Nederland, een hypermacht?

quote:

Op zondag 27 juni 2010 17:03 schreef Leshy het volgende:
Ten eerste denk ik dat deze discussie aardig over is als je met persoonlijke aanvallen gaat beginnen (vragen waar je iets vandaan haalt of beweren dat iets onzin is, is geen persoonlijke aanval), ik ga daar dan ook niet op antwoorden. Jij hebt zelf in dit topic terminologie door elkaar gebruikt en daar heb ik je voorbeelden van gegeven in een eerdere post - ik heb nooit beweerd dat de Parthen, Sassaniden of Achaemeniden een bedreiging vormden voor het hele Romeinse Rijk - als je dat beweert, mag je het onderbouwen met een quote.

Ik denk dat ik mijn punt in mijn vorige posts aardig heb gemaakt, ik zal het hieronder nog éénmaal kort en bondig samenvatten, dan mogen de andere lezers zelf besluiten welke versie ze willen geloven.
[..]

Het begrip "superpower" slaat op veel van de grote rijken in de oudheid, inclusief het Assyrische, Achaemenidische, Parthische, Romeinse en Sassanidische Rijk - allen waren ze machtig genoeg om invloed uit te oefenen op het wereldtoneel.
[..]

Deze definitie geldt voor zowel het Assyrische als Achaemenidische Rijk - in de tijd van beiden was er geen enkel ander rijk op het wereldtoneel dat kon wedijveren met de Assyriërs of Achaemeniden. Het geldt echter niet voor het Romeinse, Parthische of Sassanidische Rijk, aangezien deze te maken hadden met een wereldtoneel waarop meerdere "superpowers" tegelijk opereerden.

Overigens vind ik het wel leuk dat je me adviseert om te beginnen met een boek dat ik al sinds de eerstejaars basiscursus Oude Geschiedenis in de kast heb staan, en dat geschreven is door iemand van wie ik in de loop der jaren met zeer grote regelmaat colleges heb gehad die wel iets dieper gingen dan dat introductieboek

Oh, en als je toch meer van Wiesehöfer bent, zijn onderstaande excerpten misschien interessant.
[..]

Ga maar door hoor Leshy, ik zeg A dan zeg jij A, ik zeg B dan zeg jij B.
Een uitzonderlijk zwakke manier van mensen aanvallen.
Ik vroeg je op te houden met persoonlijke aanvallen en opeens ben ik schuldig.
Jij maakt verwarrende opmerkingen over Perzen en dan doe ik het opeens.

En met Wiesehofer, daarom haal ik hem ook alleen over de Perzen, en niet over de Romeinen .
Desalniettemin, voor de honderste keer gok ik, jouw argumenten tegen het hypermacht zijnde van het RR kloppen . Alleen ze gelden andersom voor het Perzische Rijk net zo.

Hebben de Grieken het voortbestaan van het Perzische Rijk (tot A d G) ooit bedreigd?
Nee dat hebben ze niet!
Hebben de Parthen/Sassaniden het voortbestaan van het Romeinse Rijk ooit bedreigd?
Nee dat hebben ze niet!

Ik kan ook verscheidende auteurs over het oude Griekenland plaatsen die zoiets zeggen over de strijd tegen de Perzen. Dat is het probleem met een studie die te veel op een zaak is gericht.
Dat hebben we al vaker gezien en zullen we nog wel vaker terugzien.

Heb je les gehad van De Blois en van der Spek, of een van de twee, tenminste ik neem aan dat je die bedoelt.
Dat waardeer ik zeker maar ik had ook verwacht dat je dat boek hebt gelezen, gezien, dezelfde opleiding.

Je kan nogmaals een discussie beginnen over de hyperpowers of superpowers.
Maar de argumenten tegen gelden ook voor, en tegen gelden ook voor de andere partij, de Perzen moesten hun meerdere erkennen in de Grieken. Zeker toen de Macedoniers aan het einde van het rijk het kennelijk toch konden veroveren. Ook al was het lokaal, ik heb de Sassaniden, en de Parthen, niet in Europa gezien hoor.
De Grieken/Macedoniers heb ik daarentegen wel gezien, met een rijk, dat tot in India heeft gereikt.
Maar goed.

[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 27-06-2010 18:33:45 ]

Prachtig hoe DeParo telkens in zijn hemd wordt gezet.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:26 schreef Arthesbod het volgende:
Prachtig hoe DeParo telkens in zijn hemd wordt gezet.

Ik zie het anders niet gebeuren hoor Arthesbod, tot nu toe, ben ik degene die gelijk heeft.
De argumenten van hem tegen het hypermacht-zijnde van het Romeinse Rijk zijn zeker legitiem en misschien wel waar. Het enige probleem, en dat ziet hij niet in en jij kennelijk ook niet, ze gelden andersom net zo.
Of moeten we jou achterlijke lijstje van wereldpopulatie afgezet tegen andere populaties weer terughalen.

Vanaf pagina één verkoop je alleen maar lulkoek man.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:30 schreef Arthesbod het volgende:
Vanaf pagina één verkoop je alleen maar lulkoek man.

