Nederland, een hypermacht?

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 04:26 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Die boeken baseren zich op de werken van Herodotus. Een historicus die het voornamelijk van geruchten moest hebben, niet serieus te nemen. Diezelfde historicus die claimde dat de Perzen Griekenland binnenvielen met 3 miljoen troepen. Lachwekkend. Maar kom eens met een aantal bronnen. Ik bedoel het is heel leuk om met allerlei stellingen te komen, maar iemand die zich nooit verdiept heeft in het Achaemenidische rijk weet bij voorbaat niet waar hij het over heeft.

Hoe ik Herodotus gebruikte was ook maar cynisch. Beter gezegd was hij de eerste speculatieve journalist af en toe. Volgens mij heb ik net nog gezegd wie ik als bron heb gebruikt. Twee-drie stukken geleden.

Maar op Wikipedia staat vast en zeker dat men het niet zeker weet.

Heel progressief.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 04:55 schreef AryaMehr het volgende:
Wellicht wat beeldmateriaal DeParo?

Engineering an Empire - The Persians - Part 1of5

Een leuke introductie.

Ik ga niet om 5 uur in de ochtend nog filmpjes zitten kijken.
Kijk vanmiddag maybe wel maar denk niet dat ze iets nieuws gaan vertellen.

Gaat het alwéér over Iran!

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 08:18 schreef Monidique het volgende:
Gaat het alwéér over Iran!

Aryamehrisme:

Een persoon blijft herhaaldelijk een onderwerp ombuigen tot het vertellen van grootsheden van eigen land of afkomst

Perzen zijn honderden jaren lang onder de zoden geweest van Turkse muskelierte männer.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 23:37 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd

Nee, hoor.

quote:

en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie,

Wel een.

quote:

Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.

Alweer een fabeltje.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 02:32 schreef AryaMehr het volgende:
De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld.

Nee, nooit. Vooral niet in Klein-Azie. En waarom is Griekenland dan nooit bezet door de Perzen?

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 01:15 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Een groot verschil tussen iets ophemelen of simpelweg het in een historisch perspectief plaatsen.

Ik doelde voornamelijk op Burakius.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 20:06 schreef Burakius het volgende:

[..]

hahahhahhaaha. Die gaat in mijn sign.

Wat een eer!

quote:

Op maandag 24 mei 2010 05:03 schreef AryaMehr het volgende:


Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.

Bij mijn weten drukten ze onder trajanus dus echt wel door.
Het rijk heeft onder trajanus niet voor niets zijn grootste omvang ooit gekregen.
Ze hebben hun grote buur niet verslagen, maar zijn zeker wel diep doorgedrongen. Babylon en Ctesiphon zijn toch beiden ingenomen door de romeinse legioenen.
En ze zijn ook niet teruggedreven door de parthische legers, dit was noodzaak omdat er elders in het rijk opstand uitbrak. En na de dood van trajanus is er geen krachtige keizer meer geweest die die kant op is gegaan, door verschillende redenen.

De romeinen zijn dus zeker wel die kant op gekomen, en ook even gebleven. Ze hebben het inderdaad niet vast kunnen houden. Maar de parthen hebben aan de andere kant helemaal niks veroverd op romeins grondgebied(in iedergeval geen noemenswaardig grote gebieden). En rome hebben ze helemaal nooit kunnen bereiken. Zelfs Constantinopel had in de beginjaren van het oostromeinse rijk nog weinig te vrezen van hun buur(hoewel die buur natuurlijk wel steeds meer en meer land afsnoepte van het zwakker wordende rijk).

Op verzoek van TS vraag ik jullie weer ontopic te gaan. TS wilde het vooral over Nederland als hypermacht hebben. Dat jullie daarbij ook de andere rijken/staten uit het lijstje van Amy Chua bespreken, is niet erg, maar zoals het er nu voorstaat, gaat het alleen maar over Romeinen en Perzen.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 10:43 schreef TheMagnificent het volgende:
Op verzoek van TS vraag ik jullie weer ontopic te gaan. TS wilde het vooral over Nederland als hypermacht hebben. Dat jullie daarbij ook de andere rijken/staten uit het lijstje van Amy Chua bespreken, is niet erg, maar zoals het er nu voorstaat, gaat het alleen maar over Romeinen en Perzen.

En dat verbaast jou, met AM als TS?

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 11:51 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Niemand houdt je tegen om zelf een topic te openen. In plaats van te reageren als notoire zeikerd, kan je ook gewoon je mond dicht houden en wellicht wat kennis opdoen.

Het is wel een beetje raar natuurlijk dat je eerst hierboven verdedigt dat we best over Perzie mogen praten, daarna gaat vragen de posts over Perzen te verwijderen, en het nu weer gaat verdedigen.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 22:05 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Bedankt voor je prachtige analyse.

Graag
gedaan.

tvp

Het lijstje van Amy Chua lijkt dan ook niet geheel goed gekozen, en de verschillende rijken zijn ook niet echt met elkaar te vergelijken - een belangrijk criterium voor een echte hypermacht zou moeten zijn dat ze elk van hun rivalen zodanig overklassen, dat ze de facto het enige echte wereldrijk zijn. Achaemenidisch Perzië, het rijk van Alexander de Grote, het British Empire en misschien de VS na het uitvallen van de Sovjet-Unie zouden hier aanspraak op kunnen maken; het Romeinse Rijk wilde dat wel heel erg graag, maar kon dit niet.

Ondanks dat ze zichzelf erg graag als de opvolgers van Alexander de Grote zagen, waren Parthië en Sasanidisch Perzië een enorm groot rijk dat aan het Romeinse grensde, en dat de Romeinen niet blijvend konden verslaan. Armenië en Mesopotamië wisselden geregeld van eigenaar, en ook de grootste expansie van Trajanus tot aan de Perzische Golf werd binnen een jaar alweer zo goed als ongedaan gemaakt; keizer Augustus had al erkend dat het Romeinse Rijk niet langer kon en moest streven naar de uitbreiding van haar grenzen. Het bestaan van het Parthische/Perzische rijk en het feit dat ze de Romeinen blijvend kon weerstaan, maakt al dat het Romeinse Rijk weliswaar een wereldmacht was, maar geen hypermacht.

Nederland zie ik er ook niet bepaald in thuishoren - ik denk zeker dat we een grote speler op het werldtoneel waren in de Gouden Eeuw, economisch hadden we redelijk wat invloed en ook militair gezien stonden we best ons mannetje. Maar we waren zeker niet de enige macht, en konden niet aan de hele wereld onze wil opleggen, dus van een hypermacht was ook niet echt sprake. Ik weet helaas niet voldoende van de Chinese geschiedenis om daarop te kunnen reageren.

Wel moet natuurlijk gezegd worden dat naarmate de geschiedenis vorderde en de gehele aarde in het spel kwam, het steeds moeilijker werd om een dergelijke hypermacht te vormen; Alexander de Grote hoefde invloedrijk te zijn in Europa en het Nabije Oosten tot aan India - heden ten dage dient een dergelijk rijk overweldigende invloed te hebben op een stuk of zes continenten.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:38 schreef Leshy het volgende:
Het lijstje van Amy Chua lijkt dan ook niet geheel goed gekozen, en de verschillende rijken zijn ook niet echt met elkaar te vergelijken - een belangrijk criterium voor een echte hypermacht zou moeten zijn dat ze elk van hun rivalen zodanig overklassen, dat ze de facto het enige echte wereldrijk zijn. Achaemenidisch Perzië, het rijk van Alexander de Grote, het British Empire en misschien de VS na het uitvallen van de Sovjet-Unie zouden hier aanspraak op kunnen maken; het Romeinse Rijk wilde dat wel heel erg graag, maar kon dit niet.

Ondanks dat ze zichzelf erg graag als de opvolgers van Alexander de Grote zagen, waren Parthië en Sasanidisch Perzië een enorm groot rijk dat aan het Romeinse grensde, en dat de Romeinen niet blijvend konden verslaan. Armenië en Mesopotamië wisselden geregeld van eigenaar, en ook de grootste expansie van Trajanus tot aan de Perzische Golf werd binnen een jaar alweer zo goed als ongedaan gemaakt; keizer Augustus had al erkend dat het Romeinse Rijk niet langer kon en moest streven naar de uitbreiding van haar grenzen. Het bestaan van het Parthische/Perzische rijk en het feit dat ze de Romeinen blijvend kon weerstaan, maakt al dat het Romeinse Rijk weliswaar een wereldmacht was, maar geen hypermacht.

Nederland zie ik er ook niet bepaald in thuishoren - ik denk zeker dat we een grote speler op het werldtoneel waren in de Gouden Eeuw, economisch hadden we redelijk wat invloed en ook militair gezien stonden we best ons mannetje. Maar we waren zeker niet de enige macht, en konden niet aan de hele wereld onze wil opleggen, dus van een hypermacht was ook niet echt sprake. Ik weet helaas niet voldoende van de Chinese geschiedenis om daarop te kunnen reageren.

Wel moet natuurlijk gezegd worden dat naarmate de geschiedenis vorderde en de gehele aarde in het spel kwam, het steeds moeilijker werd om een dergelijke hypermacht te vormen; Alexander de Grote hoefde invloedrijk te zijn in Europa en het Nabije Oosten tot aan India - heden ten dage dient een dergelijk rijk overweldigende invloed te hebben op een stuk of zes continenten.

Net zoals je dat met Perzie doet kan je ook voor het RR een tijdsperiode uitkiezen waarin ze dat wel degelijk waren en deden. Voor al die eeuwen waarschijnlijk niet nee maar bepaalde tijdsperiode wel degelijk.
Bovendien was dit deel van de Perzische geschiedenis ook niet onverslaanbaar.
Zelfs niet de 1e.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:57 schreef DeParo het volgende:
Net zoals je dat met Perzie doet kan je ook voor het RR een tijdsperiode uitkiezen waarin ze dat wel degelijk waren en deden.

Sowieso kan dat niet voor het Romeinse Rijk - van 27 BCE tot 476 waren er respectievelijk het Parthische en Sasanidisch Perzische Rijk die Rome ervan weerhielden een hypermacht te zijn.

Als je Rome op een zeker moment tot hypermacht zou willen bombarderen, zou dat dus tijdens de Republiek moeten zijn, dus tussen 323 en 27 BCE. Dat 'gat' wordt nog verder verkleind door het bestaan van het Seleucidische Rijk en de opkomst van het Parthische Rijk, dus laten we zeggen vanaf zo'n 238 BCE toen de Parni de provincie Parthava binnenvielen, en 141 BCE toen Parthië zo'n beetje haar uiteindelijke grootte bereikte met de inname van Mesopotamië.

Dat betekent dus dat de Romeinse Republiek minder dan 100 jaar had om een dergelijke hypermacht te zijn, en tijdens die periode zijn er dus het langzaam afzakkende Seleucidische Rijk en het opkomende Parthische - en Rome was nog aan het bakkeleien met Carthago en Macedonië tijdens die periode, en was nog lang niet op haar hoogtepunt.

Dus helaas, ik denk niet dat er één tijdstip te vinden is waarop Rome hét wereldrijk is dat alle anderen ver achter zich laat. Het heeft op elk moment van haar bestaan een niet definitief te verslane rivaal gehad. Het idee van Rome als enige, of als dé wereldmacht is overigens aardig eurocentrisch, en begint binnen de wetenschap ook langzaam af te brokkelen.

quote:

Bovendien was dit deel van de Perzische geschiedenis ook niet onverslaanbaar. Zelfs niet de 1e.

Het heeft niet zoveel te maken met onverslaanbaar zijn - zie bijvoorbeeld de VS en Vietnam, en inderdaad, zoals je al aangeeft hebben ook de Achaemeniden militaire nederlagen geleden. Maar dat was niet tegen serieuze rivalen die de hegemonie van de Achaemeniden konden bedreigen, of een soortgelijk wereldrijk hadden. Om een hypermacht te zijn, hoef je niet per sé overal ten allen tijde onverslaanbaar te zijn.

Ten tijde van Achaemenidisch Perzië was er binnen de bekende wereld (en dat was dus voornamelijk Europa, Noord-Afrika en West-Azië) geen enkele rivaal voor het Perzische Rijk. Hetzelfde gold overigens ook voor het Nieuw-Assyrische Rijk, die ik dan eerder een hypermacht zou noemen. Zoals gezegd, met het "groter worden" van de wereld is ook het vormen van een dergelijk wereldrijk en/of hypermacht veel moeilijker geworden.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 23:36 schreef Leshy het volgende:

[..]

Sowieso kan dat niet voor het Romeinse Rijk - van 27 BCE tot 476 waren er respectievelijk het Parthische en Sasanidisch Perzische Rijk die Rome ervan weerhielden een hypermacht te zijn.

Als je Rome op een zeker moment tot hypermacht zou willen bombarderen, zou dat dus tijdens de Republiek moeten zijn, dus tussen 323 en 27 BCE. Dat 'gat' wordt nog verder verkleind door het bestaan van het Seleucidische Rijk en de opkomst van het Parthische Rijk, dus laten we zeggen vanaf zo'n 238 BCE toen de Parni de provincie Parthava binnenvielen, en 141 BCE toen Parthië zo'n beetje haar uiteindelijke grootte bereikte met de inname van Mesopotamië.

Dat betekent dus dat de Romeinse Republiek minder dan 100 jaar had om een dergelijke hypermacht te zijn, en tijdens die periode zijn er dus het langzaam afzakkende Seleucidische Rijk en het opkomende Parthische - en Rome was nog aan het bakkeleien met Carthago en Macedonië tijdens die periode, en was nog lang niet op haar hoogtepunt.

Dus helaas, ik denk niet dat er één tijdstip te vinden is waarop Rome hét wereldrijk is dat alle anderen ver achter zich laat. Het heeft op elk moment van haar bestaan een niet definitief te verslane rivaal gehad. Het idee van Rome als enige, of als dé wereldmacht is overigens aardig eurocentrisch, en begint binnen de wetenschap ook langzaam af te brokkelen.
[..]

Het heeft niet zoveel te maken met onverslaanbaar zijn - zie bijvoorbeeld de VS en Vietnam, en inderdaad, zoals je al aangeeft hebben ook de Achaemeniden militaire nederlagen geleden. Maar dat was niet tegen serieuze rivalen die de hegemonie van de Achaemeniden konden bedreigen, of een soortgelijk wereldrijk hadden. Om een hypermacht te zijn, hoef je niet per sé overal ten allen tijde onverslaanbaar te zijn.

Ten tijde van Achaemenidisch Perzië was er binnen de bekende wereld (en dat was dus voornamelijk Europa, Noord-Afrika en West-Azië) geen enkele rivaal voor het Perzische Rijk. Hetzelfde gold overigens ook voor het Nieuw-Assyrische Rijk, die ik dan eerder een hypermacht zou noemen. Zoals gezegd, met het "groter worden" van de wereld is ook het vormen van een dergelijk wereldrijk en/of hypermacht veel moeilijker geworden.

