POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hmm, misschien omdat hij alle uitingen van hun religie wilt verbieden? Ik gok maar iets.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:25 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Nou, dan komen we terug op je uitlating waar dit alles mee begon:
Waarom moeten moslims dan bang zijn voor Wilders?
Ennuh, "jochie" mag je achterwege laten. Ben zeker 10 jaar ouder als jij. Was ook wel te merken hoor, daar niet van.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Bang is misschien niet het juiste woord. Maar deze discussie is gestart rond de vraag in hoeverre 'rechts' sociaal valt te noemen. En ik stel alleen dat de PVV zich niet bijster sociaal opstelt ten opzichte van moslims.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:25 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Nou, dan komen we terug op je uitlating waar dit alles mee begon:
Waarom moeten moslims dan bang zijn voor Wilders?
Ooh, daar merkte ik juist bar weinig van.quote:Ennuh, "jochie" mag je achterwege laten. Ben zeker 10 jaar ouder als jij. Was ook wel te merken hoor, daar niet van.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Misschien omdat Wilders de Koran wil verbieden, en er genoeg moslims zijn die er - net als Christenen met de Bijbel - alleen de positieve delen uithalen?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:25 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Waarom moeten moslims dan bang zijn voor Wilders?
En eigenlijk zouden alle Nederlanders daar bang voor moeten zijn..... met een verbod op de Koran wordt de Imam verbannen naar de oncontroleerbare huiskamers. De AIVD kan nu nog een oogje in het zeil houden door moskeeën te infiltreren. Met een verbod op de Koran, verbied je effectief het bestaan van de moskee, en zal het preken voortaan plaatsvinden in een soort van "schuilmoskee" status, waar een haatzaaiende Imam in kleine groepjes, veelal in woonkamers, zal gaan preken. De AIVD is dan het overzicht geheel kwijt, en dat zal alleen maar tot meer ellende leiden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De islam tot ellende leiden? Nee toch, dat kan toch helemaal niet?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:49 schreef maartena het volgende:
[..]
Misschien omdat Wilders de Koran wil verbieden, en er genoeg moslims zijn die er - net als Christenen met de Bijbel - alleen de positieve delen uithalen?
En eigenlijk zouden alle Nederlanders daar bang voor moeten zijn..... met een verbod op de Koran wordt de Imam verbannen naar de oncontroleerbare huiskamers. De AIVD kan nu nog een oogje in het zeil houden door moskeeën te infiltreren. Met een verbod op de Koran, verbied je effectief het bestaan van de moskee, en zal het preken voortaan plaatsvinden in een soort van "schuilmoskee" status, waar een haatzaaiende Imam in kleine groepjes, veelal in woonkamers, zal gaan preken. De AIVD is dan het overzicht geheel kwijt, en dat zal alleen maar tot meer ellende leiden.
Alsof hier door de linkmensch is beweerd dat de islam enkel pais en vree is. Lekker zo'n zwart/wit discussie. Ik las je posts altijd met plezier maar je gaat lekker mee in de tegenstellingen tegenwoordig. Jammer.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:52 schreef poon het volgende:
[..]
De islam tot ellende leiden? Nee toch, dat kan toch helemaal niet?
religie dwingen ondergronds te gaan zal altijd tot ellende leiden. Als we nu katholieken weer gaan onderdrukken zal je precies hetzelfde zien.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:52 schreef poon het volgende:
[..]
De islam tot ellende leiden? Nee toch, dat kan toch helemaal niet?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik vraag je waarom alle religieuze uitwassen per definitie verwerpelijk zijn.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:25 schreef Dr.Nikita het volgende:
Meen je dat werkelijk dat je niet weet wat religieuze uitwassen zijn?
Zeker boeiend, het geeft immers aan hoe en wat een politicus denkt. Jij en ik menen allebei te weten wat Wilders denkt. Immers, als je daarvan niet op de hoogte bent heb je geen enkele reden om Wilders' gedachtegoed te sympathiseren, of belachelijk te vinden.quote:Boeiend die uitspraken.