Al zou het zo zijn dan heb jij daar geen snars verstand van.

Je bewijst overigens ook telkens dat je er geen kaas van gegeten hebt. De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen. Op economisch aspect niet, maar ook militair gezien niet. Ze konden zich, door gebruik te maken van de geografische ligging, goed verdedigen, maar meer ook niet. Ze konden niet zoals de Perzen een dergelijke leger op voet de brengen hebben en een dergelijke veldtocht ondernemen. En de Perzen nooit in Europa geweest? Lees je nu eens snel in.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:34 schreef Arthesbod het volgende:
Je bewijst overigens ook telkens dat je er geen kaas van gegeten hebt. De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen. Op economisch aspect niet, maar ook militair gezien niet. Ze konden zich, door gebruik te maken van de geografische ligging, goed verdedigen, maar meer ook niet. Ze konden niet zoals de Perzen een dergelijke leger op voet de brengen hebben en een dergelijke veldtocht ondernemen. En de Perzen nooit in Europa geweest? Lees je nu eens snel in.

En precies hetzelfde geldt andersom voor de Sassaniden en de Parthen.
Hoe groot hun rijk dan wel niet was ze hebben dezelfde elementen.
En Europa is natuurlijk relatief en hoe je het bekijkt. Turkije wel of niet Europa en Griekenland telt niet.
Misschien een stukje Bulgarije.
Maar dat was het dan wel.

Overigens gaat het topic over Nederland, hoor.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:36 schreef DeParo het volgende:
En precies hetzelfde geldt andersom voor de Sassaniden en de Parthen.
Hoe groot hun rijk dan wel niet was ze hebben dezelfde elementen.

Het verschil tussen de Sassaniden was militair en economisch gezien erg klein. Beiden waren aan elkaar gewaagd.

quote:

En Europa is natuurlijk relatief en hoe je het bekijkt. Turkije wel of niet Europa en Griekenland telt niet.
Misschien een stukje Bulgarije.
Maar dat was het dan wel.

Tel Oekraïne daar ook maar bij. Je kan het wel proberen krom te lullen, maar feit blijft dat ze in Europa hebben rondgetrokken en geen enkele intentie hadden om hier iets uit te halen.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens gaat het topic over Nederland, hoor.

Stel je voor dat je er nog iets van opsteekt.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:43 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Stel je voor dat je er nog iets van opsteekt.

Stel je voor dat je het over het topic had. Als je het over perzen wilt hebben open je daar maar een topic over.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stel je voor dat je het over het topic had. Als je het over perzen wilt hebben open je daar maar een topic over.

We zitten hier nog altijd in C&H en bovendien heeft het betrekking op het onderwerp.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:04 schreef DeParo het volgende:
Jij maakt verwarrende opmerkingen over Perzen en dan doe ik het opeens.

Kijk, dit is precies het probleem. Je roept constant dit soort dingen, en je onderbouwt ze geen moment. Ik heb aangegeven dat je terminologie verwarrend is omdat je "de Perzen" gebruikt voor de Achaemeniden, terwijl het net zo goed op de Sassaniden kan slaan, en je dit onderscheid niet duidelijk maakt, zeker wanneer je het tussendoor dan ook nog eens over de Parthen hebt.

Jouw argument komt er op neer dat als de Grieken (en opnieuw is dit slechte terminologie, want het gaat eigenlijk voornamelijk om de Atheners en Spartanen) de Achaemeniden wisten te weerstaan, en de laatsten toch een hypermacht waren, dat de Romeinen dan ook een hypermacht moeten zijn ondanks dat ze door de Parthen en Sassaniden werden verslagen. Hiermee ga je echter volstrekt voorbij aan het feit dat Athene en Sparta twee hele kleine stadstaten waren aan de uiterste grens van het Achaemenidische Rijk, en Parthië en Sassanidisch Perzië beiden een enorm uitgestrekt wereldrijk aan de oostgrens van het Romeinse Rijk waren.

Hetgeen je heel duidelijk uit de Romeinse bronnen zoals Cassius Dio en Herodianus kunt halen, is dat zij Rome zelf ook niet beschouwden als de enige wereldmacht. In tegenstelling tot wanneer de Griekse auteurs over de Perzen schrijven dat ze met miljoenen kwamen met als doelstelling de Atheense vrijheid te vernietigen (hetgeen gewoon pertinent niet waar is), hebben Cassius Dio en Herodianus gewoon gelijk wanneer zij zeggen dat de Romeinen de Parthen nooit definitief hebben kunnen overwinnen en dat de Parthen militair compleet gewaagd waren aan de Romeinen. Daar is niets propagandistisch aan, zeker niet omdat er op het moment dat ze dat schreven geen klinkende overwinning was behaald die het rechtvaardigt om de Parthen op te hemelen om de glorie van die overwinning te vergroten.

quote:

En met Wiesehofer, daarom haal ik hem ook alleen over de Perzen, en niet over de Romeinen .

