkregen. En daar liep het mank.
Beide. Ik stel dat zwarten onderdeel zijn van de amerikaanse staat en dus ook de amerikaanse gemeenschap. Daardoor is er sprake van een collectieve verantwoordelijkheid. Er is geen sprake van een staat binnen een staat waarbij de inferieure gemeenschap maar zichzelf omhoog moet krikken. Dat is te simpel. De volledige verantwoordelijkheid bij een sub-gemeenschap neerleggen is alleen eerlijk als je henzelf dan een eigen staat geeft met een eigen overheidsapparaat en geweldsmonopolie met de mogelijkheid om wetten op te leggen.quote:[..]
Stel je hier nu dat er in de VS actief wordt gesegregeerd, of ben je van mening dat die segregatie het resultaat is van "waardepatronen, structuren en gewoonten"?
[ Bericht 9% gewijzigd door Klopkoek op 01-07-2010 11:53:09 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Best een goede post Klopkoek, al ben ik het niet met alles eens:
Ook niet. Iets is pas opgenomen in de economie zodra iemand het in gebruik neemt. In den beginne was er juist niets van niemand. Eigendomsrechten zijn dan ook geen 'natuurrechten' (ik vind het complete idee van een natuurrecht onhoudbaar, al zijn de bedoelingen vast goed) maar afspraken. Wat natuurlijk telt is de vraag: werken die afspraken wel?
Wanneer je het principe van eigendomsrechten ad absurdum doorvoert kom je uit bij libertarisme. Dat is geen reeële optie, daar zijn mensen niet op gemaakt omdat ze:
-teveel van elkaar verschillen.
-van nature eerder kwaad dan goed zijn
-geneigd zijn tot groepsvorming.
Maar ik vind wel dat er meer argumenten voor privé-eigendom zijn dan andersom. De argumenten in het stuk dat je aanhaalt vind ik ook niet zo sterk. Het gaat uit van de situatie waarin er maar één voedselbron is. Dat komt gewoonweg nooit voor.
Samenvattend: ik vind dat privé-eigendom er moet zijn en dat de op gelijkheidsidealisme gebaseerde ideeën de prullenbak in moeten. Gelijkheid is een onmogelijk en zinloos streven. Concreter en haalbaarder is het streven van een soort 'sociaal' minimum. Vooral wanneer er kinderen zijn vindt ik dat belangrijk (een kinderloze vent van dertig voel ik me al heel wat minder solidair mee). Maar dan zeg je: oké, hier heb je een minimum en nu doe je de rest zelf.
Dat lijkt me prima als uitgangspunt.
Van wie? Van de natuur? Dat lijkt me een rare stelling. Van het collectief dan?quote:Dat je mag en moet houden wat jezelf produceert en te gelde maakt klinkt leuk. Zo bezien is belasting inderdaad diefstal en zelfs slavernij voor de staat. Maar uiteindelijk is het meeste gebaseerd op grondstoffen, die in den beginne van ons allemaal waren. Zo bezien is het toe-eigenen van grondstoffen zelf diefstal.
Ook niet. Iets is pas opgenomen in de economie zodra iemand het in gebruik neemt. In den beginne was er juist niets van niemand. Eigendomsrechten zijn dan ook geen 'natuurrechten' (ik vind het complete idee van een natuurrecht onhoudbaar, al zijn de bedoelingen vast goed) maar afspraken. Wat natuurlijk telt is de vraag: werken die afspraken wel?
Wanneer je het principe van eigendomsrechten ad absurdum doorvoert kom je uit bij libertarisme. Dat is geen reeële optie, daar zijn mensen niet op gemaakt omdat ze:
-teveel van elkaar verschillen.
-van nature eerder kwaad dan goed zijn
-geneigd zijn tot groepsvorming.
Maar ik vind wel dat er meer argumenten voor privé-eigendom zijn dan andersom. De argumenten in het stuk dat je aanhaalt vind ik ook niet zo sterk. Het gaat uit van de situatie waarin er maar één voedselbron is. Dat komt gewoonweg nooit voor.
Samenvattend: ik vind dat privé-eigendom er moet zijn en dat de op gelijkheidsidealisme gebaseerde ideeën de prullenbak in moeten. Gelijkheid is een onmogelijk en zinloos streven. Concreter en haalbaarder is het streven van een soort 'sociaal' minimum. Vooral wanneer er kinderen zijn vindt ik dat belangrijk (een kinderloze vent van dertig voel ik me al heel wat minder solidair mee). Maar dan zeg je: oké, hier heb je een minimum en nu doe je de rest zelf.