Ik bewonder Wilders voor z'n onfeilbare creativiteit, dat zonder meer. Als je gevraagd wordt of de islam en criminaliteit met elkaar in verband staan en je komt met het antwoord dat één op de 5 Marokkaanse jongeren geregistreerd staat bij de politie heb je het een en ander niet begrepen. Leuk hoor, die drogredenen om stemmen te verwerven, maar het raakt kant noch wal.
Het is lollig en verdrietig tegelijkertijd dat je niet doorhebt dat je dichterbij dat Herrenvolk van destijds staat dan ik.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:01 schreef Opmaat het volgende:
[..]
En dat zegt de user met een Herrenvolknaam.
Dus je dikte het wat/flink aan. Dan zijn we eruit.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 16:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Bang is misschien niet het juiste woord.
Allemaal goed en wel maar jij haalde het zelf aan als argument.quote:Maar deze discussie is gestart rond de vraag in hoeverre 'rechts' sociaal valt te noemen. En ik stel alleen dat de PVV zich niet bijster sociaal opstelt ten opzichte van moslims.
Ik veronderstel dat jij bedoelt dat niet dat het katholicisme dat ondergronds de ellende dan verzorgt, maar de onderdrukking zelf.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 17:50 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
religie dwingen ondergronds te gaan zal altijd tot ellende leiden. Als we nu katholieken weer gaan onderdrukken zal je precies hetzelfde zien.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Mwoah. Moslims hoeven niet bang te zijn dat zij weg worden gevoerd naar vernietigingskampen. Zij kunnen wel bang zijn om hun geloof kwijt te raken indien de PVV haar zin krijgt.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 19:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dus je dikte het wat/flink aan. Dan zijn we eruit.
quote:Allemaal goed en wel maar jij haalde het zelf aan als argument.
Dat je een volwassen vent bent (in de dertig) die andere users dom noemt, nemen we maar effe voor lief. Het gaat mij om het laatste deel van de post hierboven. Jij beweert dat links geen alleenrecht heeft op sociaal gedrag. Vervolgens meld ik dat de PVV moeilijk sociaal valt noemen gezien haar houding jegens moslims. En die conclusie kunnen wij mijns inziens delen.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 15:58 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Valt mee hoor. Ik erger me enkel aan je domheid. Je bent namelijk zelf de aanzet geweest mij als Wilders idioot weg te zetten. En dat weet je wel, mijn waarde Koos. De tactiek die je nu hier toepast had ik in een andere topic waar je aan kwam waaien ook al voorspelt en je werd erom uitgelachen nadat je het vrij snel bevestigde.
Tis alleen dat ik duidelijk probeer te maken dat jij eens verder moet kijken wat erachter zit met je journalistieke speurneus. Je faalt daarin omdat je ieder rechts geluid direct weg wilt zetten als "idioot" en "asociaal", alsof links alleenrecht heeft op intelligentie en sociaal.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mijn woorden worden een beetje verdraaid. Vooropgesteld, het is BEKEND dat er een ZEER KLEINE groep is die onder de noemen "moslim extremist" zou kunnen vallen. Volgens het laatste rapport zou het gaan om minder dan 1% die "vatbaar" zouden zijn voor moslimextremisme.
Bij een verbod op de Koran, zou het percentage wat vatbaar is voor extremisme nog wel eens kunnen stijgen, omdat er nu geen enkele controle meer is op het prediken van haat. Waar dat nu in een openbare omgeving gebruikt, en zodra dit opgemerkt wordt de AIVD kan ingrijpen, en dergelijke haatpredikers kan uitzetten.... zou met een Koranverbod dit preken verhuizen naar de kleine, huiskamersfeer..... en is de controle erop compleet verloren.
Dat er een probleem element is binnen de Islam, dat zal niemand ontkennen. Maar de hamvraag is dus of zoiets als een Koranverbod echt de oplossing is om dit probleem aan te pakken..... en ik denk dus zelf dat een Koranverbod dit probleem alleen maar erger maakt.
