Volgens Chua draait het allemaal om tolerantie. Tolerantie is een noodzakelijke voorwaarde, geen voldoende voorwaarde, om tot een hypermacht uit te groeien. Raakt de tolerantie in onbruik dan is de ondergang aanstaande. Het geheim van het piepkleine Nederland om in de zeventiende eeuw tot een hypermacht te worden lag in het vermogen als toevluchtsoord te fungeren voor ballingen uit de rest van Europa. Chua:
quote:''De Nederlandse Republiek werd daardoor een magneet voor stromen vluchtelingen uit heel Europa - protestanten uit Zuid-Nederland, hugenoten uit Frankrijk, Duitse lutheranen, Sefardische joden uit Spanje en Portugal, Asjkenazische joden uit Oost-Europa en quakers en pilgrims uit Engeland."
quote:De meest opvallende rijk/land tussen al die voorbeelden van hypermachten is toch wel Nederland. Wat vinden jullie; domineerde Nederland werkelijk in de 17de eeuw zowel op militaire als economische vlak?Reden tot xenofobe paniek in het Nederland van de Gouden Eeuw? Integendeel: de joden brachten de diamanthandel met zich mee en ontpopten zich in hun nieuwe vaderland tot financiers en filantropen. En protestantse kooplieden kooplieden, geschoolde arbeiders en industriëlen zorgde ervoor dat onder meer de textielindustrie een hoge vlucht nam. Gevolg: de Republiek domineerde tussen grofweg 1625 en 1675 de wereldhandel, en was daarmee feitelijk een hypermacht, zonder ooit enorme lappen grond te veroveren.
quote:Die discussie mag wel wegblijven; daar gaat het niet over.Op zaterdag 22 mei 2010 16:44 schreef RichardDawkins het volgende:
In ieder geval niet op een ethisch vlak.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
quote:Wat marine betreft waren we zeker een grootmacht en op sommige momenten vast de grootste.Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Ik zie wel degelijk een verband. Mensen kwamen hier omdat ze hier min of meer welkom waren en brachten dus de noodzakelijke handel met zich mee.
quote:Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
quote:Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
quote:Je vergeet daarbij dat Japan en China en vast meer landen nooit de intentie hebben gehad om een absolute wereldmacht te worden terwijl deze vast de mogelijkheden hebben gehad in het verleden.Op zondag 23 mei 2010 15:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.
[..]
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.
quote:Het Romeinse rijk was op militaire vlak superieur aan de andere rijken destijds? Niet mee eens, de Romeinen wisten bijvoorbeeld de Parthen en de Sassaniden nooit echt te verslaan.Op zondag 23 mei 2010 16:16 schreef DeParo het volgende:
Zelfs militair gezien maybe wel want grote huurlegers waren toen normaal en we hadden een suprieure zeemacht. Op dat moment waren we misschien wel het verste qua ontwikkeling maar er waren desondanks genoeg andere grootmachten. Dus eerder een vergelijking su-vs koude oorlog stijl dan de vergelijking met het Romeinse rijk.
quote:Het falen van Amerika in Vietnam moge duidelijk zijn; een guerrilla oorlog in een erg lastige (geografische) omgeving. De Parthen en de Sassaniden troffen de Romeinen meerdere malen in open terrein aan.Op zondag 23 mei 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
quote:Nee? Het is de periode dat we de Spanjaarden en de Portugezen aan alle kanten om hun oren mepten, Azië uitschopten en hun koloniën inpikten. Tevens werden gebieden bezet en bezet gehouden tegen deze zelfde grootmachten van die tijd. Heus, militair was nederland (of liever: De Republiek der 7 Vereenigde Nederlanden) heus wel de grootste. Alleen jammer dat we ook toen al politici hadden, die niet verder vooruit keken en blind gingen bezuinigen op de marine. Anders hadden we veel langer de dominante rol gehandhaafd.Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Hetzelfde als Amerika en in mindere mate Engeland. Beiden namen zij gelukszoekers op na de tweede wereldoorlog en Amerika werd een grootmacht. Dat alles dankzij tolerantie, maar dat werkt natuurlijk alleen goed als er ergens anders sprake is van vervolging. Als gekke Gerrie Wilders in Nederland aan de macht zou komen, en die kans acht ik erg klein, zouden ook een boel getalenteerde mensen uit Nederland vertrekken en toevlucht zoeken in de omringende landen. ;_;
quote:Ik zie het in de tijdsgeest, waarde Monidique. In die jaren was het normaal en gewenst zoveel mogelijk gebied te hebben. Ik zeg niet dat we dat tot vandaag de dag hadden moeten vasthouden, maar het had onze huidighe positie wellicht niet geschaad als we een paar jaar langer dominant waren geweest en bijvoorbeeld ook de Engelsen een paar keer de globe hadden rondgeschopt. Ik denk dat het voor het evenwicht in de huidige wereld beter ware geweest.Op zondag 23 mei 2010 16:46 schreef Monidique het volgende:
Lord_Vetinari die het jammer vindt dat Nederland niet langer en op grotere schaal een onderdrukkende en bezettende macht bleef. Het begint al aardig koud te worden in de onderwereld.
quote:Edward S. Ellis en Charles F. Horne hierover:Op zondag 23 mei 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
quote:''So it is well to understand what these Persians did. No one has ever questioned the prowess of the Roman legions. Only one people ever met them on equal terms in open fight. These were the Persians. They first challenged Rome in the very height of her power; and throughout four centuries the greatest forces the mistress of the world could gather were repeatedly and vainly hurled against Persia. Not one Persian army was destroyed; not one Persian king was led captive in a Roman triumph. Battles were won as often by one nation as by the other; but Rome suffered the great disasters of which we have told; and Rome paid Persia large sums of money for peace so often that the Roman populace complained bitterly, declaring they were become mere tributaries of Persia. ''
quote:''The Roman emperor, Valerian, hurried in person to defend his kingdom against this formidable foe. He was a veteran commander; and the Persians, who had defied and defeated his lesser generals, retreated before him. He eagerly followed them toward the Euphrates. His provisions ran short; Roman treachery conspired against him; then suddenly the Persians turned and surrounded his troops. It was a trap. For a second time, an entire Roman army was annihilated by Persian generalship. Few or none of Valerian's soldiers escaped, and he himself was made a prisoner. ''
quote:Tolerant in de zin van dat ze de grootste talenten gebruikten om het rijk te besturen.Op zondag 23 mei 2010 17:02 schreef Dichtpiet. het volgende:
Waren de Mongolen zo tolerant dan?
quote:"De beschavingen die het meeste macht hadden in de wereld waren de beschavingen die bestuurd werden door de grootste talenten."Op zondag 23 mei 2010 17:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Tolerant in de zin van dat ze de grootste talenten gebruikten om het rijk te besturen.
Beetje open deur.
quote:Wat open deur? Het klopt gewoon. De Mongolen gebruikten de grootste talenten onder de overwonnen volkeren om als adviseurs en dergelijke te dienen.Op zondag 23 mei 2010 17:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
"De beschavingen die het meeste macht hadden in de wereld waren de beschavingen die het beste werden bestuurd."
Beetje open deur.
quote:Ok, dat wist ik niet.Op zondag 23 mei 2010 17:08 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat open deur? Het klopt gewoon. De Mongolen gebruikten de grootste talenten onder de overwonnen volkeren om het rijk/gebied te besturen.
Mijn beeld van Mongolen is dat het een moordlustig volk was dat in ieder dorp waar ze geweest waren massagraven achter laat, daarom vroeg ik het.
dat verandert mijn beeld van mongolen wel een beetje idd
quote:Een beeld dat deels onterecht is - deels ook gewoon waar. In tegenstelling tot wat vaker wordt gedacht, waren de Mongolen niet enkel een allesverslindende bende van onbeschaafde, nauwelijks menselijke moordmachines. Hun legers waren strak georganiseerd, zeer gedisciplineerd, uiterst effectief en niet buitensporig destructief.Op zondag 23 mei 2010 17:11 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ok, dat wist ik niet.
Mijn beeld van Mongolen is dat het een moordlustig volk was dat in ieder dorp waar ze geweest waren massagraven achter laat, daarom vroeg ik het.
quote:Uit het boek 'Iran: een cultuurgeschiedenis'.''Een sjiitische astroloog, Naser od-Din Tusi, die door de Mongolen gevangen was genomen tegen het einde van hun campagne, was in dienst getreden bij de Mongoolse vorst Hulagu en fungeerde als dienst adviseur tijdens de veldtocht tegen Bagdad. Hij richtte voor Hulagu in Azerbeidzjan een sterrenkundig observatorium in. Een lid van de Perzische Juvaini-familie werd gouverneur van Bagdad en schreef een geschiedenis van de Mongolen: een ander lid werd de vizier van de latere Mongoolse Il-Khan. Binnen enkele generaties of nog eerder hadden de Perzische functionarissen een vaste plek verworven aan het hof van de Il-Khans.''
quote:Neemt niet weg dat Nederlands eens een wereldmacht wasOp zondag 23 mei 2010 22:23 schreef TheGaffer het volgende:
De Nederlanders op hun hoogtepunt waren nog niks vergeleken met de Britten tijdens de Pax Britannica.
[ Bericht 0% gewijzigd door n_uniet op 23-05-2010 22:54:14 ]
Je tweede bron vind ik lichtelijk overdrijvend te werk gaan want ttv die keizer verkeerde het rijk min of meer in crisis.
Met betrekking tot je eerste bron, zelfde commentaar, maar het klopt uiteraard wel.
Wat ik wilde zeggen met de uithoeken van het rijk duizenden jaren geleden was dat zoiets al uitzonderlijk was. Zon rijk bestuurd vanuit een plaats die voor moderne begrippen bekend staat aan de maan of verder vanuit die hoeken gezien.
Het rr bezweek op dat moment onder zichzelf. Iedereen wilde profiteren en waarom niet.
Dat de 'barbaren' uiteindelijk zelfs Rome hebben verwoest wil nog niet zeggen dat ze tegen een goed functionerend rr hetzelfde hadden gedaan laat staan een claim te maken op een dergelijke wereldheerschappij. Een verloren oorlog/slag in het verre oosten zegt dan evenmin iets.
Bv de Parthen zijn met hun oorlog niet verder gekomen, en bovendien, willen komen dan het uiteengevallen Oostelijk Rijk. En later moesten ze ook niet voor niets weer terugdeinzen voor de vijand.
quote:Een wereldmacht zeker weten, Maar het land concurreerde alsnog met andere Europese grootmachten. GB kon tot Duitsland verenigde alles doen wat ze wilde.Op zondag 23 mei 2010 22:26 schreef n_uniet het volgende:
[..]
Neem niet weg dat Nederlands eens een wereldmacht was
quote:De Romeinen waren niet in staat om de Parthen en de Sassaniden in open veld echt te verslaan. Hier en daar enkele successen aan beide kanten, maar daar bleef het ook bij. De Romeinen waren op militaire vlak niet superieur aan de beide rijken.Op zondag 23 mei 2010 22:48 schreef DeParo het volgende:
Dat de 'barbaren' uiteindelijk zelfs Rome hebben verwoest wil nog niet zeggen dat ze tegen een goed functionerend rr hetzelfde hadden gedaan laat staan een claim te maken op een dergelijke wereldheerschappij. Een verloren oorlog/slag in het verre oosten zegt dan evenmin iets.
quote:De Parthen hebben de Romeinen meerdere malen verslagen in open veld. Een goed voorbeeld is de slag bij Carrhae waar 10.000 Parthische troepen 40.000 Romeinse troepen onder leiding van Marcus Crassus - toch niet de eerste de beste - versloegen. Het gaat mij er niet om wie van de beide rijken op militaire vlak superieur was, maar het feit dat beide rijken militair gezien aan elkaar gewaagd waren.Bv de Parthen zijn met hun oorlog niet verder gekomen, en bovendien, willen komen dan het uiteengevallen Oostelijk Rijk. En later moesten ze ook niet voor niets weer terugdeinzen voor de vijand.
quote:De punten die je aanhaalt zijn juist en tevens onvolledig.Op maandag 24 mei 2010 04:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De Romeinen waren niet in staat om de Parthen en de Sassaniden in open veld echt te verslaan. Hier en daar enkele successen aan beide kanten, maar daar bleef het ook bij. De Romeinen waren op militaire vlak niet superieur aan de beide rijken.
[..]
De Parthen hebben de Romeinen meerdere malen verslagen in open veld. Een goed voorbeeld is de slag bij Carrhae waar 10.000 Parthische troepen 40.000 Romeinse troepen onder leiding van Marcus Crassus - toch niet de eerste de beste - versloegen. Het gaat mij er niet om wie van de beide rijken op militaire vlak superieur was, maar het feit dat beide rijken militair gezien aan elkaar gewaagd waren.
Natuurlijk weet ik dat je gelijk hebt mbt de slagen.
Maar ik weet ook dat een slag zo ver van het epicentrum niet alles zegt.
Superieure macht laat zich verder meten dan een slag die voor de een gunstiger was dan voor de ander.
Plaats en afstand was in deze periode zeer belangrijk.
En ook de Parthen hebben een tijdje een redelijk groot rijk gehad.
Niet voor niets waren de Parthen de grote boeman in Romeinse nachtmerries.
Mede door deze strijd onder andere, maar het zegt nog altijd niets over daadwerkelijke macht, zelfs militair.
Want het is meer dan alleen een open slag hier en daar.
Het zegt voldoende dat de Parthen Westers ook niet veel verder zijn gekomen uiteindelijk.
Bekijk uiteindelijk maar de strijd om Armenie nietwaar. Of het moment dat de Romeinen echt wilden en zware troepen concentreerden om het Parthische Rijk te bezetten.
Wat voor de Parthen alles of niets was.
Was voor de Romeinen een deel van iets veel groters, hun troepen moesten overal zijn, niet alleen daar.
quote:Verschil is alleen dat een hypermacht - zoals Chua die definieert - in staat moet zijn om in elke uithoek van de wereld op militaire vlak te domineren. Dat lukte de Romeinen oostwaarts gewoonweg niet.Op maandag 24 mei 2010 04:23 schreef DeParo het volgende:
Plaats en afstand was in deze periode zeer belangrijk.
quote:Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat de Romeinen niet in staat waren om de Parthen in open veld echt te verslaan.Mede door deze strijd onder andere, maar het zegt nog altijd niets over daadwerkelijke macht, zelfs militair.
quote:Ze hebben westwaarts terrein gewonnen, maar niet lang daarna ook weer verloren. Zo ging het een tijd door, maar ze waren zeker niet de mindere.Het zegt voldoende dat de Parthen Westers ook niet veel verder zijn gekomen uiteindelijk.
quote:Het is ze nooit gelukt om de Parthen echt te verslaan. Zoals ik al eerder een voorbeeld gaf; de Romeinen onder leiding van Crassus die zwaar in de meerderheid waren, waren niet eens in staat om een Parthische leger die vier keer zo klein was te verslaan. De Romeinen boekten overwinningen, maar leden ook enorme verliezen.Bekijk uiteindelijk maar de strijd om Armenie nietwaar. Of het moment dat de Romeinen echt wilden en zware troepen concentreerden om het Parthische Rijk te bezetten.
quote:De troepen van Crassus waren toch niet de eerste de beste. Overigens de Parthen daargelaten. De Sassaniden veroverden heel wat terrein op de Romeinen.Wat voor de Parthen alles of niets was.
Was voor de Romeinen een deel van iets veel groters, hun troepen moesten overal zijn, niet alleen daar.
quote:Bron''In de derde oorlog van 241 tot 244 drong Shapur (Shahpur, Sapor) l, de zoon en opvolger van Ardashir l (241-272) ver door in Armenië en viel ook de Romeinse legioenen aan in Noord-Syrië. De strijd eindigde in 244, met de grootste nederlaag in de Romeinse geschiedenis, waarbij keizer Gordianus sneuvelde. Meer dan 60.000 Romeinse soldaten werden gevangengenomen en Rome was gedwongen een groot bedrag (500.000 Dinaren) als schatting te betalen. In 258 werd de oorlog hervat. Na enkele nederlagen zocht keizer Valerianus de Perzische heerser Shapur op, maar de onderneming eindigde voor de Romeinen in een catastrofe. In 260 werden de Romeinen opnieuw verslagen. Meer dan 70.000 Romeinse soldaten raakten in Perzische gevangenschap. Ook de keizer werd gevangen genomen. Opnieuw moesten de Romeinen een hoge schatting aan de perzen betalen. Vervolgens veroverde hij Antiochië en rukte op naar Cappadocië (het zuidelijke deel van Klein-Azië).''
quote:Maar dan vervallen wel meer van zijn zogenaamde wereldrijken.
[..]
Verschil is alleen dat een hypermacht - zoals Chua die definieert - in staat moet zijn om in elke uithoek van de wereld op militaire vlak te domineren. Dat lukte de Romeinen oostwaarts gewoonweg niet.
[..]
Bijvoorbeeld Nederland kon ook niet overal domineren, laat staan dat ze een echt wereldrijk in stand hadden kunnen houden als ze dit geprobeerd hadden, Nederland zat overal ter wereld maar het was geenzins te vergelijken met bv de Mongolen. Britse Rijk, het Mongoolse Rijk, dat waren dan de enige echte rijken.
quote:Niet op dat moment nee, maar het was ook het terrein van de Parthen, zij hadden daar voordeel met volgens mij, als ik het goed voor de geest kan halen, cavalerie met boogschutters.Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat de Romeinen niet in staat waren om de Parthen in open veld echt te verslaan.
[..]
quote:Maar hebben de Romeinen alles op alles gezet om tegen de Parthen te vechten, hebben ze het gros van hun troepen die kant opgestuur, de elite vd elite en ga zo maar door. Dat is een probleem binnen een wereldrijk.Ze hebben westwaarts terrein gewonnen, maar niet lang daarna ook weer verloren. Zo ging het een tijd door, maar ze waren zeker niet de mindere.
[..
Het is ze nooit gelukt om de Parthen echt te verslaan. Zoals ik al eerder een voorbeeld gaf; de Romeinen onder leiding van Crassus die zwaar in de meerderheid waren, waren niet eens in staat om een Parthische leger die vier keer zo klein was te verslaan. De Romeinen boekten overwinningen, maar leden ook enorme verliezen.
[..]]
Dit zou voor de Parthen daarentegen wel gelden aangezien het voor hen alles of niets was.
Terwijl de Romeinen nog andere probleemgebieden hebben gehad.
Maar nogmaals, de Parthen waren zeker geen kattenpis, ze waren sterk zeer sterk zelfs. Maar als de Romeinen echt doorgedrukt hadden, dan waren ze er doorheen, overigens hebben ze dat gedaan
onder Trajanus
ja toch dacht ik dat hij dat was.
quote:Die periode was een crisisperiode voor de Romeinen. Dus dat ze inderdaad tegen de Sassaniden terrein hebben verloren in deze periode mag geen verassing heten zonder hen af te doen als minderwaardigDe troepen van Crassus waren toch niet de eerste de beste. Overigens de Parthen daargelaten. De Sassaniden veroverden heel wat terrein op de Romeinen.
[..]
Bron
(de Sassaniden
dan he).
quote:Vandaar dat ik dan ook een topic heb geopend over Nederland als hypermacht. Overigens raad ik je aan om het boek eerst te lezen en de argumentatie voor Nederland als hypermacht te bekijken.Op maandag 24 mei 2010 04:52 schreef DeParo het volgende:
Maar dan vervallen wel meer van zijn zogenaamde wereldrijken.
Bijvoorbeeld Nederland kon ook niet overal domineren, laat staan dat ze een echt wereldrijk in stand hadden kunnen houden als ze dit geprobeerd hadden, Nederland zat overal ter wereld maar het was geenzins te vergelijken met bv de Mongolen..
quote:Je hebt de Wikipedia-pagina goed doorgespit zie ik zo. Dat verklaart ook enigszins je gebrekkige kennis over de Sassaniden. Carrhae behoorde overigens niet tot terrein van de Parthen.Niet op dat moment nee, maar het was ook het terrein van de Parthen, zij hadden daar voordeel met volgens mij, als ik het goed voor de geest kan halen, cavalerie met boogschutters.
quote:Het was voor de Parthen niet alles of niets. Ze splitsen hun legers zelfs in tweeën om de Romeinen tegemoet te komen.Maar hebben de Romeinen alles op alles gezet om tegen de Parthen te vechten, hebben ze het gros van hun troepen die kant opgestuur, de elite vd elite en ga zo maar door. Dat is een probleem binnen een wereldrijk. Dit zou voor de Parthen daarentegen wel gelden aangezien het voor hen alles of niets was.
Terwijl de Romeinen nog andere probleemgebieden hebben gehad.
quote:Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.Maar nogmaals, de Parthen waren zeker geen kattenpis, ze waren sterk zeer sterk zelfs. Maar als de Romeinen echt doorgedrukt hadden, dan waren ze er doorheen, overigens hebben ze dat gedaan
onder Trajanus ja toch dacht ik dat hij dat was.
quote:Je gebruikt de redenatie van een klein kind, met alle respect. Elke overwinning van de Romeinen vond plaats omdat de Romeinen toen echt doordrukten, maar elke verlies van de Romeinen kwam door crisis binnenin het Romeinse rijk of simpelweg omdat ze niet echt doordrukten. Complete onzin, lees eens wat boeken over de veldtochten. De Romeinen werden meerdere malen op hun hoogtepunt door de Sassaniden compleet weggevaagd. De Sassaniden werden daarentegen nooit compleet verslagen door de Romeinen. Nogmaals:Die periode was een crisisperiode voor de Romeinen. Dus dat ze inderdaad tegen de Sassaniden terrein hebben verloren in deze periode mag geen verassing heten zonder hen af te doen als minderwaardig
(de Sassaniden dan he).
quote:''So it is well to understand what these Persians did. No one has ever questioned the prowess of the Roman legions. Only one people ever met them on equal terms in open fight. These were the Persians. They first challenged Rome in the very height of her power; and throughout four centuries the greatest forces the mistress of the world could gather were repeatedly and vainly hurled against Persia. Not one Persian army was destroyed; not one Persian king was led captive in a Roman triumph. Battles were won as often by one nation as by the other; but Rome suffered the great disasters of which we have told; and Rome paid Persia large sums of money for peace so often that the Roman populace complained bitterly, declaring they were become mere tributaries of Persia. ''
quote:Tja, als je alleen de feiten meeneemt die je handig uitkomen dan is het makkelijk. Ik mis in het rijtje wereldrijken eigenlijk Spanje, dat toch in de twee eeuwen na 1492 een wereldrijk wist op te bouwen dat een stuk groter was dan het Nederlandse rijk, terwijl ze extreem intolerant waren.Op zondag 23 mei 2010 15:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.
[..]
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.
quote:is dat dezelfde Hulagu waarvan het woord Hooligan is afgeleid?Op zondag 23 mei 2010 17:20 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Een beeld dat deels onterecht is - deels ook gewoon waar. In tegenstelling tot wat vaker wordt gedacht, waren de Mongolen niet enkel een allesverslindende bende van onbeschaafde, nauwelijks menselijke moordmachines. Hun legers waren strak georganiseerd, zeer gedisciplineerd, uiterst effectief en niet buitensporig destructief.
[..]
Uit het boek 'Iran: een cultuurgeschiedenis'.
quote:Aan de hand van de informatie die jij gegeven hebt, anders zou je dit topic niet openen, definieer ik de term hypermacht. Als er andere kwalificaties zijn kan ik dat inderdaad nog niet weten.
[..]
Vandaar dat ik dan ook een topic heb geopend over Nederland als hypermacht. Overigens raad ik je aan om het boek eerst te lezen en de argumentatie voor Nederland als hypermacht te bekijken.
[..]
Maar goed het boek lijkt me daarentegen wel interessant.
Dus zal er waarschijnlijk eens naar zoeken in ieder geval.
quote:Over de Sassaniden heb ik voornamelijk informatie met betrekking tot een iets latere periode. Maar ook tot deze periode. De Parthen weet ik overigens wel voldoende. Ik beschouw dat gebied toch lichtelijk als het terrein van de Parthen, maar goed, dat is maar net hoe je het interpreteert natuurlijk want theoretisch valt het tussen beide rijken. Overigens ben ik uiteraard ook geen expert op het gebied van de Romeinse Geschiedenis. In theorie zou ik zelfs meer specifieke kennis moeten hebben van de Sassaniden ironisch genoeg dan over een bepaalde periode bij de Romeinen. Begrijp me niet verkeerd, ik ken de algemene geschiedenis goed, maar ik heb een paar diepgaande vakken gehad waar ook de Sassaniden een belangrijke rol hadden. Maar hier eerst over de Romeinen dan.Je hebt de Wikipedia-pagina goed doorgespit zie ik zo. Dat verklaart ook enigszins je gebrekkige kennis over de Sassaniden. Carrhae behoorde overigens niet tot terrein van de Parthen.
[..]
Maar ik zal laten zien wat er in mijn boek staat (eerstejaars boek duurde nog best lang voordat ik dat eindelijk terug had gevonden in de diepe holen van mijn kasten); Een Kennismaking Met De Oude Wereld L. de Blois & R.J. Van Spek. (En tevens nog wat teksten).
En voor mezelf heb ik het boek van Robin Lane Fox gelezen over de Grieken en Romeinen.
Bovendien verwierf Septimius Severus in 199 rijke buit door een succesvolle krijgstocht tegen de Parthen. In deze oorlog voegde hij ook nog een nieuwe provincie (Mespotamia - Noord-Mespotamie) aan het rijk toe. Het Romeinse Rijk had hierdoor zijn grootste omvang bereikt.
Volgende stuk.
In 226 na Chr. versloegen de opstandige Perzen hun Parthische meesters. De Perzen namen het Parthische rijk over; het Nieuw-perzische rijk was geboren. Het werd geregeerd door het vorstenhuis van de Sassaniden en bleef bestaan tot ca.640 toen het geen weerstand kon bieden aan de opmars van de Arabieren. Het Parthische rijk was een geheel van praktisch autnome provincies geweest met een parasiterende bovenlaag van Partische krijgers. Het nieuwe perzische rijk was een centralistische en bureaucratische staat met hoge effectief geinde belastingen en (mede daardoor) een groot sterk leger. Vooral de zwaarbewapende cavalerie van gepantserde ruiters was goed. Waarschijnlijk hebben de perzen de stijgbeugel uitgevonden en het middeleeuwse type ridder geintroduceerd.
De heropleving van de Perzische macht ging gepaard met een agressief nationalisme zowel in de buitenlandse politiek als in religieus en cultureel opzicht. Volgens Romeinse en Griekse schrijvers uit die tijd wilden de Perzische koningen van de 3e eeuw het ourde rijk van Cyrus herstellen en waren zij daarom uit op verovering van de oostelijke provincies van het Romeinse Rijk. Het is niet zeker of dit wel waar is. Wat de Perzische koningen in ieder geval wel hardnekkkig nastreefden was de verovering van enige bufferstaten zoals Armenie en Hatra (Midden-Mesopotamie) en van een serie versterkte steden langs de Eufraat die eerst Palmyreens waren geweest en in de 2e eeuw in Romeinse handen geraakten. De karavaanroute van Syrie naar de Perzische Golf liep langs die fortificaties. Bovendien stelden ze de Romeinen in staat er magazijnen te vestigen die de bevoorrading van legers dienden. Daardoor konden Romeinse legers altijd snel opmarcheren naar Zuid-Mesopotamie een van de kerngebieden van het Partische en daarna Perzische rijk.
Nu zitten we in de crisis van de 3e eeuw. Zie het verschil tussen een crisisperiode zoals bij Valerianus en een sterke keizer Diocletianus.
Tussen 240 en 283 waren er hevige oorlogen tussen de Romeinen en de Perzen waarin het Romeinse Rijk zich maar met moeite kon handhaven. Keizer Verlianus werd in 260 zelfs door de Perzen gevangen genomen. Pas onder Diocletianus behaalden de Romeinse legers in de jaren 296-299 overwinningen die de Perzen voorlopig van oorlogvoering deden afzien.
Dat is toch iets anders dan Wikipedia dunkt me.
En die boogschutters wist ik overigens door Total War
.quote:En uiteindelijk werden ze ook vernietigend verslagen door de Romeinen.Het was voor de Parthen niet alles of niets. Ze splitsen hun legers zelfs in tweeën om de Romeinen tegemoet te komen.
[..]
Deze zwakte heeft er uiteindelijk toe geleid dat ze dusdanig zwak waren dat de Sassaniden konden oprukken.
quote:Ik weet niet waarom jij denkt dat wat ik schrijf van Wikipedia komt, maar goed, maakt niet uit.Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.
[..]
Het verschil met Crassus en Septimius Severus of Trajanus is duidelijk te zien.
quote:Nee, veel verloren strijd kwam door onder andere crisis, maar ook door de enorme omvang van het rijk.Je gebruikt de redenatie van een klein kind, met alle respect. Elke overwinning van de Romeinen vond plaats omdat de Romeinen toen echt doordrukten, maar elke verlies van de Romeinen kwam door crisis binnenin het Romeinse rijk of simpelweg omdat ze niet echt doordrukten. Complete onzin, lees eens wat boeken over de veldtochten. De Romeinen werden meerdere malen op hun hoogtepunt door de Sassaniden compleet weggevaagd. De Sassaniden werden daarentegen nooit compleet verslagen door de Romeinen. Nogmaals:
[..]
Het was niet zo dat de Romeinen bij elke oorlog hun legers naar elke uithoek konden verplaatsen.
En laten we wel wezen, het gevaar lag aan de grens, of dat nu betrekking had tot de Germanen of tot de Parthen. De bulk van het Romeinse leger stond niet telkens opnieuw op het juiste moment overal klaar.
Door die enorme omvang is het Romeinse Rijk uiteindelijk ook omgevallen.
De oorzaak waarom bijvoorbeeld Crasus verloor was te vinden in het volgende.