Wat? Je zegt nu dat je van een auteur die je zelf aanbeveelt, dat hij niet telt als hij het oneens met je is? Je weet dat dit artikel in het geheel niet over de Romeinen gaat? Je weet dat dit een artikel is over de Iraanse rijken (Achaemenidisch Perzië, Parthië, Sassanidisch Perzië) waarin hij zegt dat deze teveel vanuit een eurocentrisch (Greco-Romaans) perspectief worden bekeken?

quote:

Ik kan ook verscheidende auteurs over het oude Griekenland plaatsen die zoiets zeggen over de strijd tegen de Perzen. Dat is het probleem met een studie die te veel op een zaak is gericht.
Dat hebben we al vaker gezien en zullen we nog wel vaker terugzien.

Wat probeer je hiermee te zeggen? Je kunt ook verscheidene auteurs over het oude Griekenland plaatsen (alhoewel je het toch maar niet doet) die zeggen dat de Perzische oorlogen teveel vanuit een eurocentrisch perspectief worden bekeken? En dat is een probleem? Omdat de studie zich op één zaak richt? Welke zaak?

quote:

Heb je les gehad van De Blois en van der Spek, of een van de twee, tenminste ik neem aan dat je die bedoelt.

De laatste van die twee.

quote:

Maar de argumenten tegen gelden ook voor, en tegen gelden ook voor de andere partij, de Perzen moesten hun meerdere erkennen in de Grieken. Zeker toen de Macedoniers aan het einde van het rijk het kennelijk toch konden veroveren.

"De Grieken" waren geen wereldrijk, "de Grieken" waren een aantal kleine losse stadstaten, waarvan de meesten door de Achaemeniden gewoon werden ingenomen en geplunderd. Dat zij de Perzische legers tweemaal verrassend wisten te verslaan, betekent in de verste verte niet dat "de Grieken" een of andere wereldmacht waren - de hele episode heeft zo'n 20 jaar geduurd.

Dat Alexander de Grote het Achaemenidische Rijk wist te veroveren, kwam door zijn militaire kundigheid waarmee hij het leger van Darius III meerdere malen wist te verslaan, en de positie van de koning in Achaemenidisch Perzië - zolang Alexander voldeed aan de gebruiken die van een Achaemenidisch heerser werden verwacht, hadden de inwoners over het algemeen weinig problemen met zijn heerschappij. Bovendien had ook Alexander pas een wereldrijk nadat hij Achaemenidisch Perzië had veroverd, niet daarvoor. Achaemenidisch Perzië bleef gewoon de enige wereldmacht zijn, alleen was het nu het zeer kortstondige Macedonische Rijk.

Deze situatie is geheel anders dan met de Romeinen en de Parthen en Sassaniden - dat waren geen kleine, losse koninkrijkjes of stadstaatjes, dat waren beiden twee uitgestrekte wereldrijken met een grote militaire macht, waar de Romeinen zo'n zevenhonderd jaar mee te maken hadden.

quote:

Ook al was het lokaal, ik heb de Sassaniden, en de Parthen, niet in Europa gezien hoor.

En ik heb de Romeinen niet in Iran, Bactrië of over de Oxus gezien. Wat is je punt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Leshy op 27-06-2010 19:27:18 ]

Laten we dan ook niet vergeten dat de opstand in Egypte in 486 v.Chr. vanuit Perzisch perspectief van een veel groter gewicht was dan de opstand van de Ionische Grieken van de Egeïsche kust van Klein-Azië, die uiteindelijk leidde tot de slag bij Marathon.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:47 schreef Leshy het volgende:

[..]

Kijk, dit is precies het probleem. Je roept constant dit soort dingen, en je onderbouwt ze geen moment. Ik heb aangegeven dat je terminologie verwarrend is omdat je "de Perzen" gebruikt voor de Achaemeniden, terwijl het net zo goed op de Sassaniden kan slaan, en je dit onderscheid niet duidelijk maakt, zeker wanneer je het tussendoor dan ook nog eens over de Parthen hebt.

Jouw argument komt er op neer dat als de Grieken (en opnieuw is dit slechte terminologie, want het gaat eigenlijk voornamelijk om de Atheners en Spartanen) de Achaemeniden wisten te weerstaan, en de laatsten toch een hypermacht waren, dat de Romeinen dan ook een hypermacht moeten zijn ondanks dat ze door de Parthen en Sassaniden werden verslagen. Hiermee ga je echter volstrekt voorbij aan het feit dat Athene en Sparta twee hele kleine stadstaten waren aan de uiterste grens van het Achaemenidische Rijk, en Parthië en Sassanidisch Perzië beiden een enorm uitgestrekt wereldrijk aan de oostgrens van het Romeinse Rijk waren.