Dat lijkt me prima als uitgangspunt.
Dus, gelijkheid of het recht op een sociaal minimum moet je verdienen door middel van voortplanting?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 01:03 schreef sneakypete het volgende:
Samenvattend: ik vind dat privé-eigendom er moet zijn en dat de op gelijkheidsidealisme gebaseerde ideeën de prullenbak in moeten. Gelijkheid is een onmogelijk en zinloos streven. Concreter en haalbaarder is het streven van een soort 'sociaal' minimum. Vooral wanneer er kinderen zijn vindt ik dat belangrijk (een kinderloze vent van dertig voel ik me al heel wat minder solidair mee). Maar dan zeg je: oké, hier heb je een minimum en nu doe je de rest zelf.
Dat lijkt me prima als uitgangspunt.
Snap niet dat je meer solidair wilt zijn met een gezin dan met een man van dertig, waarom is reproductie dusdanig bijzonder dat wij daar allen solidair mee moeten zijn? Sterker nog, met je laatste zin impliceer je dat je gezinnen zelfs een minimum geeft en hen dan niet stimuleert ''de rest zelf'' te doen, want dit gaat enkel op voor je kinderloze vent.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het gaat erom dat het uitgangspunt dat je jouw eigendommen mag ruilen om daarmee je welvaart te vergroten best een verdedigbare stelling is. Arbeid voor loon is een ruil, rente in ruil voor geld op de bank zetten is een ruil.quote:Op zaterdag 3 juli 2010 01:03 schreef sneakypete het volgende:
Best een goede post Klopkoek, al ben ik het niet met alles eens:
[..]
Van wie? Van de natuur? Dat lijkt me een rare stelling. Van het collectief dan?
Ook niet. Iets is pas opgenomen in de economie zodra iemand het in gebruik neemt. In den beginne was er juist niets van niemand. Eigendomsrechten zijn dan ook geen 'natuurrechten' (ik vind het complete idee van een natuurrecht onhoudbaar, al zijn de bedoelingen vast goed) maar afspraken. Wat natuurlijk telt is de vraag: werken die afspraken wel?
Wanneer je het principe van eigendomsrechten ad absurdum doorvoert kom je uit bij libertarisme. Dat is geen reeële optie, daar zijn mensen niet op gemaakt omdat ze:
-teveel van elkaar verschillen.
-van nature eerder kwaad dan goed zijn
-geneigd zijn tot groepsvorming.
Maar ik vind wel dat er meer argumenten voor privé-eigendom zijn dan andersom. De argumenten in het stuk dat je aanhaalt vind ik ook niet zo sterk. Het gaat uit van de situatie waarin er maar één voedselbron is. Dat komt gewoonweg nooit voor.
Samenvattend: ik vind dat privé-eigendom er moet zijn en dat de op gelijkheidsidealisme gebaseerde ideeën de prullenbak in moeten. Gelijkheid is een onmogelijk en zinloos streven. Concreter en haalbaarder is het streven van een soort 'sociaal' minimum. Vooral wanneer er kinderen zijn vindt ik dat belangrijk (een kinderloze vent van dertig voel ik me al heel wat minder solidair mee). Maar dan zeg je: oké, hier heb je een minimum en nu doe je de rest zelf.
Dat lijkt me prima als uitgangspunt.
Het vrije markt principe en vooral het naieve kinderlijke geloof daarin is gebaseerd op dit principe.
Maar voor grondstoffen moet geen enkele moeite worden gedaan en die zijn wel eindig. Dit is een gat in de libertarische theorie en daar is al vaak op gewezen. Het toe eigenen van grondstoffen gaat ten koste van andermans vrijheid.
Een oplossing zou zijn dat de complete aardgemeenschap met elkaar bepaalt wie over welke grondstoffen gaat. Maar dan kom je dus op een democratie uit, en het is praktisch onuitvoerbaar.
Dan kun je dat wel weer gaan ontkennen maar dan denk ik: wie zal nu gelijk hebben. Al die politiek filosofen of sneakypete?