De hoofdredenen waren dat hij in het dorre gebied tussen de rijken der Parthen en Romeinen geen aangepast logistiek systeem op had weten te zetten en evenmin raad wist met de snelle hit-and-runtactiek van de Parthische cavalerie. Een onbekende vijand waar men pas later raad mee wist hoe deze op een effectie manier te verslaan.
Dat het geen slechte redeneringen zijn kan men vinden in de opmars van de Parthen.
Dat zegt tevens voldoende.
Voor de Romeinen was deze slag niet eens zo heel belangrijk.
Het gaat er voornamelijk om dat Crassus stierf en de machtsstrijd die daarna ontstond.
quote:Vergeet niet het herhaaldelijk brandschatten van de Perzische hoofdstad en de veldtochten van Heraclius.Op zondag 23 mei 2010 16:55 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Edward S. Ellis en Charles F. Horne hierover:
[..]
[..]
quote:Ik zal ook eens laten zien wat er mijn boek staat, dat in tegenstelling tot jouw boek er iets dieper op in gaat:Op maandag 24 mei 2010 13:21 schreef DeParo het volgende:
Maar ik zal laten zien wat er in mijn boek staat (eerstejaars boek duurde nog best lang voordat ik dat eindelijk terug had gevonden in de diepe holen van mijn kasten); Een Kennismaking Met De Oude Wereld L. de Blois & R.J. Van Spek. (En tevens nog wat teksten).
En voor mezelf heb ik het boek van Robin Lane Fox gelezen over de Grieken en Romeinen.
quote:Wellicht later nog iets over de Sassaniden, maar de conclusie is dat de Parthen/Sassaniden qua oorlogsvoering niet onderdeden voor de Romeinen. Dus geen sprake van militaire dominantie van de Romeinen tegenover deze beide rijken. Talloze gerenommeerde Romeinse generaals die trachtten het Parthische rijk een definitieve slag toe brengen en allen hebben ze gefaald.De Parthen waren eveneens meesters in de krijgskunst, zoals zou blijken bij hun aanstaande confrontaties met de Romeinen. De ambities van al te machtige patriciërs als Pompeius, Luculles en Crassus, die veroveringen en militaire roem beschouwden als noodzakelijke onderdelen van een succesvolle politieke carrière, hadden de Romeinse republiek aangezet tot steeds verdergaande expansie. Tegen de eerste helft van de eerste eeuw v.Chr. had Rome het oostelijke deel van het Middellandse-Zeegebied overgenomen van de voormalige hellenistische opperheren en drong het verder op naar het oosten. Vanaf het begin bevond het belangrijkste conflictgebied met de Parthen zich in Armenië en in het gebied ten zuiden daarvan, het oosten van Syrië en het noorden van Mesopotamie. Van 57 tot 54 v.Chr steunde Aulus Gabinius, de gouverneur van het Romeinse Syrië, de ene broer tegen de andere bij de strijd om de Parthische troonopvolging; zijn protegé dolf echt het onderspit en de andere broer, Orodes, wist de troon te bemachtigen.
In 53 v.Chr. werd Marcus Licinius Crassus, een puissant rijke Romeinse politicus die eerder de slavenopstand van Spartacus in Zuid-Italië had neergeslagen, de nieuwe gouverneur van Syrië. In de hoop het oosten net zulke grote militaire sucessen te behalen als Julius Caesar kort daarvoor in Gallië, leidde hij een leger van meer dan 40.000 soldaten naar Carrhae (het huidige Harran). Hooghartig sloeg hij het advies van de koning van Armenië in de wind om te profiteren van zijn vriendschap en een noordelijker route te kiezen. Bij Carrhae werd hij in het open veld geconfronteerd met een kleinere krijgsmacht van zo'n 10.000 Parthische ruiters: grote aantallen snelle boogschutters te paard, ondersteunt door een veel geringer aantal zwaar gepantserde cavaleristen op geharnaste paarden, elk bewapend met een lange, zware lans. De Romeinse krijgsmacht bestond voornamelijk uit infanteristen, bewapend met zwaarden en zware werpsperen, een aantal licht of niet gepantserde Gallische cavaleristen.
De Parthen trakteerden Crassus op een strijdwijze die de Romeinen nog nooit waren tegengekomen en waarop ze het antwoord schuldig moesten blijven. De Romeinse infanterie rukte op, maar de Parthische ruiterboogschutters trokken zich terug, maakten een omtrekkende beweging en beschoten de flanken van de Romeinse colonne. Urenlang daalden de pijlen neer op de Romeinen; ondanks de zware Romeinse bepantsering wisten de krachtige Parthische oorlogsbogen een pijl voorbij de rand van een schild te krijgen, een gaatje te vinden in de nek tussen borstplaat en helm, een zwakke plek in de maliënkolder of een onbeschermde hand of voet. De Romeinen raakten uitgeput in de verzengende hitte en hun frustratie over hun onvermogen vat te krijgen op de Parthen sloeg om in defaitisme, vooral toen ze zagen dat de Parthen nieuwe pijlen lieten aanvoeren op grote aantallen zwaar beladen kamelen.
Crassus' zoon voerde een detachement infanteristen en de Gallische cavalerie aan tegen de Parthen. De Parthen leken zich hals over de kop uit de voeten te maken, maar hun ware bedoeling was het detachement zo ver mogelijk weg te lokken van de hoofdmacht. Toen de Galliërs de achtervolging inzetten op de boogschutters, werden ze bestormd door de zware Parthische cavalerie, die in de lichtgepantserde Galliërs en hun paarden met hun lange lansen aanvielen. In hun wanhoop probeerden de Galliërs de Parthische paarden aan te vallen door af te stappen en onder de paarden te rollen om die in hun onbeschermde buiken te steken, maar zelfs deze wanhopige tactiek bracht geen soelaas. Vervolgens keerden de ruiterboogschutters zich metal hun kracht tegen het detachement. Meer en meer Romeinen werden geraakt door pijlen, gedesoriënteerd en verward als ze waren door de stofwolken die de Parthische paarden deden opwaaien. Crassus' zoon trok zijn troepen terug op een kleine heuvel, waar ze werden omsingeld en afgeslacht, op zo'n 500 man na die krijgsgevangen werden gemaakt.
De nederlaag van het detachement en het gejuich van de Parthen demoraliseerden de Romeinse hoofdmacht nog meer. Uiteindelijk probeerde Crassus zelf onderhandelingen aan te knopen met de Parthische generaal, Surenas, maar hij werd bij een schermutseling gedood en onthoofd. De restanten van het Romeinse leger vluchtten in paniek terug naar Romeins Syrie. Maar liefst 10.000 krijgsgevangen werden door de Parthen afgevoerd naar het afgelegen noordoostelijke deel van het rijk. Volgens plutarchus werd het hoofd van Crassus naar de Parthische koning Orodes gestuurd; het arriveerde op het moment dat de koning aan het luisteren was naar een acteur die enkele regels uit het Euripedes' toneelstuk De Bachhanten reciteerde. Onder applaus van de hovelingen pakte de acteur het hoofd en sprak hij de dichtregels van koningin Agave van Thebe, die in het stuk in bacchische vervoering zonder het te beseffen haar eigen zoon, koning Pentheus, heeft gedood:
We hebben vandaag een leeuwenjong opgejaagd
En uit de bergen een edele prooi meegebracht.
Volgens sommigen was de Parthische generaal die in de westerse bronnen als Surenas wordt opgevoerd de krijgsheld die later Rostam werd genoemd en die vereeuwigd is in Ferdowsi's epos Shahname. Net als bij Ferdowsi's Rostam lagen de landerijen van Surenas's familie in Sistan (oorspronkelijk Sakastan - het land van de Sacae) en evenals Rostam had hij een moeizame relatie met zijn koning. Orodes misgunde Surenas diens grote overwinning en liet hem ter dood brengen.
De nederlaag bij Carrhae was een enorme klap voor het Romeinse prestige in het oosten. De Parthen zagen kans Armenie toe te voegen aan hun territorium. Maar in de uiterst competitieve omgeving van Rome tegen het einde van de republiek vormden de nederlaag, vernedering en dood van Crassus evenzeer een uitdaging als een waarschuwing. Een triomf behalen op de Parthen en de schande van Crassus uitwissen werd een zeer aanlokkelijke politieke hoofdprijs. De rijkdommen van de zijdehandel vormden een andere stimulans. Omdat de vijandelijke Parthen het centrale gedeelte van de route naar China beheersten, zagen de Romeinen een groot deel van het goud dat zij spendeerden om hun vrouwen en dochters in dure zijde te kleden in de zakken van hun meest gevreesde vijanden te verdwijnen. De volgende die het erop waagde was Marcus Antonius. Hij leidde in 36 v.Chr. een leger dat tweemaal zo groot was als dat van Crassus naar hetzelfde gebied in het het noorden van Mesopotamie.
In de strijd tussen de expedities van Crassus en Marcus Antonius waren er verscheidene veldslagen uitgevochten tussen de Parthen en de Romeinen, waarbij nu eens de ene en dan weer de andere partij de overhand had. In 51 v.Chr. lokte een aantal overlevenden van Carrhae een Parthische invasiemacht bij Antiochië in een dodelijke hinderlaag. In 40 c.Chr. rukte een ander Parthische krijgsmacht, onder aanvoering van Orodes' zoon Parocus, bijgestaan door de Romeinse overloper Quintus Labienus, op vanuit Syrie en veroverde Palestina en de meeste provincies van Klein-Azië. De indringers maakten gebruik van de chaos die was ontstaan als gevolg van de burgeroorlogen na de moord op Caesar in 44 v.Chr. en wisten vele steden zonder enige vorm van belegering in handen te krijgen. Maar in 39-38 v.Chr. kwam Publius Ventidius, een van Marcus Antonius' ondergeschikten, de oosterde provincies te hulp met enkele legioenen van Caesars veteranen. Hij versloeg de Parthen in reeks veldslagen waarbij alle belangrijke Parthische bevelhebbers, onder wie Pacorus en Labienus, de dood vonden; hem viel de zeldzame eer te beurt van een Parthische triomftocht in Rome. Maar Marcus Antonius aasde zelf op de glorie van een overwinning op de Parthen.
In zijn campagne tegen de Parthen ondervond Marcus Antionius vaak dezelfde problemen als Crassus. De Romeinen waren tot de slotsom gekomen dat de beste remedie tegen de Parthische pijlenregen bestond uit een hechte formatie die de testudo. 'schildpad werd genoemd, waarbij de manschappen volledig afgedekt werden door een muur van schilden op de eerste rij en een overlappend dak van schilden op de rijen daarachter. Dat was weliswaar een effectieve verdediging, maar de formaties kwamen slechts tergend langzaam vooruit; de legionairs wisten geen raad met de Parthische ruiterboogschutters, die zich dankzij hun mobiliteit overal rond het marcherende Romeinse leger konden opstellen en hen op de zwakste punten konden aanvallen. De Parthen slaagden er ook in de bevoorddadingscolonnes van Antonius aan te vallen, waardoor problemen met de voedselvoorziening de massaliteit van het leger eerder een nadeel dan een voordeel maakten. Nadat zijn expedities in het zuiden door deze problemen was vastgelopen, ondernam Antionius een meer noordelijke aanval op Parthisch gebied en drong het huidige Azerbeidzjan binnen, maar ook daar wist hij weinig te bereiken. Hij zag zich gedwongen tot een moeizame terugtocht door Armenie tijdens de strenge winter en verloor maar liefst 24.000 manschappen.
Antonius redde zijn gezicht enigszins met een latere veldtocht in Armenië, maar de algemene boodschap van deze confrontaties tussen de Romeinen en Parthen was dat de stijl van oologvoeren van de tegenstanders en de geografische omstandigheden van de regio tot een patstelling leidden die voor geen een van de strijdende partijen te doorbreken was. De Parthische cavalerie was gevoelig voor hinderlagen van infanteristen in het heuvelachtige, minder open terrein van de Romeinse gebieden en beschikte niet over de belegeringsuitrusting die nodig was om Romeinse steden in te nemen. De Romeinen, met hun sterke infanterie maar zwakke cavalerie, waren kwetsbaar voor Parthische aanvallen in de open vlakten van Mesopotamie em zouden altijd moeite hebben hun aanvoerlijnen te beschermen tegen de mobiele Parthische strijdkrachten. Deze factoren speelden een min of meer permanente rol en konden ook later, in de Sassanidische periode,. weer worden waargenomen.
Toen Augustus, die wellicht de onwerkbaarheid van deze situatie inzag, uiteindelijk de macht in het Romeinse rijk naar zich toe had getrokken en een einde had gemaakt aan de burgeroorlogen door in 31-30 v.Chr. Marcus Antonius te verslaan, initieerde hij een politiek van diplomatie met de Parthen en zag hij kans de legioenstaandaarden terig te halen die bij Carrhae verloren waren gegaan. De Parthen lijken van deze periode van vrede in het westen gebruikt te hebben gemaakt door een nieuw Indo-Parthisch Rijk te stichten in de Punjab, onder een dynastie die afstamde van de familie van Surenas. Maar ten tijde van de keizer Nero laaiden de oorlogen in het westen weer op, nadat de Parthische koning Vologases I (Valkash) een nieuwe koning had geïnstalleerd in Armenië, dat de Romeinen als een vazalstaat van het Romeinse rijk beschouwden. Generaal Gnaeus Domitius Corbulo veroverde Armenië in 58-60, maar de Parthen zetten daarna met enig succes de tegenaanval in waarbij ze een Romeinse strijdmacht gevangennamen. Er is wel geopperd dat het Romeinse borstharnas, dat was samengesteld uit overlappende stoffen metaal, lorica segmentata, en dat we kennen uit films en kinderboeken, rond de tijd van de campagne van Corbulo is ontwikkeld als bescherming tegen Parthische pijlen. Het resultaat van de Armeense oorlog was een vredesverdrag waarbij werd overeengekomen dat er in Armenië bij wijze van bufferstaat een onafhankelijke Arsacidische dynastie zou worden geïnstalleerd waarvan de opvolging onderworpen was aan Romeins goedkeuring.
In de daaropvolgende eeuw wist de grote keizer Trajanus de strategische patstelling te doorbreken met een nieuw invasie van Mesopotamie. De Parthische koning Vologases III had hem aanleiding aangeraakt door de koning van Armenië af te zetten en een ander aan te stellen die de Romeinen niet zinde. In plaats van moeizaam te voet door de verzengende hitte naar Ctesiphon te trekken onder een regen van pijlen, besloot hij in 115 - nadat hij het jaar daarvoor de verovering van Armenie had afgerond - soldaten en uitrusting in boten te laden en hen de Tigris af te laten zakken. Toen zij Ctesiphon en Seleucie bereikten, verdreven ze de Parthische verdedigers en pasten ze de meest geavanceerde technieken van de Romeinse belegeringskunst toe. De beide hoofdsteden vielen en Trajanus voegde de provincies van Mesopotamie toe aan het Romeinse rijk. Hij liet zijn mannen tot aan de Perzische golf oprukken en was, in navolging van Alexander de Grote, nog graag verder gegaan. Maar in 116, tijdens de belegering van Hatra, dat zijn legers voorheen links hadden laten liggen, werd hij ziek en hij overleed in 117.
Trajanus' veroveringen waren weliswaar indrukwekkend genoeg om hem aan de eretitel 'Parthicus' op te leveren, maar ze hadden geen einde gemaakt aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten en bleken al even tijdelijk als die van Pacorus en Labienus in Palestina en Klein-Azië in 40 v.Chr. De Romeinen kregen al voor de dood van Trajanus te kampen met opstanden in Mesopotamie en elders in hun oostelijke provincies. Zijn opvolger Hadrianus gaf Trajanus' veroveringen in Armenië en Mesopotamie op en sloot vrede met de Parthische koning Osroes (Khosraw) op basis van de oude grens langs de Eufraat.
quote:Ik reageer even op dit stuk en later op de rest. Ik vind dat de schrijver van jouw boek hier geheel onvolledig te werk gaat. Op deze manier lijkt het alsof de Parthen de oorzaak waren aan dit verval. Terwijl Robin Lane Fox daadwerkelijk zegt of schrijft.In de daaropvolgende eeuw wist de grote keizer Trajanus de strategische patstelling te doorbreken met een nieuw invasie van Mesopotamie. De Parthische koning Vologases III had hem aanleiding aangeraakt door de koning van Armenië af te zetten en een ander aan te stellen die de Romeinen niet zinde. In plaats van moeizaam te voet door de verzengende hitte naar Ctesiphon te trekken onder een regen van pijlen, besloot hij in 115 - nadat hij het jaar daarvoor de verovering van Armenie had afgerond - soldaten en uitrusting in boten te laden en hen de Tigris af te laten zakken. Toen zij Ctesiphon en Seleucie bereikten, verdreven ze de Parthische verdedigers en pasten ze de meest geavanceerde technieken van de Romeinse belegeringskunst toe. De beide hoofdsteden vielen en Trajanus voegde de provincies van Mesopotamie toe aan het Romeinse rijk. Hij liet zijn mannen tot aan de Perzische golf oprukken en was, in navolging van Alexander de Grote, nog graag verder gegaan. Maar in 116, tijdens de belegering van Hatra, dat zijn legers voorheen links hadden laten liggen, werd hij ziek en hij overleed in 117.
Trajanus' veroveringen waren weliswaar indrukwekkend genoeg om hem aan de eretitel 'Parthicus' op te leveren, maar ze hadden geen einde gemaakt aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten en bleken al even tijdelijk als die van Pacorus en Labienus in Palestina en Klein-Azië in 40 v.Chr. De Romeinen kregen al voor de dood van Trajanus te kampen met opstanden in Mesopotamie en elders in hun oostelijke provincies. Zijn opvolger Hadrianus gaf Trajanus' veroveringen in Armenië en Mesopotamie op en sloot vrede met de Parthische koning Osroes (Khosraw) op basis van de oude grens langs de Eufraat.
Maar al Trajanus' veroveringen ontploften rondom hem. In de lente van 116 begon het gedonder met de Joden. Hun opstanden breidden zich vanuit Libie (Cyrene) uit via Cyprus en Egypte aangewakkerd door andere Joden die de veroverde Parthische sector ontvluchtten. Het hele nabije Oosten kwam in opstand. Armenie werd aangevallen en moest gedeeltelijk worden opgegeven en Trajanus' Mesopotamische veroveringen rebellereden nu ook. Trajanus bracht een hete zomer door met het beleg van de stevig ommuurde stad Hatera en had geluk dat de verdedigers zijn opvallende grijze hoofd op een haar na mistten toen hij zonder helm voorbijreed. Tot overmaat van ramp brak in Dacie opnieuw oorlog uit.
Dat de Parthen tegen de Romeinen in opstand kwamen kan dus geen bijzondere verdienste genoemd worden. Kijken we nog verder naar de echte oorzaak zoals ik eigenlijk al vanaf het begin zei.
Na de sucessen van het eerste jaar in Armenie had hij zich voor de winter van 115 op 116 teruggetrokken op zijn basis in Antiochia waar hij van geluk mocht spreken dat hij een verwoestende aardbeving overleefde. Na de verovering van Ktesiphon vroeg hij de Senaat tactvol om toestemming zoals hij die ook om toestemming had gevraagd voor de kolonisatie van Dacie. Hij had er genoeg van, zij hij, en de oplossing was nu om een vazal op de troon van Ktesiphon te planten; dit land is zo onmetelijk groot en door zo'n onmetelijke afstand van Rome gescheiden dat we het niet kunnen besturen. In het begin van het jaar 116 ontving de Senaat zijn brief en was er voldoende tijd om vanuit Rome terug te schrijven en instemming te betuigen. Deze plannen rieken bepaald niet naar Alexandromanie.
Kortom, het is geen bewijs dat de Parthen gelijkwaardig waren aan de Romeinse macht,
sterker nog de verovering van dat rijk wijst feitelijk op zichzelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 24-05-2010 17:12:08 ]
nederland heerschte vroeger.quote:Ik weiger te geloven dat Robin Lane Fox zich in het Engels zo heeft uitgedrukt.Maar al Trajanus' veroveringen ontploften rondom hem. In de lente van 116 begon het gedonder met de Joden.
quote:Mijn vader had dit boek in het Nederlands dus heb ik het ook in het Nederlands gelezen.
[..]
Ik weiger te geloven dat Robin Lane Fox zich in het Engels zo heeft uitgedrukt.
De oorspronkelijke Engelse uitdrukking zou ik inderdaad niet weten.
quote:Qua militaire macht waren ze wel degelijk gelijkwaardig. En het Parthische rijk is nooit veroverd, slechts een aantal delen.Op maandag 24 mei 2010 17:05 schreef DeParo het volgende:
Kortom, het is geen bewijs dat de Parthen gelijkwaardig waren aan de Romeinse macht,
sterker nog de verovering van dat rijk wijst feitelijk op zichzelf.
quote:Trajanus' veroveringen waren weliswaar indrukwekkend genoeg om hem aan de eretitel 'Parthicus' op te leveren, maar ze hadden geen einde gemaakt aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten en bleken al even tijdelijk als die van Pacorus en Labienus in Palestina en Klein-Azië in 40 v.Chr. De Romeinen kregen al voor de dood van Trajanus te kampen met opstanden in Mesopotamie en elders in hun oostelijke provincies. Zijn opvolger Hadrianus gaf Trajanus' veroveringen in Armenië en Mesopotamie op en sloot vrede met de Parthische koning Osroes (Khosraw) op basis van de oude grens langs de Eufraat.
quote:Is dat Een geschiedenis van de klassieke wereld? Ik kan me namelijk herinneren dat ik de vertaling daarvan erg slecht vond. Sallustius heet er steeds Sallust.Op maandag 24 mei 2010 17:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Mijn vader had dit boek in het Nederlands dus heb ik het ook in het Nederlands gelezen.
De oorspronkelijke Engelse uitdrukking zou ik inderdaad niet weten.
quote:Ja, jammer dat AM er weer een Iran/Perzié propaganda topic van wil maken...Op maandag 24 mei 2010 17:07 schreef Demon_Hunter het volgende:
Leuke OP
quote:De klassieke Wereld. Een epische geschiedenis van de Grieken en de Romeinen.
[..]
Is dat Een geschiedenis van de klassieke wereld? Ik kan me namelijk herinneren dat ik de vertaling daarvan erg slecht vond. Sallustius heet er steeds Sallust.
Weet niet of je die bedoelt, maar in mijn versie, wordt hij gewoon Sallustius genoemd.
quote:Het was niet mijn bedoeling om het topic in die richting te brengen, alleen kwam het onderwerp ten sprake en zodoende ontstond er een discussie. Bovendien heeft het ook nog eens betrekking op het onderwerp.Op maandag 24 mei 2010 17:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, jammer dat AM er weer een Iran/Perzié propaganda topic van wil maken...
quote:Een omgekeerde beweging zien we in de opkomst en glorieperiode van het Nederlandse wereldrijk in de zeventiende eeuw. Het land stelde zijn deuren wijd open voor de vele ballingen in de rest van Europa wat leidde tot een grote economische bloei. Heel wat Joden vestigden zich in Amsterdam dat al snel het centrum van de diamanthandel werd. Ook vervolgde protestanten trokken er naartoe (onder de Spaanse katholieke furie daalde het aantal inwoners van Antwerpen, Gent en Brugge spectaculair). Descartes, Spinoza, Locke, Bayle en vele anderen zorgden voor een enorme opstoot van het culturele en intellectuele leven. De opmars van Nederland tot een hypermacht verliep dus ook via tolerantie, maar er was vooral de handelsgeest die zorgde voor een ongeëvenaarde aanwas van rijkdom. Met de Oost-Indische en later de West-Indische compagnie groeide zowel de economische als militaire macht van het land. En anders dan de vorige hypermachten waren de Hollanders niet echt uit op het veroveren van zoveel mogelijk grondgebieden; alles stond in het teken van de commercie. Maar juist dat streven zorgde ervoor dat dat kleine land, met zijn beperkt aantal inwoners, kon uitgroeien tot een wereldmacht met een vloot die sterker was dan die van andere landen. Toen de Nederlandse vloot Engeland in 1688 binnenviel en er de troon bemachtigde droeg het land in feite de wereldoverheersing over aan Engeland, de volgende hypermacht, schrijft Amy Chua.
quote:Ja, natuurlijk. Jij kan een topic over zeehonden in Antarctica nog ombuigen in een eindeloze lofzang op Perzie.Op maandag 24 mei 2010 18:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het was niet mijn bedoeling om het topic in die richting te brengen, alleen kwam het onderwerp ten sprake en zodoende ontstond er een discussie. Bovendien heeft het ook nog eens betrekking op het onderwerp.
quote:Dat lijkt mij stug, maar dat zou in ieder geval wel erg creatief van me zijn geweest. Maar goed, laten we ons nu maar weer op het onderwerp richten. En het woord 'hooligan' is overigens niet van Hulagu afgeleid.Op maandag 24 mei 2010 18:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk. Jij kan een topic over zeehonden in Antarctica nog ombuigen in een eindeloze lofzang op Perzie.
quote:Eens, bovendien waarom niet, het is niet dat hier stelselmatig leugens worden verkondigd, we zouden er nog iets van kunnen opsteken, hehe.Op maandag 24 mei 2010 18:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het was niet mijn bedoeling om het topic in die richting te brengen, alleen kwam het onderwerp ten sprake en zodoende ontstond er een discussie. Bovendien heeft het ook nog eens betrekking op het onderwerp.
quote:Desondanks blijft het gooien natuurlijk van dit soort quotes.
[..]
Qua militaire macht waren ze wel degelijk gelijkwaardig. En het Parthische rijk is nooit veroverd, slechts een aantal delen.
[..]
Maar je kan er niet omheen dat de Parthen en Sassaniden, tegen een RR dat zich op een dergelijk punt volledig richtte op deze vijand, ook vernietigend werden verslagen.
Wanneer het Romeinse Rijk dan bijvoorbeeld bij de Parthen heel veel opstanden kreeg.
Dan is het geen bijzondere verdienste als dan ook de Parthen nog in opstand komen.
Beide volkeren, de Parthen en de Sassaniden, waren sterk en vochten verdienstelijk tegen de Romeinen.
Ze werden zelfs door de Romeinen gevreesd niet voor niets.
Maar desondanks hebben de Romeinen toch meer dan eens hun militaire overmacht aangetoond.
Maar in de woorden van Trajanus is het vrij moeilijk om zo'n enorm rijk in deze periode te besturen.
Dan kan je niet binnen twee dagen overal je sterkste legers naar toe sturen.
quote:Je hebt gelijk, ik had dat ooit in een boek over de geschiedenis van het MO gelezen, maar na wat verder zoeken blijkt dat niet waar te zijn.Op maandag 24 mei 2010 18:27 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat lijkt mij stug, maar dat zou in ieder geval wel erg creatief van me zijn geweest. Maar goed, laten we ons nu maar weer op het onderwerp richten. En het woord 'hooligan' is overigens niet van Hulagu afgeleid.
Verder vind ik het tof dat je graag je indrukwekkende kennis over Perzie met ons deelt, maar misschien kun je dat in een centraal Perzie topic doen? Ik vind het zeker interessant, maar niet in elk topic
quote:Mwah een kiek op de landkaart en je zou ook wel kunnen vaststellen dat Neerlanders helemaal niet zoveel hebben ingepikt als dat jij wil doen blijken. Er is een groot probleem geweest voor de Neerlanders toen: manmacht.Op zondag 23 mei 2010 16:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Het is de periode dat we de Spanjaarden en de Portugezen aan alle kanten om hun oren mepten, Azië uitschopten en hun koloniën inpikten. Tevens werden gebieden bezet en bezet gehouden tegen deze zelfde grootmachten van die tijd. Heus, militair was nederland (of liever: De Republiek der 7 Vereenigde Nederlanden) heus wel de grootste. Alleen jammer dat we ook toen al politici hadden, die niet verder vooruit keken en blind gingen bezuinigen op de marine. Anders hadden we veel langer de dominante rol gehandhaafd.
quote:Welnee. Wat is nou Indonesië bij elkaar? Paar vierkante kilometer. En Suriname. ook al zo'n dwergstaatje. Brazilië, wat stelt dat nou voor? Of de punt van Afrika.Op donderdag 27 mei 2010 19:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Mwah een kiek op de landkaart en je zou ook wel kunnen vaststellen dat Neerlanders helemaal niet zoveel hebben ingepikt als dat jij wil doen blijken.
Als je nagaat hoe groot Nederland was, hoeveel mensen er woonden en dat afzet tegen de landen wiens ass gekickt werd, stelt het natuurlijk helemaal niks voor...
Wat is dat toch met die angst van tegenwoordig om te zeggen dat je land in het verleden gewoon min of meer de baas in de wereld is geweest? Waarom moet het altijd gemarginaliseerd of geminimaliseerd worden?
quote:Ik word er ook wel een beetje misselijk van. Elke keer maar weer dat gezever van Arya met zijn Perzen dit Perzen dat. Perzen zijn mensen en zij moeten ook poepen en plassen.Op maandag 24 mei 2010 17:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, jammer dat AM er weer een Iran/Perzié propaganda topic van wil maken...
quote:Nederland had niet als doelstelling zoals bijvoorbeeld GB dat wel had om deze nieuwe gebieden (verschillen zijn het best te zien in de Verenigde Staten) helemaal plat te koloniseren met eigen mensen.
[..]
Mwah een kiek op de landkaart en je zou ook wel kunnen vaststellen dat Neerlanders helemaal niet zoveel hebben ingepikt als dat jij wil doen blijken. Er is een groot probleem geweest voor de Neerlanders toen: manmacht.