Verder zijn er nog steeds mensen in dit topic die de Islam linken aan criminaliteit, en het is me echt niet duidelijk wat een Koranverbod zou doen aan criminele Antillianen en Surinamers.
Bij een verbod op de Koran, zou het percentage wat vatbaar is voor extremisme nog wel eens kunnen stijgen, omdat er nu geen enkele controle meer is op het prediken van haat. Waar dat nu in een openbare omgeving gebruikt, en zodra dit opgemerkt wordt de AIVD kan ingrijpen, en dergelijke haatpredikers kan uitzetten.... zou met een Koranverbod dit preken verhuizen naar de kleine, huiskamersfeer..... en is de controle erop compleet verloren.
Dat er een probleem element is binnen de Islam, dat zal niemand ontkennen. Maar de hamvraag is dus of zoiets als een Koranverbod echt de oplossing is om dit probleem aan te pakken..... en ik denk dus zelf dat een Koranverbod dit probleem alleen maar erger maakt.
Verder zijn er nog steeds mensen in dit topic die de Islam linken aan criminaliteit, en het is me echt niet duidelijk wat een Koranverbod zou doen aan criminele Antillianen en Surinamers.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Is goed. Het stelt natuurlijk ook niet zoveel voor om dat over iemand te zeggen die denkt anderen voor idioot uit te kunnen maken en te verbinden aan nazi's. Jij.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:16 schreef KoosVogels het volgende:
Dat je een volwassen vent bent (in de dertig) die andere users dom noemt, nemen we maar effe voor lief.
Ah, je bent je streken nog niet verleerd ondanks je er vanmiddag weer mee op je plaat ging.quote:Het gaat mij om het laatste deel van de post hierboven. Jij beweert dat links geen alleenrecht heeft op sociaal gedrag. Vervolgens meld ik dat de PVV moeilijk sociaal valt noemen gezien haar houding jegens moslims. En die conclusie kunnen wij mijns inziens delen.
Datgene wat ik bedoelde met "aanhalen" was omtrent je opmerking dat onder Wilders moslims zich bedriegt voelen. Daar begon jij over. Klopt he? En de eindsom leert ons ook dat je dat aandikte, al dan niet flink aangezien je rechts wel kunt uitkotsen en dan bereid bent flink te overdrijven.
Dude, blaas eens wat minder hard van die hoge toren, jezus.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:31 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Is goed. Het stelt natuurlijk ook niet zoveel voor om dat over iemand te zeggen die denkt anderen voor idioot uit te kunnen maken en te verbinden aan nazi's. Jij.
[..]
Ah, je bent je streken nog niet verleerd ondanks je er vanmiddag weer mee op je plaat ging.
Datgene wat ik bedoelde met "aanhalen" was omtrent je opmerking dat onder Wilders moslims zich bedriegt voelen. Daar begon jij over. Klopt he? En de eindsom leert ons ook dat je dat aandikte, al dan niet flink aangezien je rechts wel kunt uitkotsen en dan bereid bent flink te overdrijven.
Als je nu gewoon eens inhoudelijk reageert zonder op de persoon te spelen, hoef je jezelf ook niet zo te overschreeuwen.
Je zou het natuurlijk met argumenten kunnen proberen. Feit blijft namelijk dat de PVV een bedreiging vormt voor de islam in Nederland. Een geloof dat door Nederlandse moslims wordt beleden. Moeten moslims bang zijn? Zij moeten bang zijn hun geloof te verliezen. Is dat sociaal? Nee.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:31 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Is goed. Het stelt natuurlijk ook niet zoveel voor om dat over iemand te zeggen die denkt anderen voor idioot uit te kunnen maken en te verbinden aan nazi's. Jij.
[..]
Ah, je bent je streken nog niet verleerd ondanks je er vanmiddag weer mee op je plaat ging.
