C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Die 'barbaren'quote:Op donderdag 27 mei 2010 20:32 schreef TitusPullo het volgende:
Dat van, zeg, de eerste vier a vijf heersers.
hebben inderdaad veel woestijn weten te veroveren.Tot ze de 'beschaafde' wereld hadden bereikt althans, zelfs Byzantium, zijn ze niet voorbij gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 27-05-2010 23:46:39 ]
Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd, ten derde hebben ze Persië helemaal veroverd en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie, waarom zijn Turken Islamitisch dacht je? Omdat ze helemaal in Centraal-Azië zijn gekomen. Niet te vergeten Spanje. Oja ik was Egypte vergeten of was die ook niet "beschaafd".quote:Op donderdag 27 mei 2010 20:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Die 'barbaren'
Tot ze de beschaafde wereld hadden bereikt althans, zelfs Byzantium, zijn ze niet voorbij gekomen.
Ik ben blij dat ze die barbaarse byzantijnen en perzen geslapped hebben tot er geen morgen was. Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
Op het kaartje staat er niet dat Sicilië ook 100 jaar een sultanaat is geweest.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat was maar een grapje, zo wilde ik alleen laten zien hoe men aankeek tegen de opkomst van dit nieuwe geloof, mijn verontschuldigingen als ik je beledigd heb maar daarom zette ik het ook tussen aanhalingstekens.quote:
[..]
Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd, ten derde hebben ze Persië helemaal veroverd en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie, waarom zijn Turken Islamitisch dacht je? Omdat ze helemaal in Centraal-Azië zijn gekomen. Niet te vergeten Spanje. Oja ik was Egypte vergeten of was die ook niet "beschaafd".
Ik ben blij dat ze die barbaarse byzantijnen en perzen geslapped hebben tot er geen morgen was. Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
[ afbeelding ]
Op het kaartje staat er niet dat Sicilië ook 100 jaar een sultanaat is geweest.
Waarom Turken Islamitisch zijn, nou we kennen feitelijke de massamigraties vanuit het Oosten, volgens mij noemde Lapidus Centraal-Azie en andere steppegebieden, waar de Turkse stammen vandaan kwamen.
Ten derde, de Perzen dat klopt, en ze waren ook machtig en groots, zeker op intellectueel gebied. Maar niet het machtigste van de wereld, zie bv dat ze alleen al niet voorbij Byzantium kwamen, en later de Franken.
Dat het ten vierde ook intern niet zo machtig was zie je al terug in de relatief snelle verbrokkeling van het rijk. Maar door die snelle verovering, op zijn wijd terrein, met al die verschillende volkeren is dat niet gek.
Ik zou zeggen, ten slotte, dat de Ottomanen relatief een stuk verder was dan het Kalifaat.
Op intellectueel niveau (in verhouding!!!!) misschien niet maar militair wel.
Weet je dat ze in het Westen zich nooit echt druk hebben gemaakt om de Arabieren/Moslims/ aangezien ze niet eens voorbij Turkije kwamen. Zelfs niet nadat ze Spanje veroverd hadden was er nauwelijks onrust.
hahahah! Is dit weer zo een grapje??quote:Op donderdag 27 mei 2010 23:47 schreef DeParo het volgende:
Weet je dat ze in het Westen zich nooit echt druk hebben gemaakt om de Arabieren/Moslims/ aangezien ze niet eens voorbij Turkije kwamen. Zelfs niet nadat ze Spanje veroverd hadden was er nauwelijks onrust.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Is serieus.quote:
[..]
hahahah! Is dit weer zo een grapje??
Lees Peter Brown bijvoorbeeld, had ik ook niet gedacht, maja.
Het zou eens wat zijn om niet-Westerse Moslims een keer als bronnen te nemen. Misschien zeg je dan ook: had ik niet gedacht. Niet als kritiek bedoelt trouwens.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 00:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Is serieus.
Lees Peter Brown bijvoorbeeld, had ik ook niet gedacht, maja.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Peter Brown is toch een autoriteit op dit gebied, en misschien dat men in de tijd van het Kalifaat voorliep en niet achter, maar het gros is helaas wel een beetje blijven hangen in deze periode.quote:
[..]
Het zou eens wat zijn om niet-Westerse Moslims een keer als bronnen te nemen. Misschien zeg je dan ook: had ik niet gedacht. Niet als kritiek bedoelt trouwens.