Het ging hen om het uitbuiten, de exploitatie, en daarmee hadden ze hun macht verkregen, macht betekende toentertijd niet altijd wie de meeste soldaatjes had, maar wie het meest geld had, en het sterkste leger/zeemacht kon
kopen afbetalen.
quote:Goed een paar hutsi tutsi stammen die speertjes en primitieve wapens hebben verslaan, lees: hun legertjes , en daarna controle krijgen over hen met smerige praktijken. Niet erg moeilijk. Scheepvaart van Nederland: Topkwaliteit van die tijd, maar als het op landlegers aankomt waren ze zeker niet een "hypermacht" of een "wereldmacht". En als je maar ook kijkt in Zuid-Amerika en Noord-Amerika hebben Neerlanders vaak goede spanking gekregen van Spanjaarden of Portugezen. En omgekeerd vast ook wel een paar keer.Op donderdag 27 mei 2010 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. Wat is nou Indonesië bij elkaar? Paar vierkante kilometer. En Suriname. ook al zo'n dwergstaatje. Brazilië, wat stelt dat nou voor? Of de punt van Afrika.
Als je nagaat hoe groot Nederland was, hoeveel mensen er woonden en dat afzet tegen de landen wiens ass gekickt werd, stelt het natuurlijk helemaal niks voor...
Wat is dat toch met die angst van tegenwoordig om te zeggen dat je land in het verleden gewoon min of meer de baas in de wereld is geweest? Waarom moet het altijd gemarginaliseerd of geminimaliseerd worden?
Maar ze waren iig geen "hypermacht" , een wereldmacht misschien.....
quote:Leestip:Op donderdag 27 mei 2010 20:02 schreef Burakius het volgende:
[..]
Goed een paar hutsi tutsi stammen die speertjes en primitieve wapens hebben verslaan, lees: hun legertjes , en daarna controle krijgen over hen met smerige praktijken. Niet erg moeilijk. Scheepvaart van Nederland: Topkwaliteit van die tijd, maar als het op landlegers aankomt waren ze zeker niet een "hypermacht" of een "wereldmacht". En als je maar ook kijkt in Zuid-Amerika en Noord-Amerika hebben Neerlanders vaak goede spanking gekregen van Spanjaarden of Portugezen. En omgekeerd vast ook wel een paar keer.
Maar ze waren iig geen "hypermacht" , een wereldmacht misschien.....
C.R. Boxer - The Dutch Seaborne Empire 1600 - 1800,
quote:Klopt, maar niet helemaal. Ik denk dat het in die tijd alsnog erg significant was om een eigen "etnische" leger te hebben. Dit was bij andere partijen (lees Spanje, Frankrijk en England) veel groter.Op donderdag 27 mei 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nederland had niet als doelstelling zoals bijvoorbeeld GB dat wel had om deze nieuwe gebieden (verschillen zijn het best te zien in de Verenigde Staten) helemaal plat te koloniseren met eigen mensen.
Het ging hen om het uitbuiten, de exploitatie, en daarmee hadden ze hun macht verkregen, macht betekende toentertijd niet altijd wie de meeste soldaatjes had, maar wie het meest geld had, en het sterkste leger/zeemacht kon
kopen afbetalen.
Kijk op het gebied van scheepvaart was Neerland top notch. De Engelsen hebben spanking gekregen no doubt about it, maar Nederland (of eigenlijk Zeven bla bla bla) stelde niet zoveel voor als het aankwam op land.
quote:hahahhahhaaha. Die gaat in mijn sign.Op maandag 24 mei 2010 18:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk. Jij kan een topic over zeehonden in Antarctica nog ombuigen in een eindeloze lofzang op Perzie.
quote:Ik ben het ook wel met je eens, maar de Perzen waren ook geen hypermacht, en zo staan er nog wel een paar wel/niet in die er wel/niet in hadden moeten staan.
[..]
Goed een paar hutsi tutsi stammen die speertjes en primitieve wapens hebben verslaan, lees: hun legertjes , en daarna controle krijgen over hen met smerige praktijken. Niet erg moeilijk. Scheepvaart van Nederland: Topkwaliteit van die tijd, maar als het op landlegers aankomt waren ze zeker niet een "hypermacht" of een "wereldmacht". En als je maar ook kijkt in Zuid-Amerika en Noord-Amerika hebben Neerlanders vaak goede spanking gekregen van Spanjaarden of Portugezen. En omgekeerd vast ook wel een paar keer.
Maar ze waren iig geen "hypermacht" , een wereldmacht misschien.....
Overigens was Nederland op een bepaald moment wel de machtigste natie ter wereld, maar dat is volgens mij niet de exacte kwalificatie van een een hypermacht, maja.
quote:Welnee. We hebben alleen maar Spanje het land uitgeschopt, de Fransen en geallieerden in 1672 helemaal in elkaar gehengst en als je tussen 1600 en 1630 de naam Maurits liet vallen scheet iedereen in Europa 7 kleuren stront. Maar we stelden helemaal niks voor...Op donderdag 27 mei 2010 20:05 schreef Burakius het volgende:
[..]
Kijk op het gebied van scheepvaart was Neerland top notch. De Engelsen hebben spanking gekregen no doubt about it, maar Nederland (of eigenlijk Zeven bla bla bla) stelde niet zoveel voor als het aankwam op land.
quote:Het leger op basis van etniciteit, of beter gezegd op basis van dienstplicht in de eigen gebieden (want etniciteit was tot de (eind 18e) 19e eeuw niet echt een criterium), vind z'n oorsprong in de dertigjarige oorlog met Zweden. Daarna werd er ook nog niet massaal en overal gebruik van gemaakt maar dit is dus feitelijk net iets anders dan etniciteit, Nederland heeft het in tijden van grootheid vaak moeten doen met huurlegers,
[..]
Klopt, maar niet helemaal. Ik denk dat het in die tijd alsnog erg significant was om een eigen "etnische" leger te hebben. Dit was bij andere partijen (lees Spanje, Frankrijk en England) veel groter.
Kijk op het gebied van scheepvaart was Neerland top notch. De Engelsen hebben spanking gekregen no doubt about it, maar Nederland (of eigenlijk Zeven bla bla bla) stelde niet zoveel voor als het aankwam op land.
Schotten en Zwitsers waren zeer geliefd als de elitesoldaten.
Ritmeesters, kapitein der ruiterij, kreeg geld om z'n eigen troepen bij elkaar te huren/kopen.
Dat conscription makkelijk en goedkoper is dat zal zeker zo zijn maar Nederland had geen keus.
Dit was dus ook nog niet op basis van etniciteit.
quote:Niemand zal ontkennen dat Nederlanders machtig waren in die tijd, maar als het aankomt op landmacht waren ze niet echt sterk. Dat Spanje nou niet veel legers had in de Neerlandse provinciën heeft er voor gezorgd dat Spanje die gebieden niet kon houden. Maar stel nou dat het een all-out war zou zijn zonder andere landen en dan Spanje vs Nederland. Op land zou Nederland het onmogelijk kunnen tegenhouden. Op zee zouden ze Spanjaarden keihard slachten. Verder ben ik er van overtuigd dat de Turken tussen 1600 en 1630 niet echt onder de indruk zouden zijn van de naam Maurits. (om maar even een voorbeeld te noemen).Op donderdag 27 mei 2010 20:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. We hebben alleen maar Spanje het land uitgeschopt, de Fransen en geallieerden in 1672 helemaal in elkaar gehengst en als je tussen 1600 en 1630 de naam Maurits liet vallen scheet iedereen in Europa 7 kleuren stront. Maar we stelden helemaal niks voor...
quote:Tja huurlegers is zeker niet preferabel. Ik vraag me toch maar altijd af tot welke grootte etc. je dit kunt doen. Het lijkt mij dat Engelsen bijvoorbeeld ook veel "Engelsen" heeft gebruikt naast puur huur legers. Verder is het ook nog eens altijd met beide ogen opletten wat zo een huurleger doet tijdens een veldslag.Op donderdag 27 mei 2010 20:09 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het leger op basis van etniciteit, of beter gezegd op basis van dienstplicht in de eigen gebieden (want etniciteit was tot de (eind 18e) 19e eeuw niet echt een criterium), vind z'n oorsprong in de dertigjarige oorlog met Zweden. Daarna werd er ook nog niet massaal en overal gebruik van gemaakt maar dit is dus feitelijk net iets anders dan etniciteit, Nederland heeft het in tijden van grootheid vaak moeten doen met huurlegers,
Schotten en Zwitsers waren zeer geliefd als de elitesoldaten.
Ritmeesters, kapitein der ruiterij, kreeg geld om z'n eigen troepen bij elkaar te huren/kopen.
Dat conscription makkelijk en goedkoper is dat zal zeker zo zijn maar Nederland had geen keus.
Dit was dus ook nog niet op basis van etniciteit.
quote:In de boeken van John Lynch, Spain 1516-1598. From Nation State to World Empire (Oxford 1991) en The Hispanic World in Crisis and Change 1598-1700 (Oxford 1992) wordt de Nederlandse opstand
[..]
Welnee. We hebben alleen maar Spanje het land uitgeschopt, de Fransen en geallieerden in 1672 helemaal in elkaar gehengst en als je tussen 1600 en 1630 de naam Maurits liet vallen scheet iedereen in Europa 7 kleuren stront. Maar we stelden helemaal niks voor...
en het zeegevaar in het Wereldrijk verantwoordelijk gehouden voor de val van het
Spaanse Rijk zelfs haha.
quote:Omdat het Kalifaat zeker op militair gebied niet het sterkste was op dat moment.
Heeft iemand enig idee waarom de Mongolen wel vermeld staan, maar het kaliefaat niet?
De mongolen hadden feitelijk nog wel even door kunnen gaan zeker als ze iets van zee-ervaring hadden.
Welke staten waren werkelijk sterker dan het kalifaat?
quote:Over welk Kalifaat hebben we het, want zelfs de Ottomanen hebben een gooi gedaan naar deze titel,Op donderdag 27 mei 2010 20:23 schreef TitusPullo het volgende:
Ik schrijf dat woord altijd verkeerd.
Welke staten waren werkelijk sterker dan het kalifaat?
hm hm. (Bovendien, als we het over de vroegere hebben, waren interne krachten sterk genoeg om het rijk voor die tijd al vrij snel uiteen te laten vallen in heel veel minder effectieve deeltjes, een echt effectief centraal bestuur, was er niet.)
quote:Dit is vals spelen, lijkt mij toch zeker? Toen Indonesië daadwerkelijk vrijwel volledig onder Nederlandse controle was, wanneer was dat, ergens eind zeventiende, begin achttiende eeuw? Toen waren de Nederlanders hun kolonie in Brazilië -niet geheel Brazilië!- al lang kwijt en dat duurde zelfs niet eens zo lang. Wat stelde Zuid-Afrika nou voor, vóór de Engelsen? Je pakt alles van 1600 tot en met 1945 en zegt: zie eens hoeveel Nederland in handen had! Maar zo werkt het niet...Op donderdag 27 mei 2010 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. Wat is nou Indonesië bij elkaar? Paar vierkante kilometer. En Suriname. ook al zo'n dwergstaatje. Brazilië, wat stelt dat nou voor? Of de punt van Afrika.
Als je nagaat hoe groot Nederland was, hoeveel mensen er woonden en dat afzet tegen de landen wiens ass gekickt werd, stelt het natuurlijk helemaal niks voor...
Wat is dat toch met die angst van tegenwoordig om te zeggen dat je land in het verleden gewoon min of meer de baas in de wereld is geweest? Waarom moet het altijd gemarginaliseerd of geminimaliseerd worden?
quote:Het lijkt mij dat de Byzantijnen en Perzen potentieel sterker waren.Op donderdag 27 mei 2010 20:32 schreef TitusPullo het volgende:
Dat van, zeg, de eerste vier a vijf heersers.
quote:Die 'barbaren'
Dat van, zeg, de eerste vier a vijf heersers.
hebben inderdaad veel woestijn weten te veroveren.Tot ze de 'beschaafde' wereld hadden bereikt althans, zelfs Byzantium, zijn ze niet voorbij gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 27-05-2010 23:46:39 ]
quote:Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd, ten derde hebben ze Persië helemaal veroverd en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie, waarom zijn Turken Islamitisch dacht je? Omdat ze helemaal in Centraal-Azië zijn gekomen. Niet te vergeten Spanje. Oja ik was Egypte vergeten of was die ook niet "beschaafd".Op donderdag 27 mei 2010 20:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Die 'barbaren'
Tot ze de beschaafde wereld hadden bereikt althans, zelfs Byzantium, zijn ze niet voorbij gekomen.
Ik ben blij dat ze die barbaarse byzantijnen en perzen geslapped hebben tot er geen morgen was. Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
Op het kaartje staat er niet dat Sicilië ook 100 jaar een sultanaat is geweest.
quote:Dat was maar een grapje, zo wilde ik alleen laten zien hoe men aankeek tegen de opkomst van dit nieuwe geloof, mijn verontschuldigingen als ik je beledigd heb maar daarom zette ik het ook tussen aanhalingstekens.
[..]
Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd, ten derde hebben ze Persië helemaal veroverd en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie, waarom zijn Turken Islamitisch dacht je? Omdat ze helemaal in Centraal-Azië zijn gekomen. Niet te vergeten Spanje. Oja ik was Egypte vergeten of was die ook niet "beschaafd".
Ik ben blij dat ze die barbaarse byzantijnen en perzen geslapped hebben tot er geen morgen was. Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
[ afbeelding ]
Op het kaartje staat er niet dat Sicilië ook 100 jaar een sultanaat is geweest.
Waarom Turken Islamitisch zijn, nou we kennen feitelijke de massamigraties vanuit het Oosten, volgens mij noemde Lapidus Centraal-Azie en andere steppegebieden, waar de Turkse stammen vandaan kwamen.
Ten derde, de Perzen dat klopt, en ze waren ook machtig en groots, zeker op intellectueel gebied. Maar niet het machtigste van de wereld, zie bv dat ze alleen al niet voorbij Byzantium kwamen, en later de Franken.
Dat het ten vierde ook intern niet zo machtig was zie je al terug in de relatief snelle verbrokkeling van het rijk. Maar door die snelle verovering, op zijn wijd terrein, met al die verschillende volkeren is dat niet gek.
Ik zou zeggen, ten slotte, dat de Ottomanen relatief een stuk verder was dan het Kalifaat.
Op intellectueel niveau (in verhouding!!!!) misschien niet maar militair wel.
quote:hahahah! Is dit weer zo een grapje??Op donderdag 27 mei 2010 23:47 schreef DeParo het volgende:
Weet je dat ze in het Westen zich nooit echt druk hebben gemaakt om de Arabieren/Moslims/ aangezien ze niet eens voorbij Turkije kwamen. Zelfs niet nadat ze Spanje veroverd hadden was er nauwelijks onrust.
quote:Is serieus.
[..]
hahahah! Is dit weer zo een grapje??
Lees Peter Brown bijvoorbeeld, had ik ook niet gedacht, maja.
quote:Het zou eens wat zijn om niet-Westerse Moslims een keer als bronnen te nemen. Misschien zeg je dan ook: had ik niet gedacht. Niet als kritiek bedoelt trouwens.Op vrijdag 28 mei 2010 00:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Is serieus.
Lees Peter Brown bijvoorbeeld, had ik ook niet gedacht, maja.
quote:Peter Brown is toch een autoriteit op dit gebied, en misschien dat men in de tijd van het Kalifaat voorliep en niet achter, maar het gros is helaas wel een beetje blijven hangen in deze periode.
[..]
Het zou eens wat zijn om niet-Westerse Moslims een keer als bronnen te nemen. Misschien zeg je dan ook: had ik niet gedacht. Niet als kritiek bedoelt trouwens.
Ik neem toch aan dat ik niet Edward Said serieus moet nemen, als hij een discussie probeert aan te gaan met Bernhard Lewis, desalniettemin is het wel blijkbaar een feit dat men niet zo onder de indruk was.
En Peter Brown benadert de macht en kracht van het Kalifaat.
Maar hij toont tegelijk ook de realiteit aan door te stellen dat het niet zo groots was als men deed voorkomen.
Ja, het was een groot rijk, maar in hun ogen nog altijd 'barbaren'. Zeker aangezien ze niet voorbij Turkije kwamen, de spanning qua reactie in vergelijking met de Ottomanen, is voelbaar.
quote:Een groot verschil tussen iets ophemelen of simpelweg het in een historisch perspectief plaatsen.Op donderdag 27 mei 2010 20:03 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, vervelend, die mensen die altijd hun eigen land moeten ophemelen.
quote:Jij toont maar weer eens aan dat je geen kaas van de geschiedenis hebt gegeten.Op donderdag 27 mei 2010 23:37 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd, ten derde hebben ze Persië helemaal veroverd en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie, waarom zijn Turken Islamitisch dacht je? Omdat ze helemaal in Centraal-Azië zijn gekomen. Niet te vergeten Spanje. Oja ik was Egypte vergeten of was die ook niet "beschaafd".
Ik ben blij dat ze die barbaarse byzantijnen en perzen geslapped hebben tot er geen morgen was. Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
[ afbeelding ]
Op het kaartje staat er niet dat Sicilië ook 100 jaar een sultanaat is geweest.
quote:Pure lay-out maar geen inhoud met jou. Sarcasme gaat je geen gelijk geven jongen.Op vrijdag 28 mei 2010 01:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Jij toont maar weer eens aan dat je geen kaas van de geschiedenis hebt gegeten.
quote:Lees jij nou maar eens wat boeken. Oh, de Muqaddimah. Laat ik maar niet beginnen over welk volk daar op een voetstuk wordt geplaatst.Op vrijdag 28 mei 2010 01:26 schreef Burakius het volgende:
[..]
Pure lay-out maar geen inhoud met jou. Sarcasme gaat je geen gelijk geven jongen.
quote:Zie hier: lay-out geen inhoud. Je sarcasme wuif ik weg met hoon gelach.Op vrijdag 28 mei 2010 01:28 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Lees jij nou maar eens wat boeken. Oh, de Muqaddimah. Laat ik maar niet beginnen over welk volk daar op een voetstuk wordt geplaatst.
Je bent voor de rest een top kerel. Op sommige onderwerpen heb je je helaas hopeloos vastgeklampt.
Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dit opmerkte: zie mijn sign.
quote:Ach, alsof ik iets geef om de meningen van wat gefrustreerde Nederlanders die het niet kunnen hebben dat iemand hier niet enkel en alleen de 'grootsheid' van de Nederlanders behandelt. We zitten nog altijd in C&H.Op vrijdag 28 mei 2010 01:38 schreef Burakius het volgende:
Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dit opmerkte: zie mijn sign.
quote:Bwehehe deze uitspraak kan ik wel weer waarderen. You're the man.Op vrijdag 28 mei 2010 01:44 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ach, alsof ik iets geef om de meningen van wat gefrustreerde Nederlanders die het niet kunnen hebben dat iemand hier niet enkel en alleen de 'grootsheid' van de Nederlanders behandelt. We zitten nog altijd in C&H.
quote:De Perzen geen hypermacht? De Perzen onder leiding van Cyrus de Grote en Darius de Grote waren wel degelijk een hypermacht. De grootste rijk in de oudheid. Wat is dit voor historisch nonsense? Sterker nog: als er één wereldrijk is geweest die het prototype van een hypermacht is, dan is dat wel het Achaemenidische rijk. Ik ken geen enkele genomineerde historicus of bron die dat in twijfel trekt.Op donderdag 27 mei 2010 20:06 schreef DeParo het volgende:
Ik ben het ook wel met je eens, maar de Perzen waren ook geen hypermacht, en zo staan er nog wel een paar wel/niet in die er wel/niet in hadden moeten staan.
quote:Het Perzische Rijk van de Achaemeniden was het grootste en krachtigste imperium tot dan toe. Het had een goed georganiseerd Perzisch leger. Maar nog belangrijker was dat het rijk goed werd geleid en efficiënt georganiseerd. Darius verdeelde zijn koninkrijk in ongeveer twintig provincies onder satrapen, of gouverneurs, van wie velen een persoonlijke band met de sjah hadden. Hij stelde een belastingsysteem op om elke provincie geld en middelen te laten afdragen aan de regering. Hij nam het geavanceerde postsysteem van de Assyriërs over en breidde het uit. Ook overgenomen uit het Assyrische Rijk werd het gebruik van geheime agenten, de Ogen en Oren van de Koning, die hem informeerden over de stand van zaken in het rijk. Hij legde de beroemde Koninklijke Wegen aan door oude handelsroutes te verbeteren. Daardoor werd handel met landen ver van het imperium mogelijk. Hij verplaatste het beleidscentrum van Perzië naar Susa, dichtbij Babylon en dichter bij het centrum van het koninkrijk. De Perzen stonden toe dat lokale culturen intact bleven. Dit kwam uiteindelijk het imperium ten goede, aangezien de veroverde volkeren geen behoefte voelden in opstand te komen.
[ Bericht 16% gewijzigd door AryaMehr op 28-05-2010 02:09:39 ]
quote:Met de Perzen was ik iets te snel in mijn oordeel.
[..]
De Perzen geen hypermacht? De Perzen onder leiding van Cyrus de Grote waren wel degelijk een hypermacht. De grootste rijk in de oudheid. Wat is dit voor historisch nonsense? Sterker nog: als er één wereldrijk is geweest die het prototype van een hypermacht is, dan is dat wel het Achaemenidische rijk.
[ afbeelding ]
Niet zo sterk als de Romeinen, ook niet relatief, maar mbt wel vergelijkbare kenmerken en problemen.
Maar dat jij het dan weer een prototype noemt is weer onzin.
De Perzen waren niet onverslaanbaar, dat bewijst hun massale campagne in Griekenland wel, tsja.
Als je het dan wilt vergelijken met de Romeinen, die waren niet bezig toen ze verloren van de Parthen/Sassaniden met een massale inval.
De Perzen hadden een sterk en centralistisch beleid, maar in het rijk van hypermachten zoals gesteld in de OP, bungelen ze wel met Nederland onderaan tsja.
Als je dan per se een prototype wilt aanwijzen van een hyperrijk.
Dan blijft het Romeinse Rijk in mijn ogen toch het beste voorbeeld.
quote:Niet zo sterk als de Romeinen? Op z'n hoogtepunt net zo sterk als de Romeinen, wellicht nog sterker. Voornamelijk omdat het Perzische rijk destijds geen enkele serieuze concurrent kende.Op vrijdag 28 mei 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:
Met de Perzen was ik iets te snel in mijn oordeel.
Niet zo sterk als de Romeinen, ook niet relatief, maar mbt wel vergelijkbare kenmerken en problemen.
quote:De massale campagne werd pas later gevoerd, onder leiding van Xerxes, maar Chua heeft het over het Achaemenidische rijk onder leiding van Cyrus de Grote.Maar dat jij het dan weer een prototype noemt is weer onzin.
De Perzen waren niet onverslaanbaar, dat bewijst hun massale campagne in Griekenland wel, tsja.
quote:Zie hierboven. Het gaat over de periode van Cyrus de Grote.Als je het dan wilt vergelijken met de Romeinen, die waren niet bezig toen ze verloren van de Parthen/Sassaniden met een massale inval.
quote:Volgens jou. Ik ken geen enkele historicus of bron hetzelfde claimt. Sterker nog: ze behoren gewoon tot de top.De Perzen hadden een sterk en centralistisch beleid, maar in het rijk van hypermachten zoals gesteld in de OP, bungelen ze wel met Nederland onderaan tsja.
quote:Onder andere. Samen met de Romeinse rijk de grootsten. De Perzische rijk van de Achameniden en Sassaniden hield zo'n ongeveer 1000 jaar lang stand - met een kleine tussenpoos. Beiden ongeëvenaard.Als je dan per se een prototype wilt aanwijzen van een hyperrijk.
Dan blijft het Romeinse Rijk in mijn ogen toch het beste voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 28-05-2010 02:19:12 ]
quote:Dan kunnen we van de Romeinen toch pas net zo goed zeggen dat ze pas 'later' echt moeilijke tegenstanders tegenkwamen. Misschien is het des te knapper omdat de Romeinen meer tegenstand hadden anderzijds.
[..]
Niet zo sterk als de Romeinen? Op z'n hoogtepunt net zo sterk als de Romeinen, wellicht nog sterker. Voornamelijk omdat het Perzische rijk destijds geen enkele serieuze concurrent kende.
[..]
De massale campagne werd pas later gevoerd, onder leiding van Xerxes, maar Chua heeft het over het Achaemenidische rijk onder leiding van Cyrus de Grote.
[..]
Maar dat Cyrus de Grote geen tegenstand zou hebben is natuurlijk ook niet waar.
Jij weet net zo goed waar hij is gestorven. En bij Darius zien we al het verlies tegen de Grieken.
En bij Xerxes zien we de pleuris in het rijk uitbreken.
Om kort te zijn.
quote:Dan kunnen we bij de Romeinen net zo goed een keizer aanwijzen die maar bleef doorgroeien.Zie hierboven. Het gaat over de periode van Cyrus de Grote.
[..]
Dat is natuurlijk geen vergelijking, we hebben het over een hyperrijk, geen hyperleider.
Ik snap dat dit niet jouw keuze is maar van de historicus.
Desalniettemin moet hij dan natuurlijk wel consequent blijven (alhoewel wijst hij ook iemand aan bij de rest??).
quote:Zijn er dan zoveel historici die op een comparatieve wijze te werk gaan.Volgens jou. Ik ken geen enkele historicus of bron hetzelfde claimt. Sterker nog: ze behoren gewoon tot de top.
[..]
Ben er weinig tegen gekomen omdat je bij elke periode met de context rekening moet houden.
quote:Het Romeinse Rijk was langer dan slechts een regeerperiode.Onder andere.
Maar goed.
quote:Wat knap dat je weet op wat voor manier Cyrus de Grote is gestorven, terwijl er talloze theorieën zijn. De Grieken waren overigens op geen enkele manier opgewassen tegen de Perzen. Niet op het militaire vlak en al helemaal niet op economische vlak. De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld. Daar hadden ze simpelweg de capaciteiten niet voor. Tom Holland:Op vrijdag 28 mei 2010 02:28 schreef DeParo het volgende:
Maar dat Cyrus de Grote geen tegenstand zou hebben is natuurlijk ook niet waar.
Jij weet net zo goed waar hij is gestorven. En bij Darius zien we al het verlies tegen de Grieken.
En bij Xerxes zien we de pleuris in het rijk uitbreken.
Om kort te zijn.
quote:Pausanius over de binnenvallende Perzen:De eerste oorlog tussen Oost en West werd 2500 jaar geleden uitgevochten. In het begin van de vijfde eeuw voor Christus was er een supermacht die zich vast had voorgenomen orde te brengen in een tweetal terroristenstaten. Die macht was Perzië, het eerste wereldrijk in de geschiedenis, ongeëvenaard in ambitie en met een overvloed aan goud en mankracht. De terroristenstaten waren Athene en Sparta, steden die ver van de beschaafde wereld lagen in een arm en achterlijk bergland. Het verhaal over hoe de burgers van die steden het opnamen tegen de grootste macht op aarde en die versloegen, is een van de adembenemendste episoden in de geschiedenis.
quote:,,Wat een sufferds zijn die Perzen! Moet je deze rijkdom zien en toch gingen ze naar Griekenland om ons van een karig maaltje te beroven!"
quote:In eerste instantie hebben ze inderdaad niet offensief gehandeld.
[..]
Wat knap dat je weet op wat voor manier Cyrus de Grote is gestorven, terwijl er talloze theorieën zijn. De Grieken waren overigens op geen enkele manier opgewassen tegen de Perzen. Niet op het militaire vlak en al helemaal niet op economische vlak. De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld. Daar hadden ze simpelweg de capaciteiten niet voor. Tom Holland:
[..]
Pausanius over de binnenvallende Perzen:
quote:,,Wat een sufferds zijn die Perzen! Moet je deze rijkdom zien en toch gingen ze naar Griekenland om ons van een karig maaltje te beroven!"
Ten tweede niet alleen omdat ze daar de capaciteiten voor hadden, maar omdat Griekenland, niet bestond.
We kennen allemaal de verschillende staatjes en gebieden soms welliswaar verenigd in een bond.
Desalniettemin spreken we hier nog niet van een groot rijk.
Toch raar dat een volk dat niet opgewassen is tegen de Perzen.
Toch stand weet te houden, en niet een keer, maar meerdere keren.
En niet alleen op land maar ook op zee.
Wel heel raar zeg.
Cyrus de Grote is in de strijd aan de Indus overleden.
Tegen een stam ergens uit Kazachstan volgens De Blois en van der Spek.
Desalniettemin hield de opmars in die richting wel min of meer op.
Maar goed.
quote:Volgens Herodotus is Cyrus de Grote gestorven in de strijd tegen de Massageten, een ander Iraans ruitervolk, maar dat correspondeert niet met de andere teksten die de dood van Cyrus de Grote op een andere wijze verklaren. Er is simpelweg niet met zekerheid te zeggen wat de doodsoorzaak was.Op vrijdag 28 mei 2010 02:37 schreef DeParo het volgende:
Cyrus de Grote is in de strijd aan de Indus overleden.
Tegen een stam ergens uit Kazachstan volgens De Blois en van der Spek.
quote:Niet heel raar, de Perzen vochten zo'n paar duizend kilometer van hun hoofdstad. Vochten op vreemd gebied en de Grieken maakten op slimme wijze gebruik van allerlei geografische voordelen. Maar qua organisatie en bestuur waren de Grieken ondergeschikt. Ver ondergeschikt zelfs.Toch raar dat een volk dat niet opgewassen is tegen de Perzen.
Toch stand weet te houden, en niet een keer, maar meerdere keren.
En niet alleen op land maar ook op zee.
Wel heel raar zeg.
quote:However, some scholars question this version, mostly because Herodotus admits this event was one of many versions of Cyrus's death that he heard from a supposedly reliable source who told him no one was there to see the aftermath.
quote:Verscheidene theorieën dus.An alternative account from Xenophon's Cyropaedia contradicts the others, claiming that Cyrus died peaceably at his capital
quote:Als jij dat wilt geloven vind ik dat best
[..]
Volgens Herodotus is Cyrus de Grote gestorven in de strijd tegen de Massageten, een ander Iraans ruitervolk, maar dat correspondeert niet met de andere teksten die de dood van Cyrus de Grote op een andere wijze verklaren. Er is simpelweg niet met zekerheid te zeggen wat de doodsoorzaak was.