Jij meet net als Aryah Mehr wel heel erg met twee maten zeg (toevallig of niet hm).
In ieder geval zeg je enerzijds dat het de wereldmacht serieus moet bedreigen.
Anderzijds, in het geval van de Perzen, wanneer ze verslagen en verdreven worden is het niet meer serieus.
Dat is pure onzin.

Wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging dan de Grieken of de Oosterse Volkeren (trans-Oxus) voor de Perzen. Wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen. Zeker wanneer je naar de tijdsduur kijkt van het rijk heeft het dit ook langer vol gehouden dan de Perzen. Je theorie past dus niet op enerzijds wel de Perzen en anderzijds niet de Romeinen.
Bovendien hebben we het over puur een wereldmacht dus het Assyrische-Rijk is eveneens onzin.
Een vrij klein rijk, en tsja als je niet ver komt word je ook niet echt bedreigd, nietwaar.
Uiteraard was het voor die tijd heel groot maar dat telt helemaal niet.
Dan zouden er veel Amerikaanse rijken, en Chinese rijken, die je als hypermacht zou moeten omschrijven.
Die hebben ook niet de bedreiging gehad van de Europese rijken maar wat maakt het uit he.

Misschien was er wel ttv het Assyrische Rijk een Afrikaanse of Amerikaanse stam die het kon opnemen.

Maar goed.

DeParo, je blijkt het telkens mis hebben. De Grieken en andere Oosterse volkeren waren noch een bedreiging voor de Perzen noch konden ze qua financiën het tegen de Perzen opnemen. In tegenstelling tot de Sassanieden die qua financiën van het rijk niet onder deden voor de Romeinen en ook qua militaire sterkte niet. Onder bepaalde Achaemenidische koningen stond het Perzische rijk eenzaam aan de top.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 04:09 schreef DeParo het volgende:
Jij meet net als Aryah Mehr wel heel erg met twee maten zeg (toevallig of niet hm).

Een militaire nederlaag lijden in de periferie van je rijk tegen een kleine tegenstander betekent niet dat je geen hypermacht bent (dan zouden de Romeinen sowieso al nooit een hypermacht kunnen zijn omdat ze wel eens in het Teutoburger Woud in de pan zijn gehakt). Er consistent in falen om een andere macht die wel (bijna) net zo groot is als jij achter je te laten, is dat wel.

Het feit dat Achaemenidisch Perzië, dat een uitgestrekt rijk was van Klein-Azië tot Nubië tot de Indus, een keer een veldslag verloor van een Grieks leger bij Marathon en een zeeslag bij Salamis (neem voor de volledigheid even mee dat ze wel half Griekenland veroverden, de Spartaanse koning bij Thermopylae doodden en daarna het verlaten Athene plunderden), betekent niet dat ze ineens ondergeschikt waren aan Athene en Sparta, of geen wereldmacht meer waren.

Daar tegenover geldt dat de Romeinen voor de eerste maal in 53 BC een poging waagden om Parthië te veroveren, en ondanks herhaalde pogingen in de pakweg 300 tot 400 jaar daarna, er nooit in zijn geslaagd om verder te komen dan Mesopotamië en dit ook nooit in bezit hebben kunnen houden. Parthië en Perzië waren beiden ook geen kleine staatjes die om toevallige redenen een paar keer een Romeins leger wisten te verslaan, maar een uitgestrekt wereldrijk dat verschillende malen het leger persoonlijk geleid door de Romeinse heerser (danwel de keizer, danwel een triumvir) versloegen. Shapur I kon niet voor niets opscheppen dat hij één Romeinse keizer had gedood, er ééntje tot "tributary" had gemaakt, én er eentje gevangen had genomen.

Rome was een wereldmacht, Rome was een supermacht, maar Rome was geen hypermacht. Had het Romeinse Rijk in haar hoogtij tegenover het Achaemenidische gestaan, dan was de laatste ook geen hypermacht geweest.

Om het even in een sport-analogie te gooien: Enkele jaren geleden waren Roger Federer en Rafael Nadal absolute wereldmachten binnen het tennis. Tussen hun tweeën wonnen ze alles; geen van beiden kon zich echter een hypermacht noemen - Federer won alles op gras en hardcourt, Nadal alles op gravel (en zelfs een keer van Federer op gras). Op het moment dat Nadal geblesseerd raakte en er een tijd over deed om weer op niveau te komen, had Federer geen enkele serieuze competitie meer, en kon hij zich dus wél een hypermacht noemen binnen het tennis, en won dan prompt ook alles. Dat hij daarbij tussendoor op ATP-toernooien ook wel gewoon eens wedstrijden verloor, doet daar helemaal niets aan af.

quote:

Wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging dan de Grieken of de Oosterse Volkeren (trans-Oxus) voor de Perzen. Wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen. Zeker wanneer je naar de tijdsduur kijkt van het rijk heeft het dit ook langer vol gehouden dan de Perzen.

Ten eerste: de Sassaniden zijn de Perzen.

Ten tweede: ik heb nooit beweerd dat de Sassaniden een bedreiging vormden voor het gehele Romeinse Rijk, ze waren dit enkel voor het oostelijke deel van het Romeinse Rijk (wanneer dynastieke instabiliteit de Perzische koning het niet onmogelijk maakte om zich bezig te houden met westelijke expansie). Men zal zich vice versa in pak 'm beet, Bactrië, waarschijnlijk ook weinig zorgen gemaakt over de Romeinen.

Ten derde: tijdsduur is enigzins lastig te zeggen. Het Romeinse Keizerrijk heeft het een kleine 500 jaar volgehouden, Sassanidisch Perzië en Parthië respectievelijk zo'n 425 en 475 jaar. Mocht je de Romeinse Republiek of het Byzantijnse Rijk willen meetellen, zou je kunnen beargumenteren dat Parthië en Sassanidisch Perzië eigenlijk hetzelfde rijk zijn onder verschillende dynastieën. Dat wordt echter een lange en compleet andere discussie

quote:

Dan zouden er veel Amerikaanse rijken, en Chinese rijken, die je als hypermacht zou moeten omschrijven. Die hebben ook niet de bedreiging gehad van de Europese rijken maar wat maakt het uit he.

Dat kan ook heel goed, gezien die in compleet verschillende werelden leefden. Zoals ik eerder al aangaf, de wereld is een stuk groter geworden wat dat betreft, en het vormen van een hypermacht is in latere tijd veel moeilijker dan in vroegere tijd.

Nederland deed drie kwart van de wereldhandel in de gouden eeuw, en was militair gezien zeer machtig, dus ja, ik deel de mening. TS zou ook eens Rise and Fall of great powers moeten lezen van meneer Kennedy (niet de president).
Het is ongelofelijk hoe rijk en machtig NL was in die tijd.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 11:59 schreef CinderellaMan het volgende:
DeParo, je blijkt het telkens mis hebben. De Grieken en andere Oosterse volkeren waren noch een bedreiging voor de Perzen noch konden ze qua financiën het tegen de Perzen opnemen. In tegenstelling tot de Sassanieden die qua financiën van het rijk niet onder deden voor de Romeinen en ook qua militaire sterkte niet. Onder bepaalde Achaemenidische koningen stond het Perzische rijk eenzaam aan de top.

Haha kloon, nee hoor, de Grieken en trans-Oxus volkeren hebben de Perzen in hun gebieden niet afgeslacht hoor. Maar de Romeinen, ach, hoe konden die toch eeuwenlang zo'n rijk in stand houden.
Onder die bepaalde Achaemenidische koningen verloren de Perzen net zo zwaar als de Romeinen.
Zo simpel is het.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 13:30 schreef Leshy het volgende:

[..]

Een militaire nederlaag lijden in de periferie van je rijk tegen een kleine tegenstander betekent niet dat je geen hypermacht bent (dan zouden de Romeinen sowieso al nooit een hypermacht kunnen zijn omdat ze wel eens in het Teutoburger Woud in de pan zijn gehakt). Er consistent in falen om een andere macht die wel (bijna) net zo groot is als jij achter je te laten, is dat wel.

Het Teutoburger Woud was net zo goed periferie als het verre Oosten dat was. Bovendien hebben de Romeinen die Oosterse gebieden veroverd, onder controle gebracht, en van binnenuit voornamelijk zijn de problemen ontstaan. De Perzen zijn in dit geval niet over de Oxus en ook niet bij die bepaalde gebieden over de Indus, ze hebben Griekenland naar meerdere pogingen niet weten te veroveren, dat is de Romeinen in deze oude Perzische gebieden wel degelijk gelukt nietwaar.

quote:

Het feit dat Achaemenidisch Perzië, dat een uitgestrekt rijk was van Klein-Azië tot Nubië tot de Indus, een keer een veldslag verloor van een Grieks leger bij Marathon en een zeeslag bij Salamis (neem voor de volledigheid even mee dat ze wel half Griekenland veroverden, de Spartaanse koning bij Thermopylae doodden en daarna het verlaten Athene plunderden), betekent niet dat ze ineens ondergeschikt waren aan Athene en Sparta, of geen wereldmacht meer waren.

Dat de Romeinen verloren van de Sassaniden en de Parthen betekent niet dat zij ondergeschikt aan hen waren. Sterker nog, de laatste werden allebei net zo goed meerdere malen verslagen door de Romeinen, geen fictie. Wat de Grieken waren voor de Perzen waren deze rijken voor de Romeinen. Maar de Romeinen hebben itt de Perzen wel de nodige overwinningen in stand weten te houden.
Maar goed, we zullen maar vergeten, dat de Romeinen met een beetje extra druk de Parthische hoofdstad hebben verwoest en daarmee feitelijk het lot van dit rijk bezegeld was.
Ja een laatste opstand maar het rijk was al zo verzwakt dat het niet meer opkon tegen een nieuwe dreiging buiten de Romeinen om.
De Grieken hebben itt de Perzen makkelijk stand weten te houden tegen een enorme overmacht.

quote:

Daar tegenover geldt dat de Romeinen voor de eerste maal in 53 BC een poging waagden om Parthië te veroveren, en ondanks herhaalde pogingen in de pakweg 300 tot 400 jaar daarna, er nooit in zijn geslaagd om verder te komen dan Mesopotamië en dit ook nooit in bezit hebben kunnen houden. Parthië en Perzië waren beiden ook geen kleine staatjes die om toevallige redenen een paar keer een Romeins leger wisten te verslaan, maar een uitgestrekt wereldrijk dat verschillende malen het leger persoonlijk geleid door de Romeinse heerser (danwel de keizer, danwel een triumvir) versloegen. Shapur I kon niet voor niets opscheppen dat hij één Romeinse keizer had gedood, er ééntje tot "tributary" had gemaakt, én er eentje gevangen had genomen.

In de woorden van de Romeinse veldheer die de hoofdstad verwoeste, twijfel even tussen twee namen zal het zo wel opzoeken, het was niet de intentie van de Romeinen om dit rijk te veroveren en in te lijven.
Het lag te ver van Rome, het was de periferie, en het enige wat ze wilde was de onrust kwijt om de voor hun wel belangrijke gebieden stabiel te kunnen houden. Maar dat het Romeinse Rijk meerdere rijken in dit gebied hebben meegemaakt, dat er tig keizers zijn geweest die de oorlogen hebben meegemaakt, en dat de Parthen en Sassaniden telkens ook weer verslagen werden, na nooit ver te zijn gekomen, dat zegt wel voldoende.
En uiteindelijk was er ook een stamhoofd of een stamlid over de Oxus die met het hoofd of wat dan ook van Cyrus de Grote kon zwaaien omdat hij die vermoord had. Maar goed vooral de twee maten aanhouden.

quote:

Rome was een wereldmacht, Rome was een supermacht, maar Rome was geen hypermacht. Had het Romeinse Rijk in haar hoogtij tegenover het Achaemenidische gestaan, dan was de laatste ook geen hypermacht geweest.p/quote]

De laatste stonden tegenover de Grieken die ze kennelijk niet konden veroveren.
Ook al hadden de Grieken geen intentie, en niet de mogelijkheid om ver te komen, ze stonden er wel.
Nouja, de mogelijkheden, kan je voor mij nog even kort zeggen waardoor het Achaemenidische Rijk viel.
Dat was het gevaar.

[quote]Om het even in een sport-analogie te gooien: Enkele jaren geleden waren Roger Federer en Rafael Nadal absolute wereldmachten binnen het tennis. Tussen hun tweeën wonnen ze alles; geen van beiden kon zich echter een hypermacht noemen - Federer won alles op gras en hardcourt, Nadal alles op gravel (en zelfs een keer van Federer op gras). Op het moment dat Nadal geblesseerd raakte en er een tijd over deed om weer op niveau te komen, had Federer geen enkele serieuze competitie meer, en kon hij zich dus wél een hypermacht noemen binnen het tennis, en won dan prompt ook alles. Dat hij daarbij tussendoor op ATP-toernooien ook wel gewoon eens wedstrijden verloor, doet daar helemaal niets aan af.
[..]

De Perzen verloren niet zomaar een wedstrijd, ze verloren niet zomaar een veldslagje, hun miljoenenlegers werden in Griekenland afgeslacht. En niet een keer. De grootste Perzische keizer werd door 'barbaarse' volkeren afgeslacht voorbij de rivier de Oxus. Meerdere campagnes daar hebben tot niets geleid, alleen tot dood, en verderf. De Parthen en Sassaniden waren zeker een bedreiging voor het Romeinse Rijk, alleen, net zoals de Grieken en al die andere volkeren een lokale bedreiging. De Germanen waren gevaarlijk voor het voortbehoud van het rijk dan de Parthen en Sassaniden ooit geweest zouden zouden zijn.
Maar de Germanen die noem je dan weer nauwelijks.
Heel vreemd.
Kortom, elk rijk heeft z'n angstgegner, om het zo maar te zeggen.
Maar het Romeinse Rijk komt veel meer in de buurt van een hypermacht dan de Perzen.
Ook al is het omdat zij het zo lang hebben weten vol te houden.
Ook al is het omdat zij al die verschillende rijken hebben meegemaakt en verslagen hebben.

quote:

Ten eerste: de Sassaniden zijn de Perzen.

Fout, de Sassaniden zijn de nieuw-Perziers, maar kennelijk maak je geen onderscheid.
Ik wel zo worden ze tenminste bij mij aangeduid, bovendien, werden ze zo genoemd omdat
ze zich op heel veel punten sterk onderscheidden van de oud-Perziers
waarbij bvb veel van het oude gewoon door de Sassaniden werd verwoest helaas.

quote:

Ten tweede: ik heb nooit beweerd dat de Sassaniden een bedreiging vormden voor het gehele Romeinse Rijk, ze waren dit enkel voor het oostelijke deel van het Romeinse Rijk (wanneer dynastieke instabiliteit de Perzische koning het niet onmogelijk maakte om zich bezig te houden met westelijke expansie). Men zal zich vice versa in pak 'm beet, Bactrië, waarschijnlijk ook weinig zorgen gemaakt over de Romeinen.