Nozick zei overigens later zelf dat het acquisatieprincipe moeilijk te verwezenlijken is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dus iedereen kan volgens jou olie oppompen? Naar gas boren? Goud delven? Zie je niet in dat er geld, kennis en kunde voor nodig is?quote:Op zaterdag 3 juli 2010 07:55 schreef Klopkoek het volgende:
Maar voor grondstoffen moet geen enkele moeite worden gedaan en die zijn wel eindig.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Uiteraard, maar dat doet niks af aan het punt. Halffabrikaten wordt ook handel mee bedreven met als doel dat verder te bewerken en verwerken. Heb even lopen zoeken en dit beschrijft het wel aardig:quote:Op zaterdag 3 juli 2010 08:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dus iedereen kan volgens jou olie oppompen? Naar gas boren? Goud delven? Zie je niet in dat er geld, kennis en kunde voor nodig is?
quote:However in Nozick’s view in certain possible cases impoverished individuals will have a right to support even though they have not been dispossessed by force, fraud or theft. The relevant concept here is the ‘historical shadow of the Lockean proviso’ (180). To understand this we must make a brief detour through Nozick’s theory of just property acquisition.
According to Nozick any theory of property must have three principles: a principle of justice in initial acquisition, to explain how an individual can be the first appropriator of a good from nature; a principle of justice in transfer; and a principle of justice in rectification (for example, compensation for the victims of crime) (151). The relevant aspect here is the first part, justice in initial acquisition. It is quite clear that at the heart of Nozick’s libertarianism there are two fundamental notions: liberty and property rights, but this combination creates a problem. Earlier libertarians understood that there is some tension between these ideas, and, as we shall see, it requires resolution.
The apparent difficulty is easy to state. One person’s property right over an object is equivalent to everyone else’s lack of liberty to use the object in question without permission. If I have a right to my house, you may not use it without my consent. Thus one person’s ownership entails another’s lack of liberty. And this is clearer still in the case of the original appropriation of property. If a field is unowned then both you and I are at liberty to use it. The minute you appropriate it I can no longer use it without your permission. This gives rises to two problems. The first is a worry for any theory of property acquisition: what could you possibly do to any object that could justify these future restrictions on my liberty? Second, and of particular concern to a libertarian, if the acquisition of property rights and liberty conflict, how can we decide which to favour? The nineteenth century thinker Herbert Spencer, observing that the propertyless would have no rights even to place their feet on the ground, argued in his early work that liberty requires state control of property.
Nozick clearly believes that he can reconcile individual property rights and individual liberty, although he appears to show little understanding of just how acute the difficulty might be. He says very little about how to justify the property rights that are so fundamental to his position. But he does say something. His most developed discussion of justice in initial acquisition starts, like so many discussions of property rights, with a commentary on Locke’s famous ‘labour-mixing’ argument for property rights. Locke argued that as I have a right to my labour, if I mix my labour with unowned land by working on it I then come to have rights over that land.
Although Locke’s natural rights arguments seem highly congenial to a libertarian position, Nozick subjects Locke to rigorous and apparently devastating criticism. Nozick’s strongest counter-argument is the point that if I mix my labour with something unowned we might just as well view this as a way of losing my labour rather than - with Locke - as a way of gaining the other thing. A natural reading of Nozick on property is that he takes himself to have refuted Locke, although I must concede that the position is not clear.
However, Nozick does explicitly acknowledge that one point from Locke appears correct. Locke argues that one may permissibly appropriate from nature only if one leaves ‘enough and as good for others’. This is the Lockean proviso, which Nozick subsequently weakens to: ‘you must not make anyone worse off by your appropriation’. This is an attempt to head off the criticism that one person’s appropriation can have a detrimental effect on another’s liberty. Now although the Lockean proviso initially qualifies only first appropriations, Nozick recognises that subsequent transfers of holdings can in extreme cases have adverse effects on those not party to the transfer: most notably where someone acquires a monopoly in some vital good. (Suppose, for example, one individual managed to purchase a country’s entire water supply.) Accordingly Nozick introduces the idea of a ‘historical shadow’ on the Lockean proviso. This, I think, should be read roughly as the principle that ‘the system of individual private property must not make anyone worse off than they would have been in a situation where all individuals have legitimate access to all natural goods’.