[..]
bovendien kwamen ze uit het huidige Uzbekistan of iets die richting uit.quote:Omdat er misschien niet eens iets zoals de Grieken was!Niet heel raar, de Perzen vochten zo'n paar duizend kilometer van hun hoofdstad. Vochten op vreemd gebied en de Grieken maakten op slimme wijze gebruik van allerlei geografische voordelen. Maar qua organisatie en bestuur waren de Grieken ondergeschikt. Ver ondergeschikt zelfs.
Maar zie hoe jij met twee maten meet.
Als het de Romeinen zijn dan is het zwak maar bij de Perzen is het begrijpelijk?
quote:Tsja, ik heb hier toch twee boeken die allebei beweren dat hij gestorven is tijdens de slag bij de Indus (desalniettemin staakte de doortocht), maar goed Herodotus wordt niet voor niets als de 1e historicus gezien.
Stel je voor dat we dit soort geruchten als een historisch bron gaan zien:
[..]
[..]
Verscheidene theorieën dus.
quote:Die boeken baseren zich op de werken van Herodotus. Een historicus die het voornamelijk van geruchten moest hebben, niet serieus te nemen. Diezelfde historicus die claimde dat de Perzen Griekenland binnenvielen met 3 miljoen troepen. Lachwekkend. Maar kom eens met een aantal bronnen. Ik bedoel het is heel leuk om met allerlei stellingen te komen, maar iemand die zich nooit verdiept heeft in het Achaemenidische rijk weet bij voorbaat niet waar hij het over heeft.Op vrijdag 28 mei 2010 04:22 schreef DeParo het volgende:
Tsja, ik heb hier toch twee boeken die allebei beweren dat hij gestorven is tijdens de slag bij de Indus (desalniettemin staakte de doortocht), maar goed Herodotus wordt niet voor niets als de 1e historicus gezien.
quote:Hoe ik Herodotus gebruikte was ook maar cynisch. Beter gezegd was hij de eerste speculatieve journalist af en toe. Volgens mij heb ik net nog gezegd wie ik als bron heb gebruikt. Twee-drie stukken geleden.
[..]
Die boeken baseren zich op de werken van Herodotus. Een historicus die het voornamelijk van geruchten moest hebben, niet serieus te nemen. Diezelfde historicus die claimde dat de Perzen Griekenland binnenvielen met 3 miljoen troepen. Lachwekkend. Maar kom eens met een aantal bronnen. Ik bedoel het is heel leuk om met allerlei stellingen te komen, maar iemand die zich nooit verdiept heeft in het Achaemenidische rijk weet bij voorbaat niet waar hij het over heeft.
Maar op Wikipedia staat vast en zeker dat men het niet zeker weet.
Heel progressief.
Een leuke introductie.
quote:Ik ga niet om 5 uur in de ochtend nog filmpjes zitten kijken.
Wellicht wat beeldmateriaal DeParo?
Een leuke introductie.
Kijk vanmiddag maybe wel maar denk niet dat ze iets nieuws gaan vertellen.
quote:Aryamehrisme:Op vrijdag 28 mei 2010 08:18 schreef Monidique het volgende:
Gaat het alwéér over Iran!
Een persoon blijft herhaaldelijk een onderwerp ombuigen tot het vertellen van grootsheden van eigen land of afkomst
Perzen zijn honderden jaren lang onder de zoden geweest van Turkse muskelierte männer.
quote:Nee, hoor.Op donderdag 27 mei 2010 23:37 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd
quote:Wel een.en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie,
quote:Alweer een fabeltje.Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
quote:Nee, nooit. Vooral niet in Klein-Azie. En waarom is Griekenland dan nooit bezet door de Perzen?Op vrijdag 28 mei 2010 02:32 schreef AryaMehr het volgende:
De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld.
quote:Ik doelde voornamelijk op Burakius.Op vrijdag 28 mei 2010 01:15 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Een groot verschil tussen iets ophemelen of simpelweg het in een historisch perspectief plaatsen.
quote:Wat een eer!Op donderdag 27 mei 2010 20:06 schreef Burakius het volgende:
[..]
hahahhahhaaha. Die gaat in mijn sign.
quote:Bij mijn weten drukten ze onder trajanus dus echt wel door.Op maandag 24 mei 2010 05:03 schreef AryaMehr het volgende:
Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.
Het rijk heeft onder trajanus niet voor niets zijn grootste omvang ooit gekregen.
Ze hebben hun grote buur niet verslagen, maar zijn zeker wel diep doorgedrongen. Babylon en Ctesiphon zijn toch beiden ingenomen door de romeinse legioenen.
En ze zijn ook niet teruggedreven door de parthische legers, dit was noodzaak omdat er elders in het rijk opstand uitbrak. En na de dood van trajanus is er geen krachtige keizer meer geweest die die kant op is gegaan, door verschillende redenen.
De romeinen zijn dus zeker wel die kant op gekomen, en ook even gebleven. Ze hebben het inderdaad niet vast kunnen houden. Maar de parthen hebben aan de andere kant helemaal niks veroverd op romeins grondgebied(in iedergeval geen noemenswaardig grote gebieden). En rome hebben ze helemaal nooit kunnen bereiken. Zelfs Constantinopel had in de beginjaren van het oostromeinse rijk nog weinig te vrezen van hun buur(hoewel die buur natuurlijk wel steeds meer en meer land afsnoepte van het zwakker wordende rijk).
quote:Klopt, maar ik doelde op het feit dat de Romeinen al eerder trachten door te drukken. Namelijk onder Crassus.Op vrijdag 28 mei 2010 13:54 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Bij mijn weten drukten ze onder trajanus dus echt wel door.
quote:Trajanus is één van de grootste keizers die de Romeinen gekend hebben. De Romeinen verdreven de Parthen inderdaad uit Babylon en Ctesiphon, maar wisten geen einde te maken aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten.Het rijk heeft onder trajanus niet voor niets zijn grootste omvang ooit gekregen.
Ze hebben hun grote buur niet verslagen, maar zijn zeker wel diep doorgedrongen. Babylon en Ctesiphon zijn toch beiden ingenomen door de romeinse legioenen.
quote:De Parthen hebben toch geregeld Armenië veroverd op de Romeinen. Maar laten we niet vergeten dat het voornamelijk de Romeinen c.q. ambitieuze patriciërs waren die Parthisch grondgebied trachten te veroveren, terwijl dat andersom niet zo speelde.De romeinen zijn dus zeker wel die kant op gekomen, en ook even gebleven. Ze hebben het inderdaad niet vast kunnen houden. Maar de parthen hebben aan de andere kant helemaal niks veroverd op romeins grondgebied(in iedergeval geen noemenswaardig grote gebieden).
quote:Het Parthische rijk was dan ook veel te klein om Rome serieus te bedreigen, daar was het ze ook geenszins om te doen. De Parthen hadden al genoeg aan de binnenvallende stammen in het Oosten van het rijk. Maar de enorme betalingen aan het Parthische rijk laten toch wel degelijk zien dat de Romeinen de Parthen allesbehalve onderschatten en na de afslachting bij Carrhae wel degelijk vreesden. Maar de Sassanidische rijk is wat betreft de strijd tegen de Romeinen een stuk interessanter om te volgen. Een stuk groter en qua bestuur en infrastructuur veruit groter dan het Parthische rijk. Het waren dan ook de Sassaniden die een aantal van de meest spectaculaire successen in de lange oorlogen met de Romeinen behaalden, te beginnen met de overwinning bij Misiche in 243, waar Shapur de Romeinse keizer Gordanius doodde, de onderwerping van keizer Philippus de Arabier in 244 en de afscheiding van Armenië.En rome hebben ze helemaal nooit kunnen bereiken. Zelfs Constantinopel had in de beginjaren van het oostromeinse rijk nog weinig te vrezen van hun buur(hoewel die buur natuurlijk wel steeds meer en meer land afsnoepte van het zwakker wordende rijk).
[ Bericht 2% gewijzigd door AryaMehr op 28-05-2010 14:23:33 ]
quote:En dat verbaast jou, met AM als TS?Op zaterdag 29 mei 2010 10:43 schreef TheMagnificent het volgende:
Op verzoek van TS vraag ik jullie weer ontopic te gaan. TS wilde het vooral over Nederland als hypermacht hebben. Dat jullie daarbij ook de andere rijken/staten uit het lijstje van Amy Chua bespreken, is niet erg, maar zoals het er nu voorstaat, gaat het alleen maar over Romeinen en Perzen.
quote:Niemand houdt je tegen om zelf een topic te openen. In plaats van te reageren als notoire zeikerd, kan je ook gewoon je mond dicht houden en wellicht wat kennis opdoen.Op zaterdag 29 mei 2010 11:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat verbaast jou, met AM als TS?
quote:Het is wel een beetje raar natuurlijk dat je eerst hierboven verdedigt dat we best over Perzie mogen praten, daarna gaat vragen de posts over Perzen te verwijderen, en het nu weer gaat verdedigen.
[..]
Niemand houdt je tegen om zelf een topic te openen. In plaats van te reageren als notoire zeikerd, kan je ook gewoon je mond dicht houden en wellicht wat kennis opdoen.
quote:Bedankt voor je prachtige analyse.Op zaterdag 29 mei 2010 21:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is wel een beetje raar natuurlijk dat je eerst hierboven verdedigt dat we best over Perzie mogen praten, daarna gaat vragen de posts over Perzen te verwijderen, en het nu weer gaat verdedigen.
quote:Graag
gedaan.
Ondanks dat ze zichzelf erg graag als de opvolgers van Alexander de Grote zagen, waren Parthië en Sasanidisch Perzië een enorm groot rijk dat aan het Romeinse grensde, en dat de Romeinen niet blijvend konden verslaan. Armenië en Mesopotamië wisselden geregeld van eigenaar, en ook de grootste expansie van Trajanus tot aan de Perzische Golf werd binnen een jaar alweer zo goed als ongedaan gemaakt; keizer Augustus had al erkend dat het Romeinse Rijk niet langer kon en moest streven naar de uitbreiding van haar grenzen. Het bestaan van het Parthische/Perzische rijk en het feit dat ze de Romeinen blijvend kon weerstaan, maakt al dat het Romeinse Rijk weliswaar een wereldmacht was, maar geen hypermacht.
Nederland zie ik er ook niet bepaald in thuishoren - ik denk zeker dat we een grote speler op het werldtoneel waren in de Gouden Eeuw, economisch hadden we redelijk wat invloed en ook militair gezien stonden we best ons mannetje. Maar we waren zeker niet de enige macht, en konden niet aan de hele wereld onze wil opleggen, dus van een hypermacht was ook niet echt sprake. Ik weet helaas niet voldoende van de Chinese geschiedenis om daarop te kunnen reageren.
Wel moet natuurlijk gezegd worden dat naarmate de geschiedenis vorderde en de gehele aarde in het spel kwam, het steeds moeilijker werd om een dergelijke hypermacht te vormen; Alexander de Grote hoefde invloedrijk te zijn in Europa en het Nabije Oosten tot aan India - heden ten dage dient een dergelijk rijk overweldigende invloed te hebben op een stuk of zes continenten.
quote:Net zoals je dat met Perzie doet kan je ook voor het RR een tijdsperiode uitkiezen waarin ze dat wel degelijk waren en deden. Voor al die eeuwen waarschijnlijk niet nee maar bepaalde tijdsperiode wel degelijk.
Het lijstje van Amy Chua lijkt dan ook niet geheel goed gekozen, en de verschillende rijken zijn ook niet echt met elkaar te vergelijken - een belangrijk criterium voor een echte hypermacht zou moeten zijn dat ze elk van hun rivalen zodanig overklassen, dat ze de facto het enige echte wereldrijk zijn. Achaemenidisch Perzië, het rijk van Alexander de Grote, het British Empire en misschien de VS na het uitvallen van de Sovjet-Unie zouden hier aanspraak op kunnen maken; het Romeinse Rijk wilde dat wel heel erg graag, maar kon dit niet.
Ondanks dat ze zichzelf erg graag als de opvolgers van Alexander de Grote zagen, waren Parthië en Sasanidisch Perzië een enorm groot rijk dat aan het Romeinse grensde, en dat de Romeinen niet blijvend konden verslaan. Armenië en Mesopotamië wisselden geregeld van eigenaar, en ook de grootste expansie van Trajanus tot aan de Perzische Golf werd binnen een jaar alweer zo goed als ongedaan gemaakt; keizer Augustus had al erkend dat het Romeinse Rijk niet langer kon en moest streven naar de uitbreiding van haar grenzen. Het bestaan van het Parthische/Perzische rijk en het feit dat ze de Romeinen blijvend kon weerstaan, maakt al dat het Romeinse Rijk weliswaar een wereldmacht was, maar geen hypermacht.
Nederland zie ik er ook niet bepaald in thuishoren - ik denk zeker dat we een grote speler op het werldtoneel waren in de Gouden Eeuw, economisch hadden we redelijk wat invloed en ook militair gezien stonden we best ons mannetje. Maar we waren zeker niet de enige macht, en konden niet aan de hele wereld onze wil opleggen, dus van een hypermacht was ook niet echt sprake. Ik weet helaas niet voldoende van de Chinese geschiedenis om daarop te kunnen reageren.
Wel moet natuurlijk gezegd worden dat naarmate de geschiedenis vorderde en de gehele aarde in het spel kwam, het steeds moeilijker werd om een dergelijke hypermacht te vormen; Alexander de Grote hoefde invloedrijk te zijn in Europa en het Nabije Oosten tot aan India - heden ten dage dient een dergelijk rijk overweldigende invloed te hebben op een stuk of zes continenten.
Bovendien was dit deel van de Perzische geschiedenis ook niet onverslaanbaar.
Zelfs niet de 1e.
quote:Sowieso kan dat niet voor het Romeinse Rijk - van 27 BCE tot 476 waren er respectievelijk het Parthische en Sasanidisch Perzische Rijk die Rome ervan weerhielden een hypermacht te zijn.Op woensdag 23 juni 2010 20:57 schreef DeParo het volgende:
Net zoals je dat met Perzie doet kan je ook voor het RR een tijdsperiode uitkiezen waarin ze dat wel degelijk waren en deden.
Als je Rome op een zeker moment tot hypermacht zou willen bombarderen, zou dat dus tijdens de Republiek moeten zijn, dus tussen 323 en 27 BCE. Dat 'gat' wordt nog verder verkleind door het bestaan van het Seleucidische Rijk en de opkomst van het Parthische Rijk, dus laten we zeggen vanaf zo'n 238 BCE toen de Parni de provincie Parthava binnenvielen, en 141 BCE toen Parthië zo'n beetje haar uiteindelijke grootte bereikte met de inname van Mesopotamië.
Dat betekent dus dat de Romeinse Republiek minder dan 100 jaar had om een dergelijke hypermacht te zijn, en tijdens die periode zijn er dus het langzaam afzakkende Seleucidische Rijk en het opkomende Parthische - en Rome was nog aan het bakkeleien met Carthago en Macedonië tijdens die periode, en was nog lang niet op haar hoogtepunt.
Dus helaas, ik denk niet dat er één tijdstip te vinden is waarop Rome hét wereldrijk is dat alle anderen ver achter zich laat. Het heeft op elk moment van haar bestaan een niet definitief te verslane rivaal gehad. Het idee van Rome als enige, of als dé wereldmacht is overigens aardig eurocentrisch, en begint binnen de wetenschap ook langzaam af te brokkelen.
quote:Het heeft niet zoveel te maken met onverslaanbaar zijn - zie bijvoorbeeld de VS en Vietnam, en inderdaad, zoals je al aangeeft hebben ook de Achaemeniden militaire nederlagen geleden. Maar dat was niet tegen serieuze rivalen die de hegemonie van de Achaemeniden konden bedreigen, of een soortgelijk wereldrijk hadden. Om een hypermacht te zijn, hoef je niet per sé overal ten allen tijde onverslaanbaar te zijn.Bovendien was dit deel van de Perzische geschiedenis ook niet onverslaanbaar. Zelfs niet de 1e.
Ten tijde van Achaemenidisch Perzië was er binnen de bekende wereld (en dat was dus voornamelijk Europa, Noord-Afrika en West-Azië) geen enkele rivaal voor het Perzische Rijk. Hetzelfde gold overigens ook voor het Nieuw-Assyrische Rijk, die ik dan eerder een hypermacht zou noemen. Zoals gezegd, met het "groter worden" van de wereld is ook het vormen van een dergelijk wereldrijk en/of hypermacht veel moeilijker geworden.
quote:Jij meet net als Aryah Mehr wel heel erg met twee maten zeg (toevallig of niet hm).
[..]
Sowieso kan dat niet voor het Romeinse Rijk - van 27 BCE tot 476 waren er respectievelijk het Parthische en Sasanidisch Perzische Rijk die Rome ervan weerhielden een hypermacht te zijn.
Als je Rome op een zeker moment tot hypermacht zou willen bombarderen, zou dat dus tijdens de Republiek moeten zijn, dus tussen 323 en 27 BCE. Dat 'gat' wordt nog verder verkleind door het bestaan van het Seleucidische Rijk en de opkomst van het Parthische Rijk, dus laten we zeggen vanaf zo'n 238 BCE toen de Parni de provincie Parthava binnenvielen, en 141 BCE toen Parthië zo'n beetje haar uiteindelijke grootte bereikte met de inname van Mesopotamië.
Dat betekent dus dat de Romeinse Republiek minder dan 100 jaar had om een dergelijke hypermacht te zijn, en tijdens die periode zijn er dus het langzaam afzakkende Seleucidische Rijk en het opkomende Parthische - en Rome was nog aan het bakkeleien met Carthago en Macedonië tijdens die periode, en was nog lang niet op haar hoogtepunt.
Dus helaas, ik denk niet dat er één tijdstip te vinden is waarop Rome hét wereldrijk is dat alle anderen ver achter zich laat. Het heeft op elk moment van haar bestaan een niet definitief te verslane rivaal gehad. Het idee van Rome als enige, of als dé wereldmacht is overigens aardig eurocentrisch, en begint binnen de wetenschap ook langzaam af te brokkelen.
[..]
Het heeft niet zoveel te maken met onverslaanbaar zijn - zie bijvoorbeeld de VS en Vietnam, en inderdaad, zoals je al aangeeft hebben ook de Achaemeniden militaire nederlagen geleden. Maar dat was niet tegen serieuze rivalen die de hegemonie van de Achaemeniden konden bedreigen, of een soortgelijk wereldrijk hadden. Om een hypermacht te zijn, hoef je niet per sé overal ten allen tijde onverslaanbaar te zijn.
Ten tijde van Achaemenidisch Perzië was er binnen de bekende wereld (en dat was dus voornamelijk Europa, Noord-Afrika en West-Azië) geen enkele rivaal voor het Perzische Rijk. Hetzelfde gold overigens ook voor het Nieuw-Assyrische Rijk, die ik dan eerder een hypermacht zou noemen. Zoals gezegd, met het "groter worden" van de wereld is ook het vormen van een dergelijk wereldrijk en/of hypermacht veel moeilijker geworden.
In ieder geval zeg je enerzijds dat het de wereldmacht serieus moet bedreigen.
Anderzijds, in het geval van de Perzen, wanneer ze verslagen en verdreven worden is het niet meer serieus.
Dat is pure onzin.
Wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging dan de Grieken of de Oosterse Volkeren (trans-Oxus) voor de Perzen. Wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen. Zeker wanneer je naar de tijdsduur kijkt van het rijk heeft het dit ook langer vol gehouden dan de Perzen. Je theorie past dus niet op enerzijds wel de Perzen en anderzijds niet de Romeinen.
Bovendien hebben we het over puur een wereldmacht dus het Assyrische-Rijk is eveneens onzin.
Een vrij klein rijk, en tsja als je niet ver komt word je ook niet echt bedreigd, nietwaar.
Uiteraard was het voor die tijd heel groot maar dat telt helemaal niet.
Dan zouden er veel Amerikaanse rijken, en Chinese rijken, die je als hypermacht zou moeten omschrijven.
Die hebben ook niet de bedreiging gehad van de Europese rijken maar wat maakt het uit he.
Misschien was er wel ttv het Assyrische Rijk een Afrikaanse of Amerikaanse stam die het kon opnemen.
Maar goed.
quote:Een militaire nederlaag lijden in de periferie van je rijk tegen een kleine tegenstander betekent niet dat je geen hypermacht bent (dan zouden de Romeinen sowieso al nooit een hypermacht kunnen zijn omdat ze wel eens in het Teutoburger Woud in de pan zijn gehakt). Er consistent in falen om een andere macht die wel (bijna) net zo groot is als jij achter je te laten, is dat wel.Op zaterdag 26 juni 2010 04:09 schreef DeParo het volgende:
Jij meet net als Aryah Mehr wel heel erg met twee maten zeg (toevallig of niet hm).
Het feit dat Achaemenidisch Perzië, dat een uitgestrekt rijk was van Klein-Azië tot Nubië tot de Indus, een keer een veldslag verloor van een Grieks leger bij Marathon en een zeeslag bij Salamis (neem voor de volledigheid even mee dat ze wel half Griekenland veroverden, de Spartaanse koning bij Thermopylae doodden en daarna het verlaten Athene plunderden), betekent niet dat ze ineens ondergeschikt waren aan Athene en Sparta, of geen wereldmacht meer waren.
Daar tegenover geldt dat de Romeinen voor de eerste maal in 53 BC een poging waagden om Parthië te veroveren, en ondanks herhaalde pogingen in de pakweg 300 tot 400 jaar daarna, er nooit in zijn geslaagd om verder te komen dan Mesopotamië en dit ook nooit in bezit hebben kunnen houden. Parthië en Perzië waren beiden ook geen kleine staatjes die om toevallige redenen een paar keer een Romeins leger wisten te verslaan, maar een uitgestrekt wereldrijk dat verschillende malen het leger persoonlijk geleid door de Romeinse heerser (danwel de keizer, danwel een triumvir) versloegen. Shapur I kon niet voor niets opscheppen dat hij één Romeinse keizer had gedood, er ééntje tot "tributary" had gemaakt, én er eentje gevangen had genomen.
Rome was een wereldmacht, Rome was een supermacht, maar Rome was geen hypermacht. Had het Romeinse Rijk in haar hoogtij tegenover het Achaemenidische gestaan, dan was de laatste ook geen hypermacht geweest.
Om het even in een sport-analogie te gooien: Enkele jaren geleden waren Roger Federer en Rafael Nadal absolute wereldmachten binnen het tennis. Tussen hun tweeën wonnen ze alles; geen van beiden kon zich echter een hypermacht noemen - Federer won alles op gras en hardcourt, Nadal alles op gravel (en zelfs een keer van Federer op gras). Op het moment dat Nadal geblesseerd raakte en er een tijd over deed om weer op niveau te komen, had Federer geen enkele serieuze competitie meer, en kon hij zich dus wél een hypermacht noemen binnen het tennis, en won dan prompt ook alles. Dat hij daarbij tussendoor op ATP-toernooien ook wel gewoon eens wedstrijden verloor, doet daar helemaal niets aan af.
quote:Ten eerste: de Sassaniden zijn de Perzen.Wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging dan de Grieken of de Oosterse Volkeren (trans-Oxus) voor de Perzen. Wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen. Zeker wanneer je naar de tijdsduur kijkt van het rijk heeft het dit ook langer vol gehouden dan de Perzen.
Ten tweede: ik heb nooit beweerd dat de Sassaniden een bedreiging vormden voor het gehele Romeinse Rijk, ze waren dit enkel voor het oostelijke deel van het Romeinse Rijk (wanneer dynastieke instabiliteit de Perzische koning het niet onmogelijk maakte om zich bezig te houden met westelijke expansie). Men zal zich vice versa in pak 'm beet, Bactrië, waarschijnlijk ook weinig zorgen gemaakt over de Romeinen.
Ten derde: tijdsduur is enigzins lastig te zeggen. Het Romeinse Keizerrijk heeft het een kleine 500 jaar volgehouden, Sassanidisch Perzië en Parthië respectievelijk zo'n 425 en 475 jaar. Mocht je de Romeinse Republiek of het Byzantijnse Rijk willen meetellen, zou je kunnen beargumenteren dat Parthië en Sassanidisch Perzië eigenlijk hetzelfde rijk zijn onder verschillende dynastieën. Dat wordt echter een lange en compleet andere discussie
quote:Dat kan ook heel goed, gezien die in compleet verschillende werelden leefden. Zoals ik eerder al aangaf, de wereld is een stuk groter geworden wat dat betreft, en het vormen van een hypermacht is in latere tijd veel moeilijker dan in vroegere tijd.Dan zouden er veel Amerikaanse rijken, en Chinese rijken, die je als hypermacht zou moeten omschrijven. Die hebben ook niet de bedreiging gehad van de Europese rijken maar wat maakt het uit he.
Het is ongelofelijk hoe rijk en machtig NL was in die tijd.
quote:Haha kloon, nee hoor, de Grieken en trans-Oxus volkeren hebben de Perzen in hun gebieden niet afgeslacht hoor. Maar de Romeinen, ach, hoe konden die toch eeuwenlang zo'n rijk in stand houden.
DeParo, je blijkt het telkens mis hebben. De Grieken en andere Oosterse volkeren waren noch een bedreiging voor de Perzen noch konden ze qua financiën het tegen de Perzen opnemen. In tegenstelling tot de Sassanieden die qua financiën van het rijk niet onder deden voor de Romeinen en ook qua militaire sterkte niet. Onder bepaalde Achaemenidische koningen stond het Perzische rijk eenzaam aan de top.
Onder die bepaalde Achaemenidische koningen verloren de Perzen net zo zwaar als de Romeinen.
Zo simpel is het.
quote:Het Teutoburger Woud was net zo goed periferie als het verre Oosten dat was. Bovendien hebben de Romeinen die Oosterse gebieden veroverd, onder controle gebracht, en van binnenuit voornamelijk zijn de problemen ontstaan. De Perzen zijn in dit geval niet over de Oxus en ook niet bij die bepaalde gebieden over de Indus, ze hebben Griekenland naar meerdere pogingen niet weten te veroveren, dat is de Romeinen in deze oude Perzische gebieden wel degelijk gelukt nietwaar.
[..]
Een militaire nederlaag lijden in de periferie van je rijk tegen een kleine tegenstander betekent niet dat je geen hypermacht bent (dan zouden de Romeinen sowieso al nooit een hypermacht kunnen zijn omdat ze wel eens in het Teutoburger Woud in de pan zijn gehakt). Er consistent in falen om een andere macht die wel (bijna) net zo groot is als jij achter je te laten, is dat wel.
quote:Dat de Romeinen verloren van de Sassaniden en de Parthen betekent niet dat zij ondergeschikt aan hen waren. Sterker nog, de laatste werden allebei net zo goed meerdere malen verslagen door de Romeinen, geen fictie. Wat de Grieken waren voor de Perzen waren deze rijken voor de Romeinen. Maar de Romeinen hebben itt de Perzen wel de nodige overwinningen in stand weten te houden.Het feit dat Achaemenidisch Perzië, dat een uitgestrekt rijk was van Klein-Azië tot Nubië tot de Indus, een keer een veldslag verloor van een Grieks leger bij Marathon en een zeeslag bij Salamis (neem voor de volledigheid even mee dat ze wel half Griekenland veroverden, de Spartaanse koning bij Thermopylae doodden en daarna het verlaten Athene plunderden), betekent niet dat ze ineens ondergeschikt waren aan Athene en Sparta, of geen wereldmacht meer waren.
Maar goed, we zullen maar vergeten, dat de Romeinen met een beetje extra druk de Parthische hoofdstad hebben verwoest en daarmee feitelijk het lot van dit rijk bezegeld was.
Ja een laatste opstand maar het rijk was al zo verzwakt dat het niet meer opkon tegen een nieuwe dreiging buiten de Romeinen om.
De Grieken hebben itt de Perzen makkelijk stand weten te houden tegen een enorme overmacht.
quote:In de woorden van de Romeinse veldheer die de hoofdstad verwoeste, twijfel even tussen twee namen zal het zo wel opzoeken, het was niet de intentie van de Romeinen om dit rijk te veroveren en in te lijven.Daar tegenover geldt dat de Romeinen voor de eerste maal in 53 BC een poging waagden om Parthië te veroveren, en ondanks herhaalde pogingen in de pakweg 300 tot 400 jaar daarna, er nooit in zijn geslaagd om verder te komen dan Mesopotamië en dit ook nooit in bezit hebben kunnen houden. Parthië en Perzië waren beiden ook geen kleine staatjes die om toevallige redenen een paar keer een Romeins leger wisten te verslaan, maar een uitgestrekt wereldrijk dat verschillende malen het leger persoonlijk geleid door de Romeinse heerser (danwel de keizer, danwel een triumvir) versloegen. Shapur I kon niet voor niets opscheppen dat hij één Romeinse keizer had gedood, er ééntje tot "tributary" had gemaakt, én er eentje gevangen had genomen.
Het lag te ver van Rome, het was de periferie, en het enige wat ze wilde was de onrust kwijt om de voor hun wel belangrijke gebieden stabiel te kunnen houden. Maar dat het Romeinse Rijk meerdere rijken in dit gebied hebben meegemaakt, dat er tig keizers zijn geweest die de oorlogen hebben meegemaakt, en dat de Parthen en Sassaniden telkens ook weer verslagen werden, na nooit ver te zijn gekomen, dat zegt wel voldoende.
En uiteindelijk was er ook een stamhoofd of een stamlid over de Oxus die met het hoofd of wat dan ook van Cyrus de Grote kon zwaaien omdat hij die vermoord had. Maar goed vooral de twee maten aanhouden.
quote:De Perzen verloren niet zomaar een wedstrijd, ze verloren niet zomaar een veldslagje, hun miljoenenlegers werden in Griekenland afgeslacht. En niet een keer. De grootste Perzische keizer werd door 'barbaarse' volkeren afgeslacht voorbij de rivier de Oxus. Meerdere campagnes daar hebben tot niets geleid, alleen tot dood, en verderf. De Parthen en Sassaniden waren zeker een bedreiging voor het Romeinse Rijk, alleen, net zoals de Grieken en al die andere volkeren een lokale bedreiging. De Germanen waren gevaarlijk voor het voortbehoud van het rijk dan de Parthen en Sassaniden ooit geweest zouden zouden zijn.Rome was een wereldmacht, Rome was een supermacht, maar Rome was geen hypermacht. Had het Romeinse Rijk in haar hoogtij tegenover het Achaemenidische gestaan, dan was de laatste ook geen hypermacht geweest.p/quote]
De laatste stonden tegenover de Grieken die ze kennelijk niet konden veroveren.
