NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bedankt!quote:Op zondag 6 juni 2010 21:03 schreef Henk1056 het volgende:
http://video.foxnews.com/(...)t/?playlist_id=87485
Kleren nog aan, op haar rug, trauma aan haar achterhoofd (blunt object) en bloed uit haar oor dus.
http://nos.nl/artikel/162(...)e-verhoor-joran.htmlquote:Op zondag 6 juni 2010 21:09 schreef Stiggie het volgende:
Hmmm http://www.telegraaf.nl/b(...)_Joran_online__.html de link werkt niet bij mij. Heeft iemand een werkende link?
Jezus, je zou je eens een beetje moeten inlezen. Ze stond bekend als openlijk lesbisch of toch op zijn minst biseksueel en toen ze gevonden werd had ze haar kleren nog aan.quote:Op zondag 6 juni 2010 20:56 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
wat doet die meid dan op zijn hotelkamer??
nou die zal best wel gepaald zijn en anders verkracht
iemand die spaans kan en kan vertalen wat die agent op het laatst vraagt en wat zijn antwoord is?quote:Op zondag 6 juni 2010 21:18 schreef Henk1056 het volgende:
[..]
Ah, je wil die nieuwe beelden zien. Here ya go
http://elcomercio.pe/player/490579
Komt die Jaap van DGK nog ergens met zijn 'grote onthulling' op tv?
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
http://www.terrorjaap.nl/quote:Op zondag 6 juni 2010 21:27 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Komt die Jaap van DGK nog ergens met zijn 'grote onthulling' op tv?
Ja dat klopt, maar ergens moet je een grens stellen. Ik zie persoonlijk liever 30 moordenaars en 1 onschuldige in de gevangenis als bijna geen moordenaars en 0 onschuldige. Sowieso kun je in de gevangenis nog steeds procederen (neemt niet weg dat er alles op alles gezet moet worden om iemand onschuld aan te tonen).quote:Op zondag 6 juni 2010 21:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Er worden in Nederland mensen veroordeeld die de schijn tegen zich hebben, maar ook mensen niet eens gehoord die het gedaan hebben!! De politie is vaak gewoon al blij met een dader.
Verder pak je een mes, dat als moordwapen is gebruikt niet op alsof je ermee steekt. Dat pak je op tussen duim en wijsvinger. Als er dus een hele afdruk van jouw hand op zit, duidt dat eerder erop dat jij ermee gestoken hebt.
Een tennisracket is wat zwaarder, dat pak je gewoon op alsof je ermee gaat tennissen. En dan zit er ook je hele handafdruk op, maar toch is dat verklaarbaarder.
Joran heeft zichzelf al schuldig gemaakt aan de dood van Holloway, of in ieder geval medeplichtig. Als je onschuldig zou zijn had je in ieder geval niet zo gehandeld als Joran (het verdoezelen van (bewijs)materiaal en het verzinnen van 1000 verhalen). Hij heeft de eerste keer gewoon enorm mazzel gehad dat er geen lijk is gevonden.
Dat hij zeer waarschijnlijk betrokken is geweest bij de vermissing van Holloway hoeft inderdaad niet te betekenen dat hij Ramirez heeft vermoord, maar als betrokkenen bij het onderzoek aangeven dat er genoeg bewijs is om Joran te veroordelen dan neem ik dat maar als waarheid aan.
Ik heb zelf ook geen medelijden met hem, als hij in tijden van het onderzoek op Aruba (of erna) eerlijk was geweest had hij nu waarschijnlijk al een opleiding achter de rug met wellicht huisje boompje beestje, maar in plaats daarvan zat hij in de drugs, handeld hij in vrouwen en is hij verslaafd aan poker (
) oja, en maakt hij zich schuldig aan afpersing
Why stay small, if you can grow big..
Die gast is ook ziek in zijn hoofd.quote:
Die weet niet eens meer wie hij zelf nou eigenlijk is.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
De camerabeelden die vrijgegeven zijn da's echt met grote Peruaanse zakenman erachter.