After this detour I can now make my point. If someone is starving in the minimal state, yet in a ‘no-ownership’ world they would have been in a more advantageous position, then they do, in fact, have rights to compensation against all property holders (although not against the state) under the principle of justice in rectification. The Lockean proviso, or rather its historical shadow, would have been violated. Nozick seems to be of the view that in a free market system this would, in fact, rarely, if ever apply. Who, after all, would do better in the state of nature than they would be able to do under modern capitalism? We might ask, of course, whether we can make much sense of the question. But if we can, the consequences of the principle are largely a matter of conjecture, and some have even argued that very extensive welfare rights can be defended on this basis. The main point is that there are conceivable cases where the starving can have a right to food, even if they are not the victims of direct theft, and so on.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
ik zie ook wel dat Obama het niet helemaal goed doet maar wat erger is dat wat hij misschien laakt,de vorige president doelbewust naliet en later door de rechtse media als FOX als vanzelfsprekend werd neergezet en verdedigd.quote:Op zondag 27 juni 2010 11:33 schreef Azijnproever het volgende:
Obama maakt er een potje van.
Hier verder.
Zie ook:
http://www.thedailyshow.c(...)espect-my-authoritah
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Dat lijkt me sterk wanneer je de huizenprijs met het modale inkomen vergelijkt. Ook als je de "norm" (3-4x inkomen) opgerekt ziet worden en er allerlei nieuwe constructies zijn bedacht in NL om hypotheken te slijten.quote:Op maandag 28 juni 2010 15:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Men besteedt procentueel evenveel aan het huis als 30 jaar geleden. Daar zit weinig verandering in.
In de VS is in heel korte tijd een nog veel grotere stijging van de huizenprijzen geweest (in principe had dit een hoog fraude gehalte). Als toegift hebben mensen hun huis als geldautomaat gebruikt om zichzelf nog meer in de ellende te werken. Inmiddels zijn in sommige streken de huizenprijzen al meer dan 60% vanaf de piek gedaald. Men heeft het even weten te remmen, maar nu bepaalde subsidies af zijn gelopen gaat de daling vrolijk verder.
Ik mis in Lyrebird's verhaal wel 1 van jouw stokpaardjes; gezondheidszorg. Dat is in de VS qua kosten volledig uit de hand gelopen. Individuele behandelingen lijken misschien in Lyrebird's voorbeeld goedkoper, maar de premies voor een ziektekostenverzekering in de VS zijn explosief gestegen. Vandaar het grote aantal onverzekerden en mensen die door ziektekosten persoonlijk failissement aanvragen.
Die kosten zijn idd explosief gestegen, maar de meeste consumenten hebben daar geen weet van. Werkgevers en verzekeraars maken namelijk afspraken over de premies, en deze worden voor het overgrote deel door de werkgever opgehoest. Werknemers lopen daardoor een potentiele salarisverhoging mis, maar weten dat niet, omdat die bedragen niet terug te zien zijn op een salarisstrookje.quote:Op maandag 5 juli 2010 19:49 schreef drexciya het volgende:
Ik mis in Lyrebird's verhaal wel 1 van jouw stokpaardjes; gezondheidszorg. Dat is in de VS qua kosten volledig uit de hand gelopen. Individuele behandelingen lijken misschien in Lyrebird's voorbeeld goedkoper, maar de premies voor een ziektekostenverzekering in de VS zijn explosief gestegen. Vandaar het grote aantal onverzekerden en mensen die door ziektekosten persoonlijk failissement aanvragen.
Wat misselijk in de VS was, en hierin geef ik iedereen met een links hart gelijk, is dat iemand die door een zware ziekte geveld werd uit zijn ziektekostenverzekering geknikkerd kon worden, zodra de premies niet meer door de werkgever betaald werden (of soms al eerder, als de kosten volledig uit de hand liepen), bijvoorbeeld wanneer de zieke ontslagen werd. Het gevolg hiervan was vaak een persoonlijk faillisement. Hier is - zo ver ik weet - onder Obama gelukkig verandering in gekomen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Fox News, en het filmpje dat ik post is van de Daily Show, ongeveer de grootste vijand van Fox News die er is.quote:Op maandag 5 juli 2010 14:10 schreef rubje het volgende:
[..]
ik zie ook wel dat Obama het niet helemaal goed doet maar wat erger is dat wat hij misschien laakt,de vorige president doelbewust naliet en later door de rechtse media als FOX als vanzelfsprekend werd neergezet en verdedigd.
Een probleem ja, maar heb je daar Obama's plan voor nodig omdat op te lossen?quote:Op dinsdag 6 juli 2010 05:20 schreef Lyrebird het volgende:
[..]Wat misselijk in de VS was, en hierin geef ik iedereen met een links hart gelijk, is dat iemand die door een zware ziekte geveld werd uit zijn ziektekostenverzekering geknikkerd kon worden, zodra de premies niet meer door de werkgever betaald werden (of soms al eerder, als de kosten volledig uit de hand liepen), bijvoorbeeld wanneer de zieke ontslagen werd. Het gevolg hiervan was vaak een persoonlijk faillisement. Hier is - zo ver ik weet - onder Obama gelukkig verandering in gekomen.