Ook al hadden de Grieken geen intentie, en niet de mogelijkheid om ver te komen, ze stonden er wel.
Nouja, de mogelijkheden, kan je voor mij nog even kort zeggen waardoor het Achaemenidische Rijk viel.
Dat was het gevaar.
[quote]Om het even in een sport-analogie te gooien: Enkele jaren geleden waren Roger Federer en Rafael Nadal absolute wereldmachten binnen het tennis. Tussen hun tweeën wonnen ze alles; geen van beiden kon zich echter een hypermacht noemen - Federer won alles op gras en hardcourt, Nadal alles op gravel (en zelfs een keer van Federer op gras). Op het moment dat Nadal geblesseerd raakte en er een tijd over deed om weer op niveau te komen, had Federer geen enkele serieuze competitie meer, en kon hij zich dus wél een hypermacht noemen binnen het tennis, en won dan prompt ook alles. Dat hij daarbij tussendoor op ATP-toernooien ook wel gewoon eens wedstrijden verloor, doet daar helemaal niets aan af.
[..]
Maar de Germanen die noem je dan weer nauwelijks.
Heel vreemd.
Kortom, elk rijk heeft z'n angstgegner, om het zo maar te zeggen.
Maar het Romeinse Rijk komt veel meer in de buurt van een hypermacht dan de Perzen.
Ook al is het omdat zij het zo lang hebben weten vol te houden.
Ook al is het omdat zij al die verschillende rijken hebben meegemaakt en verslagen hebben.
quote:Fout, de Sassaniden zijn de nieuw-Perziers, maar kennelijk maak je geen onderscheid.Ten eerste: de Sassaniden zijn de Perzen.
Ik wel zo worden ze tenminste bij mij aangeduid, bovendien, werden ze zo genoemd omdat
ze zich op heel veel punten sterk onderscheidden van de oud-Perziers
waarbij bvb veel van het oude gewoon door de Sassaniden werd verwoest helaas.
quote:Zouden de Germanen, ttv de Griekse bloeiperiode, ooit bang zijn geweest voor of de Grieken of de Perzen als ze uberhaupt wisten dat er een wereld buiten hun bossen en velden was.Ten tweede: ik heb nooit beweerd dat de Sassaniden een bedreiging vormden voor het gehele Romeinse Rijk, ze waren dit enkel voor het oostelijke deel van het Romeinse Rijk (wanneer dynastieke instabiliteit de Perzische koning het niet onmogelijk maakte om zich bezig te houden met westelijke expansie). Men zal zich vice versa in pak 'm beet, Bactrië, waarschijnlijk ook weinig zorgen gemaakt over de Romeinen.
De Grieken, want nu komen we ergens, en de trans-Oxus volkeren vormden net zo'n lokale bedreiging als de Parthen en Sassaniden voor de Romeinen, hoe sterk/zwak dan ook, ze waren het allemaal.
quote:De Parthen zijn indirect afgemaakt door de Romeinen dus laten we dat maar niet zeggen.Ten derde: tijdsduur is enigzins lastig te zeggen. Het Romeinse Keizerrijk heeft het een kleine 500 jaar volgehouden, Sassanidisch Perzië en Parthië respectievelijk zo'n 425 en 475 jaar. Mocht je de Romeinse Republiek of het Byzantijnse Rijk willen meetellen, zou je kunnen beargumenteren dat Parthië en Sassanidisch Perzië eigenlijk hetzelfde rijk zijn onder verschillende dynastieën. Dat wordt echter een lange en compleet andere discussie
[..]
Ik vind het echter wel degelijk belangrijk, ongeacht jouw tijdsaanduiding, de periodes te noemen.
Hoe lang hebben de Grieken (incl Macedoniers) het volgehouden ten opzichte van de Perzen.
Ga zo maar door, je kan er altijd je eigen label aan vastmaken, maar de Romeinen en Perzen hadden in hun periferiegebieden de vergelijkbare problemen.
Met echt niet sterkere of mindere rijken uiteindelijk, dat ik zeg dat de Romeinen meer aanspraak kunnen maken op de term hypermacht is vanwege hun erfenis, is vanwege hun tijdsduur hoe lang ze stand hebben gehouden, en ga zo nog maar even door. Ook de Perzen hebben dit maar minder indrukwekkend.
quote:Amerika had er na de val van de SU er weinig moeite mee, misschien zelfs wel sowieso aan het einde van de Koude Oorlog, maar de landen als China en de VS en de SU waren in de tijden die we hierboven besproken hebben op zichzelf alleen al enorme rijken dus de wereld is in dat opzicht niet kleiner/groter geworden.Dat kan ook heel goed, gezien die in compleet verschillende werelden leefden. Zoals ik eerder al aangaf, de wereld is een stuk groter geworden wat dat betreft, en het vormen van een hypermacht is in latere tijd veel moeilijker dan in vroegere tijd.
De wereld is alleen sneller geworden, beter bereikbaar, tsja.
Achaemenidisch Perzië was een enorm uitgestrekt wereldrijk met een militaire en culturele macht die geen gelijke had binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd. Het Romeinse Rijk was een enorm uitgestrekt wereldrijk dat naast een ander uitgestrekt wereldrijk lag, waarvan de militaire en culturele macht aan elkaar gewaagd waren, binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd.
In haar periode (550-330/323BCE) was Achaemenidisch Perzië een supermacht én een hypermacht, en in de Romeinse periode waren het Romeinse Rijk (14 BCE - 476 CE), het Arsacidisch Parthië (~250 BCE - 224 CE) en het Sassanidisch Perzië (224-651CE) supermachten, maar geen van allen hypermachten.
quote:Het is een beetje onzinnig om onderscheid te maken, aangezien Achaemenidisch Perzië rond 330 BCE eindigde, en Sassanidisch Perzië in 224 CE begon - met meer dan 550 jaar ertussen is er niet zoveel overlap en verwarring mogelijk. Overigens was er al vrij weinig meer over van de Achaemeniden ten tijde van de Sassanidische periode, de laatsten wisten dan ook nauwelijks iets af van hun "voorouders".Op zaterdag 26 juni 2010 14:10 schreef DeParo het volgende:
Fout, de Sassaniden zijn de nieuw-Perziers, maar kennelijk maak je geen onderscheid.
Overigens begin je nu ineens te roepen dat de "Romeinen het zo lang hebben volgehouden", kun je dat wat nader onderbouwen met jaartallen waar je precies op doelt? Het keizerrijk, de republiek, het Byzantijnse rijk? Oh, en overigens is het idee dat de Grieken "het makkelijk uithielden tegen de miljoenenlegers van de Perzen" redelijk achterhaald, en eigenlijk alleen gebaseerd op de Griekse geschiedschrijvers die, laten we zeggen, niet helemaal 100% onafhankelijk waren in hun beschrijving, maar je maakt wel meer van dergelijke fouten, waarbij je een beschrijving van een antieke auteur klakkeloos voor waar aanneemt.
quote:Ik heb precies gezegd wat ik bedoel, maar kennelijk maak jij geen onderscheid tussen het Achaemenidische Rijk en het Sassanidische Rijk. Het Romeinse Rijk spreekt voor zichzelf zeker de wereldmacht.
Wow, je gaat er nu echt wel steeds verder naast zitten. Ik zou op al je punten kunnen reageren, maar je begint nu echt verschillende zaken door elkaar te gooien, met name Achaemenidisch en Sassanidisch Perzië (en Parthië).
Achaemenidisch Perzië was een enorm uitgestrekt wereldrijk met een militaire en culturele macht die geen gelijke had binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd. Het Romeinse Rijk was een enorm uitgestrekt wereldrijk dat naast een ander uitgestrekt wereldrijk lag, waarvan de militaire en culturele macht aan elkaar gewaagd waren, binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd.
In haar periode (550-330/323BCE) was Achaemenidisch Perzië een supermacht én een hypermacht, en in de Romeinse periode waren het Romeinse Rijk (14 BCE - 476 CE), het Arsacidisch Parthië (~250 BCE - 224 CE) en het Sassanidisch Perzië (224-651CE) supermachten, maar geen van allen hypermachten.
[..]
Het is een beetje onzinnig om onderscheid te maken, aangezien Achaemenidisch Perzië rond 330 BCE eindigde, en Sassanidisch Perzië in 224 CE begon - met meer dan 550 jaar ertussen is er niet zoveel overlap en verwarring mogelijk. Overigens was er al vrij weinig meer over van de Achaemeniden ten tijde van de Sassanidische periode, de laatsten wisten dan ook nauwelijks iets af van hun "voorouders".
Overigens begin je nu ineens te roepen dat de "Romeinen het zo lang hebben volgehouden", kun je dat wat nader onderbouwen met jaartallen waar je precies op doelt? Het keizerrijk, de republiek, het Byzantijnse rijk? Oh, en overigens is het idee dat de Grieken "het makkelijk uithielden tegen de miljoenenlegers van de Perzen" redelijk achterhaald, en eigenlijk alleen gebaseerd op de Griekse geschiedschrijvers die, laten we zeggen, niet helemaal 100% onafhankelijk waren in hun beschrijving, maar je maakt wel meer van dergelijke fouten, waarbij je een beschrijving van een antieke auteur klakkeloos voor waar aanneemt.
Niemand beweert dat Achaemenidisch Perzie niet groot rijk en machtig was.
Niemand beweert dat ze in hun tijd zo niet de machtigste en sterkste waren.
Maar het is zo dom om te stellen dat ze meer een hypermacht waren dan de Romeinen.
Dan heb je er dus totaal geen kaas van gegten wat jij nu telkens bewijst.
Je probeert wel heel mooi het Achaemenidische Perzie af te sluiten in 330 BCE.
Maar zonder te stellen waarom, waarom dat jaar, wat gebeurde er toen ook alweer.
Daarom had ik het ook eerder over de potentie van de Griekse volkeren.
Zo ongevaarlijk waren ze dus helemaal niet ongeacht hoe groot of klein ze waren.
Bovendien in die periode dat ze zogenaamd groot waren kwamen ze niet voorbij de periferie.
Ze kwamen niet voorbij Griekenland, ze kwamen niet voorbij de Oxus, en de Indus waar ze daar verloren.
Ze hebben het geprobeerd maar ze kwamen er niet voorbij.
De Romeinen hebben nederlagen gelegen in Mesopotamie, ze hebben nederlagen geleden in Perzie, maar ze kwamen er wel voorbij of er op z'n minst in.
Het Perzische Rijk mocht misschien qua omvang groter zijn dan het Romeinse Rijk.
Maar het tweede had meer inwoners, meer interne volkeren, meer verschillende klimaten.
Rome lag verder van het Parthische Rijk dan de Perzische hoofdstad van de Oxus.
De Romeinen hebben een hoger geconcentreerd qua bevolking gebied langer onder controle gehouden dan de Perzen hun rijk. Ja met moeite veelal maar ze deden het wel.
Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.
Dat is de reden van de vele verdragen die er gesloten waren bijvoorbeeld met tussenprovincies die een barriere moesten vormen. Wanneer de dreiging daarentegen wel degelijk te groot werd dan zie je de echte macht van het Romeinse Rijk. De macht die het Parthische Rijk simpelweg, direct en indirect, heeft verwoest.
De Perzen zijn net zo hard, zo niet veel harder verslagen dan de Romeinen, die hun wraak telkens wisten te halen. Waren zij het niet die de Parthische hoofdstad hebben veroverd, inderdaad, en zo indirect voor het verzakken van het rijk hebben veroorzaakt.
De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.
Het meeste wat de Perzen hebben bijgedragen was misschien in de 8e eeuw en de 11e eeuw nog wel groot.
Maar het is ook blijven steken in die tijd, heel jammer, maar waar.
De Grieken hebben het misschien niet makkelijk gehad, lijkt me ook stug, maar ze hebben het wel meerdere malen volgehouden. Ze hebben de klus wel meerdere malen geklaard.
En voor het geval je het even vergeten bent Leshy.
Het meest wat wij weten van die tijd, waar wij onze stukken op baseren, dat komt van die antieke schrijvers.
Dus je kan wel keihard gaan zitten roepen dat jouw auteurs en boeken zo superieur zijn.
Maar drie keer raden waar zij hun voornaamste bronnen vandaan hielden.
Inderdaad van die auteurs.
Waarbij je inderdaad om de eigen propaganda heen moet lezen.
Maar daarnaast baseren we ons allebei, hopelijk, op boeken.
En nee, het Byzantijnse Rijk reken ik niet mee, ik reken tot de crisis vd 3e eeuw.
quote:Dan lees je niet goed, want dat onderscheid maak ik wel degelijk. Jij bent degene die zich afvroeg "wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging [...] voor de Perzen" en "wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen", dus als dat onderscheid ergens níet wordt gemaakt, is dat bij jou.Op zaterdag 26 juni 2010 15:57 schreef DeParo het volgende:
Ik heb precies gezegd wat ik bedoel, maar kennelijk maak jij geen onderscheid tussen het Achaemenidische Rijk en het Sassanidische Rijk. Het Romeinse Rijk spreekt voor zichzelf zeker de wereldmacht.
quote:Het werd veroverd door een Macedonische koning die achtereenvolgens de Griekse stadsstaten, de Levant, Egypte en het Achaemenidische Rijk onderwierp.Je probeert wel heel mooi het Achaemenidische Perzie af te sluiten in 330 BCE.
Maar zonder te stellen waarom, waarom dat jaar, wat gebeurde er toen ook alweer.
Ik begrijp dat je probeert te beweren dat zelfs een klein volk een potentiële bedreiging kan vormen voor een wereldmacht, maar als je daadwerkelijk probeert te beweren dat het Achaemenidische Rijk zich geen hypermacht kon noemen omdat het uiteindelijk viel door toedoen van het kleine Macedonië, dan zul je toch ook moeten beweren dat het Romeinse Rijk er niet een kon zijn omdat het uiteindelijk werd overwonnen en geplunderd door kleine Europese stammen.
quote:Mooie quote! Tip: als je invloedssfeer groter wordt, schuift ook je periferie op. Je kunt per definitie niet voorbij je periferie, tenzij je het hebt over een enkele veldtocht waarbij je niets verovert - en in dat geval doen de Achaemeniden het prima - ze veroverden het grootste gedeelte van Griekenland en plunderden Athene.Bovendien in die periode dat ze zogenaamd groot waren kwamen ze niet voorbij de periferie.
Maar opnieuw ben jij degene die meet met twee maten: je claimt dat het Achaemenidische Rijk geen hypermacht is omdat ze gebieden voorbij Griekenland en de Indus nooit veroverd hebben, maar de Romeinen zouden dat wel zijn, ondanks dat ze het noorden van Brittannia, van Germania en gebieden ten oosten van de Tigris nooit veroverd hebben.
Oh, en je hebt het trouwens ook fout wat betreft de Oxus: deze lag gewoon in Achaemenidisch grondgebied. De grens van Achaemenidisch Perzië lag bij de Jaxartes, verder naar het noordoosten.
quote:Crassus, Julius Caesar, Marcus Antonius, Trajanus, Caracalla, Alexander Severus, Lucius Verus en zo ongeveer elke keizer in de derde eeuw hebben anders aardige pogingen ondernomen - volgens Cassius Dio zou Trajanus tot aan de Perzische Golf zijn gekomen en zelfs geklaagd hebben dat hij niet in navolging van Alexander verder tot aan de Indus kon komen. Er is een reden dat vele Romeinse keizers de titels parthicus maximus en persicus maximus nastreefden, en zichzelf presenteerden als opvolgers van Alexander de Grote.Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.
quote:Kijk, hier gebruik je alweer de Perzen en de Parthen door elkaar.De Perzen zijn net zo hard, zo niet veel harder verslagen dan de Romeinen, die hun wraak telkens wisten te halen. Waren zij het niet die de Parthische hoofdstad hebben veroverd, inderdaad, en zo indirect voor het verzakken van het rijk hebben veroorzaakt.
Ctesiphon is niet één, maar meerdere malen ingenomen door de Romeinen, en het heeft vrij weinig bijgedragen aan "de val van het Parthische Rijk" - alhoewel je beter kunt spreken van "de val van de Arsacidische heerschappij over het Parthische Rijk", want het hele Rijk en haar instituten bleven gewoon intact, maar werden in 224 CE overgenomen door de Perzische dynastie van de Sassaniden.
quote:De Perzen hebben veel meer bijgedragen aan de erfenis van Iran en het Midden-Oosten dan de Romeinen. Het hele concept van de Iraanse identiteit, het aryanisme, evenals hun religie, het zoroastrianisme, bestaan heden ten dage nog steeds.De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.
quote:Er komt ook redelijk wat uit de Babylonische Kronieken, de Astronomische Dagboeken, inscripties uit onder andere Babylon, Behistun, Persepolis, Pasargadae, evenals uit archeologisch materiaal: in de numismatiek is vaak vrij veel te vinden. Het feit dat de meeste informatie die we nu hebben uit niet-objectieve bronnen komt, betekent niet dat je ze ook zomaar voor waar aan kunt nemen.En voor het geval je het even vergeten bent Leshy. Het meest wat wij weten van die tijd, waar wij onze stukken op baseren, dat komt van die antieke schrijvers.
quote:En vanaf welk moment acht je het Romeinse Rijk dan een wereldrijk? Want als je zelfs maar tot de crisis van de derde eeuw rekent (en ik heb geen idee waarom), dan kort dat de duur van het Romeinse Rijk aardig in, terwijl je juist blijft beweren hoe lang ze het wel niet vol hebben gehouden.En nee, het Byzantijnse Rijk reken ik niet mee, ik reken tot de crisis vd 3e eeuw.
[ Bericht 1% gewijzigd door Leshy op 26-06-2010 16:57:40 ]
quote:Het Perzische rijk had relatief gezien meer inwoners onder zich dan de Romeinse rijk. Ken de cijfers.Op zaterdag 26 juni 2010 15:57 schreef DeParo het volgende:
Het Perzische Rijk mocht misschien qua omvang groter zijn dan het Romeinse Rijk.
Maar het tweede had meer inwoners, meer interne volkeren, meer verschillende klimaten.
quote:Je weet ook dat het Perzische rijk veelal strafexpedities richting Griekenland stuurden, maar geen enkele intentie hadden om verder Europa in te trekken?Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.
quote:Je bedoelt qua cultuur? Omdat jij niet op de hoogte van de erfenissen van de Perzen, wil niet zeggen dat die dan ook niet bestaan. Het grappige is juist dat het de Romeinen waren die als doorgeefluik fungeerden en zo de Perzische cultuur naar Europa brachten en er zelf enorm door beïnvloedt waren. Lees dit artikel eens. Enkele quotes:De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.
quote:De oudste sporen van de verering van Hogere Machten in Holland zijn tempels en altaarstenen, toegewijd aan de van oorsprong Perzische god Ahora Mazda, en de uit een maagd geboren Mithras, die als godheid mateloos populair was onder de Romeinse soldaten. Zo hebben we aan Mithras de handdruk als bezegeling van een afspraak te danken. Ook in het Hollandse stonden tempels en altaren ter ere van deze Iraanse profeet.
quote:Tot aan de grenzen van het Romeinse Rijk, van Schotland en Holland tot onder de Sahara in Noord Afrika werd Ahora Mazda vereerd. Van Spanje tot diep in China zijn aan deze Iraanse god gewijde heiligdomen teruggevonden. In Rome bevinden zich de fundamenten van een van de grootste Mithrastempels in deze stad zich onder de kerk van Sint Clementinus bij het Colloseum. Mithras werd vereerd als beschermer van soldaten en het leger. Romeinse soldaten noemden Mithras 'de God van de Waarheid' en 'Heer van het Hemelse Licht.
quote:Ik neem eerlijk gezegd iemand als Leshy, die oudheidkunde studeert, meer serieus dan iemand die telkens laat zien er geen kaas van hebben te gegeten.Ook in Nederland had Mithras zijn heiligdommenz. Zoals de tempel onder de (nu hervormde) kerk van Elst of de site in het Limburgse Helden. Een van de belangrijkste cultcentra moet zich bevonden hebben op de Hunerberg bij Nijmegen, waar tussen 70 en 104 nC een volledig legioen was gehuisvest, het Legio X Gemina. Geen enkele Mithrastempel overleefde het christendom, maar het Bijbels Openluchtmuseum van de Heilig Landstichting in Nijmegen heeft een replica van zo'n Mithrastempel. Op de gewelfde zoldering staan, zoals dat hoorde, de twaalf sterrenbeelden geschilderd. Ook de horoscoop hebben we aan de oude Perzen te danken. Maar ook het paradijs, een woord dat rechtstreeks uit deze godsdienst afkomstig is, het handschudden, de aartsengel Michael, de kerstdag, de kerststal en drie koningen in het niet-bijbelse kerstverhaal hebben we aan de Mthras-cultus te danken.
De handdruk was oorspronkelijk het teken voor de vrienden van Mithras onderling. Een bewijs dat men onbewapend was en het goede en eerlijkheid nastreefde. Als Mitras later tot de Romeinse god van de contracten wordt verheven, vind de oorsprokelijk rituele handdruk als bezegeling van een afspraak overal in het Romeinse Rijk ingang, met dank aan de Romeinse soldaten. De cultus had vooral de soldaten in Azië in zijn greep. Sommige keizers waren aanhangers van de Mithrascultus, waaronder Valerianus. De cultus maakte gebruik van donkere, onderaardse, met wierrook gevulde tempels. In deze mysterieuze ruimten werden de volgeling werd ingewijd in de geheimen van de leer.In rituelen en gedachtengoed zou het van grote invloed zijn op alle vandaag de dag bekende monotheistische godsdiensten.
quote:Uhm wat, dat onderscheid maak ik juist, jij begon over Perzen Sassaniden en Parthen en daarna ging je zeggen dat de Sassaniden en de Perzen hetzelfde waren, misschien niet zo bedoeld, maar jouw woorden.
[..]
Dan lees je niet goed, want dat onderscheid maak ik wel degelijk. Jij bent degene die zich afvroeg "wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging [...] voor de Perzen" en "wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen", dus als dat onderscheid ergens níet wordt gemaakt, is dat bij jou.
[..]
quote:Dat is precies wat ik zeg, of je rekent zowel het Romeinse Rijk als het Perzische Rijk tot het begrip van een hypermacht, of allebei niet.Het werd veroverd door een Macedonische koning die achtereenvolgens de Griekse stadsstaten, de Levant, Egypte en het Achaemenidische Rijk onderwierp.
Ik begrijp dat je probeert te beweren dat zelfs een klein volk een potentiële bedreiging kan vormen voor een wereldmacht, maar als je daadwerkelijk probeert te beweren dat het Achaemenidische Rijk zich geen hypermacht kon noemen omdat het uiteindelijk viel door toedoen van het kleine Macedonië, dan zul je toch ook moeten beweren dat het Romeinse Rijk er niet een kon zijn omdat het uiteindelijk werd overwonnen en geplunderd door kleine Europese stammen.
[..]
quote:Deze specifieke periferie natuurlijk.Mooie quote! Tip: als je invloedssfeer groter wordt, schuift ook je periferie op. Je kunt per definitie niet voorbij je periferie, tenzij je het hebt over een enkele veldtocht waarbij je niets verovert - en in dat geval doen de Achaemeniden het prima - ze veroverden het grootste gedeelte van Griekenland en plunderden Athene.
Als je uiteindelijk een vijand tegenkomt die jou de baas is daar hebben we het over.
Ooit waren Helvetia en Galie net zo goed de periferie van het RR.
Zo kunnen we dan ook nog wel doorgaan.
quote:Haha, nee, je leest dus totaal niet wat ik zeg.Maar opnieuw ben jij degene die meet met twee maten: je claimt dat het Achaemenidische Rijk geen hypermacht is omdat ze gebieden voorbij Griekenland en de Indus nooit veroverd hebben, maar de Romeinen zouden dat wel zijn, ondanks dat ze het noorden van Brittannia, van Germania en gebieden ten oosten van de Tigris nooit veroverd hebben.
Ik zeg, of je rekent ze allebei tot het begrip hypermacht, of allebei niet.
quote:Daar zou ik fout kunnen zitten, maar de volkeren daar worden vaak aangeduid met stammen in Transoxanie, maar qua rivier zou het inderdaad ook de Jaxartes kunnen zijn.Oh, en je hebt het trouwens ook fout wat betreft de Oxus: deze lag gewoon in Achaemenidisch grondgebied. De grens van Achaemenidisch Perzië lag bij de Jaxartes, verder naar het noordoosten.
[..]
quote:Begrijp me niet verkeerd, er waren wel degelijk pogingen, alhoewel ik veel Romeinse elite van hierboven daartoe niet zou rekenen. Maar zoals, goh, volgens mij Trajanus (in het boek van Robert Lane Fox iing) zei zouden de Romeinen dit gebied niet moeten innemen. Jarenlang is dit ook niet getracht en hebben ze die grens min of meer met barriereprovincies in stand gehouden, was hier ook iets met Armenie, moet ik even nakijken dat weet ik allemaal niet meer precies sorry hoor.Crassus, Julius Caesar, Marcus Antonius, Trajanus, Caracalla, Alexander Severus, Lucius Verus en zo ongeveer elke keizer in de derde eeuw hebben anders aardige pogingen ondernomen - volgens Cassius Dio zou Trajanus tot aan de Perzische Golf zijn gekomen en zelfs geklaagd hebben dat hij niet in navolging van Alexander verder tot aan de Indus kon komen. Er is een reden dat vele Romeinse keizers de titels parthicus maximus en persicus maximus nastreefden, en zichzelf presenteerden als opvolgers van Alexander de Grote.
[..]
Kijk, hier gebruik je alweer de Perzen en de Parthen door elkaar.
quote:En ik heb het over de laatse keer, telkens gehad, en deze keer heeft wel degelijk gezorgd voor de val van het Romeinse Rijk. Op dat moment hadden ze dus dat gebied in bezit.Ctesiphon is niet één, maar meerdere malen ingenomen door de Romeinen, en het heeft vrij weinig bijgedragen aan "de val van het Parthische Rijk" - alhoewel je beter kunt spreken van "de val van de Arsacidische heerschappij over het Parthische Rijk", want het hele Rijk en haar instituten bleven gewoon intact, maar werden in 224 CE overgenomen door de Perzische dynastie van de Sassaniden.
[..]
In gebieden in het MO begonnen de Joodse gemeenschappen in opstand te komen.
Deze begonnen over te slaan naar andere gebieden waaronder de Parthische gebieden.
De Romeinen trokken zich terug om het oude rijk, bij wijze van spreken, te kunnen beschermen anders was het te breed. De Parthen namen het over maar waren te verzwakt om nog heel lang de macht te kunnen vasthouden. Grote verdeeldheid heerste in dit gebied en het was een makkelijke prooi voor de Sassaniden.
Nouja echt prooi is natuurlijk, of denk ik, niet het juiste woord maar je weet wat ik bedoel.
quote:Zoals ik al zei, in de 11e/12e eeuw achtergebleven of niet verder ontwikkeld, je haalt me dus de woorden uit de mondDe Perzen hebben veel meer bijgedragen aan de erfenis van Iran en het Midden-Oosten dan de Romeinen. Het hele concept van de Iraanse identiteit, het aryanisme, evenals hun religie, het zoroastrianisme, bestaan heden ten dage nog steeds.
[..]
. Precies wat ik bedoel, luister, ik spreek jou helemaal niet tegen.Sterker nog, feitelijk zeggen we helemaal niet zoveel anders dan elkaar, maar het gaat alleen om het begrip hypermacht. Wanneer je zegt dat dat voor de Romeinen niet geldt geldt dat ook niet voor Perzen.
quote:Die versta ik ook onder antieke auteurs heEr komt ook redelijk wat uit de Babylonische Kronieken, de Astronomische Dagboeken, inscripties uit onder andere Babylon, Behistun, Persepolis, Pasargadae, evenals uit archeologisch materiaal: in de numismatiek is vaak vrij veel te vinden. Het feit dat de meeste informatie die we nu hebben uit niet-objectieve bronnen komt, betekent niet dat je ze ook zomaar voor waar aan kunt nemen.
[..]
. Ik geef je helemaal gelijk, wat ik heb geleerd is dat je juist kritisch te werk moet gaan, maar denk je nu serieus dat ik die bronnen 100% voor waar aanneem omdat ik zeg dat de Grieken het miljoenenleger van de Perzen hebben verslagen. Nee, dan trek je conclusies die er niet zijn, maar goed. Ik studeer Geschiedenis en hopelijk is bronnenkritiek iets wat ze me hebben bijgebracht.quote:Jij hebt het over de maximale omvang. Cyrus de Grote wordt gezien als de leider van het machtigste Perzische Rijk, Darius daarentegen leidde het rijk onder z'n hoogtijdagen, omvang zegt niet allesEn vanaf welk moment acht je het Romeinse Rijk dan een wereldrijk? Want als je zelfs maar tot de crisis van de derde eeuw rekent (en ik heb geen idee waarom), dan kort dat de duur van het Romeinse Rijk aardig in, terwijl je juist blijft beweren hoe lang ze het wel niet vol hebben gehouden.
.quote:Uhm nee, het Romeinse Rijk had meer inwoners (hoogtijdagen uiteraard) dan het Perzische Rijk, als je iets anders bedoelt mag je dat best nog eens uitleggen.
[..]
Het Perzische rijk had relatief gezien meer inwoners onder zich dan de Romeinse rijk. Ken de cijfers.