Hetgeen je heel duidelijk uit de Romeinse bronnen zoals Cassius Dio en Herodianus kunt halen, is dat zij Rome zelf ook niet beschouwden als de enige wereldmacht. In tegenstelling tot wanneer de Griekse auteurs over de Perzen schrijven dat ze met miljoenen kwamen met als doelstelling de Atheense vrijheid te vernietigen (hetgeen gewoon pertinent niet waar is), hebben Cassius Dio en Herodianus gewoon gelijk wanneer zij zeggen dat de Romeinen de Parthen nooit definitief hebben kunnen overwinnen en dat de Parthen militair compleet gewaagd waren aan de Romeinen. Daar is niets propagandistisch aan, zeker niet omdat er op het moment dat ze dat schreven geen klinkende overwinning was behaald die het rechtvaardigt om de Parthen op te hemelen om de glorie van die overwinning te vergroten.
[..]

Wat? Je zegt nu dat je van een auteur die je zelf aanbeveelt, dat hij niet telt als hij het oneens met je is? Je weet dat dit artikel in het geheel niet over de Romeinen gaat? Je weet dat dit een artikel is over de Iraanse rijken (Achaemenidisch Perzië, Parthië, Sassanidisch Perzië) waarin hij zegt dat deze teveel vanuit een eurocentrisch (Greco-Romaans) perspectief worden bekeken?
[..]

Wat probeer je hiermee te zeggen? Je kunt ook verscheidene auteurs over het oude Griekenland plaatsen (alhoewel je het toch maar niet doet) die zeggen dat de Perzische oorlogen teveel vanuit een eurocentrisch perspectief worden bekeken? En dat is een probleem? Omdat de studie zich op één zaak richt? Welke zaak?
[..]

De laatste van die twee.
[..]

"De Grieken" waren geen wereldrijk, "de Grieken" waren een aantal kleine losse stadstaten, waarvan de meesten door de Achaemeniden gewoon werden ingenomen en geplunderd. Dat zij de Perzische legers tweemaal verrassend wisten te verslaan, betekent in de verste verte niet dat "de Grieken" een of andere wereldmacht waren - de hele episode heeft zo'n 20 jaar geduurd.

Dat Alexander de Grote het Achaemenidische Rijk wist te veroveren, kwam door zijn militaire kundigheid waarmee hij het leger van Darius III meerdere malen wist te verslaan, en de positie van de koning in Achaemenidisch Perzië - zolang Alexander voldeed aan de gebruiken die van een Achaemenidisch heerser werden verwacht, hadden de inwoners over het algemeen weinig problemen met zijn heerschappij. Bovendien had ook Alexander pas een wereldrijk nadat hij Achaemenidisch Perzië had veroverd, niet daarvoor. Achaemenidisch Perzië bleef gewoon de enige wereldmacht zijn, alleen was het nu het zeer kortstondige Macedonische Rijk.

Deze situatie is geheel anders dan met de Romeinen en de Parthen en Sassaniden - dat waren geen kleine, losse koninkrijkjes of stadstaatjes, dat waren beiden twee uitgestrekte wereldrijken met een grote militaire macht, waar de Romeinen zo'n zevenhonderd jaar mee te maken hadden.
[..]

En ik heb de Romeinen niet in Iran, Bactrië of over de Oxus gezien. Wat is je punt?

Ik reageer alleen nog op je laatste stuk en over onze Duitse vriend.
Waarom vraag je je af, omdat ik mezelf constant aan het herhalen ben, en jij je in tig richtingen aan het duwen bent zonder dat we eigenlijk nou iets geheels anders zeggen.
Dan kan je wel zeggen dat ik stukken oversla maar jij doe niets anders.
De helft van mijn posts, die jij te lastig vindt kennelijk, komt niet aan bod in je commentaar.
Als je terugleest, en dan begrijpend, dan zie je dat ik bij deze schrijver heel iets anders heb aangehaald.
Misschien wel heel selectief, maar net zo selectief als jij met je antieke bronnen, tsja.
En het laatste, nee, daar zijn de Romeinen niet geweest, maar wel midden in Parthisch en Sassanidisch gebied, in de kern. Ik heb weinig vijandige troepen vanuit het Oosten door Rome zien lopen.

Dus kortom, aangezien je daar niet eens op terugvalt, waarschijnlijk omdat je dan je ongelijk zal inzien.
Ik spreek jou helemaal niet tegen wanneer je verhaalt over waarom Rome geen hypermacht zou zijn.
Er waren daar serieuze slagen, serieuze lokale dreigingen, etc etc.
Maar als Rome om deze reden geen hypermacht zou zijn, dan geldt dat voor de Perzen precies hetzelfde, precies. Feitelijk zeg jij, volgens je eigen absurde theorieen, dat de Perzen ttv hun overwinningen een hypermacht waren (maar ttv hun verliezen dus niet) en dat de Romeinen alleen even een hypermacht waren bij de veroveringen van de hoofdsteden. Dat kan natuurlijk niet.
Nogmaals, niet voor niets zijn de Perzen, door volkeren uit hetzelfde gebied veroverd.
En je hoeft me echt niet uit te leggen wat de Grieken waren met hun stadstaten.
De Parthen en de Perzen kenden eveneens verdeeldheid binnen essentiele periodes.
Dat kende ze allemaal, dat is geen punt, zeker niet hier tsja.
Maar Alexander de Grote profiteerde zeker alleen maar, de Grieken profiteerden alleen maar van omstandigheden, houd toch op dat is een stelling die je nooit lang kan volhouden.
De zwak bewapende infanterie van de Perzen, slecht bewapend in vergelijking met de Grieken, de vloot van de Perzen naar de bodem van de zee. Stelt allemaal niets voor zeker. Toch beter lezen maatje.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:39 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Het verschil tussen de Sassaniden was militair en economisch gezien erg klein. Beiden waren aan elkaar gewaagd.
[..]