Hij komt aan met vrouwtje en vertrekt zonder.
Hij komt aan met vrouwtje en vertrekt zonder.
Hij lult beter Spaans dan jij Duitsquote:Op zondag 6 juni 2010 21:25 schreef EllaN het volgende:
Hij spreekt inderdaad best vloeiend Spaans.
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if He didn't.
Als de HEER zou mogen stemmen, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat hij op het CDA zou stemmen
Als de HEER zou mogen stemmen, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat hij op het CDA zou stemmen
dat dusquote:Op zondag 6 juni 2010 21:24 schreef Gia het volgende:
[..]
iemand die spaans kan en kan vertalen wat die agent op het laatst vraagt en wat zijn antwoord is?
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
quote:Op zondag 6 juni 2010 21:36 schreef mazaru het volgende:
[..]
Die gast is ook ziek in zijn hoofd.
Die weet niet eens meer wie hij zelf nou eigenlijk is.
Die moet gewoon TBR krijgen mocht ie gelijk hebben.
Even voor degenen die sterk vermoeden dat het NIET Joran is geweest, maar iemand anders, dus dat scenario dat ik hier ergens heb gelezen dat hij nadat hij koffie is gaan halen haar opeens dood aantreft. ik heb aan diegene een vraag :
Is de dader dan een spook???? Want hoe komt het dan dat die dader niet op de 24/7 beelden van de video camera's te zien is???
En niet zeggen dat de beelden zijn gemanipuleerd, want dat is echt grote onzin natuurlijk, want anders hadden ze diegene ook wel aangehouden, of het nou Joran is of een ander, dus mijn vraag is, hoe is die gast dan onopgemerkt de kamer binnen gekomen en weer weggegaan?
Is de dader dan een spook???? Want hoe komt het dan dat die dader niet op de 24/7 beelden van de video camera's te zien is???
En niet zeggen dat de beelden zijn gemanipuleerd, want dat is echt grote onzin natuurlijk, want anders hadden ze diegene ook wel aangehouden, of het nou Joran is of een ander, dus mijn vraag is, hoe is die gast dan onopgemerkt de kamer binnen gekomen en weer weggegaan?
of ie een sigaret wilde hij zei jaquote:Op zondag 6 juni 2010 21:24 schreef Gia het volgende:
[..]
iemand die spaans kan en kan vertalen wat die agent op het laatst vraagt en wat zijn antwoord is?
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if He didn't.
Als de HEER zou mogen stemmen, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat hij op het CDA zou stemmen
Als de HEER zou mogen stemmen, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat hij op het CDA zou stemmen
Dat gebeurt normaalgesproken toch ook niet, waarom zou dat nu wel nodig zijn.quote:Op zondag 6 juni 2010 21:13 schreef xFriendx het volgende:
Ik ben wel benieuwd in hoeverre buitenlandse instanties eventueel de ware dna-monsters, beelden van de originele tapes en voorwerpen (bijv dat racket) mogen bekijken en onderzoeken.
Nou, stel er is op de video iemand anders te zien. Misschien hebben ze nu met Joran afgesproken dat hij nu de scapegoat is, zodat die andere persoon denkt dat hij veilig is, maar dat er stiekem met man en macht op hem wordt gejaagd.quote:Op zondag 6 juni 2010 21:59 schreef Jesine het volgende:
Even voor degenen die sterk vermoeden dat het NIET Joran is geweest, maar iemand anders, dus dat scenario dat ik hier ergens heb gelezen dat hij nadat hij koffie is gaan halen haar opeens dood aantreft. ik heb aan diegene een vraag :
Is de dader dan een spook???? Want hoe komt het dan dat die dader niet op de 24/7 beelden van de video camera's te zien is???
En niet zeggen dat de beelden zijn gemanipuleerd, want dat is echt grote onzin natuurlijk, want anders hadden ze diegene ook wel aangehouden, of het nou Joran is of een ander, dus mijn vraag is, hoe is die gast dan onopgemerkt de kamer binnen gekomen en weer weggegaan?