[..]
quote:Weten we niet, op dat moment inderdaad niet, maar stel dat ze met relatief gemak Griekenland hadden ingenomen en onder controle gebracht. En er een nieuw lastig volk elders in EU was opgestaan.Je weet ook dat het Perzische rijk veelal strafexpedities richting Griekenland stuurden, maar geen enkele intentie hadden om verder Europa in te trekken?
[..]
quote:En we hadden Isis (Egypte) via de Romeinen, en Venus (Griekenland). Maar of daar nu zoveel van is overgebleven daarna dat zou je toch echt nog eens moeten nakijken.Je bedoelt qua cultuur? Omdat jij niet op de hoogte van de erfenissen van de Perzen, wil niet zeggen dat die dan ook niet bestaan. Het grappige is juist dat het de Romeinen waren die als doorgeefluik fungeerden en zo de Perzische cultuur naar Europa brachten en er zelf enorm door beïnvloedt waren. Lees dit artikel eens. Enkele quotes:
[..]
[..]
[..]
quote:Inhoudelijk spreek ik hem ook nauwelijks tegen, jou daarentegen (jij beweert namelijk niet hetzelfde als wat hij doet), het gaat om de term hypermacht en dan kan je voor beide rijken veel zeggen.Ik neem eerlijk gezegd iemand als Leshy, die oudheidkunde studeert, meer serieus dan iemand die telkens laat zien er geen kaas van hebben te gegeten.
quote:Wat ik probeer te zeggen is dat het Perzische rijk relatief gezien, afgezet tegenover het aantal mensen dat destijds op de wereld leefde, onder zich had.Op zaterdag 26 juni 2010 18:18 schreef DeParo het volgende:
Uhm nee, het Romeinse Rijk had meer inwoners (hoogtijdagen uiteraard) dan het Perzische Rijk, als je iets anders bedoelt mag je dat best nog eens uitleggen.
quote:Percentage of world population
1. Achaemenid Empire, Persia - 44.0% (49.4 million out of 112.4 million in the 5th century BC/480 BC)
2. Sassanid Empire, Persia - 37.1% (78.0 million out of 210 million in the 7th century AD)
3. Qing Empire, China - 36.6% (381.0 million out of 1.041 billion in 1820)
4. Roman Empire - 35.9% (80.0 million out of 223 million in the 2nd century AD)
5. Maurya Empire, India - 33.3% (50.0 million out of 150 million in the 2nd century BC)
6. Umayyad Caliphate - 29.5% (62.0 million out of 210 million in the 7th century AD)
7. Mughal Empire, India - 29.2% (175.0 million out of 600 million in 1700)
8. Ming Empire, China - 28.8% (160.0 million out of 556.2 million in 1600)
9. Tang Empire, China - 28.0% (70.0 million out of 250 million in 850 AD)
10. Gupta Empire, India - 26.36% (58.0 million out of 220 million in 400 AD)
quote:Haha, nou, dan ben jij de enige die het op die manier bekijkt zeg. Voor zover ik weet hadden mensen nog geen idee dat er gebieden bestonden als Amerika en Australie misschien hadden die toen een enorme bevolkingsgroei. Dat is een beetje een loze vergelijking dus als het uberhaupt al zo heel veel zou uitmaken.
[..]
Wat ik probeer te zeggen is dat het Perzische rijk relatief gezien, afgezet tegenover het aantal mensen dat destijds op de wereld leefde, onder zich had.
Heel iets anders dan wanneer je naar oppervlakte en inwoners in hun gebieden zou gaan kijken.
quote:Het Sassanidische rijk had absoluut gezien 78.000.000 inwoners onder zich. Het Romeinse rijk twee miljoen meer. Een verwaarloosbaar verschil dus. Zowel het Achaemenidische rijk als het Sassanidische rijk had daarentegen relatief gezien meer inwoners onder zich. Toch een iets knappere prestatie.Op zaterdag 26 juni 2010 18:42 schreef DeParo het volgende:
Haha, nou, dan ben jij de enige die het op die manier bekijkt zeg. Voor zover ik weet hadden mensen nog geen idee dat er gebieden bestonden als Amerika en Australie misschien hadden die toen een enorme bevolkingsgroei. Dat is een beetje een loze vergelijking dus als het uberhaupt al zo heel veel zou uitmaken.
Heel iets anders dan wanneer je naar oppervlakte en inwoners in hun gebieden zou gaan kijken.
[ Bericht 99% gewijzigd door Arthesbod op 26-06-2010 18:55:00 ]
quote:Ik ben volgens mij constant vrij duidelijk geweest in het onderscheid tussen Parthië, Achaemenidisch Perzië en Sassanidisch Perzië - jij noemt met regelmaat "de Sassaniden én de Perzen", of je beweert iets over Achaemenidisch Perzië en dan noem je ineens iets dat de Romeinen ten opzicht van de Parthen hebben gedaan.Op zaterdag 26 juni 2010 18:14 schreef DeParo het volgende:
Uhm wat, dat onderscheid maak ik juist, jij begon over Perzen Sassaniden en Parthen en daarna ging je zeggen dat de Sassaniden en de Perzen hetzelfde waren, misschien niet zo bedoeld, maar jouw woorden.
quote:Jammer, maar helaas, zo werkt het niet. Je kunt geen argumenten geven die beide partijen zouden diskwalificeren voor het zijn van een hypermacht, en het hiermee oneens zijn gebruiken als automatische kwalificatie dat beiden dus wél een hypermacht zijn.Dat is precies wat ik zeg, of je rekent zowel het Romeinse Rijk als het Perzische Rijk tot het begrip van een hypermacht, of allebei niet.
Achaemenidisch Perzië had geen gelijkwaardige rivaal, het Romeinse Rijk wel. Zie bijvoorbeeld hetgeen Cassius Dio zegt over de Parthen:
quote:Of hetgeen Herodianus zegt:These people dwell beyond the Tigris, for the most part in forts and garrisons, but also in a few cities, among them Ctesiphon, in which they have a royal residence. Their race was in existence among the ancient barbarians and they had this same name even under the Persian kingdom; but at that time they inhabited only a small portion of the country and had acquired no dominion beyond their own borders. [...] By good fortune they acquired all the neighbouring territory, occupied Mesopotamia by means of satrapies, and finally advanced to so great glory and power as to wage war even against the Romans at that time, and ever afterward down to the present day to be considered a match for them. They are really formidable in warfare, but nevertheless they have a reputation greater than their achievements, because, in spite of their not having gained anything from the Romans, and having, besides, given up certain portions of their own domain, they have not yet been enslaved, but even to this day hold their own in the wars they wage against us, whenever they become involved in them. --Cassius Dio XL 14.1-4
quote:Twee Romeinse auteurs die beiden in hun geschiedenis openlijk erkennen dat het Romeinse en Parthische rijk aan elkaar gewaagd zijn. Als het criterium van een hypermacht boven een supermacht is dat het dergelijke rivalen niet heeft, diskwalificeert dit het Romeinse Rijk, punt uit.NOT long after this, Caracalla, desirous of gaining the title "Parthicus" and of being able to report to the Romans that he had conquered all the Eastern barbarians, even though there was peace everywhere, devised the following plan. He wrote a letter to the king of Parthia (his name was Artabanus) and sent to him an embassy laden with gifts of expensive materials and fine workmanship. He wrote to the king that he wished to marry his daughter; that it was not fitting that he, emperor and son of an emperor, be the son-in-law of a lowly private citizen. His wish was to marry a princess, the daughter of a great king. He pointed out that the Roman and the Parthian empires were the largest in the world; if they were united by marriage, one empire without a rival would result when they were no longer divided by a river. -- Herodianus IV 10.1-2
quote:De lijst die ik heb gegeven, zijn allen van Romeinen die expedities naar het oosten hebben ondernomen, en niet als doel hadden om even op de thee te komen en weer weg te gaan. Welk boek van Robin Lane Fox (ik neem aan dat je die bedoelde) bedoel je overigens? Volgens Cassius Dio (LXVIII 29-30) had hij namelijk graag nog verder naar het oosten getrokken, maar moest hij als gevolg van opstanden zich terugtrekken naar Noord-Mesopotamië, en ook het feit dat Trajanus munten liet slaan met het opschrift "Parthia Capta" lijkt er op te wijzen dat hij niet enkel op rooftocht was. Zijn opvolger Hadrianus keerde wel terug naar de politiek van Augustus om niet verder aan grensuitbreiding te doen.Begrijp me niet verkeerd, er waren wel degelijk pogingen, alhoewel ik veel Romeinse elite van hierboven daartoe niet zou rekenen. Maar zoals, goh, volgens mij Trajanus (in het boek van Robert Lane Fox iing) zei zouden de Romeinen dit gebied niet moeten innemen.
quote:Armenië is, net als Mesopotamië, een paar eeuwen een speelbal geweest tussen Rome en Parthië. Onder keizer Nero werd een verdrag afgesproken, waarin Parthië de koning van Armenië zou leveren, maar die moest wel door de Romeinen goedgekeurd worden. Dit werd zo'n beetje volgehouden, alhoewel beide rijken nog steeds regelmatig bleven proberen om Armenië voor zichzelf te winnen.Jarenlang is dit ook niet getracht en hebben ze die grens min of meer met barriereprovincies in stand gehouden, was hier ook iets met Armenie, moet ik even nakijken dat weet ik allemaal niet meer precies sorry hoor.
quote:Dus als we nog dingen hebben die we aan de Romeinen te danken hebben, geeft dat aan wat een hypermacht het wel niet was, maar als we iets over hebben uit de Perzische cultuur dan is het een achtergebleven ontwikkeling? Wat?Zoals ik al zei, in de 11e/12e eeuw achtergebleven of niet verder ontwikkeld, je haalt me dus de woorden uit de mond
quote:Ja, omdat dit helemaal niet het geval was. De aantallen van de Perzische legers bij de klassieke auteurs zijn schromelijk overdreven, evenals het belang van de veldslagen voor de Perzen - de Grieken hechten hier veel en veel meer waarde aan.Ik geef je helemaal gelijk, wat ik heb geleerd is dat je juist kritisch te werk moet gaan, maar denk je nu serieus dat ik die bronnen 100% voor waar aanneem omdat ik zeg dat de Grieken het miljoenenleger van de Perzen hebben verslagen.
quote:Ten eerste, Cyrus de Grote wordt niet gezien als "de leider van het machtigste Perzische rijk", hij is degene die het Achaemenidische Rijk heeft gesticht, hij is de grondlegger, eerste leider en wordt dus vaak gezien als de belangrijkste Perzische heerser - zijn zoon Cambyses breidde het rijk nog iets verder uit door Egypte er aan toe te voegen, en het bereikte haar maximale omvang onder diens opvolger Darius die in het Oosten het een en ander veroverde - het Achaemenidische Rijk was in die periode niet ineens minder machtig geworden. Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te zeggen.Jij hebt het over de maximale omvang. Cyrus de Grote wordt gezien als de leider van het machtigste Perzische Rijk, Darius daarentegen leidde het rijk onder z'n hoogtijdagen, omvang zegt niet alles
Het onderscheid maken tussen de Perzen en de Sassaniden is sowieso fout. Sassaniden zijn Perzen, net zoals de Acheameniden dat waren.
quote:Nogmaals, wat is je punt hier, bovendien klopt er helemaal niets van.
[..]
Het Sassanidische rijk had absoluut gezien 78.000.000 inwoners onder zich. Het Romeinse rijk twee miljoen meer. Een verwaarloosbaar verschil dus. Zowel het Achaemenidische rijk als het Sassanidische rijk had daarentegen relatief gezien meer inwoners onder zich. Toch een iets knappere prestatie.
Je moet maar eens kijken naar waar deze 'wijsheid' vandaan komt.
Inderdaad wikipedia. Op zich niets mis mee maar om dit soort feitjes en weetjes klopt het niet altijd.
Ik kijk even naar de bron. Bij de Sassaniden is de bron
http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
en bij de Romeinen is de bron McEvy die je overigens ook in de bovenstaande bron zal terugzien.
McEvy zegt dat in 200 (Romeinse Rijk) de wereldpopulatie 190. Als de Romeinen dan 80 miljoen hadden, nouja, doe de calculatie maar dat is zo'n 42% van de wereldpopulatie.
Bij de Sassaniden is dat zo'n 220 miljoen inwoners van de wereldbevolking dus dan krijg je zo'n (van 78 miljoen) 35% van de wereldbevolking. Het oud-Perzische rijk blijft zo ongeveer gelijk misschien wat meer.
In ieder geval ontlopen de Romeinen en Oud-Perzen om ze zo maar even aan te duiden in dit opzicht elkaar nauwelijks. Maar gaan we nu nogmaals kijken naar oppervlakte en populatie dan waren de Romeinen in het voordeel/nadeel (your call). Altijd je bronnen checken want dit is net iets te selectief.
Ik zie ook wel dat het allemaal heel erg verschilt maar zelfs al neem je een gemiddelde dan komen er andere aantallen uit.
Maar het belangrijkste ontbreekt nog, waar bevond zich op dat moment het gros van de wereldbevolking, hoe veel en hoe verspreid. Zeker met deze rijken is dat belangrijk aangezien Amerika/Australie niet echt bereikbaar was tenminste als ze niet eens wisten dat het bestond natuurlijk. Dat moet je altijd voor ogen houden.
Dat leer je dus zowel bij Oudheid als Geschiedenis, niet voor niets overlap, bronnenkritiek.
quote:Zucht je moet juist wel het onderscheid maken want volgens mij zijn de Sassaniden niet dezelfde Perzen als die onder Darius en Cyrus. Aangenomen dat dan even hetzelfde volk is natuurlijk.
Deparo:
Het onderscheid maken tussen de Perzen en de Sassaniden is sowieso erg fout. Sassaniden zijn Perzen, net zoals de Acheameniden dat waren.
quote:Nee, je maakt een verkeerde onderscheid. Sassaniden zijn/waren Perzen. Een onderscheid maken tussen Acheameniden en Sassaniden zou dan wel weer kloppen.Op zaterdag 26 juni 2010 19:05 schreef DeParo het volgende:
Zucht je moet juist wel het onderscheid maken want volgens mij zijn de Sassaniden niet dezelfde Perzen als die onder Darius en Cyrus. Aangenomen dat dan even hetzelfde volk is natuurlijk.
quote:Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
[..]
Ik ben volgens mij constant vrij duidelijk geweest in het onderscheid tussen Parthië, Achaemenidisch Perzië en Sassanidisch Perzië - jij noemt met regelmaat "de Sassaniden én de Perzen", of je beweert iets over Achaemenidisch Perzië en dan noem je ineens iets dat de Romeinen ten opzicht van de Parthen hebben gedaan.
[..]
Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.
quote:Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.Jammer, maar helaas, zo werkt het niet. Je kunt geen argumenten geven die beide partijen zouden diskwalificeren voor het zijn van een hypermacht, en het hiermee oneens zijn gebruiken als automatische kwalificatie dat beiden dus wél een hypermacht zijn.
Zo werkt het dus wel degelijk wanneer je een comparatieve studie doet.
Een rijk dat zowel economisch, technologisch, cultureel en militair dominant was op globaal niveau.
Dat waren ze allebei, als jij gaat zeggen het RR niet en de Perzen wel, dan klopt daar iets niet echt.
quote:Achaemenidisch Perzië had geen gelijkwaardige rivaal, het Romeinse Rijk wel. Zie bijvoorbeeld hetgeen Cassius Dio zegt over de Parthen:
[..]
De Parthen waren wel degelijk gevreesd zeker vanwege hun cavalerie.
Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.
quote:En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.Of hetgeen Herodianus zegt:
[..]
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
Maar we weten ook wat Caracalla daarna wel heeft gedaan volgens Herodianus.
Met betrekking tot dit huwelijk uiteraard ook dubieus.
quote:Haha, en die Griekse auteurs dan, die vermelden hoe machtig, groot, en sterk de Perzen waren.Twee Romeinse auteurs die beiden in hun geschiedenis openlijk erkennen dat het Romeinse en Parthische rijk aan elkaar gewaagd zijn. Als het criterium van een hypermacht boven een supermacht is dat het dergelijke rivalen niet heeft, diskwalificeert dit het Romeinse Rijk, punt uit.
[..]
Nee, die zijn dan opeens niet meer zo betrouwbaar, haha je meet opnieuw met twee maten.
quote:Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.De lijst die ik heb gegeven, zijn allen van Romeinen die expedities naar het oosten hebben ondernomen, en niet als doel hadden om even op de thee te komen en weer weg te gaan. Welk boek van Robin Lane Fox (ik neem aan dat je die bedoelde) bedoel je overigens? Volgens Cassius Dio (LXVIII 29-30) had hij namelijk graag nog verder naar het oosten getrokken, maar moest hij als gevolg van opstanden zich terugtrekken naar Noord-Mesopotamië, en ook het feit dat Trajanus munten liet slaan met het opschrift "Parthia Capta" lijkt er op te wijzen dat hij niet enkel op rooftocht was. Zijn opvolger Hadrianus keerde wel terug naar de politiek van Augustus om niet verder aan grensuitbreiding te doen.
[..]
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
Allebei lastig. Titel zal ik zo even posten ligt weer ergens anders.
quote:ThnxArmenië is, net als Mesopotamië, een paar eeuwen een speelbal geweest tussen Rome en Parthië. Onder keizer Nero werd een verdrag afgesproken, waarin Parthië de koning van Armenië zou leveren, maar die moest wel door de Romeinen goedgekeurd worden. Dit werd zo'n beetje volgehouden, alhoewel beide rijken nog steeds regelmatig bleven proberen om Armenië voor zichzelf te winnen.
[..]
indd.
quote:Omdat het Romeinse erfgoed zich heeft doorontwikkeld in de staten zoals we die vandaag kennen. Het heeft zich aangepast aan de moderne tijd, terwijl het Perzische erfgoed is blijven hangen, niet omdat het Perzische erfgoed minderwaardig was maar door bepaalde omstandigheden in de Middeleeuwen. Dat is overigens weer een heel andere discussie. Raad ik het boek van Lapidus voor aan.Dus als we nog dingen hebben die we aan de Romeinen te danken hebben, geeft dat aan wat een hypermacht het wel niet was, maar als we iets over hebben uit de Perzische cultuur dan is het een achtergebleven ontwikkeling? Wat?
[..]
quote:Dat is dus de vraag, het lage aantal van de Grieken, dat is schromelijk overdregen net zoals hun aantal van verliezen en die van de Romeinen. Het loopt enorm uiteen, of je nu naar hedendaagse of antieke historici kijkt.Ja, omdat dit helemaal niet het geval was. De aantallen van de Perzische legers bij de klassieke auteurs zijn schromelijk overdreven, evenals het belang van de veldslagen voor de Perzen - de Grieken hechten hier veel en veel meer waarde aan.
[..]
quote:Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.Ten eerste, Cyrus de Grote wordt niet gezien als "de leider van het machtigste Perzische rijk", hij is degene die het Achaemenidische Rijk heeft gesticht, hij is de grondlegger, eerste leider en wordt dus vaak gezien als de belangrijkste Perzische heerser - zijn zoon Cambyses breidde het rijk nog iets verder uit door Egypte er aan toe te voegen, en het bereikte haar maximale omvang onder diens opvolger Darius die in het Oosten het een en ander veroverde - het Achaemenidische Rijk was in die periode niet ineens minder machtig geworden. Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te zeggen.
Darius had het meeste grondgebied, maar zoals ik al zei, omvang zegt niet alles.
Het Achaemenidischse Rijk is na Cyrus wel degelijk minder machtig geworden.
Iemand als Darius deed de macht dan weer stijgen tov zijn voorganger maar ook zijn opvolger Xerxes verzwakte het rijk weer tot een bepaald dieptepunt.
Als Cyrus niet gestorven was, meer veroveringen had kunnen plegen, of bepaalde bestuurlijke veranderingen nog had kunnen en willen doorvoeren hadden we misschien geen discussie.
In dit geval is de kunde van de staat wel degelijk afhankelijk van een paar personen.
quote:Ok, het waren allebei Perzen, maar het waren niet dezelfde Perzen.
[..]
Nee, je maakt een verkeerde onderscheid. Sassaniden zijn/waren Perzen. Een onderscheid maken tussen Acheameniden en Sassaniden zou dan wel weer kloppen.
Maar dat is natuurlijk een beetje een nutteloze discussie, reageer eerst maar op de cijfers, bvb.
quote:Maar nogmaals het gaat wel even over de term hypermacht he. Naar mijn mening geldt dit voor allebei, beide rijken waren globaal dominant, ook al was het soms met moeite.
[..]
Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.
[..]
Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.
Zo werkt het dus wel degelijk wanneer je een comparatieve studie doet.
Een rijk dat zowel economisch, technologisch, cultureel en militair dominant was op globaal niveau.
Dat waren ze allebei, als jij gaat zeggen het RR niet en de Perzen wel, dan klopt daar iets niet echt.
[..]
De Parthen waren wel degelijk gevreesd zeker vanwege hun cavalerie.
Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.
[..]
En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
Maar we weten ook wat Caracalla daarna wel heeft gedaan volgens Herodianus.
Met betrekking tot dit huwelijk uiteraard ook dubieus.
[..]
Haha, en die Griekse auteurs dan, die vermelden hoe machtig, groot, en sterk de Perzen waren.
Nee, die zijn dan opeens niet meer zo betrouwbaar, haha je meet opnieuw met twee maten.
[..]
Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
Allebei lastig. Titel zal ik zo even posten ligt weer ergens anders.
[..]
Thnx
indd.
[..]
Omdat het Romeinse erfgoed zich heeft doorontwikkeld in de staten zoals we die vandaag kennen. Het heeft zich aangepast aan de moderne tijd, terwijl het Perzische erfgoed is blijven hangen, niet omdat het Perzische erfgoed minderwaardig was maar door bepaalde omstandigheden in de Middeleeuwen. Dat is overigens weer een heel andere discussie. Raad ik het boek van Lapidus voor aan.
[..]
Dat is dus de vraag, het lage aantal van de Grieken, dat is schromelijk overdregen net zoals hun aantal van verliezen en die van de Romeinen. Het loopt enorm uiteen, of je nu naar hedendaagse of antieke historici kijkt.
[..]
Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.
Darius had het meeste grondgebied, maar zoals ik al zei, omvang zegt niet alles.
Het Achaemenidischse Rijk is na Cyrus wel degelijk minder machtig geworden.
Iemand als Darius deed de macht dan weer stijgen tov zijn voorganger maar ook zijn opvolger Xerxes verzwakte het rijk weer tot een bepaald dieptepunt.
Als Cyrus niet gestorven was, meer veroveringen had kunnen plegen, of bepaalde bestuurlijke veranderingen nog had kunnen en willen doorvoeren hadden we misschien geen discussie.
In dit geval is de kunde van de staat wel degelijk afhankelijk van een paar personen.
quote:Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.Op zaterdag 26 juni 2010 19:23 schreef DeParo het volgende:
Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
quote:Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.
quote:Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.
quote:Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.
Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
quote:Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
quote:De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
quote:Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeersteJup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.
quote:iwan zet je pm es aanOp zondag 27 juni 2010 04:44 schreef Leshy het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.
[..]
Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.
[..]
Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?
[..]
Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.
Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
[..]
Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.
[..]
De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?
[..]
Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.
quote:Aaaaaaah, nu heb ik die neiging, nu ben ik degene die ze door elkaar haalt of het niet gebruikt.
[..]
Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.
[..]
Nu is het opeens de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Kan je goed hoor de schuld bij iemand anders leggen.
Wat ben jij een verwaand ventje zeg zeker met het oog op wat hieronder nog staat.
quote:Nee, je hebt gezegd dat de Parthen Sassaniden en Perzen een gevaar vormde voor Rome,Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.
[..]
waarom dat zullen we dan helaas niet meer weten.
quote:Een equivalent wereldrijkdNee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?
[..]
, omfg, kreeg je die studie oudheid bij de aanschaf van een pak cornflakes.Dat men tot 1453 niet voorbij Constantinopel is gekomen zegt wat mij betreft meer dan genoeg.
quote:Ten eerste begrijpend lezen is kennelijk ook niet je sterkste kant gezien de afkomst van C. Dio.Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.
Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
[..]
Ah, dus bronnenkritiek mag alleen wanneer het jou uitkomt, logisch hoor.
Maar je kan zeker niet bedenken, he, waarom zou hij dat zo opgeschreven hebben.
Zeker in zijn functie zal het niet de voornaamste gelegenheid zijn om zoiets te schrijven.
En als was het 100x zo om dat uberhaupt te denken.
Maar jij kan niets van achterliggende gedachtes bespeuren.
Misschien puur omdat het jou uitkomt bijvoorbeeld heel misschien.
Ze zijn verslagen en vernederd en dat zegt meer dan genoeg.
Misschien zou je wat meer moeten inlezen over historische auteurs.
Niet voor niets dat we weinig van C. Dio hebben gehoord na het Romeinse tijdperk.
quote:Maar dat is dan wel waar, en het eerste is niet waar, ah wel weer selectief gekozen hoor.Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.
[..]
Want in mijn ogen, met het oog op Caracalla Rome en Parthie, had hij wel degelijk een motief voor zoiets.
Zoals ook eerder gezegd. Bronnenkritiek is wel heel ver te zoeken, opnieuw, en dat is precies wat ze jou hebben proberen bij te brengen. Wat was de reden toentertijds om dat op te stellen.
Wat was de reden van de Grieken om zoiets te zeggen over de Perzen.
Wat was de reden van Sallustius voor zijn ongenoegen jegens bepaalde klassen.
Waarom werd Tacitus populair bij de jonge staat de VS na de onafhankelijkheidsoorlog.
Kijk verder dan het oppervlakkige en dat zie ik je nauwelijks doen.
quote:Haha, de verwaandheid, de arrogantie, hoe kan het, waar haal je het vandaan echt serieus wie denk je wel niet dat je bent door zo de geschiedenis te verkwanselen. Door zo alles wat je zogenaamd te hebben geleerd te negeren alleen maar om je gelijk hier te halen. Begin eens met een handleiding L. de Blois en van der Spek (Een kennismaking met de Oude wereld) en ga daarna door met de meer diepgaande auteurs zoals Chankowski, Kaizer, etc etc.De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?
[..]
quote:In godsnaam nog wel. Maar toch houd ik het liever bij Wiesehofer, Briant doet namelijk geen uitspraken die mijn ongelijk bewijzen over wat ik hier heb gezegd dus je kan sowieso al niet zeggen dat mijn bewering onjuist is.Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.
Geen enkele vorm van kritiek heb je, verzwolgen in je eigen verwaandheid en arrogantie van ik zal het wel even vertellen, en over de bronnen nog maar niet te spreken. Maar goed dat krijg je met mensen die zich zogenaamd storten op een vakgebied dat veel te breed is om van binnenuit een keer te kunnen snappen.
Ik begrijp je ongenoegen wel hoor jegens het feit dat een comparatief onderzoek te zwaar voor je is hoor.
Ik heb via GS niet gekozen voor oudheid, evenmin voor middeleeuwen waar ik wel veel voor gedaan heb, ik kies bewust niet een tijdsperiode uit om daarin verzwolgen te raken en zo het totale overzicht te verliezen.
Misschien verander ik ooit van mening, maar nu kan ik er geen voorstelling van maken hoe dat zou zijn, jij echter bent in je verwaandheid gestikt, in je arrogantie van dat je het allemaal weet, tsja.
En ik zal niet beweren dat je er niets van afweet, want dat is simpelweg niet waar, maar een degelijke vergelijking is bij jou ver te zoeken. Wanneer het te analytisch wordt, wanneer mensen je gaan tegenspreken, dan verval je. Waar ik je tegemoet gekomen ben, je in alle redelijkheid heb proberen te benaderen, maakte jij er een persoonlijke aanval van.
Er was maar een vraag en dat was of beide rijken wel of niet als hypermacht konden worden aangeduid.
Jouw argumenten, tegen het RR, gelden precies hetzelfde voor het Perzische Rijk.
Wanneer iemand jou daarop probeert te wijzen dan is het opeens niets meer.
Maar goed hopelijk zie je de redelijkheid en rationaliteit nog eens in.
Alhoewel je daarvoor wel eens verder moet kijken dan 476.
Als je dat kan.
Ik denk dat ik mijn punt in mijn vorige posts aardig heb gemaakt, ik zal het hieronder nog éénmaal kort en bondig samenvatten, dan mogen de andere lezers zelf besluiten welke versie ze willen geloven.
quote:Het begrip "superpower" slaat op veel van de grote rijken in de oudheid, inclusief het Assyrische, Achaemenidische, Parthische, Romeinse en Sassanidische Rijk - allen waren ze machtig genoeg om invloed uit te oefenen op het wereldtoneel.http://dictionary.reference.com/browse/superpower
su·per·pow·er [soo-per-pou-er]
–noun
1. an extremely powerful nation, esp. one capable of influencing international events and the acts and policies of less powerful nations.
quote:Deze definitie geldt voor zowel het Assyrische als Achaemenidische Rijk - in de tijd van beiden was er geen enkel ander rijk op het wereldtoneel dat kon wedijveren met de Assyriërs of Achaemeniden. Het geldt echter niet voor het Romeinse, Parthische of Sassanidische Rijk, aangezien deze te maken hadden met een wereldtoneel waarop meerdere "superpowers" tegelijk opereerden.http://www.wordspy.com/words/hyper-power.asp
hyper-power
(HYE.pur.pow.ur) n. A nation that has vastly greater economic, political, or military power than any other nation.