Zouden de Germanen, ttv de Griekse bloeiperiode, ooit bang zijn geweest voor of de Grieken of de Perzen als ze uberhaupt wisten dat er een wereld buiten hun bossen en velden was.
De Grieken, want nu komen we ergens, en de trans-Oxus volkeren vormden net zo'n lokale bedreiging als de Parthen en Sassaniden voor de Romeinen, hoe sterk/zwak dan ook, ze waren het allemaal.

quote:

Ten derde: tijdsduur is enigzins lastig te zeggen. Het Romeinse Keizerrijk heeft het een kleine 500 jaar volgehouden, Sassanidisch Perzië en Parthië respectievelijk zo'n 425 en 475 jaar. Mocht je de Romeinse Republiek of het Byzantijnse Rijk willen meetellen, zou je kunnen beargumenteren dat Parthië en Sassanidisch Perzië eigenlijk hetzelfde rijk zijn onder verschillende dynastieën. Dat wordt echter een lange en compleet andere discussie
[..]

De Parthen zijn indirect afgemaakt door de Romeinen dus laten we dat maar niet zeggen.
Ik vind het echter wel degelijk belangrijk, ongeacht jouw tijdsaanduiding, de periodes te noemen.
Hoe lang hebben de Grieken (incl Macedoniers) het volgehouden ten opzichte van de Perzen.
Ga zo maar door, je kan er altijd je eigen label aan vastmaken, maar de Romeinen en Perzen hadden in hun periferiegebieden de vergelijkbare problemen.
Met echt niet sterkere of mindere rijken uiteindelijk, dat ik zeg dat de Romeinen meer aanspraak kunnen maken op de term hypermacht is vanwege hun erfenis, is vanwege hun tijdsduur hoe lang ze stand hebben gehouden, en ga zo nog maar even door. Ook de Perzen hebben dit maar minder indrukwekkend.

quote:

Dat kan ook heel goed, gezien die in compleet verschillende werelden leefden. Zoals ik eerder al aangaf, de wereld is een stuk groter geworden wat dat betreft, en het vormen van een hypermacht is in latere tijd veel moeilijker dan in vroegere tijd.

Amerika had er na de val van de SU er weinig moeite mee, misschien zelfs wel sowieso aan het einde van de Koude Oorlog, maar de landen als China en de VS en de SU waren in de tijden die we hierboven besproken hebben op zichzelf alleen al enorme rijken dus de wereld is in dat opzicht niet kleiner/groter geworden.
De wereld is alleen sneller geworden, beter bereikbaar, tsja.

Wow, je gaat er nu echt wel steeds verder naast zitten. Ik zou op al je punten kunnen reageren, maar je begint nu echt verschillende zaken door elkaar te gooien, met name Achaemenidisch en Sassanidisch Perzië (en Parthië).

Achaemenidisch Perzië was een enorm uitgestrekt wereldrijk met een militaire en culturele macht die geen gelijke had binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd. Het Romeinse Rijk was een enorm uitgestrekt wereldrijk dat naast een ander uitgestrekt wereldrijk lag, waarvan de militaire en culturele macht aan elkaar gewaagd waren, binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd.

In haar periode (550-330/323BCE) was Achaemenidisch Perzië een supermacht én een hypermacht, en in de Romeinse periode waren het Romeinse Rijk (14 BCE - 476 CE), het Arsacidisch Parthië (~250 BCE - 224 CE) en het Sassanidisch Perzië (224-651CE) supermachten, maar geen van allen hypermachten.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 14:10 schreef DeParo het volgende:
Fout, de Sassaniden zijn de nieuw-Perziers, maar kennelijk maak je geen onderscheid.

Het is een beetje onzinnig om onderscheid te maken, aangezien Achaemenidisch Perzië rond 330 BCE eindigde, en Sassanidisch Perzië in 224 CE begon - met meer dan 550 jaar ertussen is er niet zoveel overlap en verwarring mogelijk. Overigens was er al vrij weinig meer over van de Achaemeniden ten tijde van de Sassanidische periode, de laatsten wisten dan ook nauwelijks iets af van hun "voorouders".

Overigens begin je nu ineens te roepen dat de "Romeinen het zo lang hebben volgehouden", kun je dat wat nader onderbouwen met jaartallen waar je precies op doelt? Het keizerrijk, de republiek, het Byzantijnse rijk? Oh, en overigens is het idee dat de Grieken "het makkelijk uithielden tegen de miljoenenlegers van de Perzen" redelijk achterhaald, en eigenlijk alleen gebaseerd op de Griekse geschiedschrijvers die, laten we zeggen, niet helemaal 100% onafhankelijk waren in hun beschrijving, maar je maakt wel meer van dergelijke fouten, waarbij je een beschrijving van een antieke auteur klakkeloos voor waar aanneemt.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:06 schreef Leshy het volgende:
Wow, je gaat er nu echt wel steeds verder naast zitten. Ik zou op al je punten kunnen reageren, maar je begint nu echt verschillende zaken door elkaar te gooien, met name Achaemenidisch en Sassanidisch Perzië (en Parthië).

Achaemenidisch Perzië was een enorm uitgestrekt wereldrijk met een militaire en culturele macht die geen gelijke had binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd. Het Romeinse Rijk was een enorm uitgestrekt wereldrijk dat naast een ander uitgestrekt wereldrijk lag, waarvan de militaire en culturele macht aan elkaar gewaagd waren, binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd.

In haar periode (550-330/323BCE) was Achaemenidisch Perzië een supermacht én een hypermacht, en in de Romeinse periode waren het Romeinse Rijk (14 BCE - 476 CE), het Arsacidisch Parthië (~250 BCE - 224 CE) en het Sassanidisch Perzië (224-651CE) supermachten, maar geen van allen hypermachten.
[..]

Het is een beetje onzinnig om onderscheid te maken, aangezien Achaemenidisch Perzië rond 330 BCE eindigde, en Sassanidisch Perzië in 224 CE begon - met meer dan 550 jaar ertussen is er niet zoveel overlap en verwarring mogelijk. Overigens was er al vrij weinig meer over van de Achaemeniden ten tijde van de Sassanidische periode, de laatsten wisten dan ook nauwelijks iets af van hun "voorouders".

Overigens begin je nu ineens te roepen dat de "Romeinen het zo lang hebben volgehouden", kun je dat wat nader onderbouwen met jaartallen waar je precies op doelt? Het keizerrijk, de republiek, het Byzantijnse rijk? Oh, en overigens is het idee dat de Grieken "het makkelijk uithielden tegen de miljoenenlegers van de Perzen" redelijk achterhaald, en eigenlijk alleen gebaseerd op de Griekse geschiedschrijvers die, laten we zeggen, niet helemaal 100% onafhankelijk waren in hun beschrijving, maar je maakt wel meer van dergelijke fouten, waarbij je een beschrijving van een antieke auteur klakkeloos voor waar aanneemt.

Ik heb precies gezegd wat ik bedoel, maar kennelijk maak jij geen onderscheid tussen het Achaemenidische Rijk en het Sassanidische Rijk. Het Romeinse Rijk spreekt voor zichzelf zeker de wereldmacht.

Niemand beweert dat Achaemenidisch Perzie niet groot rijk en machtig was.

Niemand beweert dat ze in hun tijd zo niet de machtigste en sterkste waren.

Maar het is zo dom om te stellen dat ze meer een hypermacht waren dan de Romeinen.
Dan heb je er dus totaal geen kaas van gegten wat jij nu telkens bewijst.
Je probeert wel heel mooi het Achaemenidische Perzie af te sluiten in 330 BCE.
Maar zonder te stellen waarom, waarom dat jaar, wat gebeurde er toen ook alweer.

Daarom had ik het ook eerder over de potentie van de Griekse volkeren.

Zo ongevaarlijk waren ze dus helemaal niet ongeacht hoe groot of klein ze waren.

Bovendien in die periode dat ze zogenaamd groot waren kwamen ze niet voorbij de periferie.
Ze kwamen niet voorbij Griekenland, ze kwamen niet voorbij de Oxus, en de Indus waar ze daar verloren.
Ze hebben het geprobeerd maar ze kwamen er niet voorbij.
De Romeinen hebben nederlagen gelegen in Mesopotamie, ze hebben nederlagen geleden in Perzie, maar ze kwamen er wel voorbij of er op z'n minst in.
Het Perzische Rijk mocht misschien qua omvang groter zijn dan het Romeinse Rijk.
Maar het tweede had meer inwoners, meer interne volkeren, meer verschillende klimaten.
Rome lag verder van het Parthische Rijk dan de Perzische hoofdstad van de Oxus.
De Romeinen hebben een hoger geconcentreerd qua bevolking gebied langer onder controle gehouden dan de Perzen hun rijk. Ja met moeite veelal maar ze deden het wel.

Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.
Dat is de reden van de vele verdragen die er gesloten waren bijvoorbeeld met tussenprovincies die een barriere moesten vormen. Wanneer de dreiging daarentegen wel degelijk te groot werd dan zie je de echte macht van het Romeinse Rijk. De macht die het Parthische Rijk simpelweg, direct en indirect, heeft verwoest.

De Perzen zijn net zo hard, zo niet veel harder verslagen dan de Romeinen, die hun wraak telkens wisten te halen. Waren zij het niet die de Parthische hoofdstad hebben veroverd, inderdaad, en zo indirect voor het verzakken van het rijk hebben veroorzaakt.
De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.

Het meeste wat de Perzen hebben bijgedragen was misschien in de 8e eeuw en de 11e eeuw nog wel groot.
Maar het is ook blijven steken in die tijd, heel jammer, maar waar.

De Grieken hebben het misschien niet makkelijk gehad, lijkt me ook stug, maar ze hebben het wel meerdere malen volgehouden. Ze hebben de klus wel meerdere malen geklaard.
En voor het geval je het even vergeten bent Leshy.
Het meest wat wij weten van die tijd, waar wij onze stukken op baseren, dat komt van die antieke schrijvers.

Dus je kan wel keihard gaan zitten roepen dat jouw auteurs en boeken zo superieur zijn.
Maar drie keer raden waar zij hun voornaamste bronnen vandaan hielden.
Inderdaad van die auteurs.
Waarbij je inderdaad om de eigen propaganda heen moet lezen.

Maar daarnaast baseren we ons allebei, hopelijk, op boeken.
En nee, het Byzantijnse Rijk reken ik niet mee, ik reken tot de crisis vd 3e eeuw.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:57 schreef DeParo het volgende:
Ik heb precies gezegd wat ik bedoel, maar kennelijk maak jij geen onderscheid tussen het Achaemenidische Rijk en het Sassanidische Rijk. Het Romeinse Rijk spreekt voor zichzelf zeker de wereldmacht.

Dan lees je niet goed, want dat onderscheid maak ik wel degelijk. Jij bent degene die zich afvroeg "wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging [...] voor de Perzen" en "wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen", dus als dat onderscheid ergens níet wordt gemaakt, is dat bij jou.

quote:

Je probeert wel heel mooi het Achaemenidische Perzie af te sluiten in 330 BCE.
Maar zonder te stellen waarom, waarom dat jaar, wat gebeurde er toen ook alweer.

Het werd veroverd door een Macedonische koning die achtereenvolgens de Griekse stadsstaten, de Levant, Egypte en het Achaemenidische Rijk onderwierp.

Ik begrijp dat je probeert te beweren dat zelfs een klein volk een potentiële bedreiging kan vormen voor een wereldmacht, maar als je daadwerkelijk probeert te beweren dat het Achaemenidische Rijk zich geen hypermacht kon noemen omdat het uiteindelijk viel door toedoen van het kleine Macedonië, dan zul je toch ook moeten beweren dat het Romeinse Rijk er niet een kon zijn omdat het uiteindelijk werd overwonnen en geplunderd door kleine Europese stammen.

quote:

Bovendien in die periode dat ze zogenaamd groot waren kwamen ze niet voorbij de periferie.

Mooie quote! Tip: als je invloedssfeer groter wordt, schuift ook je periferie op. Je kunt per definitie niet voorbij je periferie, tenzij je het hebt over een enkele veldtocht waarbij je niets verovert - en in dat geval doen de Achaemeniden het prima - ze veroverden het grootste gedeelte van Griekenland en plunderden Athene.

Maar opnieuw ben jij degene die meet met twee maten: je claimt dat het Achaemenidische Rijk geen hypermacht is omdat ze gebieden voorbij Griekenland en de Indus nooit veroverd hebben, maar de Romeinen zouden dat wel zijn, ondanks dat ze het noorden van Brittannia, van Germania en gebieden ten oosten van de Tigris nooit veroverd hebben.

Oh, en je hebt het trouwens ook fout wat betreft de Oxus: deze lag gewoon in Achaemenidisch grondgebied. De grens van Achaemenidisch Perzië lag bij de Jaxartes, verder naar het noordoosten.

quote:

Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.

Crassus, Julius Caesar, Marcus Antonius, Trajanus, Caracalla, Alexander Severus, Lucius Verus en zo ongeveer elke keizer in de derde eeuw hebben anders aardige pogingen ondernomen - volgens Cassius Dio zou Trajanus tot aan de Perzische Golf zijn gekomen en zelfs geklaagd hebben dat hij niet in navolging van Alexander verder tot aan de Indus kon komen. Er is een reden dat vele Romeinse keizers de titels parthicus maximus en persicus maximus nastreefden, en zichzelf presenteerden als opvolgers van Alexander de Grote.

quote:

De Perzen zijn net zo hard, zo niet veel harder verslagen dan de Romeinen, die hun wraak telkens wisten te halen. Waren zij het niet die de Parthische hoofdstad hebben veroverd, inderdaad, en zo indirect voor het verzakken van het rijk hebben veroorzaakt.

Kijk, hier gebruik je alweer de Perzen en de Parthen door elkaar.

Ctesiphon is niet één, maar meerdere malen ingenomen door de Romeinen, en het heeft vrij weinig bijgedragen aan "de val van het Parthische Rijk" - alhoewel je beter kunt spreken van "de val van de Arsacidische heerschappij over het Parthische Rijk", want het hele Rijk en haar instituten bleven gewoon intact, maar werden in 224 CE overgenomen door de Perzische dynastie van de Sassaniden.

quote:

De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.

De Perzen hebben veel meer bijgedragen aan de erfenis van Iran en het Midden-Oosten dan de Romeinen. Het hele concept van de Iraanse identiteit, het aryanisme, evenals hun religie, het zoroastrianisme, bestaan heden ten dage nog steeds.

quote:

En voor het geval je het even vergeten bent Leshy. Het meest wat wij weten van die tijd, waar wij onze stukken op baseren, dat komt van die antieke schrijvers.

Er komt ook redelijk wat uit de Babylonische Kronieken, de Astronomische Dagboeken, inscripties uit onder andere Babylon, Behistun, Persepolis, Pasargadae, evenals uit archeologisch materiaal: in de numismatiek is vaak vrij veel te vinden. Het feit dat de meeste informatie die we nu hebben uit niet-objectieve bronnen komt, betekent niet dat je ze ook zomaar voor waar aan kunt nemen.

quote:

En nee, het Byzantijnse Rijk reken ik niet mee, ik reken tot de crisis vd 3e eeuw.