Ik neem toch aan dat ik niet Edward Said serieus moet nemen, als hij een discussie probeert aan te gaan met Bernhard Lewis, desalniettemin is het wel blijkbaar een feit dat men niet zo onder de indruk was.
En Peter Brown benadert de macht en kracht van het Kalifaat.
Maar hij toont tegelijk ook de realiteit aan door te stellen dat het niet zo groots was als men deed voorkomen.
Ja, het was een groot rijk, maar in hun ogen nog altijd 'barbaren'. Zeker aangezien ze niet voorbij Turkije kwamen, de spanning qua reactie in vergelijking met de Ottomanen, is voelbaar.
Een groot verschil tussen iets ophemelen of simpelweg het in een historisch perspectief plaatsen.quote:Op donderdag 27 mei 2010 20:03 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, vervelend, die mensen die altijd hun eigen land moeten ophemelen.
Jij toont maar weer eens aan dat je geen kaas van de geschiedenis hebt gegeten.quote:Op donderdag 27 mei 2010 23:37 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd, ten derde hebben ze Persië helemaal veroverd en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie, waarom zijn Turken Islamitisch dacht je? Omdat ze helemaal in Centraal-Azië zijn gekomen. Niet te vergeten Spanje. Oja ik was Egypte vergeten of was die ook niet "beschaafd".
Ik ben blij dat ze die barbaarse byzantijnen en perzen geslapped hebben tot er geen morgen was. Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.
[ afbeelding ]
Op het kaartje staat er niet dat Sicilië ook 100 jaar een sultanaat is geweest.
Pure lay-out maar geen inhoud met jou. Sarcasme gaat je geen gelijk geven jongen.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 01:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Jij toont maar weer eens aan dat je geen kaas van de geschiedenis hebt gegeten.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Lees jij nou maar eens wat boeken. Oh, de Muqaddimah. Laat ik maar niet beginnen over welk volk daar op een voetstuk wordt geplaatst.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 01:26 schreef Burakius het volgende:
[..]
Pure lay-out maar geen inhoud met jou. Sarcasme gaat je geen gelijk geven jongen.
Zie hier: lay-out geen inhoud. Je sarcasme wuif ik weg met hoon gelach.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 01:28 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Lees jij nou maar eens wat boeken. Oh, de Muqaddimah. Laat ik maar niet beginnen over welk volk daar op een voetstuk wordt geplaatst.
Je bent voor de rest een top kerel. Op sommige onderwerpen heb je je helaas hopeloos vastgeklampt.
Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dit opmerkte: zie mijn sign.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ach, alsof ik iets geef om de meningen van wat gefrustreerde Nederlanders die het niet kunnen hebben dat iemand hier niet enkel en alleen de 'grootsheid' van de Nederlanders behandelt. We zitten nog altijd in C&H.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 01:38 schreef Burakius het volgende:
Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dit opmerkte: zie mijn sign.
Bwehehe deze uitspraak kan ik wel weer waarderen. You're the man.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 01:44 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ach, alsof ik iets geef om de meningen van wat gefrustreerde Nederlanders die het niet kunnen hebben dat iemand hier niet enkel en alleen de 'grootsheid' van de Nederlanders behandelt. We zitten nog altijd in C&H.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De Perzen geen hypermacht? De Perzen onder leiding van Cyrus de Grote en Darius de Grote waren wel degelijk een hypermacht. De grootste rijk in de oudheid. Wat is dit voor historisch nonsense? Sterker nog: als er één wereldrijk is geweest die het prototype van een hypermacht is, dan is dat wel het Achaemenidische rijk. Ik ken geen enkele genomineerde historicus of bron die dat in twijfel trekt.quote:Op donderdag 27 mei 2010 20:06 schreef DeParo het volgende:
Ik ben het ook wel met je eens, maar de Perzen waren ook geen hypermacht, en zo staan er nog wel een paar wel/niet in die er wel/niet in hadden moeten staan.