Ik vermoed trouwens niet sterk dat het Joran niet is geweest. Ik ben alleen ook nog niet 100% overtuigd dat hij het geweest zou moeten zijn afgaande van de informatie die we nu hebben.
De informatie die we nu hebben is voor een deel door de politie verstrekt (die kunnen kiezen om dingen achter te houden in het belang van het onderzoek) en een deel roddel.
Wie zegt dat wij alles te zien krijgen wat er in die periode op de beelden staat? De beelden hoeven niet gemanipuleerd te zijn, men kan gewoon die delen uitzenden waarvan men wil dat de wereld ze ziet.quote:Op zondag 6 juni 2010 21:59 schreef Jesine het volgende:
Even voor degenen die sterk vermoeden dat het NIET Joran is geweest, maar iemand anders, dus dat scenario dat ik hier ergens heb gelezen dat hij nadat hij koffie is gaan halen haar opeens dood aantreft. ik heb aan diegene een vraag :
Is de dader dan een spook???? Want hoe komt het dan dat die dader niet op de 24/7 beelden van de video camera's te zien is???
En niet zeggen dat de beelden zijn gemanipuleerd, want dat is echt grote onzin natuurlijk, want anders hadden ze diegene ook wel aangehouden, of het nou Joran is of een ander, dus mijn vraag is, hoe is die gast dan onopgemerkt de kamer binnen gekomen en weer weggegaan?
Op vrijdag 6 februari 2009 08:48 schreef ajf het volgende:
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
Als je dan toch spaans spreekt, vertel dan ook ff wat joran tegen die lui zei op dat andere filmpje toen zijn spullen doorzocht werdenquote:
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
Dat dus.. maar het gaat over Joran he, dus ook al was er een video waarop te zien was dat Joran met een knuppel die Ramirez dood slaat zouden nog mensen beweren dat de video fake is en in elkaar is gemonteerd met 3ds maxquote:Op zondag 6 juni 2010 21:59 schreef Jesine het volgende:
Even voor degenen die sterk vermoeden dat het NIET Joran is geweest, maar iemand anders, dus dat scenario dat ik hier ergens heb gelezen dat hij nadat hij koffie is gaan halen haar opeens dood aantreft. ik heb aan diegene een vraag :
Is de dader dan een spook???? Want hoe komt het dan dat die dader niet op de 24/7 beelden van de video camera's te zien is???
En niet zeggen dat de beelden zijn gemanipuleerd, want dat is echt grote onzin natuurlijk, want anders hadden ze diegene ook wel aangehouden, of het nou Joran is of een ander, dus mijn vraag is, hoe is die gast dan onopgemerkt de kamer binnen gekomen en weer weggegaan?
Why stay small, if you can grow big..
Ze staan ook gewoon toe dat werkelijk àlles gefilmd wordt, best apart. Het is ondenkbaar dat er na 2/3 dagen al zoveel beeldmateriaal van een verdachte zou zijn in NL.
Op vrijdag 6 februari 2009 08:48 schreef ajf het volgende:
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
is de gehele video al vrijgegeven? Of alleen het deel waar Joran op staat? Misschien laat de politie dit zien puur om Joran aan de hotelkamer te linken en zijn ze nog op zoek naar andere mensen zonder die direct met de bakkes op wereldwijde televisie te zetten.quote:Op zondag 6 juni 2010 21:59 schreef Jesine het volgende:
Even voor degenen die sterk vermoeden dat het NIET Joran is geweest, maar iemand anders, dus dat scenario dat ik hier ergens heb gelezen dat hij nadat hij koffie is gaan halen haar opeens dood aantreft. ik heb aan diegene een vraag :
Is de dader dan een spook???? Want hoe komt het dan dat die dader niet op de 24/7 beelden van de video camera's te zien is???
En niet zeggen dat de beelden zijn gemanipuleerd, want dat is echt grote onzin natuurlijk, want anders hadden ze diegene ook wel aangehouden, of het nou Joran is of een ander, dus mijn vraag is, hoe is die gast dan onopgemerkt de kamer binnen gekomen en weer weggegaan?