En vanaf welk moment acht je het Romeinse Rijk dan een wereldrijk? Want als je zelfs maar tot de crisis van de derde eeuw rekent (en ik heb geen idee waarom), dan kort dat de duur van het Romeinse Rijk aardig in, terwijl je juist blijft beweren hoe lang ze het wel niet vol hebben gehouden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Leshy op 26-06-2010 16:57:40 ]

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:57 schreef DeParo het volgende:
Het Perzische Rijk mocht misschien qua omvang groter zijn dan het Romeinse Rijk.
Maar het tweede had meer inwoners, meer interne volkeren, meer verschillende klimaten.

Het Perzische rijk had relatief gezien meer inwoners onder zich dan de Romeinse rijk. Ken de cijfers.

quote:

Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.

Je weet ook dat het Perzische rijk veelal strafexpedities richting Griekenland stuurden, maar geen enkele intentie hadden om verder Europa in te trekken?

quote:

De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.

Je bedoelt qua cultuur? Omdat jij niet op de hoogte van de erfenissen van de Perzen, wil niet zeggen dat die dan ook niet bestaan. Het grappige is juist dat het de Romeinen waren die als doorgeefluik fungeerden en zo de Perzische cultuur naar Europa brachten en er zelf enorm door beïnvloedt waren. Lees dit artikel eens. Enkele quotes:

quote:

De oudste sporen van de verering van Hogere Machten in Holland zijn tempels en altaarstenen, toegewijd aan de van oorsprong Perzische god Ahora Mazda, en de uit een maagd geboren Mithras, die als godheid mateloos populair was onder de Romeinse soldaten. Zo hebben we aan Mithras de handdruk als bezegeling van een afspraak te danken. Ook in het Hollandse stonden tempels en altaren ter ere van deze Iraanse profeet.

quote:

Tot aan de grenzen van het Romeinse Rijk, van Schotland en Holland tot onder de Sahara in Noord Afrika werd Ahora Mazda vereerd. Van Spanje tot diep in China zijn aan deze Iraanse god gewijde heiligdomen teruggevonden. In Rome bevinden zich de fundamenten van een van de grootste Mithrastempels in deze stad zich onder de kerk van Sint Clementinus bij het Colloseum. Mithras werd vereerd als beschermer van soldaten en het leger. Romeinse soldaten noemden Mithras 'de God van de Waarheid' en 'Heer van het Hemelse Licht.

quote:

Ook in Nederland had Mithras zijn heiligdommenz. Zoals de tempel onder de (nu hervormde) kerk van Elst of de site in het Limburgse Helden. Een van de belangrijkste cultcentra moet zich bevonden hebben op de Hunerberg bij Nijmegen, waar tussen 70 en 104 nC een volledig legioen was gehuisvest, het Legio X Gemina. Geen enkele Mithrastempel overleefde het christendom, maar het Bijbels Openluchtmuseum van de Heilig Landstichting in Nijmegen heeft een replica van zo'n Mithrastempel. Op de gewelfde zoldering staan, zoals dat hoorde, de twaalf sterrenbeelden geschilderd. Ook de horoscoop hebben we aan de oude Perzen te danken. Maar ook het paradijs, een woord dat rechtstreeks uit deze godsdienst afkomstig is, het handschudden, de aartsengel Michael, de kerstdag, de kerststal en drie koningen in het niet-bijbelse kerstverhaal hebben we aan de Mthras-cultus te danken.

De handdruk was oorspronkelijk het teken voor de vrienden van Mithras onderling. Een bewijs dat men onbewapend was en het goede en eerlijkheid nastreefde. Als Mitras later tot de Romeinse god van de contracten wordt verheven, vind de oorsprokelijk rituele handdruk als bezegeling van een afspraak overal in het Romeinse Rijk ingang, met dank aan de Romeinse soldaten. De cultus had vooral de soldaten in Azië in zijn greep. Sommige keizers waren aanhangers van de Mithrascultus, waaronder Valerianus. De cultus maakte gebruik van donkere, onderaardse, met wierrook gevulde tempels. In deze mysterieuze ruimten werden de volgeling werd ingewijd in de geheimen van de leer.In rituelen en gedachtengoed zou het van grote invloed zijn op alle vandaag de dag bekende monotheistische godsdiensten.

Ik neem eerlijk gezegd iemand als Leshy, die oudheidkunde studeert, meer serieus dan iemand die telkens laat zien er geen kaas van hebben te gegeten.

Over het Mithraisme valt weinig met zekerheid te zeggen, maar de vorm die de cultus in de Romeinse keizertijd had, had bijna niets te danken aan de oude Perzische godsdienst.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 16:50 schreef Leshy het volgende:

[..]

Dan lees je niet goed, want dat onderscheid maak ik wel degelijk. Jij bent degene die zich afvroeg "wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging [...] voor de Perzen" en "wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen", dus als dat onderscheid ergens níet wordt gemaakt, is dat bij jou.
[..]

Uhm wat, dat onderscheid maak ik juist, jij begon over Perzen Sassaniden en Parthen en daarna ging je zeggen dat de Sassaniden en de Perzen hetzelfde waren, misschien niet zo bedoeld, maar jouw woorden.

quote:

Het werd veroverd door een Macedonische koning die achtereenvolgens de Griekse stadsstaten, de Levant, Egypte en het Achaemenidische Rijk onderwierp.

Ik begrijp dat je probeert te beweren dat zelfs een klein volk een potentiële bedreiging kan vormen voor een wereldmacht, maar als je daadwerkelijk probeert te beweren dat het Achaemenidische Rijk zich geen hypermacht kon noemen omdat het uiteindelijk viel door toedoen van het kleine Macedonië, dan zul je toch ook moeten beweren dat het Romeinse Rijk er niet een kon zijn omdat het uiteindelijk werd overwonnen en geplunderd door kleine Europese stammen.
[..]

Dat is precies wat ik zeg, of je rekent zowel het Romeinse Rijk als het Perzische Rijk tot het begrip van een hypermacht, of allebei niet.

quote:

Mooie quote! Tip: als je invloedssfeer groter wordt, schuift ook je periferie op. Je kunt per definitie niet voorbij je periferie, tenzij je het hebt over een enkele veldtocht waarbij je niets verovert - en in dat geval doen de Achaemeniden het prima - ze veroverden het grootste gedeelte van Griekenland en plunderden Athene.

Deze specifieke periferie natuurlijk.
Als je uiteindelijk een vijand tegenkomt die jou de baas is daar hebben we het over.
Ooit waren Helvetia en Galie net zo goed de periferie van het RR.
Zo kunnen we dan ook nog wel doorgaan.

quote:

Maar opnieuw ben jij degene die meet met twee maten: je claimt dat het Achaemenidische Rijk geen hypermacht is omdat ze gebieden voorbij Griekenland en de Indus nooit veroverd hebben, maar de Romeinen zouden dat wel zijn, ondanks dat ze het noorden van Brittannia, van Germania en gebieden ten oosten van de Tigris nooit veroverd hebben.

Haha, nee, je leest dus totaal niet wat ik zeg.
Ik zeg, of je rekent ze allebei tot het begrip hypermacht, of allebei niet.

quote:

Oh, en je hebt het trouwens ook fout wat betreft de Oxus: deze lag gewoon in Achaemenidisch grondgebied. De grens van Achaemenidisch Perzië lag bij de Jaxartes, verder naar het noordoosten.
[..]

Daar zou ik fout kunnen zitten, maar de volkeren daar worden vaak aangeduid met stammen in Transoxanie, maar qua rivier zou het inderdaad ook de Jaxartes kunnen zijn.

quote:

Crassus, Julius Caesar, Marcus Antonius, Trajanus, Caracalla, Alexander Severus, Lucius Verus en zo ongeveer elke keizer in de derde eeuw hebben anders aardige pogingen ondernomen - volgens Cassius Dio zou Trajanus tot aan de Perzische Golf zijn gekomen en zelfs geklaagd hebben dat hij niet in navolging van Alexander verder tot aan de Indus kon komen. Er is een reden dat vele Romeinse keizers de titels parthicus maximus en persicus maximus nastreefden, en zichzelf presenteerden als opvolgers van Alexander de Grote.
[..]

Begrijp me niet verkeerd, er waren wel degelijk pogingen, alhoewel ik veel Romeinse elite van hierboven daartoe niet zou rekenen. Maar zoals, goh, volgens mij Trajanus (in het boek van Robert Lane Fox iing) zei zouden de Romeinen dit gebied niet moeten innemen. Jarenlang is dit ook niet getracht en hebben ze die grens min of meer met barriereprovincies in stand gehouden, was hier ook iets met Armenie, moet ik even nakijken dat weet ik allemaal niet meer precies sorry hoor.

Kijk, hier gebruik je alweer de Perzen en de Parthen door elkaar.

quote:

Ctesiphon is niet één, maar meerdere malen ingenomen door de Romeinen, en het heeft vrij weinig bijgedragen aan "de val van het Parthische Rijk" - alhoewel je beter kunt spreken van "de val van de Arsacidische heerschappij over het Parthische Rijk", want het hele Rijk en haar instituten bleven gewoon intact, maar werden in 224 CE overgenomen door de Perzische dynastie van de Sassaniden.
[..]

En ik heb het over de laatse keer, telkens gehad, en deze keer heeft wel degelijk gezorgd voor de val van het Romeinse Rijk. Op dat moment hadden ze dus dat gebied in bezit.
In gebieden in het MO begonnen de Joodse gemeenschappen in opstand te komen.
Deze begonnen over te slaan naar andere gebieden waaronder de Parthische gebieden.
De Romeinen trokken zich terug om het oude rijk, bij wijze van spreken, te kunnen beschermen anders was het te breed. De Parthen namen het over maar waren te verzwakt om nog heel lang de macht te kunnen vasthouden. Grote verdeeldheid heerste in dit gebied en het was een makkelijke prooi voor de Sassaniden.
Nouja echt prooi is natuurlijk, of denk ik, niet het juiste woord maar je weet wat ik bedoel.

quote:

De Perzen hebben veel meer bijgedragen aan de erfenis van Iran en het Midden-Oosten dan de Romeinen. Het hele concept van de Iraanse identiteit, het aryanisme, evenals hun religie, het zoroastrianisme, bestaan heden ten dage nog steeds.
[..]

Zoals ik al zei, in de 11e/12e eeuw achtergebleven of niet verder ontwikkeld, je haalt me dus de woorden uit de mond . Precies wat ik bedoel, luister, ik spreek jou helemaal niet tegen.
Sterker nog, feitelijk zeggen we helemaal niet zoveel anders dan elkaar, maar het gaat alleen om het begrip hypermacht. Wanneer je zegt dat dat voor de Romeinen niet geldt geldt dat ook niet voor Perzen.

quote:

Er komt ook redelijk wat uit de Babylonische Kronieken, de Astronomische Dagboeken, inscripties uit onder andere Babylon, Behistun, Persepolis, Pasargadae, evenals uit archeologisch materiaal: in de numismatiek is vaak vrij veel te vinden. Het feit dat de meeste informatie die we nu hebben uit niet-objectieve bronnen komt, betekent niet dat je ze ook zomaar voor waar aan kunt nemen.
[..]

Die versta ik ook onder antieke auteurs he . Ik geef je helemaal gelijk, wat ik heb geleerd is dat je juist kritisch te werk moet gaan, maar denk je nu serieus dat ik die bronnen 100% voor waar aanneem omdat ik zeg dat de Grieken het miljoenenleger van de Perzen hebben verslagen. Nee, dan trek je conclusies die er niet zijn, maar goed. Ik studeer Geschiedenis en hopelijk is bronnenkritiek iets wat ze me hebben bijgebracht.

quote:

En vanaf welk moment acht je het Romeinse Rijk dan een wereldrijk? Want als je zelfs maar tot de crisis van de derde eeuw rekent (en ik heb geen idee waarom), dan kort dat de duur van het Romeinse Rijk aardig in, terwijl je juist blijft beweren hoe lang ze het wel niet vol hebben gehouden.

Jij hebt het over de maximale omvang. Cyrus de Grote wordt gezien als de leider van het machtigste Perzische Rijk, Darius daarentegen leidde het rijk onder z'n hoogtijdagen, omvang zegt niet alles .

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 17:11 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Het Perzische rijk had relatief gezien meer inwoners onder zich dan de Romeinse rijk. Ken de cijfers.
[..]

Uhm nee, het Romeinse Rijk had meer inwoners (hoogtijdagen uiteraard) dan het Perzische Rijk, als je iets anders bedoelt mag je dat best nog eens uitleggen.

quote:

Je weet ook dat het Perzische rijk veelal strafexpedities richting Griekenland stuurden, maar geen enkele intentie hadden om verder Europa in te trekken?
[..]

Weten we niet, op dat moment inderdaad niet, maar stel dat ze met relatief gemak Griekenland hadden ingenomen en onder controle gebracht. En er een nieuw lastig volk elders in EU was opgestaan.

quote:

Je bedoelt qua cultuur? Omdat jij niet op de hoogte van de erfenissen van de Perzen, wil niet zeggen dat die dan ook niet bestaan. Het grappige is juist dat het de Romeinen waren die als doorgeefluik fungeerden en zo de Perzische cultuur naar Europa brachten en er zelf enorm door beïnvloedt waren. Lees dit artikel eens. Enkele quotes:
[..]

En we hadden Isis (Egypte) via de Romeinen, en Venus (Griekenland). Maar of daar nu zoveel van is overgebleven daarna dat zou je toch echt nog eens moeten nakijken.


[..]


[..]

quote:

Ik neem eerlijk gezegd iemand als Leshy, die oudheidkunde studeert, meer serieus dan iemand die telkens laat zien er geen kaas van hebben te gegeten.

Inhoudelijk spreek ik hem ook nauwelijks tegen, jou daarentegen (jij beweert namelijk niet hetzelfde als wat hij doet), het gaat om de term hypermacht en dan kan je voor beide rijken veel zeggen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:18 schreef DeParo het volgende:
Uhm nee, het Romeinse Rijk had meer inwoners (hoogtijdagen uiteraard) dan het Perzische Rijk, als je iets anders bedoelt mag je dat best nog eens uitleggen.

Wat ik probeer te zeggen is dat het Perzische rijk relatief gezien, afgezet tegenover het aantal mensen dat destijds op de wereld leefde, onder zich had.

quote:

Percentage of world population

1. Achaemenid Empire, Persia - 44.0% (49.4 million out of 112.4 million in the 5th century BC/480 BC)
2. Sassanid Empire, Persia - 37.1% (78.0 million out of 210 million in the 7th century AD)
3. Qing Empire, China - 36.6% (381.0 million out of 1.041 billion in 1820)
4. Roman Empire - 35.9% (80.0 million out of 223 million in the 2nd century AD)
5. Maurya Empire, India - 33.3% (50.0 million out of 150 million in the 2nd century BC)
6. Umayyad Caliphate - 29.5% (62.0 million out of 210 million in the 7th century AD)
7. Mughal Empire, India - 29.2% (175.0 million out of 600 million in 1700)
8. Ming Empire, China - 28.8% (160.0 million out of 556.2 million in 1600)
9. Tang Empire, China - 28.0% (70.0 million out of 250 million in 850 AD)
10. Gupta Empire, India - 26.36% (58.0 million out of 220 million in 400 AD)

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:39 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Wat ik probeer te zeggen is dat het Perzische rijk relatief gezien, afgezet tegenover het aantal mensen dat destijds op de wereld leefde, onder zich had.