quote:Het Perzische Rijk van de Achaemeniden was het grootste en krachtigste imperium tot dan toe. Het had een goed georganiseerd Perzisch leger. Maar nog belangrijker was dat het rijk goed werd geleid en efficiënt georganiseerd. Darius verdeelde zijn koninkrijk in ongeveer twintig provincies onder satrapen, of gouverneurs, van wie velen een persoonlijke band met de sjah hadden. Hij stelde een belastingsysteem op om elke provincie geld en middelen te laten afdragen aan de regering. Hij nam het geavanceerde postsysteem van de Assyriërs over en breidde het uit. Ook overgenomen uit het Assyrische Rijk werd het gebruik van geheime agenten, de Ogen en Oren van de Koning, die hem informeerden over de stand van zaken in het rijk. Hij legde de beroemde Koninklijke Wegen aan door oude handelsroutes te verbeteren. Daardoor werd handel met landen ver van het imperium mogelijk. Hij verplaatste het beleidscentrum van Perzië naar Susa, dichtbij Babylon en dichter bij het centrum van het koninkrijk. De Perzen stonden toe dat lokale culturen intact bleven. Dit kwam uiteindelijk het imperium ten goede, aangezien de veroverde volkeren geen behoefte voelden in opstand te komen.
[ Bericht 16% gewijzigd door AryaMehr op 28-05-2010 02:09:39 ]
Met de Perzen was ik iets te snel in mijn oordeel.quote:
[..]
De Perzen geen hypermacht? De Perzen onder leiding van Cyrus de Grote waren wel degelijk een hypermacht. De grootste rijk in de oudheid. Wat is dit voor historisch nonsense? Sterker nog: als er één wereldrijk is geweest die het prototype van een hypermacht is, dan is dat wel het Achaemenidische rijk.
[ afbeelding ]
Niet zo sterk als de Romeinen, ook niet relatief, maar mbt wel vergelijkbare kenmerken en problemen.
Maar dat jij het dan weer een prototype noemt is weer onzin.
De Perzen waren niet onverslaanbaar, dat bewijst hun massale campagne in Griekenland wel, tsja.
Als je het dan wilt vergelijken met de Romeinen, die waren niet bezig toen ze verloren van de Parthen/Sassaniden met een massale inval.
De Perzen hadden een sterk en centralistisch beleid, maar in het rijk van hypermachten zoals gesteld in de OP, bungelen ze wel met Nederland onderaan tsja.
Als je dan per se een prototype wilt aanwijzen van een hyperrijk.
Dan blijft het Romeinse Rijk in mijn ogen toch het beste voorbeeld.
Niet zo sterk als de Romeinen? Op z'n hoogtepunt net zo sterk als de Romeinen, wellicht nog sterker. Voornamelijk omdat het Perzische rijk destijds geen enkele serieuze concurrent kende.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:
Met de Perzen was ik iets te snel in mijn oordeel.
Niet zo sterk als de Romeinen, ook niet relatief, maar mbt wel vergelijkbare kenmerken en problemen.
De massale campagne werd pas later gevoerd, onder leiding van Xerxes, maar Chua heeft het over het Achaemenidische rijk onder leiding van Cyrus de Grote.quote:Maar dat jij het dan weer een prototype noemt is weer onzin.
De Perzen waren niet onverslaanbaar, dat bewijst hun massale campagne in Griekenland wel, tsja.
Zie hierboven. Het gaat over de periode van Cyrus de Grote.quote:Als je het dan wilt vergelijken met de Romeinen, die waren niet bezig toen ze verloren van de Parthen/Sassaniden met een massale inval.
Volgens jou. Ik ken geen enkele historicus of bron hetzelfde claimt. Sterker nog: ze behoren gewoon tot de top.quote:De Perzen hadden een sterk en centralistisch beleid, maar in het rijk van hypermachten zoals gesteld in de OP, bungelen ze wel met Nederland onderaan tsja.
Onder andere. Samen met de Romeinse rijk de grootsten. De Perzische rijk van de Achameniden en Sassaniden hield zo'n ongeveer 1000 jaar lang stand - met een kleine tussenpoos. Beiden ongeëvenaard.quote:Als je dan per se een prototype wilt aanwijzen van een hyperrijk.
Dan blijft het Romeinse Rijk in mijn ogen toch het beste voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 28-05-2010 02:19:12 ]
Dan kunnen we van de Romeinen toch pas net zo goed zeggen dat ze pas 'later' echt moeilijke tegenstanders tegenkwamen. Misschien is het des te knapper omdat de Romeinen meer tegenstand hadden anderzijds.quote:
[..]