Datgene wat ik bedoelde met "aanhalen" was omtrent je opmerking dat onder Wilders moslims zich bedriegt voelen. Daar begon jij over. Klopt he? En de eindsom leert ons ook dat je dat aandikte, al dan niet flink aangezien je rechts wel kunt uitkotsen en dan bereid bent flink te overdrijven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan herhaal ik maar weer wat ik eerder gevraagd heb aan je:quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je zou het natuurlijk met argumenten kunnen proberen. Feit blijft namelijk dat de PVV een bedreiging vormt voor de islam in Nederland. Een geloof dat door Nederlandse moslims wordt beleden. Moeten moslims bang zijn? Zij moeten bang zijn hun geloof te verliezen. Is dat sociaal? Nee.
Denk je werkelijk dat er bij een coalitie met de PVV alle korans verboden worden? Dat dat voorstel er werkelijk door komt?
Zo nee, welke bedreiging blijft dan staan van jouw verhaal?
Daar gaat het toch niet om?! We hadden het erover of rechts (in dit geval de PVV) sociaal is. De plannen die zij hebben voor het islamitische geloof in Nederland bewijzen het tegendeel. Het is volstrekt irrelevant of Wilders' voorstellen wel of niet haalbaar zijn. Het gaat erom wat er in zijn partijprogramma staat. De SP wordt toch ook afgerend op het feit dat zij de hoge inkomens zwaarder wil belasten. Of kunnen we het daar niet over hebben omdat de kans dat de SP haar plannen door mag voeren nihil is?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:46 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dan herhaal ik maar weer wat ik eerder gevraagd heb aan je:
Denk je werkelijk dat er bij een coalitie met de PVV alle korans verboden worden? Dat dat voorstel er werkelijk door komt?
Zo nee, welke bedreiging blijft dan staan van jouw verhaal?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Best wel triest als je je stem af laat hangen van het feit of een partij het goed voor heeft met Moslims of niet.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om?! We hadden het erover of rechts (in dit geval de PVV) sociaal is. De plannen die zij hebben voor het islamitische geloof in Nederland bewijzen het tegendeel. Het is volstrekt irrelevant of Wilders' voorstellen wel of niet haalbaar zijn. Het gaat erom wat er in zijn partijprogramma staat. De SP wordt toch ook afgerend op het feit dat zij de hoge inkomens zwaarder wil belasten. Of kunnen we het daar niet over hebben omdat de kans dat de SP haar plannen door mag voeren nihil is?
Ik kan me voorstellen dat iemand het belangrijk vindt dat bij een politieke partij zaken als rechtsgelijkheid hoog in het vaandel staan.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Best wel triest als je je stem af laat hangen van het feit of een partij het goed voor heeft met Moslims of niet.
Het helpt dat de PVV een en al klotezooi is. Ik noem een AOW, referendum, standpunten over Europa enz. Maar vind het ook belangrijk dat mensen gelijk worden behandeld in mijn land.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Best wel triest als je je stem af laat hangen van het feit of een partij het goed voor heeft met Moslims of niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat maakt niks uit. Als ze plannen hebben of gewoon zaken roepen is de dreiging waar jij het telkens over hebt pas reëel als die werkelijk uitgevoerd kan worden.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om?! We hadden het erover of rechts (in dit geval de PVV) sociaal is. De plannen die zij hebben voor het islamitische geloof in Nederland bewijzen het tegendeel. Het is volstrekt irrelevant of Wilders' voorstellen wel of niet haalbaar zijn. Het gaat erom wat er in zijn partijprogramma staat. De SP wordt toch ook afgerend op het feit dat zij de hoge inkomens zwaarder wil belasten. Of kunnen we het daar niet over hebben omdat de kans dat de SP haar plannen door mag voeren nihil is?
Ik hoor ook enorm veel moslims roepen dat ze het hele westen willen islamiseren. Toch sta jij regelmatig vooraan om aan te geven dat dat nooit zal gebeuren omdat het niet realistisch is.