Waar de Sassaniden in hun eigen gebieden, met al hun troepen de Romeinen moesten tegenhouden, was het slechts een deel van het Romeinse leger. Als de Sassaniden zo sterk waren waren ze wel verder gekomen.

quote:

Tel Oekraïne daar ook maar bij. Je kan het wel proberen krom te lullen, maar feit blijft dat ze in Europa hebben rondgetrokken en geen enkele intentie hadden om hier iets uit te halen.

Rondgetrokken nog wel, nou nou, de Perzen deden gekke dingen zeg.
Dus nogmaals, ze zijn niet echt in Europa geweest, simpel dus kan jij jezelf krom lullen.
Cyrus had het relatief sterkste Perzische Rijk onder zijn hoede.
Daarna was het enkele keren ook heel sterk en kwam het in de buurt maar nooit zo sterk en krachtig.
Niemand beweert dat de Perzen niet machtig en groot waren.
Dat hun invloed niet ver zou reiken maar niet zo ver als jij hier doet beweren.
Ze waren relatief niet machtiger dan de Romeinen.
Dan heb je totaal geen idee van iets in de juiste context plaatsen.
Anders hadden ze de zwakke, slecht georganiseerde Grieken weggeblazen, die zogenaamd alleen profiteerden van bepaalde geografische structuren. De slecht bewapende Perzische infanterie tegen de elitesoldaten van Athene, Sparta, etc etc. Dan ben je militair toch wel in staat iets te doen om een toch groter leger zo tegen te houden. En niet alleen op land maar ook op zee.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:34 schreef Arthesbod het volgende:
De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen.

In intellectueel opzicht waren ze superieur aan de Perzen.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 21:30 schreef DeParo het volgende:
Dan kan je wel zeggen dat ik stukken oversla maar jij doe niets anders.

Dit is dus weer zo'n mooi voorbeeld van iets dat ik in de verste verte niet gezegd heb, maar waar je mij dan van beschuldigt, het is werkelijk ongelofelijk Dit is dus de reden dat ik niet op elke zin van je reageer, want het gaat de helft van de tijd gewoon nergens over.

De fout die je maakt en blijft maken, is dat je het Griekenland van 490 BCE dezelfde status toedicht als de Parthische en Sassanidische Rijken, terwijl ze compleet niet hetzelfde zijn. Het Griekenland van die tijd bestond uit een losse federatie van kleine stadstaten, de Parthische en Sassanidische rijken waren uitgestrekte rijken waar een groot deel van de wereldbevolking in woonde. Dat de Achaemeniden in twee campagnes door Griekse legers verslagen werden, is compleet irrelevant voor hun status als supermacht, of hypermacht.

quote:

En het laatste, nee, daar zijn de Romeinen niet geweest, maar wel midden in Parthisch en Sassanidisch gebied, in de kern. Ik heb weinig vijandige troepen vanuit het Oosten door Rome zien lopen.

Ctesiphon was niet de kern van Parthië of Sassanidisch Perzië - de provincies Parthava en Pars lagen een stuk dieper in Iran. Ik weet eigenlijk niet waarom Ctesiphon tot hoofdstad van Parthië en Sassanidisch Perzië is gekozen, gezien het feit dat het erg ver aan de westkant van het rijk lag. Het zou een beetje zijn alsof de Romeinen ineens Nisibis tot hoofdstad zouden hebben gebombardeerd. Enfin, dat doet weinig ter zake.

quote:

Ik spreek jou helemaal niet tegen wanneer je verhaalt over waarom Rome geen hypermacht zou zijn. Er waren daar serieuze slagen, serieuze lokale dreigingen, etc etc. Maar als Rome om deze reden geen hypermacht zou zijn

Maar dat ís niet de reden dat Rome geen hypermacht is. En dan klaag je tegen mij over begrijpend lezen. Nogmaals:

quote:

Hyperpower (HYE.pur.pow.ur) n. A nation that has vastly greater economic, political, or military power than any other nation.

Achaemenidisch Perzië had een ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan welke andere natie dan ook, inclusief Griekenland. Dat ze er twee keer een veldslag tegen verloren, doet niet ter zake - de Romeinse militaire macht was ook vele malen groter dan die van de Germanen, en toch verloren ze daar ook wel eens een slag tegen - ook niet relevant.