Niet zo sterk als de Romeinen? Op z'n hoogtepunt net zo sterk als de Romeinen, wellicht nog sterker. Voornamelijk omdat het Perzische rijk destijds geen enkele serieuze concurrent kende.
[..]
De massale campagne werd pas later gevoerd, onder leiding van Xerxes, maar Chua heeft het over het Achaemenidische rijk onder leiding van Cyrus de Grote.
[..]
Maar dat Cyrus de Grote geen tegenstand zou hebben is natuurlijk ook niet waar.
Jij weet net zo goed waar hij is gestorven. En bij Darius zien we al het verlies tegen de Grieken.
En bij Xerxes zien we de pleuris in het rijk uitbreken.
Om kort te zijn.
Dan kunnen we bij de Romeinen net zo goed een keizer aanwijzen die maar bleef doorgroeien.quote:Zie hierboven. Het gaat over de periode van Cyrus de Grote.
[..]
Dat is natuurlijk geen vergelijking, we hebben het over een hyperrijk, geen hyperleider.
Ik snap dat dit niet jouw keuze is maar van de historicus.
Desalniettemin moet hij dan natuurlijk wel consequent blijven (alhoewel wijst hij ook iemand aan bij de rest??).
Zijn er dan zoveel historici die op een comparatieve wijze te werk gaan.quote:Volgens jou. Ik ken geen enkele historicus of bron hetzelfde claimt. Sterker nog: ze behoren gewoon tot de top.
[..]
Ben er weinig tegen gekomen omdat je bij elke periode met de context rekening moet houden.
Het Romeinse Rijk was langer dan slechts een regeerperiode.quote:Onder andere.
Maar goed.
Wat knap dat je weet op wat voor manier Cyrus de Grote is gestorven, terwijl er talloze theorieën zijn. De Grieken waren overigens op geen enkele manier opgewassen tegen de Perzen. Niet op het militaire vlak en al helemaal niet op economische vlak. De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld. Daar hadden ze simpelweg de capaciteiten niet voor. Tom Holland:quote:Op vrijdag 28 mei 2010 02:28 schreef DeParo het volgende:
Maar dat Cyrus de Grote geen tegenstand zou hebben is natuurlijk ook niet waar.
Jij weet net zo goed waar hij is gestorven. En bij Darius zien we al het verlies tegen de Grieken.
En bij Xerxes zien we de pleuris in het rijk uitbreken.
Om kort te zijn.
Pausanius over de binnenvallende Perzen:quote:De eerste oorlog tussen Oost en West werd 2500 jaar geleden uitgevochten. In het begin van de vijfde eeuw voor Christus was er een supermacht die zich vast had voorgenomen orde te brengen in een tweetal terroristenstaten. Die macht was Perzië, het eerste wereldrijk in de geschiedenis, ongeëvenaard in ambitie en met een overvloed aan goud en mankracht. De terroristenstaten waren Athene en Sparta, steden die ver van de beschaafde wereld lagen in een arm en achterlijk bergland. Het verhaal over hoe de burgers van die steden het opnamen tegen de grootste macht op aarde en die versloegen, is een van de adembenemendste episoden in de geschiedenis.
quote:,,Wat een sufferds zijn die Perzen! Moet je deze rijkdom zien en toch gingen ze naar Griekenland om ons van een karig maaltje te beroven!"
In eerste instantie hebben ze inderdaad niet offensief gehandeld.quote:
[..]
Wat knap dat je weet op wat voor manier Cyrus de Grote is gestorven, terwijl er talloze theorieën zijn. De Grieken waren overigens op geen enkele manier opgewassen tegen de Perzen. Niet op het militaire vlak en al helemaal niet op economische vlak. De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld. Daar hadden ze simpelweg de capaciteiten niet voor. Tom Holland:
[..]
Pausanius over de binnenvallende Perzen:
quote:,,Wat een sufferds zijn die Perzen! Moet je deze rijkdom zien en toch gingen ze naar Griekenland om ons van een karig maaltje te beroven!"
Ten tweede niet alleen omdat ze daar de capaciteiten voor hadden, maar omdat Griekenland, niet bestond.
We kennen allemaal de verschillende staatjes en gebieden soms welliswaar verenigd in een bond.