Overigens vind ik het wel leuk dat je me adviseert om te beginnen met een boek dat ik al sinds de eerstejaars basiscursus Oude Geschiedenis in de kast heb staan, en dat geschreven is door iemand van wie ik in de loop der jaren met zeer grote regelmaat colleges heb gehad die wel iets dieper gingen dan dat introductieboek
Oh, en als je toch meer van Wiesehöfer bent, zijn onderstaande excerpten misschien interessant.
quote:By contrast, [as opposed to the Achaemenid empire] the Parthians and Sasanians shared their rule over the Near East with the Romans. For a long time, ancient historians have looked upon the history of these realms almost exclusively from a Greco-Roman point of view; this applies to the selection of the sources, to the determination of topics relevant to research, and to the treatment of Iranian foreign policy that is usually considered only in the context of Greco-Roman eastern policy. Although, at first sight, a western perspective appears inevitable because of the abundance of Greek and Roman sources, it fails to do justice to the extant tradition as a whole and to take the priority of the indigenous sources into consideration; methodologically, both are indispensible if we want to achieve a fair understanding of foreign cultures. We should also remember that the relegation of Iran to the "outer fringes" or its designation as a "marginal civilization"("Randkultur") was due less to reasons of evidence than to the assignment of unequal cultural potential to the Greeks and Romans on the one side and the Iranians on the other, and to the distoriting influence of ancient and modern stereotypes of the "Barbarian" or the "Oriental".
[...]
The pax Achaemenidica has been influential in Europe (despite the usual European preference for the Greek way of civilization and the survival of ancient stereotypes of barbarians and of myths of the Persian Wars)
[...]
Tradition and research have not been fair to the Parthians. The Sasanians drove them out from tradition and the Romans relegated them to an "outer" or even a "counter world", and this has been their place until now. In reality, their success in fouding an empire and keeping peace in it, was rather impressive.
-- Wiesehöfer, J., 2007. "From Achaemenid Imperial Order to Sasanian Diplomacy: War, Peace, and Reconciliation in Pre-Islamic Iran", in War and Peace in the Ancient World, ed. K.A. Raaflaub, Oxford, 121-140.
[ Bericht 10% gewijzigd door Leshy op 27-06-2010 17:32:31 ]
quote:Ga maar door hoor Leshy, ik zeg A dan zeg jij A, ik zeg B dan zeg jij B.
Ten eerste denk ik dat deze discussie aardig over is als je met persoonlijke aanvallen gaat beginnen (vragen waar je iets vandaan haalt of beweren dat iets onzin is, is geen persoonlijke aanval), ik ga daar dan ook niet op antwoorden. Jij hebt zelf in dit topic terminologie door elkaar gebruikt en daar heb ik je voorbeelden van gegeven in een eerdere post - ik heb nooit beweerd dat de Parthen, Sassaniden of Achaemeniden een bedreiging vormden voor het hele Romeinse Rijk - als je dat beweert, mag je het onderbouwen met een quote.
Ik denk dat ik mijn punt in mijn vorige posts aardig heb gemaakt, ik zal het hieronder nog éénmaal kort en bondig samenvatten, dan mogen de andere lezers zelf besluiten welke versie ze willen geloven.
[..]
Het begrip "superpower" slaat op veel van de grote rijken in de oudheid, inclusief het Assyrische, Achaemenidische, Parthische, Romeinse en Sassanidische Rijk - allen waren ze machtig genoeg om invloed uit te oefenen op het wereldtoneel.
[..]
Deze definitie geldt voor zowel het Assyrische als Achaemenidische Rijk - in de tijd van beiden was er geen enkel ander rijk op het wereldtoneel dat kon wedijveren met de Assyriërs of Achaemeniden. Het geldt echter niet voor het Romeinse, Parthische of Sassanidische Rijk, aangezien deze te maken hadden met een wereldtoneel waarop meerdere "superpowers" tegelijk opereerden.
Overigens vind ik het wel leuk dat je me adviseert om te beginnen met een boek dat ik al sinds de eerstejaars basiscursus Oude Geschiedenis in de kast heb staan, en dat geschreven is door iemand van wie ik in de loop der jaren met zeer grote regelmaat colleges heb gehad die wel iets dieper gingen dan dat introductieboek
Oh, en als je toch meer van Wiesehöfer bent, zijn onderstaande excerpten misschien interessant.
[..]
Een uitzonderlijk zwakke manier van mensen aanvallen.
Ik vroeg je op te houden met persoonlijke aanvallen en opeens ben ik schuldig.
Jij maakt verwarrende opmerkingen over Perzen en dan doe ik het opeens.
En met Wiesehofer, daarom haal ik hem ook alleen over de Perzen, en niet over de Romeinen
.Desalniettemin, voor de honderste keer gok ik, jouw argumenten tegen het hypermacht zijnde van het RR kloppen
. Alleen ze gelden andersom voor het Perzische Rijk net zo.Hebben de Grieken het voortbestaan van het Perzische Rijk (tot A d G) ooit bedreigd?
Nee dat hebben ze niet!
Hebben de Parthen/Sassaniden het voortbestaan van het Romeinse Rijk ooit bedreigd?
Nee dat hebben ze niet!
Ik kan ook verscheidende auteurs over het oude Griekenland plaatsen die zoiets zeggen over de strijd tegen de Perzen. Dat is het probleem met een studie die te veel op een zaak is gericht.
Dat hebben we al vaker gezien en zullen we nog wel vaker terugzien.
Heb je les gehad van De Blois en van der Spek, of een van de twee, tenminste ik neem aan dat je die bedoelt.
Dat waardeer ik zeker maar ik had ook verwacht dat je dat boek hebt gelezen, gezien, dezelfde opleiding.
Je kan nogmaals een discussie beginnen over de hyperpowers of superpowers.
Maar de argumenten tegen gelden ook voor, en tegen gelden ook voor de andere partij, de Perzen moesten hun meerdere erkennen in de Grieken. Zeker toen de Macedoniers aan het einde van het rijk het kennelijk toch konden veroveren. Ook al was het lokaal, ik heb de Sassaniden, en de Parthen, niet in Europa gezien hoor.
De Grieken/Macedoniers heb ik daarentegen wel gezien, met een rijk, dat tot in India heeft gereikt.
Maar goed.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 27-06-2010 18:33:45 ]
quote:Ik zie het anders niet gebeuren hoor Arthesbod, tot nu toe, ben ik degene die gelijk heeft.
Prachtig hoe DeParo telkens in zijn hemd wordt gezet.
De argumenten van hem tegen het hypermacht-zijnde van het Romeinse Rijk zijn zeker legitiem en misschien wel waar. Het enige probleem, en dat ziet hij niet in en jij kennelijk ook niet, ze gelden andersom net zo.
Of moeten we jou achterlijke lijstje van wereldpopulatie afgezet tegen andere populaties weer terughalen.
quote:Al zou het zo zijn dan heb jij daar geen snars verstand van.
Vanaf pagina één verkoop je alleen maar lulkoek man.
quote:En precies hetzelfde geldt andersom voor de Sassaniden en de Parthen.
Je bewijst overigens ook telkens dat je er geen kaas van gegeten hebt. De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen. Op economisch aspect niet, maar ook militair gezien niet. Ze konden zich, door gebruik te maken van de geografische ligging, goed verdedigen, maar meer ook niet. Ze konden niet zoals de Perzen een dergelijke leger op voet de brengen hebben en een dergelijke veldtocht ondernemen. En de Perzen nooit in Europa geweest? Lees je nu eens snel in.
Hoe groot hun rijk dan wel niet was ze hebben dezelfde elementen.
En Europa is natuurlijk relatief en hoe je het bekijkt. Turkije wel of niet Europa en Griekenland telt niet.
Misschien een stukje Bulgarije.
Maar dat was het dan wel.
quote:Het verschil tussen de Sassaniden was militair en economisch gezien erg klein. Beiden waren aan elkaar gewaagd.Op zondag 27 juni 2010 18:36 schreef DeParo het volgende:
En precies hetzelfde geldt andersom voor de Sassaniden en de Parthen.
Hoe groot hun rijk dan wel niet was ze hebben dezelfde elementen.
quote:Tel Oekraïne daar ook maar bij. Je kan het wel proberen krom te lullen, maar feit blijft dat ze in Europa hebben rondgetrokken en geen enkele intentie hadden om hier iets uit te halen.En Europa is natuurlijk relatief en hoe je het bekijkt. Turkije wel of niet Europa en Griekenland telt niet.
Misschien een stukje Bulgarije.
Maar dat was het dan wel.
quote:Stel je voor dat je er nog iets van opsteekt.Op zondag 27 juni 2010 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens gaat het topic over Nederland, hoor.
quote:Stel je voor dat je het over het topic had. Als je het over perzen wilt hebben open je daar maar een topic over.Op zondag 27 juni 2010 18:43 schreef Arthesbod het volgende:
[..]
Stel je voor dat je er nog iets van opsteekt.
quote:We zitten hier nog altijd in C&H en bovendien heeft het betrekking op het onderwerp.Op zondag 27 juni 2010 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Stel je voor dat je het over het topic had. Als je het over perzen wilt hebben open je daar maar een topic over.
quote:Kijk, dit is precies het probleem. Je roept constant dit soort dingen, en je onderbouwt ze geen moment. Ik heb aangegeven dat je terminologie verwarrend is omdat je "de Perzen" gebruikt voor de Achaemeniden, terwijl het net zo goed op de Sassaniden kan slaan, en je dit onderscheid niet duidelijk maakt, zeker wanneer je het tussendoor dan ook nog eens over de Parthen hebt.Op zondag 27 juni 2010 18:04 schreef DeParo het volgende:
Jij maakt verwarrende opmerkingen over Perzen en dan doe ik het opeens.
Jouw argument komt er op neer dat als de Grieken (en opnieuw is dit slechte terminologie, want het gaat eigenlijk voornamelijk om de Atheners en Spartanen) de Achaemeniden wisten te weerstaan, en de laatsten toch een hypermacht waren, dat de Romeinen dan ook een hypermacht moeten zijn ondanks dat ze door de Parthen en Sassaniden werden verslagen. Hiermee ga je echter volstrekt voorbij aan het feit dat Athene en Sparta twee hele kleine stadstaten waren aan de uiterste grens van het Achaemenidische Rijk, en Parthië en Sassanidisch Perzië beiden een enorm uitgestrekt wereldrijk aan de oostgrens van het Romeinse Rijk waren.
Hetgeen je heel duidelijk uit de Romeinse bronnen zoals Cassius Dio en Herodianus kunt halen, is dat zij Rome zelf ook niet beschouwden als de enige wereldmacht. In tegenstelling tot wanneer de Griekse auteurs over de Perzen schrijven dat ze met miljoenen kwamen met als doelstelling de Atheense vrijheid te vernietigen (hetgeen gewoon pertinent niet waar is), hebben Cassius Dio en Herodianus gewoon gelijk wanneer zij zeggen dat de Romeinen de Parthen nooit definitief hebben kunnen overwinnen en dat de Parthen militair compleet gewaagd waren aan de Romeinen. Daar is niets propagandistisch aan, zeker niet omdat er op het moment dat ze dat schreven geen klinkende overwinning was behaald die het rechtvaardigt om de Parthen op te hemelen om de glorie van die overwinning te vergroten.
quote:Wat? Je zegt nu dat je van een auteur die je zelf aanbeveelt, dat hij niet telt als hij het oneens met je is? Je weet dat dit artikel in het geheel niet over de Romeinen gaat? Je weet dat dit een artikel is over de Iraanse rijken (Achaemenidisch Perzië, Parthië, Sassanidisch Perzië) waarin hij zegt dat deze teveel vanuit een eurocentrisch (Greco-Romaans) perspectief worden bekeken?En met Wiesehofer, daarom haal ik hem ook alleen over de Perzen, en niet over de Romeinen
quote:Wat probeer je hiermee te zeggen? Je kunt ook verscheidene auteurs over het oude Griekenland plaatsen (alhoewel je het toch maar niet doet) die zeggen dat de Perzische oorlogen teveel vanuit een eurocentrisch perspectief worden bekeken? En dat is een probleem? Omdat de studie zich op één zaak richt? Welke zaak?Ik kan ook verscheidende auteurs over het oude Griekenland plaatsen die zoiets zeggen over de strijd tegen de Perzen. Dat is het probleem met een studie die te veel op een zaak is gericht.
Dat hebben we al vaker gezien en zullen we nog wel vaker terugzien.
quote:De laatste van die twee.Heb je les gehad van De Blois en van der Spek, of een van de twee, tenminste ik neem aan dat je die bedoelt.
quote:"De Grieken" waren geen wereldrijk, "de Grieken" waren een aantal kleine losse stadstaten, waarvan de meesten door de Achaemeniden gewoon werden ingenomen en geplunderd. Dat zij de Perzische legers tweemaal verrassend wisten te verslaan, betekent in de verste verte niet dat "de Grieken" een of andere wereldmacht waren - de hele episode heeft zo'n 20 jaar geduurd.Maar de argumenten tegen gelden ook voor, en tegen gelden ook voor de andere partij, de Perzen moesten hun meerdere erkennen in de Grieken. Zeker toen de Macedoniers aan het einde van het rijk het kennelijk toch konden veroveren.
Dat Alexander de Grote het Achaemenidische Rijk wist te veroveren, kwam door zijn militaire kundigheid waarmee hij het leger van Darius III meerdere malen wist te verslaan, en de positie van de koning in Achaemenidisch Perzië - zolang Alexander voldeed aan de gebruiken die van een Achaemenidisch heerser werden verwacht, hadden de inwoners over het algemeen weinig problemen met zijn heerschappij. Bovendien had ook Alexander pas een wereldrijk nadat hij Achaemenidisch Perzië had veroverd, niet daarvoor. Achaemenidisch Perzië bleef gewoon de enige wereldmacht zijn, alleen was het nu het zeer kortstondige Macedonische Rijk.
Deze situatie is geheel anders dan met de Romeinen en de Parthen en Sassaniden - dat waren geen kleine, losse koninkrijkjes of stadstaatjes, dat waren beiden twee uitgestrekte wereldrijken met een grote militaire macht, waar de Romeinen zo'n zevenhonderd jaar mee te maken hadden.
quote:En ik heb de Romeinen niet in Iran, Bactrië of over de Oxus gezien. Wat is je punt?Ook al was het lokaal, ik heb de Sassaniden, en de Parthen, niet in Europa gezien hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Leshy op 27-06-2010 19:27:18 ]
quote:Ik reageer alleen nog op je laatste stuk en over onze Duitse vriend.
[..]
Kijk, dit is precies het probleem. Je roept constant dit soort dingen, en je onderbouwt ze geen moment. Ik heb aangegeven dat je terminologie verwarrend is omdat je "de Perzen" gebruikt voor de Achaemeniden, terwijl het net zo goed op de Sassaniden kan slaan, en je dit onderscheid niet duidelijk maakt, zeker wanneer je het tussendoor dan ook nog eens over de Parthen hebt.
Jouw argument komt er op neer dat als de Grieken (en opnieuw is dit slechte terminologie, want het gaat eigenlijk voornamelijk om de Atheners en Spartanen) de Achaemeniden wisten te weerstaan, en de laatsten toch een hypermacht waren, dat de Romeinen dan ook een hypermacht moeten zijn ondanks dat ze door de Parthen en Sassaniden werden verslagen. Hiermee ga je echter volstrekt voorbij aan het feit dat Athene en Sparta twee hele kleine stadstaten waren aan de uiterste grens van het Achaemenidische Rijk, en Parthië en Sassanidisch Perzië beiden een enorm uitgestrekt wereldrijk aan de oostgrens van het Romeinse Rijk waren.
Hetgeen je heel duidelijk uit de Romeinse bronnen zoals Cassius Dio en Herodianus kunt halen, is dat zij Rome zelf ook niet beschouwden als de enige wereldmacht. In tegenstelling tot wanneer de Griekse auteurs over de Perzen schrijven dat ze met miljoenen kwamen met als doelstelling de Atheense vrijheid te vernietigen (hetgeen gewoon pertinent niet waar is), hebben Cassius Dio en Herodianus gewoon gelijk wanneer zij zeggen dat de Romeinen de Parthen nooit definitief hebben kunnen overwinnen en dat de Parthen militair compleet gewaagd waren aan de Romeinen. Daar is niets propagandistisch aan, zeker niet omdat er op het moment dat ze dat schreven geen klinkende overwinning was behaald die het rechtvaardigt om de Parthen op te hemelen om de glorie van die overwinning te vergroten.
[..]
Wat? Je zegt nu dat je van een auteur die je zelf aanbeveelt, dat hij niet telt als hij het oneens met je is? Je weet dat dit artikel in het geheel niet over de Romeinen gaat? Je weet dat dit een artikel is over de Iraanse rijken (Achaemenidisch Perzië, Parthië, Sassanidisch Perzië) waarin hij zegt dat deze teveel vanuit een eurocentrisch (Greco-Romaans) perspectief worden bekeken?
[..]
Wat probeer je hiermee te zeggen? Je kunt ook verscheidene auteurs over het oude Griekenland plaatsen (alhoewel je het toch maar niet doet) die zeggen dat de Perzische oorlogen teveel vanuit een eurocentrisch perspectief worden bekeken? En dat is een probleem? Omdat de studie zich op één zaak richt? Welke zaak?
[..]
De laatste van die twee.
[..]
"De Grieken" waren geen wereldrijk, "de Grieken" waren een aantal kleine losse stadstaten, waarvan de meesten door de Achaemeniden gewoon werden ingenomen en geplunderd. Dat zij de Perzische legers tweemaal verrassend wisten te verslaan, betekent in de verste verte niet dat "de Grieken" een of andere wereldmacht waren - de hele episode heeft zo'n 20 jaar geduurd.
Dat Alexander de Grote het Achaemenidische Rijk wist te veroveren, kwam door zijn militaire kundigheid waarmee hij het leger van Darius III meerdere malen wist te verslaan, en de positie van de koning in Achaemenidisch Perzië - zolang Alexander voldeed aan de gebruiken die van een Achaemenidisch heerser werden verwacht, hadden de inwoners over het algemeen weinig problemen met zijn heerschappij. Bovendien had ook Alexander pas een wereldrijk nadat hij Achaemenidisch Perzië had veroverd, niet daarvoor. Achaemenidisch Perzië bleef gewoon de enige wereldmacht zijn, alleen was het nu het zeer kortstondige Macedonische Rijk.
Deze situatie is geheel anders dan met de Romeinen en de Parthen en Sassaniden - dat waren geen kleine, losse koninkrijkjes of stadstaatjes, dat waren beiden twee uitgestrekte wereldrijken met een grote militaire macht, waar de Romeinen zo'n zevenhonderd jaar mee te maken hadden.
[..]
En ik heb de Romeinen niet in Iran, Bactrië of over de Oxus gezien. Wat is je punt?
Waarom vraag je je af, omdat ik mezelf constant aan het herhalen ben, en jij je in tig richtingen aan het duwen bent zonder dat we eigenlijk nou iets geheels anders zeggen.
Dan kan je wel zeggen dat ik stukken oversla maar jij doe niets anders.
De helft van mijn posts, die jij te lastig vindt kennelijk, komt niet aan bod in je commentaar.
Als je terugleest, en dan begrijpend, dan zie je dat ik bij deze schrijver heel iets anders heb aangehaald.
Misschien wel heel selectief, maar net zo selectief als jij met je antieke bronnen, tsja.
En het laatste, nee, daar zijn de Romeinen niet geweest, maar wel midden in Parthisch en Sassanidisch gebied, in de kern. Ik heb weinig vijandige troepen vanuit het Oosten door Rome zien lopen.
Dus kortom, aangezien je daar niet eens op terugvalt, waarschijnlijk omdat je dan je ongelijk zal inzien.
Ik spreek jou helemaal niet tegen wanneer je verhaalt over waarom Rome geen hypermacht zou zijn.
Er waren daar serieuze slagen, serieuze lokale dreigingen, etc etc.
Maar als Rome om deze reden geen hypermacht zou zijn, dan geldt dat voor de Perzen precies hetzelfde, precies. Feitelijk zeg jij, volgens je eigen absurde theorieen, dat de Perzen ttv hun overwinningen een hypermacht waren (maar ttv hun verliezen dus niet) en dat de Romeinen alleen even een hypermacht waren bij de veroveringen van de hoofdsteden. Dat kan natuurlijk niet.
Nogmaals, niet voor niets zijn de Perzen, door volkeren uit hetzelfde gebied veroverd.
En je hoeft me echt niet uit te leggen wat de Grieken waren met hun stadstaten.
De Parthen en de Perzen kenden eveneens verdeeldheid binnen essentiele periodes.
Dat kende ze allemaal, dat is geen punt, zeker niet hier tsja.
Maar Alexander de Grote profiteerde zeker alleen maar, de Grieken profiteerden alleen maar van omstandigheden, houd toch op dat is een stelling die je nooit lang kan volhouden.
De zwak bewapende infanterie van de Perzen, slecht bewapend in vergelijking met de Grieken, de vloot van de Perzen naar de bodem van de zee. Stelt allemaal niets voor zeker. Toch beter lezen maatje.
quote:Waar de Sassaniden in hun eigen gebieden, met al hun troepen de Romeinen moesten tegenhouden, was het slechts een deel van het Romeinse leger. Als de Sassaniden zo sterk waren waren ze wel verder gekomen.
[..]
Het verschil tussen de Sassaniden was militair en economisch gezien erg klein. Beiden waren aan elkaar gewaagd.
[..]
quote:Tel Oekraïne daar ook maar bij. Je kan het wel proberen krom te lullen, maar feit blijft dat ze in Europa hebben rondgetrokken en geen enkele intentie hadden om hier iets uit te halen.
Rondgetrokken nog wel, nou nou, de Perzen deden gekke dingen zeg.
Dus nogmaals, ze zijn niet echt in Europa geweest, simpel dus kan jij jezelf krom lullen.
Cyrus had het relatief sterkste Perzische Rijk onder zijn hoede.
Daarna was het enkele keren ook heel sterk en kwam het in de buurt maar nooit zo sterk en krachtig.
Niemand beweert dat de Perzen niet machtig en groot waren.
Dat hun invloed niet ver zou reiken maar niet zo ver als jij hier doet beweren.
Ze waren relatief niet machtiger dan de Romeinen.
Dan heb je totaal geen idee van iets in de juiste context plaatsen.
Anders hadden ze de zwakke, slecht georganiseerde Grieken weggeblazen, die zogenaamd alleen profiteerden van bepaalde geografische structuren. De slecht bewapende Perzische infanterie tegen de elitesoldaten van Athene, Sparta, etc etc. Dan ben je militair toch wel in staat iets te doen om een toch groter leger zo tegen te houden. En niet alleen op land maar ook op zee.
quote:In intellectueel opzicht waren ze superieur aan de Perzen.Op zondag 27 juni 2010 18:34 schreef Arthesbod het volgende:
De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen.
quote:Dit is dus weer zo'n mooi voorbeeld van iets dat ik in de verste verte niet gezegd heb, maar waar je mij dan van beschuldigt, het is werkelijk ongelofelijkOp zondag 27 juni 2010 21:30 schreef DeParo het volgende:
Dan kan je wel zeggen dat ik stukken oversla maar jij doe niets anders.
Dit is dus de reden dat ik niet op elke zin van je reageer, want het gaat de helft van de tijd gewoon nergens over.De fout die je maakt en blijft maken, is dat je het Griekenland van 490 BCE dezelfde status toedicht als de Parthische en Sassanidische Rijken, terwijl ze compleet niet hetzelfde zijn. Het Griekenland van die tijd bestond uit een losse federatie van kleine stadstaten, de Parthische en Sassanidische rijken waren uitgestrekte rijken waar een groot deel van de wereldbevolking in woonde. Dat de Achaemeniden in twee campagnes door Griekse legers verslagen werden, is compleet irrelevant voor hun status als supermacht, of hypermacht.
quote:Ctesiphon was niet de kern van Parthië of Sassanidisch Perzië - de provincies Parthava en Pars lagen een stuk dieper in Iran. Ik weet eigenlijk niet waarom Ctesiphon tot hoofdstad van Parthië en Sassanidisch Perzië is gekozen, gezien het feit dat het erg ver aan de westkant van het rijk lag. Het zou een beetje zijn alsof de Romeinen ineens Nisibis tot hoofdstad zouden hebben gebombardeerd. Enfin, dat doet weinig ter zake.En het laatste, nee, daar zijn de Romeinen niet geweest, maar wel midden in Parthisch en Sassanidisch gebied, in de kern. Ik heb weinig vijandige troepen vanuit het Oosten door Rome zien lopen.
quote:Maar dat ís niet de reden dat Rome geen hypermacht is. En dan klaag je tegen mij over begrijpend lezen. Nogmaals:Ik spreek jou helemaal niet tegen wanneer je verhaalt over waarom Rome geen hypermacht zou zijn. Er waren daar serieuze slagen, serieuze lokale dreigingen, etc etc. Maar als Rome om deze reden geen hypermacht zou zijn
quote:Achaemenidisch Perzië had een ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan welke andere natie dan ook, inclusief Griekenland. Dat ze er twee keer een veldslag tegen verloren, doet niet ter zake - de Romeinse militaire macht was ook vele malen groter dan die van de Germanen, en toch verloren ze daar ook wel eens een slag tegen - ook niet relevant.Hyperpower (HYE.pur.pow.ur) n. A nation that has vastly greater economic, political, or military power than any other nation.
Het Romeinse Rijk had géén ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan Parthië of Sassanidisch Perzië. Of ze elkaar nu afslachtten, of dat het nu twee vredelievende buren waren die de beste maatjes waren, alleen al het bestaan van Parthië en Sassanidisch Perzië diskwalificeert Rome als hypermacht. Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.
quote:Nee, dat kan ook niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Achaemenidisch Perzië heeft meer dan 200 jaar onbedreigd bestaan en was gedurende die periode een hypermacht; daarna hield het binnen enkele jaren op te bestaan, en ja - als je niet bestaat, ben je geen hypermacht meer!Feitelijk zeg jij, volgens je eigen absurde theorieen, dat de Perzen ttv hun overwinningen een hypermacht waren (maar ttv hun verliezen dus niet) en dat de Romeinen alleen even een hypermacht waren bij de veroveringen van de hoofdsteden. Dat kan natuurlijk niet.
quote:Ik heb werkelijk geen idee wat je hier mee probeert te zeggen.Nogmaals, niet voor niets zijn de Perzen, door volkeren uit hetzelfde gebied veroverd.
En je hoeft me echt niet uit te leggen wat de Grieken waren met hun stadstaten.
De Parthen en de Perzen kenden eveneens verdeeldheid binnen essentiele periodes.
Dat kende ze allemaal, dat is geen punt, zeker niet hier tsja.
quote:Dit zijn dan ook weer eens jouw woorden, niet de mijne.Maar Alexander de Grote profiteerde zeker alleen maar, de Grieken profiteerden alleen maar van omstandigheden, houd toch op dat is een stelling die je nooit lang kan volhouden.
quote:Kan jij zelf uberhaupt een argument bedenken, kan jij zelf uberhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen, begrijpend lezen doe dat nu eens omfg.
[..]
Dit is dus weer zo'n mooi voorbeeld van iets dat ik in de verste verte niet gezegd heb, maar waar je mij dan van beschuldigt, het is werkelijk ongelofelijk
quote:Dat waren ze ook, het waren grote rijken, en Griekenland, al zou je het als een rijk zien (wat ik nooit beweerd heb in tegenstelling wat jij mij blijkbaar wilt doen laten geloven), was kleiner.De fout die je maakt en blijft maken, is dat je het Griekenland van 490 BCE dezelfde status toedicht als de Parthische en Sassanidische Rijken, terwijl ze compleet niet hetzelfde zijn. Het Griekenland van die tijd bestond uit een losse federatie van kleine stadstaten, de Parthische en Sassanidische rijken waren uitgestrekte rijken waar een groot deel van de wereldbevolking in woonde. Dat de Achaemeniden in twee campagnes door Griekse legers verslagen werden, is compleet irrelevant voor hun status als supermacht, of hypermacht.
[..]
Maar dat neemt niets weg dat ze de Perzen militair de baas waren, intellectueel de baas, uiteindelijk zelfs economisch de baas als je A d G even meerekent natuurlijk met z'n eigen kunde en macht.
Waar de Romeinen niet verslagen of beter gezegd gevallen zijn door hun vijanden.
Zijn de Perzen dat wel ook al lagen er grote oorzaken in de eigen interne situatie.
In twee enorme campagnes zijn de Perzen niet eens zomaar verslagen, ze zijn vernietigend verslagen, de Grieken waren hiermee net zo'n lokale dreiging als de Sassaniden en de Parthen. Maakt niet uit hoe relatief.
quote:Ik noem het aardig centraal als je de hoofdstad inneemt, ook na de inname van de Sassaniden was het rijk gevallen, na de overname van Ctesiphon maar goed.Ctesiphon was niet de kern van Parthië of Sassanidisch Perzië - de provincies Parthava en Pars lagen een stuk dieper in Iran. Ik weet eigenlijk niet waarom Ctesiphon tot hoofdstad van Parthië en Sassanidisch Perzië is gekozen, gezien het feit dat het erg ver aan de westkant van het rijk lag. Het zou een beetje zijn alsof de Romeinen ineens Nisibis tot hoofdstad zouden hebben gebombardeerd. Enfin, dat doet weinig ter zake.
[..]
quote:Kijk toch eens aan hoe je de Germaanse volkeren afzet tegen de Sassaniden en de Perzen.Maar dat ís niet de reden dat Rome geen hypermacht is. En dan klaag je tegen mij over begrijpend lezen. Nogmaals:
[..]
Achaemenidisch Perzië had een ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan welke andere natie dan ook, inclusief Griekenland. Dat ze er twee keer een veldslag tegen verloren, doet niet ter zake - de Romeinse militaire macht was ook vele malen groter dan die van de Germanen, en toch verloren ze daar ook wel eens een slag tegen - ook niet relevant.
Een dergelijke volksverhuizing bijvoorbeeld had geen Sassanidisch of Parthisch rijk overleefd.
De Germanen waren veelal te los georganiseerd om enige serieuze dreiging te kunnen bieden in het begin.
Door de druk waaruit de verhuizing voortkwam, bij wijze van spreken, zag je hun echte macht.
Bij Alexander de Grote zag je de potentie van de Griekse volkeren.
Nogmaals, ik waardeer je punten, ik ben het met je eens maar precies hetzelfde geldt voor de Perzen.