Haha, nou, dan ben jij de enige die het op die manier bekijkt zeg. Voor zover ik weet hadden mensen nog geen idee dat er gebieden bestonden als Amerika en Australie misschien hadden die toen een enorme bevolkingsgroei. Dat is een beetje een loze vergelijking dus als het uberhaupt al zo heel veel zou uitmaken.
Heel iets anders dan wanneer je naar oppervlakte en inwoners in hun gebieden zou gaan kijken.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:42 schreef DeParo het volgende:
Haha, nou, dan ben jij de enige die het op die manier bekijkt zeg. Voor zover ik weet hadden mensen nog geen idee dat er gebieden bestonden als Amerika en Australie misschien hadden die toen een enorme bevolkingsgroei. Dat is een beetje een loze vergelijking dus als het uberhaupt al zo heel veel zou uitmaken.
Heel iets anders dan wanneer je naar oppervlakte en inwoners in hun gebieden zou gaan kijken.

Het Sassanidische rijk had absoluut gezien 78.000.000 inwoners onder zich. Het Romeinse rijk twee miljoen meer. Een verwaarloosbaar verschil dus. Zowel het Achaemenidische rijk als het Sassanidische rijk had daarentegen relatief gezien meer inwoners onder zich. Toch een iets knappere prestatie.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door Arthesbod op 26-06-2010 18:55:00 ]

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:14 schreef DeParo het volgende:
Uhm wat, dat onderscheid maak ik juist, jij begon over Perzen Sassaniden en Parthen en daarna ging je zeggen dat de Sassaniden en de Perzen hetzelfde waren, misschien niet zo bedoeld, maar jouw woorden.

Ik ben volgens mij constant vrij duidelijk geweest in het onderscheid tussen Parthië, Achaemenidisch Perzië en Sassanidisch Perzië - jij noemt met regelmaat "de Sassaniden én de Perzen", of je beweert iets over Achaemenidisch Perzië en dan noem je ineens iets dat de Romeinen ten opzicht van de Parthen hebben gedaan.

quote:

Dat is precies wat ik zeg, of je rekent zowel het Romeinse Rijk als het Perzische Rijk tot het begrip van een hypermacht, of allebei niet.

Jammer, maar helaas, zo werkt het niet. Je kunt geen argumenten geven die beide partijen zouden diskwalificeren voor het zijn van een hypermacht, en het hiermee oneens zijn gebruiken als automatische kwalificatie dat beiden dus wél een hypermacht zijn.

Achaemenidisch Perzië had geen gelijkwaardige rivaal, het Romeinse Rijk wel. Zie bijvoorbeeld hetgeen Cassius Dio zegt over de Parthen:

quote:

These people dwell beyond the Tigris, for the most part in forts and garrisons, but also in a few cities, among them Ctesiphon, in which they have a royal residence. Their race was in existence among the ancient barbarians and they had this same name even under the Persian kingdom; but at that time they inhabited only a small portion of the country and had acquired no dominion beyond their own borders. [...] By good fortune they acquired all the neighbouring territory, occupied Mesopotamia by means of satrapies, and finally advanced to so great glory and power as to wage war even against the Romans at that time, and ever afterward down to the present day to be considered a match for them. They are really formidable in warfare, but nevertheless they have a reputation greater than their achievements, because, in spite of their not having gained anything from the Romans, and having, besides, given up certain portions of their own domain, they have not yet been enslaved, but even to this day hold their own in the wars they wage against us, whenever they become involved in them. --Cassius Dio XL 14.1-4

Of hetgeen Herodianus zegt:

quote:

NOT long after this, Caracalla, desirous of gaining the title "Parthicus" and of being able to report to the Romans that he had conquered all the Eastern barbarians, even though there was peace everywhere, devised the following plan. He wrote a letter to the king of Parthia (his name was Artabanus) and sent to him an embassy laden with gifts of expensive materials and fine workmanship. He wrote to the king that he wished to marry his daughter; that it was not fitting that he, emperor and son of an emperor, be the son-in-law of a lowly private citizen. His wish was to marry a princess, the daughter of a great king. He pointed out that the Roman and the Parthian empires were the largest in the world; if they were united by marriage, one empire without a rival would result when they were no longer divided by a river. -- Herodianus IV 10.1-2

Twee Romeinse auteurs die beiden in hun geschiedenis openlijk erkennen dat het Romeinse en Parthische rijk aan elkaar gewaagd zijn. Als het criterium van een hypermacht boven een supermacht is dat het dergelijke rivalen niet heeft, diskwalificeert dit het Romeinse Rijk, punt uit.

quote:

Begrijp me niet verkeerd, er waren wel degelijk pogingen, alhoewel ik veel Romeinse elite van hierboven daartoe niet zou rekenen. Maar zoals, goh, volgens mij Trajanus (in het boek van Robert Lane Fox iing) zei zouden de Romeinen dit gebied niet moeten innemen.

De lijst die ik heb gegeven, zijn allen van Romeinen die expedities naar het oosten hebben ondernomen, en niet als doel hadden om even op de thee te komen en weer weg te gaan. Welk boek van Robin Lane Fox (ik neem aan dat je die bedoelde) bedoel je overigens? Volgens Cassius Dio (LXVIII 29-30) had hij namelijk graag nog verder naar het oosten getrokken, maar moest hij als gevolg van opstanden zich terugtrekken naar Noord-Mesopotamië, en ook het feit dat Trajanus munten liet slaan met het opschrift "Parthia Capta" lijkt er op te wijzen dat hij niet enkel op rooftocht was. Zijn opvolger Hadrianus keerde wel terug naar de politiek van Augustus om niet verder aan grensuitbreiding te doen.

quote:

Jarenlang is dit ook niet getracht en hebben ze die grens min of meer met barriereprovincies in stand gehouden, was hier ook iets met Armenie, moet ik even nakijken dat weet ik allemaal niet meer precies sorry hoor.

Armenië is, net als Mesopotamië, een paar eeuwen een speelbal geweest tussen Rome en Parthië. Onder keizer Nero werd een verdrag afgesproken, waarin Parthië de koning van Armenië zou leveren, maar die moest wel door de Romeinen goedgekeurd worden. Dit werd zo'n beetje volgehouden, alhoewel beide rijken nog steeds regelmatig bleven proberen om Armenië voor zichzelf te winnen.

quote:

Zoals ik al zei, in de 11e/12e eeuw achtergebleven of niet verder ontwikkeld, je haalt me dus de woorden uit de mond .

Dus als we nog dingen hebben die we aan de Romeinen te danken hebben, geeft dat aan wat een hypermacht het wel niet was, maar als we iets over hebben uit de Perzische cultuur dan is het een achtergebleven ontwikkeling? Wat?

quote:

Ik geef je helemaal gelijk, wat ik heb geleerd is dat je juist kritisch te werk moet gaan, maar denk je nu serieus dat ik die bronnen 100% voor waar aanneem omdat ik zeg dat de Grieken het miljoenenleger van de Perzen hebben verslagen.

Ja, omdat dit helemaal niet het geval was. De aantallen van de Perzische legers bij de klassieke auteurs zijn schromelijk overdreven, evenals het belang van de veldslagen voor de Perzen - de Grieken hechten hier veel en veel meer waarde aan.

quote:

Jij hebt het over de maximale omvang. Cyrus de Grote wordt gezien als de leider van het machtigste Perzische Rijk, Darius daarentegen leidde het rijk onder z'n hoogtijdagen, omvang zegt niet alles .

Ten eerste, Cyrus de Grote wordt niet gezien als "de leider van het machtigste Perzische rijk", hij is degene die het Achaemenidische Rijk heeft gesticht, hij is de grondlegger, eerste leider en wordt dus vaak gezien als de belangrijkste Perzische heerser - zijn zoon Cambyses breidde het rijk nog iets verder uit door Egypte er aan toe te voegen, en het bereikte haar maximale omvang onder diens opvolger Darius die in het Oosten het een en ander veroverde - het Achaemenidische Rijk was in die periode niet ineens minder machtig geworden. Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te zeggen.

Deparo:

Het onderscheid maken tussen de Perzen en de Sassaniden is sowieso fout. Sassaniden zijn Perzen, net zoals de Acheameniden dat waren.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:47 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Het Sassanidische rijk had absoluut gezien 78.000.000 inwoners onder zich. Het Romeinse rijk twee miljoen meer. Een verwaarloosbaar verschil dus. Zowel het Achaemenidische rijk als het Sassanidische rijk had daarentegen relatief gezien meer inwoners onder zich. Toch een iets knappere prestatie.

Nogmaals, wat is je punt hier, bovendien klopt er helemaal niets van.
Je moet maar eens kijken naar waar deze 'wijsheid' vandaan komt.
Inderdaad wikipedia. Op zich niets mis mee maar om dit soort feitjes en weetjes klopt het niet altijd.
Ik kijk even naar de bron. Bij de Sassaniden is de bron
http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
en bij de Romeinen is de bron McEvy die je overigens ook in de bovenstaande bron zal terugzien.

McEvy zegt dat in 200 (Romeinse Rijk) de wereldpopulatie 190. Als de Romeinen dan 80 miljoen hadden, nouja, doe de calculatie maar dat is zo'n 42% van de wereldpopulatie.
Bij de Sassaniden is dat zo'n 220 miljoen inwoners van de wereldbevolking dus dan krijg je zo'n (van 78 miljoen) 35% van de wereldbevolking. Het oud-Perzische rijk blijft zo ongeveer gelijk misschien wat meer.
In ieder geval ontlopen de Romeinen en Oud-Perzen om ze zo maar even aan te duiden in dit opzicht elkaar nauwelijks. Maar gaan we nu nogmaals kijken naar oppervlakte en populatie dan waren de Romeinen in het voordeel/nadeel (your call). Altijd je bronnen checken want dit is net iets te selectief.
Ik zie ook wel dat het allemaal heel erg verschilt maar zelfs al neem je een gemiddelde dan komen er andere aantallen uit.

Maar het belangrijkste ontbreekt nog, waar bevond zich op dat moment het gros van de wereldbevolking, hoe veel en hoe verspreid. Zeker met deze rijken is dat belangrijk aangezien Amerika/Australie niet echt bereikbaar was tenminste als ze niet eens wisten dat het bestond natuurlijk. Dat moet je altijd voor ogen houden.
Dat leer je dus zowel bij Oudheid als Geschiedenis, niet voor niets overlap, bronnenkritiek.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:04 schreef Arthesbod het volgende:
Deparo:

Het onderscheid maken tussen de Perzen en de Sassaniden is sowieso erg fout. Sassaniden zijn Perzen, net zoals de Acheameniden dat waren.

Zucht je moet juist wel het onderscheid maken want volgens mij zijn de Sassaniden niet dezelfde Perzen als die onder Darius en Cyrus. Aangenomen dat dan even hetzelfde volk is natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:05 schreef DeParo het volgende:
Zucht je moet juist wel het onderscheid maken want volgens mij zijn de Sassaniden niet dezelfde Perzen als die onder Darius en Cyrus. Aangenomen dat dan even hetzelfde volk is natuurlijk.

Nee, je maakt een verkeerde onderscheid. Sassaniden zijn/waren Perzen. Een onderscheid maken tussen Acheameniden en Sassaniden zou dan wel weer kloppen.

Tolerantie, ha! Zitten heel wat haakjes en oogjes aan de tolerantie van toen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:58 schreef Leshy het volgende:

[..]

Ik ben volgens mij constant vrij duidelijk geweest in het onderscheid tussen Parthië, Achaemenidisch Perzië en Sassanidisch Perzië - jij noemt met regelmaat "de Sassaniden én de Perzen", of je beweert iets over Achaemenidisch Perzië en dan noem je ineens iets dat de Romeinen ten opzicht van de Parthen hebben gedaan.
[..]

Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.

quote:

Jammer, maar helaas, zo werkt het niet. Je kunt geen argumenten geven die beide partijen zouden diskwalificeren voor het zijn van een hypermacht, en het hiermee oneens zijn gebruiken als automatische kwalificatie dat beiden dus wél een hypermacht zijn.

Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.
Zo werkt het dus wel degelijk wanneer je een comparatieve studie doet.
Een rijk dat zowel economisch, technologisch, cultureel en militair dominant was op globaal niveau.
Dat waren ze allebei, als jij gaat zeggen het RR niet en de Perzen wel, dan klopt daar iets niet echt.

quote:

Achaemenidisch Perzië had geen gelijkwaardige rivaal, het Romeinse Rijk wel. Zie bijvoorbeeld hetgeen Cassius Dio zegt over de Parthen:
[..]

De Parthen waren wel degelijk gevreesd zeker vanwege hun cavalerie.
Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.

quote:

Of hetgeen Herodianus zegt:
[..]

En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
Maar we weten ook wat Caracalla daarna wel heeft gedaan volgens Herodianus.
Met betrekking tot dit huwelijk uiteraard ook dubieus.

quote:

Twee Romeinse auteurs die beiden in hun geschiedenis openlijk erkennen dat het Romeinse en Parthische rijk aan elkaar gewaagd zijn. Als het criterium van een hypermacht boven een supermacht is dat het dergelijke rivalen niet heeft, diskwalificeert dit het Romeinse Rijk, punt uit.
[..]

Haha, en die Griekse auteurs dan, die vermelden hoe machtig, groot, en sterk de Perzen waren.
Nee, die zijn dan opeens niet meer zo betrouwbaar, haha je meet opnieuw met twee maten.

quote:

De lijst die ik heb gegeven, zijn allen van Romeinen die expedities naar het oosten hebben ondernomen, en niet als doel hadden om even op de thee te komen en weer weg te gaan. Welk boek van Robin Lane Fox (ik neem aan dat je die bedoelde) bedoel je overigens? Volgens Cassius Dio (LXVIII 29-30) had hij namelijk graag nog verder naar het oosten getrokken, maar moest hij als gevolg van opstanden zich terugtrekken naar Noord-Mesopotamië, en ook het feit dat Trajanus munten liet slaan met het opschrift "Parthia Capta" lijkt er op te wijzen dat hij niet enkel op rooftocht was. Zijn opvolger Hadrianus keerde wel terug naar de politiek van Augustus om niet verder aan grensuitbreiding te doen.
[..]

Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
Allebei lastig. Titel zal ik zo even posten ligt weer ergens anders.

quote:

Armenië is, net als Mesopotamië, een paar eeuwen een speelbal geweest tussen Rome en Parthië. Onder keizer Nero werd een verdrag afgesproken, waarin Parthië de koning van Armenië zou leveren, maar die moest wel door de Romeinen goedgekeurd worden. Dit werd zo'n beetje volgehouden, alhoewel beide rijken nog steeds regelmatig bleven proberen om Armenië voor zichzelf te winnen.
[..]

Thnx
indd.

quote:

Dus als we nog dingen hebben die we aan de Romeinen te danken hebben, geeft dat aan wat een hypermacht het wel niet was, maar als we iets over hebben uit de Perzische cultuur dan is het een achtergebleven ontwikkeling? Wat?
[..]