Desalniettemin spreken we hier nog niet van een groot rijk.
Toch raar dat een volk dat niet opgewassen is tegen de Perzen.
Toch stand weet te houden, en niet een keer, maar meerdere keren.
En niet alleen op land maar ook op zee.
Wel heel raar zeg.
Cyrus de Grote is in de strijd aan de Indus overleden.
Tegen een stam ergens uit Kazachstan volgens De Blois en van der Spek.
Desalniettemin hield de opmars in die richting wel min of meer op.
Maar goed.
Volgens Herodotus is Cyrus de Grote gestorven in de strijd tegen de Massageten, een ander Iraans ruitervolk, maar dat correspondeert niet met de andere teksten die de dood van Cyrus de Grote op een andere wijze verklaren. Er is simpelweg niet met zekerheid te zeggen wat de doodsoorzaak was.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 02:37 schreef DeParo het volgende:
Cyrus de Grote is in de strijd aan de Indus overleden.
Tegen een stam ergens uit Kazachstan volgens De Blois en van der Spek.
Niet heel raar, de Perzen vochten zo'n paar duizend kilometer van hun hoofdstad. Vochten op vreemd gebied en de Grieken maakten op slimme wijze gebruik van allerlei geografische voordelen. Maar qua organisatie en bestuur waren de Grieken ondergeschikt. Ver ondergeschikt zelfs.quote:Toch raar dat een volk dat niet opgewassen is tegen de Perzen.
Toch stand weet te houden, en niet een keer, maar meerdere keren.
En niet alleen op land maar ook op zee.
Wel heel raar zeg.
Stel je voor dat we dit soort geruchten als een historisch bron gaan zien:
quote:However, some scholars question this version, mostly because Herodotus admits this event was one of many versions of Cyrus's death that he heard from a supposedly reliable source who told him no one was there to see the aftermath.
Verscheidene theorieën dus.quote:An alternative account from Xenophon's Cyropaedia contradicts the others, claiming that Cyrus died peaceably at his capital
Als jij dat wilt geloven vind ik dat bestquote:
[..]
Volgens Herodotus is Cyrus de Grote gestorven in de strijd tegen de Massageten, een ander Iraans ruitervolk, maar dat correspondeert niet met de andere teksten die de dood van Cyrus de Grote op een andere wijze verklaren. Er is simpelweg niet met zekerheid te zeggen wat de doodsoorzaak was.
[..]
bovendien kwamen ze uit het huidige Uzbekistan of iets die richting uit.Omdat er misschien niet eens iets zoals de Grieken was!quote:Niet heel raar, de Perzen vochten zo'n paar duizend kilometer van hun hoofdstad. Vochten op vreemd gebied en de Grieken maakten op slimme wijze gebruik van allerlei geografische voordelen. Maar qua organisatie en bestuur waren de Grieken ondergeschikt. Ver ondergeschikt zelfs.
Maar zie hoe jij met twee maten meet.
Als het de Romeinen zijn dan is het zwak maar bij de Perzen is het begrijpelijk?
Tsja, ik heb hier toch twee boeken die allebei beweren dat hij gestorven is tijdens de slag bij de Indus (desalniettemin staakte de doortocht), maar goed Herodotus wordt niet voor niets als de 1e historicus gezien.quote:
Stel je voor dat we dit soort geruchten als een historisch bron gaan zien:
[..]
[..]
Verscheidene theorieën dus.
Die boeken baseren zich op de werken van Herodotus. Een historicus die het voornamelijk van geruchten moest hebben, niet serieus te nemen. Diezelfde historicus die claimde dat de Perzen Griekenland binnenvielen met 3 miljoen troepen. Lachwekkend. Maar kom eens met een aantal bronnen. Ik bedoel het is heel leuk om met allerlei stellingen te komen, maar iemand die zich nooit verdiept heeft in het Achaemenidische rijk weet bij voorbaat niet waar hij het over heeft.quote:Op vrijdag 28 mei 2010 04:22 schreef DeParo het volgende:
Tsja, ik heb hier toch twee boeken die allebei beweren dat hij gestorven is tijdens de slag bij de Indus (desalniettemin staakte de doortocht), maar goed Herodotus wordt niet voor niets als de 1e historicus gezien.
|
|