Je doet de Grieken als zo minderwaardig voor terwijl al die gebieden die toch los zijn gekomen van de Perzische hegemonie voor zichzelf spreken. De Grieken konden dus wel degelijk iets inbrengen.
De Grieken zijn met hun vloot en met hun legers nog best ver gekomen voor een ongeorganiseerd leger.
Maar goed daar ben jij blijkbaar dan weer te blind voor.
quote:Het Parthische Rijk is door de Romeinse verovering zo verzwakt geraakt dat het door Romeinse toedoen ook is gevallen. Dus nogmaals, je spreekt jezelf tegen, de Romeinen moesten zich terugtrekken door opstanden die niet in Parthisch gebied waren begonnen en oversloegen over een groot deel van dit gedeelte van het rijk. Een opstand die begon binnen de Joodse gemeenschappen. De Sassaniden maakten daar gebruik van.Het Romeinse Rijk had géén ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan Parthië of Sassanidisch Perzië. Of ze elkaar nu afslachtten, of dat het nu twee vredelievende buren waren die de beste maatjes waren, alleen al het bestaan van Parthië en Sassanidisch Perzië diskwalificeert Rome als hypermacht. Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.
[..]
quote:Ze hebben anders toch aardig wat verloren na de oorlog met de Grieken.Nee, dat kan ook niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Achaemenidisch Perzië heeft meer dan 200 jaar onbedreigd bestaan en was gedurende die periode een hypermacht; daarna hield het binnen enkele jaren op te bestaan, en ja - als je niet bestaat, ben je geen hypermacht meer!
[..]
Of Cyrus heeft toch z'n leven verloren, en daarmee het Perzisch Rijk een groot kundig leider, tsja.
quote:Dat al die volkeren grote interne verdeeldheid hebben gekend.Ik heb werkelijk geen idee wat je hier mee probeert te zeggen.
[..]
Maar dat weerhield ze er niet van om samen op te kunnen staan.
Blijkbaar was het bij de Grieken nog minder een must dan bij de Perzen.
Maar goed.
quote:Dat zijn wel jouw woorden, jij doet het af als niet belangrijk, geen voorbeeld voor het geheel.Dit zijn dan ook weer eens jouw woorden, niet de mijne.
Terwijl dit de punten zijn die jouw punten doen instorten.
Wat zou jij ervan zeggen als ik nu opeens zou zeggen, hm, als we de Parthen en de Sassaniden weg zouden dan was het RR het machtigste rijk relatief aller geweest. Maar goed dat zeggen we niet.
quote:Oh? Dat verklaart inderdaad wellicht het feit dat onze Griekse vrienden niet vies waren van het onderhouden van slaven, terwijl iemand als Cyrus de Grote uitblonk in tolerantie. Vergeet ook niet het feit dat het Zoroastrisme - de staatsgodsdienst van de Perzen - qua intellectualisme ver zijn tijd vooruitliep. Nietzsche noemde Zarathustra niets voor niets de eerste schepper van de morele wereld. Ook Plato was sterk beïnvloed door deze revolutionaire filosoof. Colotes (een andere Griekse filosoof) beschuldigde Plato zelfs ervan plagiaat te plegen op de ideeën van Zarathustra. De Ideeën van Zarathustra zien we ook terug in het christendom, islam en met name in het jodendom. Over het hoofd gezien de vele Perzische uitvindingen en het feit dat iemand als Alexander de Grote niet vies was van het in brand steken van Perzische bibliotheken, wat er in heeft geresulteerd dat men vandaag de dag vrij weinig weet over het Perzisch intellectualisme. Gezien het feit hoe de Perzen op een revolutionaire manier hun rijk bestuurden, de vele uitvindingen en het voortbrengen van het Zoroastrisme zijn alleen al tekenen van een enorm bolwerk van intellectualisme.Op zondag 27 juni 2010 22:34 schreef TitusPullo het volgende:
In intellectueel opzicht waren ze superieur aan de Perzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arthesbod op 28-06-2010 00:15:17 ]
quote:Oh? Je wilt zeggen dat de Grieken ook tienduizenden manschappen konden vervoeren, een dergelijke infrastructuur als de Perzen kenden en verscheidene veldtochten konden ondernemen? De Grieken waren militair gezien onderschikt aan de Perzen. Op het gebied van intellectualisme waren ze beiden aan elkaar gewaagd, alhoewel men in Europa natuurlijk meer beïnvloedt is door de Grieken. In het Midden-Oosten en verder oostwaarts natuurlijk andersom. Economisch gezien kwamen die arme Griekse stadstaten ook al helemaal niet in de buurt van de Perzen, zelfs het Romeinse rijk op zijn hoogtepunt was economisch gezien minder dan het Acheamenidische rijk. Als we iets over Alexander kunnen zeggen dan is het wel dat hij een enorme voorliefde voor de Perzen had en voor het Perzische rijk en de verscheidene Perzische koningen enorm veel respect koesterde.Op zondag 27 juni 2010 23:22 schreef DeParo het volgende:
Maar dat neemt niets weg dat ze de Perzen militair de baas waren, intellectueel de baas, uiteindelijk zelfs economisch de baas als je A d G even meerekent natuurlijk met z'n eigen kunde en macht.
quote:Percentage of world GDP
10. Han Empire, China - 24.0% in 2 AD.
11. Pala Empire, India - 24.0% in 850 AD.
12. Tang Empire, China - 24.0% in 750 AD.
13. Achaemenid Empire, Persia - 22.0% in 480 BC.
14. Roman Empire - 20.0% in 150 AD.(The second century came to be known as the period of the "Five Good Emperors", in Roman history )
15 Kushan Empire, India - 20.0% in 140 AD.
16 Tughlaq Dynasty, India - 19.0% in 1330 AD.
17 Sassanid Empire, Persia - 14.0% in the year 575 AD.
quote:Waar heb je dit lijstje vandaan? Ben geïnteresseerd in de volledige lijstOp maandag 28 juni 2010 00:30 schreef Arthesbod het volgende:
Percentage van wereld Bruto Binnenlands Product:
[..]
quote:Hier staan ze:Op maandag 28 juni 2010 00:42 schreef _dirkjan_ het volgende:
Waar heb je dit lijstje vandaan? Ben geïnteresseerd in de volledige lijst
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
Staan nog meer leuke cijfers op.
quote:Jij blijft mij woorden in de mond leggen, zonder daarvoor ook maar het kleinste beetje onderbouwing te geven - en wanneer ik aangeef dat ik dat nooit gezegd heb en dit pertinent niet waar is kom je met "kun jij überhaupt een argument bedenken, kun je zelf überhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen". Waar slaat dat op?Op zondag 27 juni 2010 23:22 schreef DeParo het volgende:
Kan jij zelf uberhaupt een argument bedenken, kan jij zelf uberhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen, begrijpend lezen doe dat nu eens omfg.
Ik wil niets liever dan op al je punten reageren, maar je blijft de grootst mogelijke onzin herhalen en uitkramen zonder onderbouwen. Alexander de Grote was de Achaemeniden niet "economisch de baas", het Parthische Rijk is niet door Romeins toedoen gevallen, de Perzen zijn niet "vernietigend" verslagen door de Grieken, de Grieken waren in de verste verte geen bedreiging voor de Achaemeniden en het is sowieso irrelevant als ze dat wel waren, het Parthische Rijk viel niet met de Sassanidische overname van Ctesiphon maar met het verslaan van Artabanus bij Hormizdegan door Ardashir, dat Alexander de Grote mogelijk de meest briljante veldheer ooit was heeft niets te maken met "de potentie van de Griekse volkeren", de Grieken zijn helemaal nergens gekomen met hun vloot en legers behalve in de gebieden waar ze al waren (Griekse vasteland en Ionië), de Joodse opstanden waar jij over spreekt waren ruim dertig jaar voordat het Parthische rijk viel al de kop ingedrukt en de Parthen hebben daar nooit last van gehad ("Jews, on the whole, were on good terms with the Parthians, especially after the Roman occupation of Palestine" -- Frye, History of Ancient Iran, 232), Achaemenidisch Perzië heeft tegen de Grieken enkel en alleen Ionië verloren - verder helemaal niets en Cyrus de Grote was al een paar tientallen jaren dood voor de Grieks-Perzische oorlogen überhaupt begonnen.
Jouw zogenaamde punten zijn van geen enkele invloed op de definitie van een hypermacht. Griekenland was ten tijde van de Achaemeniden niet eens een supermacht, en de militaire capabiliteiten, economie en invloed van Achaemenidisch Perzië waren allen belachelijk veel groter. Dat de Achaemeniden in een onderlinge confrontatie verslagen werden door de Grieken is daarom zowel verrassend als vernederend voor de Achaemeniden, maar het verandert helemaal niets aan de status van elk als internationale macht.
quote:Wat zou jij ervan zeggen als ik nu opeens zou zeggen, hm, als we de Parthen en de Sassaniden weg zouden [denken] dan was het RR het machtigste rijk relatief aller [tijden] geweest.
quote:Op zondag 27 juni 2010 22:36 schreef Leshy het volgende:
Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.
Als je echt geintereseerd bent in deze materie en wat meer wilt weten, lees dan één of meer van de volgende boeken, en onderbouw hetgeen dat je beweert, in plaats van dat je van alles roept dat gewoonweg niet waar is.
Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A history of the Persian empire, Winona Lake
Dignas, B. & Winter, E., 2007. Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals, Cambridge
Frye, R.N., 1984. “The History of Ancient Iran”, in Handbuch der Altertumswissenschaft 3, München
Potter, D.S., 2004. The Roman Empire at Bay, AD 180-395, London and New York
quote:Ik denk dat je het onderhouden van slaven verwart met het houden van slaven. Hoe dan ook zie ik niet in waarom slavernij per se haaks zou staan op tolerantie.Op maandag 28 juni 2010 00:07 schreef Arthesbod het volgende:
[..]
Oh? Dat verklaart inderdaad wellicht het feit dat onze Griekse vrienden niet vies waren van het onderhouden van slaven, terwijl iemand als Cyrus de Grote uitblonk in tolerantie.
quote:Ik zal het niet vergeten, als je me zou willen uitleggen waarop je deze bewering baseert.Vergeet ook niet het feit dat het Zoroastrisme - de staatsgodsdienst van de Perzen - qua intellectualisme ver zijn tijd vooruitliep.
quote:Ach ja, Nietzsche. Wat wist hij precies van Zarathustra?Nietzsche noemde Zarathustra niets voor niets de eerste schepper van de morele wereld.
quote:Dat zijn allemaal religies die slavernij goedkeuren, hoor.Ook Plato was sterk beïnvloed door deze revolutionaire filosoof. Colotes (een andere Griekse filosoof) beschuldigde Plato zelfs ervan plagiaat te plegen op de ideeën van Zarathustra. De Ideeën van Zarathustra zien we ook terug in het christendom, islam en met name in het jodendom.
quote:Zo vaak heeft Alexander dat niet gedaan. Bovendien, de Griekse wetenschap had veel te danken aan de Babylonische astronomie. Het zou wel heel toevallig zijn als alle Perzische vorderingen op dat gebied verloren waren gegaan, en die van de Babyloniers niet, al schreven de Perzen op vergankelijk materiaal.Over het hoofd gezien de vele Perzische uitvindingen en het feit dat iemand als Alexander de Grote niet vies was van het in brand steken van Perzische bibliotheken, wat er in heeft geresulteerd dat men vandaag de dag vrij weinig weet over het Perzisch intellectualisme.
quote:Maar niets dat vergelijkbaar is met de Griekse wetenschap, filosofie of poezie.Gezien het feit hoe de Perzen op een revolutionaire manier hun rijk bestuurden, de vele uitvindingen en het voortbrengen van het Zoroastrisme zijn alleen al tekenen van een enorm bolwerk van intellectualisme.
quote:Sure, de gebieden die ze na de oorlogen weggaven waren toch niet belangrijk, de slagen die ze verloren op zee en land achja, het waren maar soldaten (slechter bewapend) en er was de uiteinde verovering.
[..]
Oh? Je wilt zeggen dat de Grieken ook tienduizenden manschappen konden vervoeren, een dergelijke infrastructuur als de Perzen kenden en verscheidene veldtochten konden ondernemen? De Grieken waren militair gezien onderschikt aan de Perzen. Op het gebied van intellectualisme waren ze beiden aan elkaar gewaagd, alhoewel men in Europa natuurlijk meer beïnvloedt is door de Grieken. In het Midden-Oosten en verder oostwaarts natuurlijk andersom. Economisch gezien kwamen die arme Griekse stadstaten ook al helemaal niet in de buurt van de Perzen, zelfs het Romeinse rijk op zijn hoogtepunt was economisch gezien minder dan het Acheamenidische rijk. Als we iets over Alexander kunnen zeggen dan is het wel dat hij een enorme voorliefde voor de Perzen had en voor het Perzische rijk en de verscheidene Perzische koningen enorm veel respect koesterde.
En je hebt het volgens mij zelf al eerder gezegd, Alexander had zo veel respect, dat hij maar steden en bibliotheken heeft verwoest nietwaar.
quote:Het onderstaande is al lang op gereageerd dus door die als quote terug te halen schiet je nergens mee op.
[..]
Jij blijft mij woorden in de mond leggen, zonder daarvoor ook maar het kleinste beetje onderbouwing te geven - en wanneer ik aangeef dat ik dat nooit gezegd heb en dit pertinent niet waar is kom je met "kun jij überhaupt een argument bedenken, kun je zelf überhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen". Waar slaat dat op?
Ik wil niets liever dan op al je punten reageren, maar je blijft de grootst mogelijke onzin herhalen en uitkramen zonder onderbouwen. Alexander de Grote was de Achaemeniden niet "economisch de baas", het Parthische Rijk is niet door Romeins toedoen gevallen, de Perzen zijn niet "vernietigend" verslagen door de Grieken, de Grieken waren in de verste verte geen bedreiging voor de Achaemeniden en het is sowieso irrelevant als ze dat wel waren, het Parthische Rijk viel niet met de Sassanidische overname van Ctesiphon maar met het verslaan van Artabanus bij Hormizdegan door Ardashir, dat Alexander de Grote mogelijk de meest briljante veldheer ooit was heeft niets te maken met "de potentie van de Griekse volkeren", de Grieken zijn helemaal nergens gekomen met hun vloot en legers behalve in de gebieden waar ze al waren (Griekse vasteland en Ionië), de Joodse opstanden waar jij over spreekt waren ruim dertig jaar voordat het Parthische rijk viel al de kop ingedrukt en de Parthen hebben daar nooit last van gehad ("Jews, on the whole, were on good terms with the Parthians, especially after the Roman occupation of Palestine" -- Frye, History of Ancient Iran, 232), Achaemenidisch Perzië heeft tegen de Grieken enkel en alleen Ionië verloren - verder helemaal niets en Cyrus de Grote was al een paar tientallen jaren dood voor de Grieks-Perzische oorlogen überhaupt begonnen.
Jouw zogenaamde punten zijn van geen enkele invloed op de definitie van een hypermacht. Griekenland was ten tijde van de Achaemeniden niet eens een supermacht, en de militaire capabiliteiten, economie en invloed van Achaemenidisch Perzië waren allen belachelijk veel groter. Dat de Achaemeniden in een onderlinge confrontatie verslagen werden door de Grieken is daarom zowel verrassend als vernederend voor de Achaemeniden, maar het verandert helemaal niets aan de status van elk als internationale macht.
[..]
[..]
Als je echt geintereseerd bent in deze materie en wat meer wilt weten, lees dan één of meer van de volgende boeken, en onderbouw hetgeen dat je beweert, in plaats van dat je van alles roept dat gewoonweg niet waar is.
Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A history of the Persian empire, Winona Lake
Dignas, B. & Winter, E., 2007. Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals, Cambridge
Frye, R.N., 1984. “The History of Ancient Iran”, in Handbuch der Altertumswissenschaft 3, München
Potter, D.S., 2004. The Roman Empire at Bay, AD 180-395, London and New York
Reageren per stuk is vrij makkelijk maar opnieuw ben je zeer selectief omdat jou dat het beste uitkomt.
Dus of reageer volledig of reageer helemaal niet.
De Joodse opstanden waar ik over spreek zijn de oorzaak van de grootschalige opstanden.
De Grieken waren schijnbaar zo zwak maar toch lukte het ze het om tot Ionie de onafhankelijkheid terug te winnen etc. Zo onbelangrijk was het allemaal zeker maar goed.
Alexander de Grote was Perzie makkelijk de baas op elk niveau omdat het zonder kundig leider, waardoor grote verdeeldheid onder andere, het rijk alweer op barsten stond. Een van de redenen waarom Cyrus de meest macht relatief had.
Dat je het nog verassend en vernederend noemt is niet te geloven.
Maar goed, wanneer het de Grieken zijn, dan is het opeens niets maar de Perzen oh zo geweldig.
Doet me ergens aan denken maar daar komen we later maybe nog wel op terug.
Zorg wel dat je het bos nog kan zien he.
Maar nog een paar vraagjes voor je; kan je Perzisch lezen? kan je Latijn lezen? kan je Grieks lezen?
Wat is je specialiteit?
quote:Dit soort opmerkingen achterwege late, ten eerste blijkt hieruit dat je geen idee hebt tegen wie je het hebt, ten tweede is het een totaal nuttige toevoeging van dit topic die de irritaties alleen maar doet oplopen.
DeParo blijkt telkens maar zijn eigen waarheid/achterlijkheid verdedigen, terwijl geen enkele respecterende historicus die onzin van hem ook verkondigt.
quote:Sorry TS, had het nog niet gelezen je post,Op maandag 28 juni 2010 10:43 schreef Triggershot het volgende:
Dit topic gaat over Nederland als een - historisch - hypermacht, desnoods over een toekomstige hypermacht, maar niet over vervlogen Perzische, Romeinse of Griekse rijken en machten, derhalve vraag ik jullie weer ontopic te gaan.
maar ik denk dat zonder dit onderwerp het topic in de vergetelheid was geraakt.
Jammer dat we het verkwanseld hebben aan de belegering van Den Bosch
quote:Nederland had volgens de discussie eerder wel degelijk serieuze opponenten, potentieel en direct, dus een hypermacht nee dat zou ik niet zeggen. Ze waren misschien tov anderen licht in het voordeel maar goed.
Sowieso was Piet Heyn een baas toen 'ie in 1628 de Spaanse zilvervloot overviel voor de kust van Cuba. Dat leverde de schatkist toch even een slordige 11,5 miljoen gulden op
Jammer dat we het verkwanseld hebben aan de belegering van Den Bosch
quote:Licht in het voordeel? De vloot van de VOC was meer dan 2x zo groot als die van heel Engeland. Nederland heeft in dit tijd meer geld verdiend dan de rest van Europa bij elkaar. Hoe ben je dan geen hypermacht?Op maandag 28 juni 2010 11:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nederland had volgens de discussie eerder wel degelijk serieuze opponenten, potentieel en direct, dus een hypermacht nee dat zou ik niet zeggen. Ze waren misschien tov anderen licht in het voordeel maar goed.
Met Rusland en centraal Aziatische landen. Nederland en Suriname, maar mijn vraag is nu, waarom eigenlijk niet tussen Nederland en Indonesië?
quote:Welke tijd praten we precies, aangezien de vloot op een gegeven moment wel het sterkste was, maar je zag in 1672 waar overschatting toe kon leiden. Uiteindelijk meesterlijk afgewerkt door de Nederlanden, maar het had echt niet veel gescheeld, of de Fransen waren zo doorgelopen, het was tevens dat Engeland zich weer omdraaide en aan onze kant schaarde bij wijze van spreken, maar goed.Op maandag 28 juni 2010 11:17 schreef Tijn het volgende:
[..]
Licht in het voordeel? De vloot van de VOC was meer dan 2x zo groot als die van heel Engeland. Nederland heeft in dit tijd meer geld verdiend dan de rest van Europa bij elkaar. Hoe ben je dan geen hypermacht?
quote:Die hebben dat wel degelijk hoor, misschien hoorde je het laatst maar er was een vrouw van 152 ofzo ontdekt op Sumatra ergens, zij kon nog vloeiend Nederlands spreken. Dat soort kleine dingen, maar vele Indonesiers die aan Nederland gerelateerd waren (soldaat kinderen dus gemengd) die moesten en wilden weg uit angst voor agressie, Indonesie zette zich af tegen de kolonisator, Suriname is nog enigzins afhankelijk en zo zijn de Nederlandse Antillen dat ook, zij kregen hun onafhankelijkheid, dan sta je toch wat anders tegenover elkaarOp maandag 28 juni 2010 11:17 schreef Triggershot het volgende:
Je ziet bijvoorbeeld dat Turkije verwantschap heeft met de Balkan wegens een gedeeld historie.
Met Rusland en centraal Aziatische landen. Nederland en Suriname, maar mijn vraag is nu, waarom eigenlijk niet tussen Nederland en Indonesië?
.quote:In dit topic bedoel je?Op maandag 28 juni 2010 11:22 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp alleen niet waarom de Fransen en de Spanjaarden niet tot "hypermachten" worden gerekend. Die hebben toch ook wel tijden gekend dat ze hun stempel op grote delen van de wereld hebben gedrukt immers.
quote:Spreken we dan niet meer over persoonlijke anekdotes dan dingen die echt in samenleving leven? Met name wat net geen officiële verwantschap zijn zeg maar, het kijken naar Nederland als een model, een voorbeeld van bestuur en modernisatie etc,Op maandag 28 juni 2010 11:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Die hebben dat wel degelijk hoor, misschien hoorde je het laatst maar er was een vrouw van 152 ofzo ontdekt op Sumatra ergens, zij kon nog vloeiend Nederlands spreken. Dat soort kleine dingen, maar vele Indonesiers die aan Nederland gerelateerd waren (soldaat kinderen dus gemengd) die moesten en wilden weg uit angst voor agressie, Indonesie zette zich af tegen de kolonisator, Suriname is nog enigzins afhankelijk en zo zijn de Nederlandse Antillen dat ook, zij kregen hun onafhankelijkheid, dan sta je toch wat anders tegenover elkaar
quote:Ja, volgens die Amy Chua. Ik snap de sprong van Nederland, naar Engeland, naar de VS niet helemaal. Voordat de Nederlanders zichzelf op de kaart zetten, was Spanje oppermachtig. En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.
quote:Voor veel van dat soort dingen waren de onderlinge verhoudingen natuurlijk te slecht.
[..]
Spreken we dan niet meer over persoonlijke anekdotes dan dingen die echt in samenleving leven? Met name wat net geen officiële verwantschap zijn zeg maar, het kijken naar Nederland als een model, een voorbeeld van bestuur en modernisatie etc,
Niet voor niets heeft Nederland twee keer via de politionele acties het land terug proberen te veroveren.
Maar Indonesie, de exacte instanties weet ik ook niet, heeft wel degelijk enig fundament overgenomen.
Maar een enorme invloed, zoals Engeland in India, daar was Nederland ook te klein voor.
Of het nu de kolonie in Indonesie was of in Amerika.
Er waren altijd maar enkele duizenden Nederlanders in Indonesie aanwezig alhoewel dat misschien de laatste halve eeuw meer is geweest. Het ging puur om de directe winsten zowel voor de VOC als de WIC en de opvolgers. Daarom zullen hele delen van Indonesie tot eind 19e eeuw en misschien daarna zelfs nooit een Nederland hebben gezien haha.
En zelfs daarna alleen maar tussenpersonen hier bijvoorbeeld.
quote:Klopt, maar denk dat het vooral gaat om het ontopic houden en met affiniteit. Hoewel dit wel in verband staat met elkaar natuurlijk, Nederland werd een hypermacht omdat het streed tegen Spanje, Engeland etc.Op maandag 28 juni 2010 11:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, volgens die Amy Chua. Ik snap de sprong van Nederland, naar Engeland, naar de VS niet helemaal. Voordat de Nederlanders zichzelf op de kaart zetten, was Spanje oppermachtig. En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.
quote:Spanje heeft altijd enorme concurrentie gehad, op een gegeven moment waren ze wel het sterkste ter wereld, maar er waren genoeg mededingers die ook een goede kans hadden tegen Spanje.Op maandag 28 juni 2010 11:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, volgens die Amy Chua. Ik snap de sprong van Nederland, naar Engeland, naar de VS niet helemaal. Voordat de Nederlanders zichzelf op de kaart zetten, was Spanje oppermachtig. En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.
Frankrijk was tijdens de Franse Revolutie alles behalve een wereldmacht en stond zelfs op vallen, de volkslegers wisten ter nauwer nood een invasie te voorkomen in de daaropvolgende jaren.
Tijdens Napoleon hebben ze zich natuurlijk wel doorontwikkeld naar een supermacht.
En als ze die oorlog gewonnen hadden, er vrede was gemaakt met Engeland (wat op zichzelf al een mededinger was naar de absolute macht), en Rusland op de knieeen was gedwongen of niet was aangevallen dan was het misschien wel gebeurd. Maar voor zowel Spanje als Frankrijk was de concurrentie veel te groot. Terwijl Engeland echt duidelijk de dominante macht was in een bepaalde periode.
quote:Maar invloed van Nederland was toch zeker niet klein? Met name dat ze er 500 jaar zijn gebleven. Dat ze het beleid voor zolang hebben bepaald en daar heer en meester waren.
[..]
Voor veel van dat soort dingen waren de onderlinge verhoudingen natuurlijk te slecht.
Niet voor niets heeft Nederland twee keer via de politionele acties het land terug proberen te veroveren.
Maar Indonesie, de exacte instanties weet ik ook niet, heeft wel degelijk enig fundament overgenomen.
Maar een enorme invloed, zoals Engeland in India, daar was Nederland ook te klein voor.
Of het nu de kolonie in Indonesie was of in Amerika.
Er waren altijd maar enkele duizenden Nederlanders in Indonesie aanwezig alhoewel dat misschien de laatste halve eeuw meer is geweest. Het ging puur om de directe winsten zowel voor de VOC als de WIC en de opvolgers. Daarom zullen hele delen van Indonesie tot eind 19e eeuw en misschien daarna zelfs nooit een Nederland hebben gezien haha.
En zelfs daarna alleen maar tussenpersonen hier bijvoorbeeld.
quote:Waarom Nederland wel, en Frankrijk of Spanje geen hypermachten zijn volgens deze hoogleraar, is een behoorlijk ontopic vraagstuk.Op maandag 28 juni 2010 11:37 schreef Triggershot het volgende:
Pssst, Nederland.
quote:Ter vergelijking met Nederland wel ja. Niet als het een eigen discussie gaat creeeren in een discussie over Nederland. Dat hebben we dus eerder gezien met Perzie en Rome. Als het wordt gekoppeld aan NL vind ik het geen probleem, wanneer het een eigen pad ingaat, dan gelieve er mee te kappen.
[..]
Waarom Nederland wel, en Frankrijk of Spanje geen hypermachten zijn volgens deze hoogleraar, is een behoorlijk ontopic vraagstuk.
quote:Doe eens niet zo kinderachtig; de vorige mod had er anders niet zo veel moeite mee, aangezien het betrekking heeft op het onderwerp en een serieuze discussie sowieso zeldzaam is hier in C&H.
quote:De vorige mod had er ook al moeite mee.
[..]
Doe eens niet zo kinderachtig; de vorige mod had er anders niet zo veel moeite mee, aangezien het betrekking heeft op het onderwerp en een serieuze discussie sowieso zeldzaam is hier in C&H.
Zeker omdat sommige mensen bepaalde ideeen niet thuis kunnen laten.
Of laat staan iets slechts te zeggen over hun land van oorsprong of interesse.
Maar goed daar weet jij natuurlijk niets van he.
quote:Het gaat er niet om of ik of mijn collega's er moeite mee hebben, er zijn klachten over gekomen en die klachten zijn terecht wanneer het wordt geschaard onder 'offtopic'. Verder je feedback in CH-FB geven aub. Niet hier.
[..]
Doe eens niet zo kinderachtig; de vorige mod had er anders niet zo veel moeite mee, aangezien het betrekking heeft op het onderwerp en een serieuze discussie sowieso zeldzaam is hier in C&H.
quote:Op maandag 28 juni 2010 11:13 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dit soort opmerkingen achterwege late, ten eerste blijkt hieruit dat je geen idee hebt tegen wie je het hebt, ten tweede is het een totaal nuttige toevoeging van dit topic die de irritaties alleen maar doet oplopen.
hou eens op met dit soort intolerante opmerkingen die laten zien dat er alleen gereageerd mag worden als het binnen jouw straatje past. in een algemen discussie of forum is het heel normaal dat bepaalde mensen andere zaken aankaarten en die eruit lichten om op een indirecte wijze aan te geven wat de eigenlijke bedoeling is van iemand zijn antwoord doe misschien wel het een zegt,maar eigenlijk iets anders wil.
quote:Het gaat niet om stempels drukken, het gaat om als enige je stempel te drukken op de wereld. Een tijd lang cultureel, economisch en mogelijk militair de meest invloedrijke zijn:Op maandag 28 juni 2010 11:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, volgens die Amy Chua. Ik snap de sprong van Nederland, naar Engeland, naar de VS niet helemaal. Voordat de Nederlanders zichzelf op de kaart zetten, was Spanje oppermachtig. En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.
"To focus on the on the size of its standing army is to misunderstand how the Dutch Republic triumphed over its rivals. The Dutch never sought to conquer the European continent. While Spain, France, and England exhausted themselves in wars of aggression against one another, the Dutch Republic had built a standing army sufficient to win independence from the Hapsburgs and to defend its borders. [..]
Far more important [..] the Dutch Empire was an ocean-borne empire, driven by a hunger for commercial expansion, not territorial expansion (Chua, 2007: 164-165)."
En die overgang van NL naar de UK heeft alles te maken met de Republiek op haar zenith. Willem III werd koning van Engeland, die haalde een belangrijk deel van de economische activiteiten van Amsterdam naar London en zo gaven we -onbedoeld- het stokje over.. (even heel kort samengevat).
quote:Iedere onderneming van Napoleon buiten Europa werd een mislukking, wat van de pogingen van de Republiek niet gezegd kan worden.En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.