In NR hadden ze het erover om per staat een High Risk pool op te zetten voor mensen die eruit waren geknikkerd.
Nee, daar is Obamacare zeker niet voor nodig. Wat de Republikeinen zichzelf wel kunnen verwijten, is dat ze dat probleem zo lang hebben laten dooretteren, dat er daardoor draagvlak is gekomen voor iets dat Obamacare lijkt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Is het erdoorheen krijgenv an een wet niet juist iets dat voor een persoon spreekt? Obama heeft dan toch juist gewonnen? De grote zwakte van Obama is dat hij zich niet zo goed kan verplaatsen in de hoofden van het gepeupel dat alsmaar begint te janken over zaken waar zij geen verstand van hebben of zelfs niets mee te maken krijgen. Al die Joe the Plumblers zeg maar. Daarnaast probeert hij de republikeinen ook nog eens tevreden te houden terwijl hij, zoals gezegd, hen niet goed begrijpt. Eigenlijk zou hij wat dit betreft juist meer de Bush-administration mentaliteit aan moeten nemen. Gewoon doen wat hem goed lijkt, en als iemand ertegenin schreeuw gewoon reageren met 'So what'. Dit laatste is overigens een zwakte die de democraten eigenlijk al decennia hebben. Ze vechten niet hard genoeg terug en houden teveel rekening met groepen die het ermee oneens zijn. Ook binnen de democratische partij zelf speelt dit overigens.quote:Op zondag 18 juli 2010 12:13 schreef Monidique het volgende:
Alweer een jaren bepalende, invloedrijke wet erdoorheen; Obama is echt een kansloze loser.
Een kansloze loser? Het bovenstaande is waarschijnlijk sarcastisch bedoeld?quote:Op zondag 18 juli 2010 12:13 schreef Monidique het volgende:
Alweer een jaren bepalende, invloedrijke wet erdoorheen; Obama is echt een kansloze loser.
Nee, hij bereikt wel degelijk een aantal zaken, maar jammer voor hem zit het gros van de Amerikanen daar niet op te wachten. De gedachte leeft nu dat Obama en de Democraten wel weten wat goed is voor de mensen, en dat het domme volk, zoals de vorige poster dat post, tzt tot de ontdekking zullen komen dat de juiste beslissingen zijn genomen. Haaks op die gedachte staat dan het feit dat Obamacare pas na de volgende presidentsverkiezingen ingaat, zodat diezelfde domme mensen niet inzien wat de geweldige effecten van Obamacare zullen zijn: uit de hand lopende kosten en vermindering van zorg.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Idd. Ik was iets te snel.quote:Op zondag 18 juli 2010 18:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een kansloze loser? Het bovenstaande is waarschijnlijk sarcastisch bedoeld?
Dit mag je even onderbouwen. Het tegendeel zou namelijk het geval zijn, vanuit het idee dat onverzekerde mensen nu wel verzekerd zijn, en de ziekenhuizen nu niet meer zelf voor de kosten hoeven op te draaien wanneer iemand niet verzekerd binnen komt.quote:wat de geweldige effecten van Obamacare zullen zijn: uit de hand lopende kosten en vermindering van zorg.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_.html?sn=binnenland,buitenland
quote:ma 09 aug 2010, 17:21
Obama: gevecht tegen olie bijna voorbij
WASHINGTON - Nu het cement van de kap over de lekkende oliebron in de Golf van Mexico droogt, is het gevecht tegen het olielek bijna voorbij. Dat heeft de Amerikaanse president Barack Obama maandag gezegd.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Tax & spend werkt niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Overigens veronderstelt de TT dat het nog geen potje was, dat lijkt mij niet correct.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
http://www.telegraaf.nl/d(...)zes_jaar__.html?p=16,1
quote:do 12 aug 2010, 14:29
GM boekt hoogste kwartaalwinst in zes jaar
DETROIT (AFN) - De Amerikaanse autoproducent General Motors (GM) heeft de hoogste kwartaalwinst in zes jaar behaald. De nettowinst schoot omhoog van 865 miljoen dollar in het eerste kwartaal tot 1,3 miljard dollar (ruim 1 miljard euro) in het tweede kwartaal. Dat heeft GM donderdag bekendgemaakt.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
|
|