Het Romeinse Rijk had géén ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan Parthië of Sassanidisch Perzië. Of ze elkaar nu afslachtten, of dat het nu twee vredelievende buren waren die de beste maatjes waren, alleen al het bestaan van Parthië en Sassanidisch Perzië diskwalificeert Rome als hypermacht. Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.

quote:

Feitelijk zeg jij, volgens je eigen absurde theorieen, dat de Perzen ttv hun overwinningen een hypermacht waren (maar ttv hun verliezen dus niet) en dat de Romeinen alleen even een hypermacht waren bij de veroveringen van de hoofdsteden. Dat kan natuurlijk niet.

Nee, dat kan ook niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Achaemenidisch Perzië heeft meer dan 200 jaar onbedreigd bestaan en was gedurende die periode een hypermacht; daarna hield het binnen enkele jaren op te bestaan, en ja - als je niet bestaat, ben je geen hypermacht meer!

quote:

Nogmaals, niet voor niets zijn de Perzen, door volkeren uit hetzelfde gebied veroverd.
En je hoeft me echt niet uit te leggen wat de Grieken waren met hun stadstaten.
De Parthen en de Perzen kenden eveneens verdeeldheid binnen essentiele periodes.
Dat kende ze allemaal, dat is geen punt, zeker niet hier tsja.

Ik heb werkelijk geen idee wat je hier mee probeert te zeggen.

quote:

Maar Alexander de Grote profiteerde zeker alleen maar, de Grieken profiteerden alleen maar van omstandigheden, houd toch op dat is een stelling die je nooit lang kan volhouden.

Dit zijn dan ook weer eens jouw woorden, niet de mijne.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:36 schreef Leshy het volgende:

[..]

Dit is dus weer zo'n mooi voorbeeld van iets dat ik in de verste verte niet gezegd heb, maar waar je mij dan van beschuldigt, het is werkelijk ongelofelijk Dit is dus de reden dat ik niet op elke zin van je reageer, want het gaat de helft van de tijd gewoon nergens over.

Kan jij zelf uberhaupt een argument bedenken, kan jij zelf uberhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen, begrijpend lezen doe dat nu eens omfg.

quote:

De fout die je maakt en blijft maken, is dat je het Griekenland van 490 BCE dezelfde status toedicht als de Parthische en Sassanidische Rijken, terwijl ze compleet niet hetzelfde zijn. Het Griekenland van die tijd bestond uit een losse federatie van kleine stadstaten, de Parthische en Sassanidische rijken waren uitgestrekte rijken waar een groot deel van de wereldbevolking in woonde. Dat de Achaemeniden in twee campagnes door Griekse legers verslagen werden, is compleet irrelevant voor hun status als supermacht, of hypermacht.
[..]

Dat waren ze ook, het waren grote rijken, en Griekenland, al zou je het als een rijk zien (wat ik nooit beweerd heb in tegenstelling wat jij mij blijkbaar wilt doen laten geloven), was kleiner.
Maar dat neemt niets weg dat ze de Perzen militair de baas waren, intellectueel de baas, uiteindelijk zelfs economisch de baas als je A d G even meerekent natuurlijk met z'n eigen kunde en macht.

Waar de Romeinen niet verslagen of beter gezegd gevallen zijn door hun vijanden.
Zijn de Perzen dat wel ook al lagen er grote oorzaken in de eigen interne situatie.

In twee enorme campagnes zijn de Perzen niet eens zomaar verslagen, ze zijn vernietigend verslagen, de Grieken waren hiermee net zo'n lokale dreiging als de Sassaniden en de Parthen. Maakt niet uit hoe relatief.

quote:

Ctesiphon was niet de kern van Parthië of Sassanidisch Perzië - de provincies Parthava en Pars lagen een stuk dieper in Iran. Ik weet eigenlijk niet waarom Ctesiphon tot hoofdstad van Parthië en Sassanidisch Perzië is gekozen, gezien het feit dat het erg ver aan de westkant van het rijk lag. Het zou een beetje zijn alsof de Romeinen ineens Nisibis tot hoofdstad zouden hebben gebombardeerd. Enfin, dat doet weinig ter zake.
[..]

Ik noem het aardig centraal als je de hoofdstad inneemt, ook na de inname van de Sassaniden was het rijk gevallen, na de overname van Ctesiphon maar goed.

quote:

Maar dat ís niet de reden dat Rome geen hypermacht is. En dan klaag je tegen mij over begrijpend lezen. Nogmaals:
[..]

Achaemenidisch Perzië had een ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan welke andere natie dan ook, inclusief Griekenland. Dat ze er twee keer een veldslag tegen verloren, doet niet ter zake - de Romeinse militaire macht was ook vele malen groter dan die van de Germanen, en toch verloren ze daar ook wel eens een slag tegen - ook niet relevant.

Kijk toch eens aan hoe je de Germaanse volkeren afzet tegen de Sassaniden en de Perzen.
Een dergelijke volksverhuizing bijvoorbeeld had geen Sassanidisch of Parthisch rijk overleefd.
De Germanen waren veelal te los georganiseerd om enige serieuze dreiging te kunnen bieden in het begin.
Door de druk waaruit de verhuizing voortkwam, bij wijze van spreken, zag je hun echte macht.