Het is heel simpel. Zelfs moslims weten het. Die radicale zaken die Wilders voorstelt komen nooit van de grond.
Aangezien jij het telkens over dreiging hebt lijkt het me zinloos om daarbij de onrealistische dreiging in mee te nemen.
Dus nogmaals, welke werkelijke dreiging heb je het nou over?
De kans daarop is erg klein. Maar dat neemt niet weg dat dit in het programma staat..... en zie de enorme winst van de LPF bijvoorbeeld, als er een terroristische aanslag gepleegd zou worden vlak voor de verkiezingen.... is de kans aanwezig dat de PVV de verkiezingen WINT, en dat bijvoorbeeld een coalitie PVV/VVD haalbaar zou worden, en dan kan met enige overtuiging van de VVD dat verbod alsnog worden ingevoerd.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:46 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Denk je werkelijk dat er bij een coalitie met de PVV alle korans verboden worden? Dat dat voorstel er werkelijk door komt?
Het feit sowieso dat de PVV met 20 zetels in de kamer zou kunnen komen, en dergelijke zaken op haar programma heeft staan zou eigenlijk alamerend genoeg moeten zijn. Als ik de polls mag geloven is het nadenkende deel van rechts weer in het hokje VVD gaan zitten, maar niets is zeker totdat de stemmen zijn geteld.
En alhoewel er in de Nederlandse democratie een aantal meer zekeringen zitten zodat een machtsovername onder een noodtoestand niet mogelijk zal zijn, moeten we natuurlijk ook niet vergeten dat de NSDAP de grootste partij werd met slechts 35% van de stemmen.
Onrealistisch? Ja. Onmogelijk? Nee.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
En toch staan de PVV'ers vooraan om te schreeuwen dat moslims die zelfs maar aan de sharia denken op moeten hoepelen. Islamisering, jeweettoch. Als ik jouw redenering volg dan is dat nergens voor nodig en heeft de PVV (althans de islamagenda van de partij) geen bestaansrecht.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:56 schreef KoffieMetMelk het volgende:
[..]
Dat maakt niks uit. Als ze plannen hebben of gewoon zaken roepen is de dreiging waar jij het telkens over hebt pas reëel als die werkelijk uitgevoerd kan worden.
Ik hoor ook enorm veel moslims roepen dat ze het hele westen willen islamiseren. Toch sta jij regelmatig vooraan om aan te geven dat dat nooit zal gebeuren omdat het niet realistisch is.
Waar tover jij plots het woord 'dreiging' vandaan? We hadden het erover of we de PVV sociaal kunnen noemen. Dat is niet het geval.quote:Het is heel simpel. Zelfs moslims weten het. Die radicale zaken die Wilders voorstelt komen nooit van de grond.
Aangezien jij het telkens over dreiging hebt lijkt het me zinloos om daarbij de onrealistische dreiging in mee te nemen.
Dus nogmaals, welke werkelijke dreiging heb je het nou over?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kijk... daar heb je het. Ik vermeldde het net niet voor niets dat ik het specifiek had over jouw argument dat moslims zich bedreigt moeten voelen.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 21:00 schreef KoosVogels het volgende:
We hadden het erover of we de PVV sociaal kunnen noemen. Dat is niet het geval.
Daar heb ik het constant over, herhaalde het zelfs... en nu kom je hiermee.
Jouw tactiek weer.
Enorm veel? Of die kleine groepjes die de moslimbevolking van het hele land niet vertegenwoordigen, maar door de media telkens herhaald wordt?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:56 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Ik hoor ook enorm veel moslims roepen dat ze het hele westen willen islamiseren.
Pas als er moslims op de been zijn in orde van grootte van de vredesdemonstraties uit de vroege jaren 80 kun je spreken over "enorm veel moslims"..... Nu zijn het niet meer dan 80 schreeuwerds die door de media tot het boegbeeld van 1 miljoen moslims in Nederland worden gedoopt.....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