Omdat het Romeinse erfgoed zich heeft doorontwikkeld in de staten zoals we die vandaag kennen. Het heeft zich aangepast aan de moderne tijd, terwijl het Perzische erfgoed is blijven hangen, niet omdat het Perzische erfgoed minderwaardig was maar door bepaalde omstandigheden in de Middeleeuwen. Dat is overigens weer een heel andere discussie. Raad ik het boek van Lapidus voor aan.

quote:

Ja, omdat dit helemaal niet het geval was. De aantallen van de Perzische legers bij de klassieke auteurs zijn schromelijk overdreven, evenals het belang van de veldslagen voor de Perzen - de Grieken hechten hier veel en veel meer waarde aan.
[..]

Dat is dus de vraag, het lage aantal van de Grieken, dat is schromelijk overdregen net zoals hun aantal van verliezen en die van de Romeinen. Het loopt enorm uiteen, of je nu naar hedendaagse of antieke historici kijkt.

quote:

Ten eerste, Cyrus de Grote wordt niet gezien als "de leider van het machtigste Perzische rijk", hij is degene die het Achaemenidische Rijk heeft gesticht, hij is de grondlegger, eerste leider en wordt dus vaak gezien als de belangrijkste Perzische heerser - zijn zoon Cambyses breidde het rijk nog iets verder uit door Egypte er aan toe te voegen, en het bereikte haar maximale omvang onder diens opvolger Darius die in het Oosten het een en ander veroverde - het Achaemenidische Rijk was in die periode niet ineens minder machtig geworden. Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te zeggen.

Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.
Darius had het meeste grondgebied, maar zoals ik al zei, omvang zegt niet alles.
Het Achaemenidischse Rijk is na Cyrus wel degelijk minder machtig geworden.
Iemand als Darius deed de macht dan weer stijgen tov zijn voorganger maar ook zijn opvolger Xerxes verzwakte het rijk weer tot een bepaald dieptepunt.
Als Cyrus niet gestorven was, meer veroveringen had kunnen plegen, of bepaalde bestuurlijke veranderingen nog had kunnen en willen doorvoeren hadden we misschien geen discussie.
In dit geval is de kunde van de staat wel degelijk afhankelijk van een paar personen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:06 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Nee, je maakt een verkeerde onderscheid. Sassaniden zijn/waren Perzen. Een onderscheid maken tussen Acheameniden en Sassaniden zou dan wel weer kloppen.

Ok, het waren allebei Perzen, maar het waren niet dezelfde Perzen.
Maar dat is natuurlijk een beetje een nutteloze discussie, reageer eerst maar op de cijfers, bvb.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.
[..]

Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.
Zo werkt het dus wel degelijk wanneer je een comparatieve studie doet.
Een rijk dat zowel economisch, technologisch, cultureel en militair dominant was op globaal niveau.
Dat waren ze allebei, als jij gaat zeggen het RR niet en de Perzen wel, dan klopt daar iets niet echt.
[..]



De Parthen waren wel degelijk gevreesd zeker vanwege hun cavalerie.
Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.
[..]

En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
Maar we weten ook wat Caracalla daarna wel heeft gedaan volgens Herodianus.
Met betrekking tot dit huwelijk uiteraard ook dubieus.
[..]

Haha, en die Griekse auteurs dan, die vermelden hoe machtig, groot, en sterk de Perzen waren.
Nee, die zijn dan opeens niet meer zo betrouwbaar, haha je meet opnieuw met twee maten.
[..]

Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
Allebei lastig. Titel zal ik zo even posten ligt weer ergens anders.
[..]

Thnx
indd.
[..]

Omdat het Romeinse erfgoed zich heeft doorontwikkeld in de staten zoals we die vandaag kennen. Het heeft zich aangepast aan de moderne tijd, terwijl het Perzische erfgoed is blijven hangen, niet omdat het Perzische erfgoed minderwaardig was maar door bepaalde omstandigheden in de Middeleeuwen. Dat is overigens weer een heel andere discussie. Raad ik het boek van Lapidus voor aan.
[..]

Dat is dus de vraag, het lage aantal van de Grieken, dat is schromelijk overdregen net zoals hun aantal van verliezen en die van de Romeinen. Het loopt enorm uiteen, of je nu naar hedendaagse of antieke historici kijkt.
[..]

Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.
Darius had het meeste grondgebied, maar zoals ik al zei, omvang zegt niet alles.
Het Achaemenidischse Rijk is na Cyrus wel degelijk minder machtig geworden.
Iemand als Darius deed de macht dan weer stijgen tov zijn voorganger maar ook zijn opvolger Xerxes verzwakte het rijk weer tot een bepaald dieptepunt.
Als Cyrus niet gestorven was, meer veroveringen had kunnen plegen, of bepaalde bestuurlijke veranderingen nog had kunnen en willen doorvoeren hadden we misschien geen discussie.
In dit geval is de kunde van de staat wel degelijk afhankelijk van een paar personen.

Maar nogmaals het gaat wel even over de term hypermacht he. Naar mijn mening geldt dit voor allebei, beide rijken waren globaal dominant, ook al was het soms met moeite.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:23 schreef DeParo het volgende:
Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.

Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.

quote:

Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.

quote:

Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.

Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?

quote:

Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.

Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.

Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.

quote:

En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.

Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.

quote:

Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.

De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?

quote:

Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.

Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 04:44 schreef Leshy het volgende:

[..]

Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.
[..]

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.
[..]

Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?
[..]

Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.

Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
[..]

Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.
[..]

De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?
[..]

Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.

iwan zet je pm es aan

quote:

Op zondag 27 juni 2010 04:44 schreef Leshy het volgende:

[..]

Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.
[..]

Aaaaaaah, nu heb ik die neiging, nu ben ik degene die ze door elkaar haalt of het niet gebruikt.
Nu is het opeens de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Kan je goed hoor de schuld bij iemand anders leggen.
Wat ben jij een verwaand ventje zeg zeker met het oog op wat hieronder nog staat.

quote:

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.
[..]

Nee, je hebt gezegd dat de Parthen Sassaniden en Perzen een gevaar vormde voor Rome,
waarom dat zullen we dan helaas niet meer weten.

quote:

Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?
[..]

Een equivalent wereldrijkd , omfg, kreeg je die studie oudheid bij de aanschaf van een pak cornflakes.
Dat men tot 1453 niet voorbij Constantinopel is gekomen zegt wat mij betreft meer dan genoeg.

quote:

Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.

Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
[..]

Ten eerste begrijpend lezen is kennelijk ook niet je sterkste kant gezien de afkomst van C. Dio.
Ah, dus bronnenkritiek mag alleen wanneer het jou uitkomt, logisch hoor.
Maar je kan zeker niet bedenken, he, waarom zou hij dat zo opgeschreven hebben.
Zeker in zijn functie zal het niet de voornaamste gelegenheid zijn om zoiets te schrijven.
En als was het 100x zo om dat uberhaupt te denken.
Maar jij kan niets van achterliggende gedachtes bespeuren.
Misschien puur omdat het jou uitkomt bijvoorbeeld heel misschien.
Ze zijn verslagen en vernederd en dat zegt meer dan genoeg.
Misschien zou je wat meer moeten inlezen over historische auteurs.
Niet voor niets dat we weinig van C. Dio hebben gehoord na het Romeinse tijdperk.

quote:

Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.
[..]

Maar dat is dan wel waar, en het eerste is niet waar, ah wel weer selectief gekozen hoor.
Want in mijn ogen, met het oog op Caracalla Rome en Parthie, had hij wel degelijk een motief voor zoiets.
Zoals ook eerder gezegd. Bronnenkritiek is wel heel ver te zoeken, opnieuw, en dat is precies wat ze jou hebben proberen bij te brengen. Wat was de reden toentertijds om dat op te stellen.
Wat was de reden van de Grieken om zoiets te zeggen over de Perzen.
Wat was de reden van Sallustius voor zijn ongenoegen jegens bepaalde klassen.
Waarom werd Tacitus populair bij de jonge staat de VS na de onafhankelijkheidsoorlog.
Kijk verder dan het oppervlakkige en dat zie ik je nauwelijks doen.

quote:

De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?
[..]

Haha, de verwaandheid, de arrogantie, hoe kan het, waar haal je het vandaan echt serieus wie denk je wel niet dat je bent door zo de geschiedenis te verkwanselen. Door zo alles wat je zogenaamd te hebben geleerd te negeren alleen maar om je gelijk hier te halen. Begin eens met een handleiding L. de Blois en van der Spek (Een kennismaking met de Oude wereld) en ga daarna door met de meer diepgaande auteurs zoals Chankowski, Kaizer, etc etc.

quote:

Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.

In godsnaam nog wel. Maar toch houd ik het liever bij Wiesehofer, Briant doet namelijk geen uitspraken die mijn ongelijk bewijzen over wat ik hier heb gezegd dus je kan sowieso al niet zeggen dat mijn bewering onjuist is.
Geen enkele vorm van kritiek heb je, verzwolgen in je eigen verwaandheid en arrogantie van ik zal het wel even vertellen, en over de bronnen nog maar niet te spreken. Maar goed dat krijg je met mensen die zich zogenaamd storten op een vakgebied dat veel te breed is om van binnenuit een keer te kunnen snappen.
Ik begrijp je ongenoegen wel hoor jegens het feit dat een comparatief onderzoek te zwaar voor je is hoor.
Ik heb via GS niet gekozen voor oudheid, evenmin voor middeleeuwen waar ik wel veel voor gedaan heb, ik kies bewust niet een tijdsperiode uit om daarin verzwolgen te raken en zo het totale overzicht te verliezen.
Misschien verander ik ooit van mening, maar nu kan ik er geen voorstelling van maken hoe dat zou zijn, jij echter bent in je verwaandheid gestikt, in je arrogantie van dat je het allemaal weet, tsja.

En ik zal niet beweren dat je er niets van afweet, want dat is simpelweg niet waar, maar een degelijke vergelijking is bij jou ver te zoeken. Wanneer het te analytisch wordt, wanneer mensen je gaan tegenspreken, dan verval je. Waar ik je tegemoet gekomen ben, je in alle redelijkheid heb proberen te benaderen, maakte jij er een persoonlijke aanval van.

Er was maar een vraag en dat was of beide rijken wel of niet als hypermacht konden worden aangeduid.
Jouw argumenten, tegen het RR, gelden precies hetzelfde voor het Perzische Rijk.
Wanneer iemand jou daarop probeert te wijzen dan is het opeens niets meer.
Maar goed hopelijk zie je de redelijkheid en rationaliteit nog eens in.
Alhoewel je daarvoor wel eens verder moet kijken dan 476.
Als je dat kan.

Ten eerste denk ik dat deze discussie aardig over is als je met persoonlijke aanvallen gaat beginnen (vragen waar je iets vandaan haalt of beweren dat iets onzin is, is geen persoonlijke aanval), ik ga daar dan ook niet op antwoorden. Jij hebt zelf in dit topic terminologie door elkaar gebruikt en daar heb ik je voorbeelden van gegeven in een eerdere post - ik heb nooit beweerd dat de Parthen, Sassaniden of Achaemeniden een bedreiging vormden voor het hele Romeinse Rijk - als je dat beweert, mag je het onderbouwen met een quote.

Ik denk dat ik mijn punt in mijn vorige posts aardig heb gemaakt, ik zal het hieronder nog éénmaal kort en bondig samenvatten, dan mogen de andere lezers zelf besluiten welke versie ze willen geloven.

quote:

http://dictionary.reference.com/browse/superpower
su·per·pow·er   [soo-per-pou-er]
–noun
1. an extremely powerful nation, esp. one capable of influencing international events and the acts and policies of less powerful nations.

Het begrip "superpower" slaat op veel van de grote rijken in de oudheid, inclusief het Assyrische, Achaemenidische, Parthische, Romeinse en Sassanidische Rijk - allen waren ze machtig genoeg om invloed uit te oefenen op het wereldtoneel.

quote:

http://www.wordspy.com/words/hyper-power.asp
hyper-power
(HYE.pur.pow.ur) n. A nation that has vastly greater economic, political, or military power than any other nation.

Deze definitie geldt voor zowel het Assyrische als Achaemenidische Rijk - in de tijd van beiden was er geen enkel ander rijk op het wereldtoneel dat kon wedijveren met de Assyriërs of Achaemeniden. Het geldt echter niet voor het Romeinse, Parthische of Sassanidische Rijk, aangezien deze te maken hadden met een wereldtoneel waarop meerdere "superpowers" tegelijk opereerden.

Overigens vind ik het wel leuk dat je me adviseert om te beginnen met een boek dat ik al sinds de eerstejaars basiscursus Oude Geschiedenis in de kast heb staan, en dat geschreven is door iemand van wie ik in de loop der jaren met zeer grote regelmaat colleges heb gehad die wel iets dieper gingen dan dat introductieboek

Oh, en als je toch meer van Wiesehöfer bent, zijn onderstaande excerpten misschien interessant.

quote:

By contrast, [as opposed to the Achaemenid empire] the Parthians and Sasanians shared their rule over the Near East with the Romans. For a long time, ancient historians have looked upon the history of these realms almost exclusively from a Greco-Roman point of view; this applies to the selection of the sources, to the determination of topics relevant to research, and to the treatment of Iranian foreign policy that is usually considered only in the context of Greco-Roman eastern policy. Although, at first sight, a western perspective appears inevitable because of the abundance of Greek and Roman sources, it fails to do justice to the extant tradition as a whole and to take the priority of the indigenous sources into consideration; methodologically, both are indispensible if we want to achieve a fair understanding of foreign cultures. We should also remember that the relegation of Iran to the "outer fringes" or its designation as a "marginal civilization"("Randkultur") was due less to reasons of evidence than to the assignment of unequal cultural potential to the Greeks and Romans on the one side and the Iranians on the other, and to the distoriting influence of ancient and modern stereotypes of the "Barbarian" or the "Oriental".

[...]

The pax Achaemenidica has been influential in Europe (despite the usual European preference for the Greek way of civilization and the survival of ancient stereotypes of barbarians and of myths of the Persian Wars)

[...]

Tradition and research have not been fair to the Parthians. The Sasanians drove them out from tradition and the Romans relegated them to an "outer" or even a "counter world", and this has been their place until now. In reality, their success in fouding an empire and keeping peace in it, was rather impressive.

-- Wiesehöfer, J., 2007. "From Achaemenid Imperial Order to Sasanian Diplomacy: War, Peace, and Reconciliation in Pre-Islamic Iran", in War and Peace in the Ancient World, ed. K.A. Raaflaub, Oxford, 121-140.

[ Bericht 10% gewijzigd door Leshy op 27-06-2010 17:32:31 ]

quote:

Op zondag 27 juni 2010 17:03 schreef Leshy het volgende:
Ten eerste denk ik dat deze discussie aardig over is als je met persoonlijke aanvallen gaat beginnen (vragen waar je iets vandaan haalt of beweren dat iets onzin is, is geen persoonlijke aanval), ik ga daar dan ook niet op antwoorden. Jij hebt zelf in dit topic terminologie door elkaar gebruikt en daar heb ik je voorbeelden van gegeven in een eerdere post - ik heb nooit beweerd dat de Parthen, Sassaniden of Achaemeniden een bedreiging vormden voor het hele Romeinse Rijk - als je dat beweert, mag je het onderbouwen met een quote.