Ik vind het alleen raar dat het slachtoffer zo snel is begraven. Hoort dat niet langer te duren helemaal ivm onderzoek en dergelijke?
"Ik heb nog nooit een zak geld een doelpunt zien maken"
Ik vind het ontzettend goed dat ze beelden vrijgeven van wat er nu gebeurt met hem. Ook al is het op de Peruaanse manier (hem rondshowen), op deze manier krijg ik wel vertrouwen in een goed proces. In Nederland zouden ze er nóóit beelden van uitzenden. Ik vind dit toch wel bijzonder om te zien allemaal. Het komt gedegen en toch ook respectvol over.
Hoe die politieagent op 3:52 nog zijn hand op Jorans schouder legt. Indrukwekkend!quote:
Nou ik heb géén vertrouwen in een eerlijk proces. En dat rondshowen van hem maakt me ziek! Dat doe je toch niet met een verdachte?! Want meer is hij nog niet.
Begrijp me niet verkeerd: ik vermoed ook wel dat hij de dader is, maar zolang dat niet bewezen is, bestaat de kans dat hij onschuldig is.
Begrijp me niet verkeerd: ik vermoed ook wel dat hij de dader is, maar zolang dat niet bewezen is, bestaat de kans dat hij onschuldig is.
Ik vind het echt belachelijk hoe ze hem overal rondshowen, dat is puur eigen politiek belang.
Geef hem gewoon een eerlijk proces en sluit hem langdurig op als hij schuldig is bevonden, al die onzin erom heen gaat werkelijk nergens over.
Geef hem gewoon een eerlijk proces en sluit hem langdurig op als hij schuldig is bevonden, al die onzin erom heen gaat werkelijk nergens over
.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Het schijnt normaal te zijn daar om mensen zo snel te begraven. De autopsie is wel in sneltreinvaart uitgevoerd zo lijkt t.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:09 schreef Stiggie het volgende:
Ik vind het alleen raar dat het slachtoffer zo snel is begraven. Hoort dat niet langer te duren helemaal ivm onderzoek en dergelijke?
ik bedoel hiermee niet dat ik dit het meest waarschijnlijk vind, maar iedereen is hier compleet afhankelijk van de informatie die de media ons overbrengen. Die kunnen informatie op een dusdanige manier presenteren dat het allemaal peanuts is om een moord op te lossen. Wellicht steekt het niet allemaal zo makkelijk in elkaar.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:08 schreef krapula het volgende:
[..]
is de gehele video al vrijgegeven? Of alleen het deel waar Joran op staat? Misschien laat de politie dit zien puur om Joran aan de hotelkamer te linken en zijn ze nog op zoek naar andere mensen zonder die direct met de bakkes op wereldwijde televisie te zetten.
Mee eens, goed verwoord!quote:Op zondag 6 juni 2010 22:09 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vind het ontzettend goed dat ze beelden vrijgeven van wat er nu gebeurt met hem. Ook al is het op de Peruaanse manier (hem rondshowen), op deze manier krijg ik wel vertrouwen in een goed proces. In Nederland zouden ze er nóóit beelden van uitzenden. Ik vind dit toch wel bijzonder om te zien allemaal. Het komt gedegen en toch ook respectvol over.
Jij vindt het geboeid en al showen en bewust in gevaar brengen van een persoon die nog niet eens in staat van verdenking is gesteld, laat staan schuldig is bevonden, respectvol?quote:Op zondag 6 juni 2010 22:09 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vind het ontzettend goed dat ze beelden vrijgeven van wat er nu gebeurt met hem. Ook al is het op de Peruaanse manier (hem rondshowen), op deze manier krijg ik wel vertrouwen in een goed proces. In Nederland zouden ze er nóóit beelden van uitzenden. Ik vind dit toch wel bijzonder om te zien allemaal. Het komt gedegen en toch ook respectvol over.