Bij Alexander de Grote zag je de potentie van de Griekse volkeren.

Nogmaals, ik waardeer je punten, ik ben het met je eens maar precies hetzelfde geldt voor de Perzen.

Je doet de Grieken als zo minderwaardig voor terwijl al die gebieden die toch los zijn gekomen van de Perzische hegemonie voor zichzelf spreken. De Grieken konden dus wel degelijk iets inbrengen.
De Grieken zijn met hun vloot en met hun legers nog best ver gekomen voor een ongeorganiseerd leger.
Maar goed daar ben jij blijkbaar dan weer te blind voor.

quote:

Het Romeinse Rijk had géén ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan Parthië of Sassanidisch Perzië. Of ze elkaar nu afslachtten, of dat het nu twee vredelievende buren waren die de beste maatjes waren, alleen al het bestaan van Parthië en Sassanidisch Perzië diskwalificeert Rome als hypermacht. Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.
[..]

Het Parthische Rijk is door de Romeinse verovering zo verzwakt geraakt dat het door Romeinse toedoen ook is gevallen. Dus nogmaals, je spreekt jezelf tegen, de Romeinen moesten zich terugtrekken door opstanden die niet in Parthisch gebied waren begonnen en oversloegen over een groot deel van dit gedeelte van het rijk. Een opstand die begon binnen de Joodse gemeenschappen. De Sassaniden maakten daar gebruik van.

quote:

Nee, dat kan ook niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Achaemenidisch Perzië heeft meer dan 200 jaar onbedreigd bestaan en was gedurende die periode een hypermacht; daarna hield het binnen enkele jaren op te bestaan, en ja - als je niet bestaat, ben je geen hypermacht meer!
[..]

Ze hebben anders toch aardig wat verloren na de oorlog met de Grieken.
Of Cyrus heeft toch z'n leven verloren, en daarmee het Perzisch Rijk een groot kundig leider, tsja.

quote:

Ik heb werkelijk geen idee wat je hier mee probeert te zeggen.
[..]

Dat al die volkeren grote interne verdeeldheid hebben gekend.
Maar dat weerhield ze er niet van om samen op te kunnen staan.
Blijkbaar was het bij de Grieken nog minder een must dan bij de Perzen.
Maar goed.

quote:

Dit zijn dan ook weer eens jouw woorden, niet de mijne.

Dat zijn wel jouw woorden, jij doet het af als niet belangrijk, geen voorbeeld voor het geheel.
Terwijl dit de punten zijn die jouw punten doen instorten.
Wat zou jij ervan zeggen als ik nu opeens zou zeggen, hm, als we de Parthen en de Sassaniden weg zouden dan was het RR het machtigste rijk relatief aller geweest. Maar goed dat zeggen we niet.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:34 schreef TitusPullo het volgende:
In intellectueel opzicht waren ze superieur aan de Perzen.

Oh? Dat verklaart inderdaad wellicht het feit dat onze Griekse vrienden niet vies waren van het onderhouden van slaven, terwijl iemand als Cyrus de Grote uitblonk in tolerantie. Vergeet ook niet het feit dat het Zoroastrisme - de staatsgodsdienst van de Perzen - qua intellectualisme ver zijn tijd vooruitliep. Nietzsche noemde Zarathustra niets voor niets de eerste schepper van de morele wereld. Ook Plato was sterk beïnvloed door deze revolutionaire filosoof. Colotes (een andere Griekse filosoof) beschuldigde Plato zelfs ervan plagiaat te plegen op de ideeën van Zarathustra. De Ideeën van Zarathustra zien we ook terug in het christendom, islam en met name in het jodendom. Over het hoofd gezien de vele Perzische uitvindingen en het feit dat iemand als Alexander de Grote niet vies was van het in brand steken van Perzische bibliotheken, wat er in heeft geresulteerd dat men vandaag de dag vrij weinig weet over het Perzisch intellectualisme. Gezien het feit hoe de Perzen op een revolutionaire manier hun rijk bestuurden, de vele uitvindingen en het voortbrengen van het Zoroastrisme zijn alleen al tekenen van een enorm bolwerk van intellectualisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arthesbod op 28-06-2010 00:15:17 ]

DeParo blijkt telkens maar zijn eigen waarheid/achterlijkheid verdedigen, terwijl geen enkele respecterende historicus die onzin van hem ook verkondigt.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:22 schreef DeParo het volgende:
Maar dat neemt niets weg dat ze de Perzen militair de baas waren, intellectueel de baas, uiteindelijk zelfs economisch de baas als je A d G even meerekent natuurlijk met z'n eigen kunde en macht.