Ik denk dat ik mijn punt in mijn vorige posts aardig heb gemaakt, ik zal het hieronder nog éénmaal kort en bondig samenvatten, dan mogen de andere lezers zelf besluiten welke versie ze willen geloven.
[..]

Het begrip "superpower" slaat op veel van de grote rijken in de oudheid, inclusief het Assyrische, Achaemenidische, Parthische, Romeinse en Sassanidische Rijk - allen waren ze machtig genoeg om invloed uit te oefenen op het wereldtoneel.
[..]

Deze definitie geldt voor zowel het Assyrische als Achaemenidische Rijk - in de tijd van beiden was er geen enkel ander rijk op het wereldtoneel dat kon wedijveren met de Assyriërs of Achaemeniden. Het geldt echter niet voor het Romeinse, Parthische of Sassanidische Rijk, aangezien deze te maken hadden met een wereldtoneel waarop meerdere "superpowers" tegelijk opereerden.

Overigens vind ik het wel leuk dat je me adviseert om te beginnen met een boek dat ik al sinds de eerstejaars basiscursus Oude Geschiedenis in de kast heb staan, en dat geschreven is door iemand van wie ik in de loop der jaren met zeer grote regelmaat colleges heb gehad die wel iets dieper gingen dan dat introductieboek

Oh, en als je toch meer van Wiesehöfer bent, zijn onderstaande excerpten misschien interessant.
[..]

Ga maar door hoor Leshy, ik zeg A dan zeg jij A, ik zeg B dan zeg jij B.
Een uitzonderlijk zwakke manier van mensen aanvallen.
Ik vroeg je op te houden met persoonlijke aanvallen en opeens ben ik schuldig.
Jij maakt verwarrende opmerkingen over Perzen en dan doe ik het opeens.

En met Wiesehofer, daarom haal ik hem ook alleen over de Perzen, en niet over de Romeinen .
Desalniettemin, voor de honderste keer gok ik, jouw argumenten tegen het hypermacht zijnde van het RR kloppen . Alleen ze gelden andersom voor het Perzische Rijk net zo.

Hebben de Grieken het voortbestaan van het Perzische Rijk (tot A d G) ooit bedreigd?
Nee dat hebben ze niet!
Hebben de Parthen/Sassaniden het voortbestaan van het Romeinse Rijk ooit bedreigd?
Nee dat hebben ze niet!

Ik kan ook verscheidende auteurs over het oude Griekenland plaatsen die zoiets zeggen over de strijd tegen de Perzen. Dat is het probleem met een studie die te veel op een zaak is gericht.
Dat hebben we al vaker gezien en zullen we nog wel vaker terugzien.

Heb je les gehad van De Blois en van der Spek, of een van de twee, tenminste ik neem aan dat je die bedoelt.
Dat waardeer ik zeker maar ik had ook verwacht dat je dat boek hebt gelezen, gezien, dezelfde opleiding.

Je kan nogmaals een discussie beginnen over de hyperpowers of superpowers.
Maar de argumenten tegen gelden ook voor, en tegen gelden ook voor de andere partij, de Perzen moesten hun meerdere erkennen in de Grieken. Zeker toen de Macedoniers aan het einde van het rijk het kennelijk toch konden veroveren. Ook al was het lokaal, ik heb de Sassaniden, en de Parthen, niet in Europa gezien hoor.
De Grieken/Macedoniers heb ik daarentegen wel gezien, met een rijk, dat tot in India heeft gereikt.
Maar goed.

[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 27-06-2010 18:33:45 ]

Prachtig hoe DeParo telkens in zijn hemd wordt gezet.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:26 schreef Arthesbod het volgende:
Prachtig hoe DeParo telkens in zijn hemd wordt gezet.

Ik zie het anders niet gebeuren hoor Arthesbod, tot nu toe, ben ik degene die gelijk heeft.
De argumenten van hem tegen het hypermacht-zijnde van het Romeinse Rijk zijn zeker legitiem en misschien wel waar. Het enige probleem, en dat ziet hij niet in en jij kennelijk ook niet, ze gelden andersom net zo.
Of moeten we jou achterlijke lijstje van wereldpopulatie afgezet tegen andere populaties weer terughalen.

Vanaf pagina één verkoop je alleen maar lulkoek man.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:30 schreef Arthesbod het volgende:
Vanaf pagina één verkoop je alleen maar lulkoek man.

Al zou het zo zijn dan heb jij daar geen snars verstand van.

Je bewijst overigens ook telkens dat je er geen kaas van gegeten hebt. De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen. Op economisch aspect niet, maar ook militair gezien niet. Ze konden zich, door gebruik te maken van de geografische ligging, goed verdedigen, maar meer ook niet. Ze konden niet zoals de Perzen een dergelijke leger op voet de brengen hebben en een dergelijke veldtocht ondernemen. En de Perzen nooit in Europa geweest? Lees je nu eens snel in.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:34 schreef Arthesbod het volgende:
Je bewijst overigens ook telkens dat je er geen kaas van gegeten hebt. De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen. Op economisch aspect niet, maar ook militair gezien niet. Ze konden zich, door gebruik te maken van de geografische ligging, goed verdedigen, maar meer ook niet. Ze konden niet zoals de Perzen een dergelijke leger op voet de brengen hebben en een dergelijke veldtocht ondernemen. En de Perzen nooit in Europa geweest? Lees je nu eens snel in.

En precies hetzelfde geldt andersom voor de Sassaniden en de Parthen.
Hoe groot hun rijk dan wel niet was ze hebben dezelfde elementen.
En Europa is natuurlijk relatief en hoe je het bekijkt. Turkije wel of niet Europa en Griekenland telt niet.
Misschien een stukje Bulgarije.
Maar dat was het dan wel.

Overigens gaat het topic over Nederland, hoor.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:36 schreef DeParo het volgende:
En precies hetzelfde geldt andersom voor de Sassaniden en de Parthen.
Hoe groot hun rijk dan wel niet was ze hebben dezelfde elementen.

Het verschil tussen de Sassaniden was militair en economisch gezien erg klein. Beiden waren aan elkaar gewaagd.

quote:

En Europa is natuurlijk relatief en hoe je het bekijkt. Turkije wel of niet Europa en Griekenland telt niet.
Misschien een stukje Bulgarije.
Maar dat was het dan wel.

Tel Oekraïne daar ook maar bij. Je kan het wel proberen krom te lullen, maar feit blijft dat ze in Europa hebben rondgetrokken en geen enkele intentie hadden om hier iets uit te halen.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens gaat het topic over Nederland, hoor.

Stel je voor dat je er nog iets van opsteekt.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:43 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Stel je voor dat je er nog iets van opsteekt.

Stel je voor dat je het over het topic had. Als je het over perzen wilt hebben open je daar maar een topic over.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stel je voor dat je het over het topic had. Als je het over perzen wilt hebben open je daar maar een topic over.

We zitten hier nog altijd in C&H en bovendien heeft het betrekking op het onderwerp.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:04 schreef DeParo het volgende:
Jij maakt verwarrende opmerkingen over Perzen en dan doe ik het opeens.

Kijk, dit is precies het probleem. Je roept constant dit soort dingen, en je onderbouwt ze geen moment. Ik heb aangegeven dat je terminologie verwarrend is omdat je "de Perzen" gebruikt voor de Achaemeniden, terwijl het net zo goed op de Sassaniden kan slaan, en je dit onderscheid niet duidelijk maakt, zeker wanneer je het tussendoor dan ook nog eens over de Parthen hebt.

Jouw argument komt er op neer dat als de Grieken (en opnieuw is dit slechte terminologie, want het gaat eigenlijk voornamelijk om de Atheners en Spartanen) de Achaemeniden wisten te weerstaan, en de laatsten toch een hypermacht waren, dat de Romeinen dan ook een hypermacht moeten zijn ondanks dat ze door de Parthen en Sassaniden werden verslagen. Hiermee ga je echter volstrekt voorbij aan het feit dat Athene en Sparta twee hele kleine stadstaten waren aan de uiterste grens van het Achaemenidische Rijk, en Parthië en Sassanidisch Perzië beiden een enorm uitgestrekt wereldrijk aan de oostgrens van het Romeinse Rijk waren.

Hetgeen je heel duidelijk uit de Romeinse bronnen zoals Cassius Dio en Herodianus kunt halen, is dat zij Rome zelf ook niet beschouwden als de enige wereldmacht. In tegenstelling tot wanneer de Griekse auteurs over de Perzen schrijven dat ze met miljoenen kwamen met als doelstelling de Atheense vrijheid te vernietigen (hetgeen gewoon pertinent niet waar is), hebben Cassius Dio en Herodianus gewoon gelijk wanneer zij zeggen dat de Romeinen de Parthen nooit definitief hebben kunnen overwinnen en dat de Parthen militair compleet gewaagd waren aan de Romeinen. Daar is niets propagandistisch aan, zeker niet omdat er op het moment dat ze dat schreven geen klinkende overwinning was behaald die het rechtvaardigt om de Parthen op te hemelen om de glorie van die overwinning te vergroten.

quote:

En met Wiesehofer, daarom haal ik hem ook alleen over de Perzen, en niet over de Romeinen .

Wat? Je zegt nu dat je van een auteur die je zelf aanbeveelt, dat hij niet telt als hij het oneens met je is? Je weet dat dit artikel in het geheel niet over de Romeinen gaat? Je weet dat dit een artikel is over de Iraanse rijken (Achaemenidisch Perzië, Parthië, Sassanidisch Perzië) waarin hij zegt dat deze teveel vanuit een eurocentrisch (Greco-Romaans) perspectief worden bekeken?

quote:

Ik kan ook verscheidende auteurs over het oude Griekenland plaatsen die zoiets zeggen over de strijd tegen de Perzen. Dat is het probleem met een studie die te veel op een zaak is gericht.
Dat hebben we al vaker gezien en zullen we nog wel vaker terugzien.

Wat probeer je hiermee te zeggen? Je kunt ook verscheidene auteurs over het oude Griekenland plaatsen (alhoewel je het toch maar niet doet) die zeggen dat de Perzische oorlogen teveel vanuit een eurocentrisch perspectief worden bekeken? En dat is een probleem? Omdat de studie zich op één zaak richt? Welke zaak?

quote:

Heb je les gehad van De Blois en van der Spek, of een van de twee, tenminste ik neem aan dat je die bedoelt.

De laatste van die twee.

quote:

Maar de argumenten tegen gelden ook voor, en tegen gelden ook voor de andere partij, de Perzen moesten hun meerdere erkennen in de Grieken. Zeker toen de Macedoniers aan het einde van het rijk het kennelijk toch konden veroveren.

"De Grieken" waren geen wereldrijk, "de Grieken" waren een aantal kleine losse stadstaten, waarvan de meesten door de Achaemeniden gewoon werden ingenomen en geplunderd. Dat zij de Perzische legers tweemaal verrassend wisten te verslaan, betekent in de verste verte niet dat "de Grieken" een of andere wereldmacht waren - de hele episode heeft zo'n 20 jaar geduurd.

Dat Alexander de Grote het Achaemenidische Rijk wist te veroveren, kwam door zijn militaire kundigheid waarmee hij het leger van Darius III meerdere malen wist te verslaan, en de positie van de koning in Achaemenidisch Perzië - zolang Alexander voldeed aan de gebruiken die van een Achaemenidisch heerser werden verwacht, hadden de inwoners over het algemeen weinig problemen met zijn heerschappij. Bovendien had ook Alexander pas een wereldrijk nadat hij Achaemenidisch Perzië had veroverd, niet daarvoor. Achaemenidisch Perzië bleef gewoon de enige wereldmacht zijn, alleen was het nu het zeer kortstondige Macedonische Rijk.

Deze situatie is geheel anders dan met de Romeinen en de Parthen en Sassaniden - dat waren geen kleine, losse koninkrijkjes of stadstaatjes, dat waren beiden twee uitgestrekte wereldrijken met een grote militaire macht, waar de Romeinen zo'n zevenhonderd jaar mee te maken hadden.

quote:

Ook al was het lokaal, ik heb de Sassaniden, en de Parthen, niet in Europa gezien hoor.

En ik heb de Romeinen niet in Iran, Bactrië of over de Oxus gezien. Wat is je punt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Leshy op 27-06-2010 19:27:18 ]

Laten we dan ook niet vergeten dat de opstand in Egypte in 486 v.Chr. vanuit Perzisch perspectief van een veel groter gewicht was dan de opstand van de Ionische Grieken van de Egeïsche kust van Klein-Azië, die uiteindelijk leidde tot de slag bij Marathon.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:47 schreef Leshy het volgende:

[..]

Kijk, dit is precies het probleem. Je roept constant dit soort dingen, en je onderbouwt ze geen moment. Ik heb aangegeven dat je terminologie verwarrend is omdat je "de Perzen" gebruikt voor de Achaemeniden, terwijl het net zo goed op de Sassaniden kan slaan, en je dit onderscheid niet duidelijk maakt, zeker wanneer je het tussendoor dan ook nog eens over de Parthen hebt.

Jouw argument komt er op neer dat als de Grieken (en opnieuw is dit slechte terminologie, want het gaat eigenlijk voornamelijk om de Atheners en Spartanen) de Achaemeniden wisten te weerstaan, en de laatsten toch een hypermacht waren, dat de Romeinen dan ook een hypermacht moeten zijn ondanks dat ze door de Parthen en Sassaniden werden verslagen. Hiermee ga je echter volstrekt voorbij aan het feit dat Athene en Sparta twee hele kleine stadstaten waren aan de uiterste grens van het Achaemenidische Rijk, en Parthië en Sassanidisch Perzië beiden een enorm uitgestrekt wereldrijk aan de oostgrens van het Romeinse Rijk waren.

Hetgeen je heel duidelijk uit de Romeinse bronnen zoals Cassius Dio en Herodianus kunt halen, is dat zij Rome zelf ook niet beschouwden als de enige wereldmacht. In tegenstelling tot wanneer de Griekse auteurs over de Perzen schrijven dat ze met miljoenen kwamen met als doelstelling de Atheense vrijheid te vernietigen (hetgeen gewoon pertinent niet waar is), hebben Cassius Dio en Herodianus gewoon gelijk wanneer zij zeggen dat de Romeinen de Parthen nooit definitief hebben kunnen overwinnen en dat de Parthen militair compleet gewaagd waren aan de Romeinen. Daar is niets propagandistisch aan, zeker niet omdat er op het moment dat ze dat schreven geen klinkende overwinning was behaald die het rechtvaardigt om de Parthen op te hemelen om de glorie van die overwinning te vergroten.
[..]

Wat? Je zegt nu dat je van een auteur die je zelf aanbeveelt, dat hij niet telt als hij het oneens met je is? Je weet dat dit artikel in het geheel niet over de Romeinen gaat? Je weet dat dit een artikel is over de Iraanse rijken (Achaemenidisch Perzië, Parthië, Sassanidisch Perzië) waarin hij zegt dat deze teveel vanuit een eurocentrisch (Greco-Romaans) perspectief worden bekeken?
[..]