En je hebt ook nog vertrouwen in een goed en objectief proces wanneer de hele wereld hem al veroordeeld heeft? Er zal daar geen rechter te vinden zijn die hem nu nog onschuldig durft te verklaren, dan krijgt ie het hele land op z'n dak
Op vrijdag 6 februari 2009 08:48 schreef ajf het volgende:
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
Ik denk dat hij doelt op de laatste 2 filmpjes, waarop we normaal met hem om wordt gegaan.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:16 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Jij vindt het geboeid en al showen en bewust in gevaar brengen van een persoon die nog niet eens in staat van verdenking is gesteld, laat staan schuldig is bevonden, respectvol?
En je hebt ook nog vertrouwen in een goed en objectief proces wanneer de hele wereld hem al veroordeeld heeft? Er zal daar geen rechter te vinden zijn die hem nu nog onschuldig durft te verklaren, dan krijgt ie het hele land op z'n dak
In het geval Joran is 't allemaal te toevallig?quote:Op zondag 6 juni 2010 22:14 schreef krapula het volgende:
[..]
ik bedoel hiermee niet dat ik dit het meest waarschijnlijk vind, maar iedereen is hier compleet afhankelijk van de informatie die de media ons overbrengen. Die kunnen informatie op een dusdanige manier presenteren dat het allemaal peanuts is om een moord op te lossen. Wellicht steekt het niet allemaal zo makkelijk in elkaar.
2x op de verkeerde tijd op de verkeerde plek?
hier op het eind van die filmpje zie je hoe ze ritueel op ene pop die Joran voorstelt zitten in te steken.
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
Als het rondshowen een Peruaans gebruik is, dan is dat nou eenmaal zo. Als ik de beelden zie van de overdracht, waarin op het eind nog iedereen keurig aan Joran wordt voorgesteld, als ik de beelden van het doorzoeken van zijn spullen zie, dan heb ik er wel vertrouwen in.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:16 schreef Ladidadida het volgende:
[..]
Jij vindt het geboeid en al showen en bewust in gevaar brengen van een persoon die nog niet eens in staat van verdenking is gesteld, laat staan schuldig is bevonden, respectvol?
En je hebt ook nog vertrouwen in een goed en objectief proces wanneer de hele wereld hem al veroordeeld heeft? Er zal daar geen rechter te vinden zijn die hem nu nog onschuldig durft te verklaren, dan krijgt ie het hele land op z'n dak
In Nederland waren die beelden nóóit getoond. (Hebben we nog iets gehoord van de Damschreeuwer bijvoorbeeld? Blijft ook maar zo vaag). Nu zie je wat er gebeurt met hem en dat hij respectvol wordt behandeld. En wat die rechter betreft: je kunt iemand niet vrijlaten omdat hij al veroordeeld zou zijn. Hoe had het anders gemoeten?
*kucht* Ik ben een zijquote:Op zondag 6 juni 2010 22:19 schreef EllaN het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelt op de laatste 2 filmpjes, waarop we normaal met hem om wordt gegaan.
Het moet niet veel gekker worden, misschien dat jullie dit allemaal hebben gezien hoor, maar in dit filmpje bij minuut 4.00 ongeveer wordt verteld dat Joran "pushed Natalee down" en got help from his dad..
Dit zou allemaal opgenomen zijn in tape, hij zou hiervoor al ¤ 25.000 hebben gekregen, waarvan ¤ 10.000 in cash en ¤ 15.000 op een bankrekening.
Hij zou in totaal om ¤ 250.000 hebben gevraagd
Tsssss...wat een gedoe allemaal zeg, die jongen is in ieder geval knettergek, da's duidelijk
Dit zou allemaal opgenomen zijn in tape, hij zou hiervoor al ¤ 25.000 hebben gekregen, waarvan ¤ 10.000 in cash en ¤ 15.000 op een bankrekening.