Oh? Je wilt zeggen dat de Grieken ook tienduizenden manschappen konden vervoeren, een dergelijke infrastructuur als de Perzen kenden en verscheidene veldtochten konden ondernemen? De Grieken waren militair gezien onderschikt aan de Perzen. Op het gebied van intellectualisme waren ze beiden aan elkaar gewaagd, alhoewel men in Europa natuurlijk meer beïnvloedt is door de Grieken. In het Midden-Oosten en verder oostwaarts natuurlijk andersom. Economisch gezien kwamen die arme Griekse stadstaten ook al helemaal niet in de buurt van de Perzen, zelfs het Romeinse rijk op zijn hoogtepunt was economisch gezien minder dan het Acheamenidische rijk. Als we iets over Alexander kunnen zeggen dan is het wel dat hij een enorme voorliefde voor de Perzen had en voor het Perzische rijk en de verscheidene Perzische koningen enorm veel respect koesterde.

Percentage van wereld Bruto Binnenlands Product:

quote:

Percentage of world GDP

10. Han Empire, China - 24.0% in 2 AD.
11. Pala Empire, India - 24.0% in 850 AD.
12. Tang Empire, China - 24.0% in 750 AD.
13. Achaemenid Empire, Persia - 22.0% in 480 BC.
14. Roman Empire - 20.0% in 150 AD.(The second century came to be known as the period of the "Five Good Emperors", in Roman history )
15 Kushan Empire, India - 20.0% in 140 AD.
16 Tughlaq Dynasty, India - 19.0% in 1330 AD.
17 Sassanid Empire, Persia - 14.0% in the year 575 AD.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:30 schreef Arthesbod het volgende:
Percentage van wereld Bruto Binnenlands Product:
[..]

Waar heb je dit lijstje vandaan? Ben geïnteresseerd in de volledige lijst

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:42 schreef _dirkjan_ het volgende:
Waar heb je dit lijstje vandaan? Ben geïnteresseerd in de volledige lijst

Hier staan ze:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires

Staan nog meer leuke cijfers op.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:22 schreef DeParo het volgende:
Kan jij zelf uberhaupt een argument bedenken, kan jij zelf uberhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen, begrijpend lezen doe dat nu eens omfg.

Jij blijft mij woorden in de mond leggen, zonder daarvoor ook maar het kleinste beetje onderbouwing te geven - en wanneer ik aangeef dat ik dat nooit gezegd heb en dit pertinent niet waar is kom je met "kun jij überhaupt een argument bedenken, kun je zelf überhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen". Waar slaat dat op?

Ik wil niets liever dan op al je punten reageren, maar je blijft de grootst mogelijke onzin herhalen en uitkramen zonder onderbouwen. Alexander de Grote was de Achaemeniden niet "economisch de baas", het Parthische Rijk is niet door Romeins toedoen gevallen, de Perzen zijn niet "vernietigend" verslagen door de Grieken, de Grieken waren in de verste verte geen bedreiging voor de Achaemeniden en het is sowieso irrelevant als ze dat wel waren, het Parthische Rijk viel niet met de Sassanidische overname van Ctesiphon maar met het verslaan van Artabanus bij Hormizdegan door Ardashir, dat Alexander de Grote mogelijk de meest briljante veldheer ooit was heeft niets te maken met "de potentie van de Griekse volkeren", de Grieken zijn helemaal nergens gekomen met hun vloot en legers behalve in de gebieden waar ze al waren (Griekse vasteland en Ionië), de Joodse opstanden waar jij over spreekt waren ruim dertig jaar voordat het Parthische rijk viel al de kop ingedrukt en de Parthen hebben daar nooit last van gehad ("Jews, on the whole, were on good terms with the Parthians, especially after the Roman occupation of Palestine" -- Frye, History of Ancient Iran, 232), Achaemenidisch Perzië heeft tegen de Grieken enkel en alleen Ionië verloren - verder helemaal niets en Cyrus de Grote was al een paar tientallen jaren dood voor de Grieks-Perzische oorlogen überhaupt begonnen.

Jouw zogenaamde punten zijn van geen enkele invloed op de definitie van een hypermacht. Griekenland was ten tijde van de Achaemeniden niet eens een supermacht, en de militaire capabiliteiten, economie en invloed van Achaemenidisch Perzië waren allen belachelijk veel groter. Dat de Achaemeniden in een onderlinge confrontatie verslagen werden door de Grieken is daarom zowel verrassend als vernederend voor de Achaemeniden, maar het verandert helemaal niets aan de status van elk als internationale macht.

quote:

Wat zou jij ervan zeggen als ik nu opeens zou zeggen, hm, als we de Parthen en de Sassaniden weg zouden [denken] dan was het RR het machtigste rijk relatief aller [tijden] geweest.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:36 schreef Leshy het volgende:
Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.

Als je echt geintereseerd bent in deze materie en wat meer wilt weten, lees dan één of meer van de volgende boeken, en onderbouw hetgeen dat je beweert, in plaats van dat je van alles roept dat gewoonweg niet waar is.

Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A history of the Persian empire, Winona Lake
Dignas, B. & Winter, E., 2007. Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals, Cambridge
Frye, R.N., 1984. “The History of Ancient Iran”, in Handbuch der Altertumswissenschaft 3, München
Potter, D.S., 2004. The Roman Empire at Bay, AD 180-395, London and New York