Hij zou in totaal om ¤ 250.000 hebben gevraagd
Tsssss...wat een gedoe allemaal zeg, die jongen is in ieder geval knettergek, da's duidelijk
! Ik moet beter weten, ben ook al vaak een 'hij' genoemd 
.
quote:Op zondag 6 juni 2010 22:22 schreef xFriendx het volgende:
Vind Joran er nog wel rustig bij zitten, op die beelden dat al die agenten om hem heen staan.
Hij denkt zich hier nog uit te lullen misschien?
Raar volk.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:20 schreef Caesu het volgende:
[ afbeelding ]
hier op het eind van die filmpje zie je hoe ze ritueel op ene pop die Joran voorstelt zitten in te steken.
Heddegijdagezeedgehadjamindedawerkelukwoarhoedoedegijdahoedoedegijdahoeheddegijdagedoan.
Don't you ever get stuck in the sky when you're high?
Don't you ever get stuck in the sky when you're high?
en wat als het inderdaad twee keer toevallig is? Gewoon preventief er vanuit gaan dat het zó toevallig is, dat je hem maar beter 25+ jaar in de hel op aarde gooit, just in case?quote:Op zondag 6 juni 2010 22:19 schreef sig000 het volgende:
[..]
In het geval Joran is 't allemaal te toevallig?
2x op de verkeerde tijd op de verkeerde plek?
Dit is hun cultuur! Zo uiten die mensen zich. Wat kennelijk schattig op reis is, is nu raar als je ziet dat het wordt toegepast. Het is de andere kant van de wereld (!).quote:
De 1e zaak is nooit bewezen en hij mocht vrolijk verder gaan.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:26 schreef krapula het volgende:
[..]
en wat als het inderdaad twee keer toevallig is? Gewoon preventief er vanuit gaan dat het zó toevallig is, dat je hem maar beter 25+ jaar in de hel op aarde gooit, just in case?
Deze keer schijnt hij aardig de lul te zijn maar je weet 't nooit.
Dat bedoel ik nu met enge mensenquote:Op zondag 6 juni 2010 22:20 schreef Caesu het volgende:
[ afbeelding ]
hier op het eind van die filmpje zie je hoe ze ritueel op ene pop die Joran voorstelt zitten in te steken.
Wat een gestooorde zeg bah
Er zijn ook landen waar het gebruik is om verkrachte vrouwen te stenigen, moeten we daarvan ook zeggen dat dat "nou eenmaal zo is"? Ik vind het werkelijk mensonterend en het is een schending van praktisch alle mensenrechtenverdragen. Heel leuk en lief dat ze aan het eind vriendelijk tegen hem zijn, maar the damage is done; het volk ziet hem alleen nog maar als een gestoorde moordenaar en is al volledig overtuigd van zijn schuld.quote:Op zondag 6 juni 2010 22:22 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Als het rondshowen een Peruaans gebruik is, dan is dat nou eenmaal zo. Als ik de beelden zie van de overdracht, waarin op het eind nog iedereen keurig aan Joran wordt voorgesteld, als ik de beelden van het doorzoeken van zijn spullen zie, dan heb ik er wel vertrouwen in.
In Nederland waren die beelden nóóit getoond. (Hebben we nog iets gehoord van de Damschreeuwer bijvoorbeeld? Blijft ook maar zo vaag). Nu zie je wat er gebeurt met hem en dat hij respectvol wordt behandeld. En wat die rechter betreft: je kunt iemand niet vrijlaten omdat hij al veroordeeld zou zijn. Hoe had het anders gemoeten?
Hoe het anders had gemoeten: hem behandelen als een verdachte. Je bent onschuldig totdat je schuld bewezen is, en zo dient er ook met de verdachte te worden omgegaan. Dat betekent dus ook dat je niet zo te koop gaat lopen met iemand, alsof de buit al binnen is. Eerst schuld bewijzen, als je dan nog te koop wil lopen, fine. Maar eerst een eerlijk proces dus, wat hij nu niet meer kan en zal krijgen.
Op vrijdag 6 februari 2009 08:48 schreef ajf het volgende:
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
Cada día te quiero más que ayer y menos que mañana O+