Wat probeer je hiermee te zeggen? Je kunt ook verscheidene auteurs over het oude Griekenland plaatsen (alhoewel je het toch maar niet doet) die zeggen dat de Perzische oorlogen teveel vanuit een eurocentrisch perspectief worden bekeken? En dat is een probleem? Omdat de studie zich op één zaak richt? Welke zaak?
[..]

De laatste van die twee.
[..]

"De Grieken" waren geen wereldrijk, "de Grieken" waren een aantal kleine losse stadstaten, waarvan de meesten door de Achaemeniden gewoon werden ingenomen en geplunderd. Dat zij de Perzische legers tweemaal verrassend wisten te verslaan, betekent in de verste verte niet dat "de Grieken" een of andere wereldmacht waren - de hele episode heeft zo'n 20 jaar geduurd.

Dat Alexander de Grote het Achaemenidische Rijk wist te veroveren, kwam door zijn militaire kundigheid waarmee hij het leger van Darius III meerdere malen wist te verslaan, en de positie van de koning in Achaemenidisch Perzië - zolang Alexander voldeed aan de gebruiken die van een Achaemenidisch heerser werden verwacht, hadden de inwoners over het algemeen weinig problemen met zijn heerschappij. Bovendien had ook Alexander pas een wereldrijk nadat hij Achaemenidisch Perzië had veroverd, niet daarvoor. Achaemenidisch Perzië bleef gewoon de enige wereldmacht zijn, alleen was het nu het zeer kortstondige Macedonische Rijk.

Deze situatie is geheel anders dan met de Romeinen en de Parthen en Sassaniden - dat waren geen kleine, losse koninkrijkjes of stadstaatjes, dat waren beiden twee uitgestrekte wereldrijken met een grote militaire macht, waar de Romeinen zo'n zevenhonderd jaar mee te maken hadden.
[..]

En ik heb de Romeinen niet in Iran, Bactrië of over de Oxus gezien. Wat is je punt?

Ik reageer alleen nog op je laatste stuk en over onze Duitse vriend.
Waarom vraag je je af, omdat ik mezelf constant aan het herhalen ben, en jij je in tig richtingen aan het duwen bent zonder dat we eigenlijk nou iets geheels anders zeggen.
Dan kan je wel zeggen dat ik stukken oversla maar jij doe niets anders.
De helft van mijn posts, die jij te lastig vindt kennelijk, komt niet aan bod in je commentaar.
Als je terugleest, en dan begrijpend, dan zie je dat ik bij deze schrijver heel iets anders heb aangehaald.
Misschien wel heel selectief, maar net zo selectief als jij met je antieke bronnen, tsja.
En het laatste, nee, daar zijn de Romeinen niet geweest, maar wel midden in Parthisch en Sassanidisch gebied, in de kern. Ik heb weinig vijandige troepen vanuit het Oosten door Rome zien lopen.

Dus kortom, aangezien je daar niet eens op terugvalt, waarschijnlijk omdat je dan je ongelijk zal inzien.
Ik spreek jou helemaal niet tegen wanneer je verhaalt over waarom Rome geen hypermacht zou zijn.
Er waren daar serieuze slagen, serieuze lokale dreigingen, etc etc.
Maar als Rome om deze reden geen hypermacht zou zijn, dan geldt dat voor de Perzen precies hetzelfde, precies. Feitelijk zeg jij, volgens je eigen absurde theorieen, dat de Perzen ttv hun overwinningen een hypermacht waren (maar ttv hun verliezen dus niet) en dat de Romeinen alleen even een hypermacht waren bij de veroveringen van de hoofdsteden. Dat kan natuurlijk niet.
Nogmaals, niet voor niets zijn de Perzen, door volkeren uit hetzelfde gebied veroverd.
En je hoeft me echt niet uit te leggen wat de Grieken waren met hun stadstaten.
De Parthen en de Perzen kenden eveneens verdeeldheid binnen essentiele periodes.
Dat kende ze allemaal, dat is geen punt, zeker niet hier tsja.
Maar Alexander de Grote profiteerde zeker alleen maar, de Grieken profiteerden alleen maar van omstandigheden, houd toch op dat is een stelling die je nooit lang kan volhouden.
De zwak bewapende infanterie van de Perzen, slecht bewapend in vergelijking met de Grieken, de vloot van de Perzen naar de bodem van de zee. Stelt allemaal niets voor zeker. Toch beter lezen maatje.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:39 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Het verschil tussen de Sassaniden was militair en economisch gezien erg klein. Beiden waren aan elkaar gewaagd.
[..]

Waar de Sassaniden in hun eigen gebieden, met al hun troepen de Romeinen moesten tegenhouden, was het slechts een deel van het Romeinse leger. Als de Sassaniden zo sterk waren waren ze wel verder gekomen.

quote:

Tel Oekraïne daar ook maar bij. Je kan het wel proberen krom te lullen, maar feit blijft dat ze in Europa hebben rondgetrokken en geen enkele intentie hadden om hier iets uit te halen.

Rondgetrokken nog wel, nou nou, de Perzen deden gekke dingen zeg.
Dus nogmaals, ze zijn niet echt in Europa geweest, simpel dus kan jij jezelf krom lullen.
Cyrus had het relatief sterkste Perzische Rijk onder zijn hoede.
Daarna was het enkele keren ook heel sterk en kwam het in de buurt maar nooit zo sterk en krachtig.
Niemand beweert dat de Perzen niet machtig en groot waren.
Dat hun invloed niet ver zou reiken maar niet zo ver als jij hier doet beweren.
Ze waren relatief niet machtiger dan de Romeinen.
Dan heb je totaal geen idee van iets in de juiste context plaatsen.
Anders hadden ze de zwakke, slecht georganiseerde Grieken weggeblazen, die zogenaamd alleen profiteerden van bepaalde geografische structuren. De slecht bewapende Perzische infanterie tegen de elitesoldaten van Athene, Sparta, etc etc. Dan ben je militair toch wel in staat iets te doen om een toch groter leger zo tegen te houden. En niet alleen op land maar ook op zee.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:34 schreef Arthesbod het volgende:
De Grieken waren op geen enkele manier gelijkwaardig aan de Perzen.

In intellectueel opzicht waren ze superieur aan de Perzen.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 21:30 schreef DeParo het volgende:
Dan kan je wel zeggen dat ik stukken oversla maar jij doe niets anders.

Dit is dus weer zo'n mooi voorbeeld van iets dat ik in de verste verte niet gezegd heb, maar waar je mij dan van beschuldigt, het is werkelijk ongelofelijk Dit is dus de reden dat ik niet op elke zin van je reageer, want het gaat de helft van de tijd gewoon nergens over.

De fout die je maakt en blijft maken, is dat je het Griekenland van 490 BCE dezelfde status toedicht als de Parthische en Sassanidische Rijken, terwijl ze compleet niet hetzelfde zijn. Het Griekenland van die tijd bestond uit een losse federatie van kleine stadstaten, de Parthische en Sassanidische rijken waren uitgestrekte rijken waar een groot deel van de wereldbevolking in woonde. Dat de Achaemeniden in twee campagnes door Griekse legers verslagen werden, is compleet irrelevant voor hun status als supermacht, of hypermacht.

quote:

En het laatste, nee, daar zijn de Romeinen niet geweest, maar wel midden in Parthisch en Sassanidisch gebied, in de kern. Ik heb weinig vijandige troepen vanuit het Oosten door Rome zien lopen.

Ctesiphon was niet de kern van Parthië of Sassanidisch Perzië - de provincies Parthava en Pars lagen een stuk dieper in Iran. Ik weet eigenlijk niet waarom Ctesiphon tot hoofdstad van Parthië en Sassanidisch Perzië is gekozen, gezien het feit dat het erg ver aan de westkant van het rijk lag. Het zou een beetje zijn alsof de Romeinen ineens Nisibis tot hoofdstad zouden hebben gebombardeerd. Enfin, dat doet weinig ter zake.

quote:

Ik spreek jou helemaal niet tegen wanneer je verhaalt over waarom Rome geen hypermacht zou zijn. Er waren daar serieuze slagen, serieuze lokale dreigingen, etc etc. Maar als Rome om deze reden geen hypermacht zou zijn

Maar dat ís niet de reden dat Rome geen hypermacht is. En dan klaag je tegen mij over begrijpend lezen. Nogmaals:

quote:

Hyperpower (HYE.pur.pow.ur) n. A nation that has vastly greater economic, political, or military power than any other nation.

Achaemenidisch Perzië had een ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan welke andere natie dan ook, inclusief Griekenland. Dat ze er twee keer een veldslag tegen verloren, doet niet ter zake - de Romeinse militaire macht was ook vele malen groter dan die van de Germanen, en toch verloren ze daar ook wel eens een slag tegen - ook niet relevant.

Het Romeinse Rijk had géén ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan Parthië of Sassanidisch Perzië. Of ze elkaar nu afslachtten, of dat het nu twee vredelievende buren waren die de beste maatjes waren, alleen al het bestaan van Parthië en Sassanidisch Perzië diskwalificeert Rome als hypermacht. Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.

quote:

Feitelijk zeg jij, volgens je eigen absurde theorieen, dat de Perzen ttv hun overwinningen een hypermacht waren (maar ttv hun verliezen dus niet) en dat de Romeinen alleen even een hypermacht waren bij de veroveringen van de hoofdsteden. Dat kan natuurlijk niet.

Nee, dat kan ook niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Achaemenidisch Perzië heeft meer dan 200 jaar onbedreigd bestaan en was gedurende die periode een hypermacht; daarna hield het binnen enkele jaren op te bestaan, en ja - als je niet bestaat, ben je geen hypermacht meer!

quote:

Nogmaals, niet voor niets zijn de Perzen, door volkeren uit hetzelfde gebied veroverd.
En je hoeft me echt niet uit te leggen wat de Grieken waren met hun stadstaten.
De Parthen en de Perzen kenden eveneens verdeeldheid binnen essentiele periodes.
Dat kende ze allemaal, dat is geen punt, zeker niet hier tsja.

Ik heb werkelijk geen idee wat je hier mee probeert te zeggen.

quote:

Maar Alexander de Grote profiteerde zeker alleen maar, de Grieken profiteerden alleen maar van omstandigheden, houd toch op dat is een stelling die je nooit lang kan volhouden.

Dit zijn dan ook weer eens jouw woorden, niet de mijne.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:36 schreef Leshy het volgende:

[..]

Dit is dus weer zo'n mooi voorbeeld van iets dat ik in de verste verte niet gezegd heb, maar waar je mij dan van beschuldigt, het is werkelijk ongelofelijk Dit is dus de reden dat ik niet op elke zin van je reageer, want het gaat de helft van de tijd gewoon nergens over.

Kan jij zelf uberhaupt een argument bedenken, kan jij zelf uberhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen, begrijpend lezen doe dat nu eens omfg.

quote:

De fout die je maakt en blijft maken, is dat je het Griekenland van 490 BCE dezelfde status toedicht als de Parthische en Sassanidische Rijken, terwijl ze compleet niet hetzelfde zijn. Het Griekenland van die tijd bestond uit een losse federatie van kleine stadstaten, de Parthische en Sassanidische rijken waren uitgestrekte rijken waar een groot deel van de wereldbevolking in woonde. Dat de Achaemeniden in twee campagnes door Griekse legers verslagen werden, is compleet irrelevant voor hun status als supermacht, of hypermacht.
[..]

Dat waren ze ook, het waren grote rijken, en Griekenland, al zou je het als een rijk zien (wat ik nooit beweerd heb in tegenstelling wat jij mij blijkbaar wilt doen laten geloven), was kleiner.
Maar dat neemt niets weg dat ze de Perzen militair de baas waren, intellectueel de baas, uiteindelijk zelfs economisch de baas als je A d G even meerekent natuurlijk met z'n eigen kunde en macht.

Waar de Romeinen niet verslagen of beter gezegd gevallen zijn door hun vijanden.
Zijn de Perzen dat wel ook al lagen er grote oorzaken in de eigen interne situatie.

In twee enorme campagnes zijn de Perzen niet eens zomaar verslagen, ze zijn vernietigend verslagen, de Grieken waren hiermee net zo'n lokale dreiging als de Sassaniden en de Parthen. Maakt niet uit hoe relatief.

quote:

Ctesiphon was niet de kern van Parthië of Sassanidisch Perzië - de provincies Parthava en Pars lagen een stuk dieper in Iran. Ik weet eigenlijk niet waarom Ctesiphon tot hoofdstad van Parthië en Sassanidisch Perzië is gekozen, gezien het feit dat het erg ver aan de westkant van het rijk lag. Het zou een beetje zijn alsof de Romeinen ineens Nisibis tot hoofdstad zouden hebben gebombardeerd. Enfin, dat doet weinig ter zake.
[..]

Ik noem het aardig centraal als je de hoofdstad inneemt, ook na de inname van de Sassaniden was het rijk gevallen, na de overname van Ctesiphon maar goed.

quote:

Maar dat ís niet de reden dat Rome geen hypermacht is. En dan klaag je tegen mij over begrijpend lezen. Nogmaals:
[..]

Achaemenidisch Perzië had een ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan welke andere natie dan ook, inclusief Griekenland. Dat ze er twee keer een veldslag tegen verloren, doet niet ter zake - de Romeinse militaire macht was ook vele malen groter dan die van de Germanen, en toch verloren ze daar ook wel eens een slag tegen - ook niet relevant.

Kijk toch eens aan hoe je de Germaanse volkeren afzet tegen de Sassaniden en de Perzen.
Een dergelijke volksverhuizing bijvoorbeeld had geen Sassanidisch of Parthisch rijk overleefd.
De Germanen waren veelal te los georganiseerd om enige serieuze dreiging te kunnen bieden in het begin.
Door de druk waaruit de verhuizing voortkwam, bij wijze van spreken, zag je hun echte macht.

Bij Alexander de Grote zag je de potentie van de Griekse volkeren.

Nogmaals, ik waardeer je punten, ik ben het met je eens maar precies hetzelfde geldt voor de Perzen.

Je doet de Grieken als zo minderwaardig voor terwijl al die gebieden die toch los zijn gekomen van de Perzische hegemonie voor zichzelf spreken. De Grieken konden dus wel degelijk iets inbrengen.
De Grieken zijn met hun vloot en met hun legers nog best ver gekomen voor een ongeorganiseerd leger.
Maar goed daar ben jij blijkbaar dan weer te blind voor.

quote:

Het Romeinse Rijk had géén ontzettend veel grotere economische, politieke en militaire macht dan Parthië of Sassanidisch Perzië. Of ze elkaar nu afslachtten, of dat het nu twee vredelievende buren waren die de beste maatjes waren, alleen al het bestaan van Parthië en Sassanidisch Perzië diskwalificeert Rome als hypermacht. Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.
[..]

Het Parthische Rijk is door de Romeinse verovering zo verzwakt geraakt dat het door Romeinse toedoen ook is gevallen. Dus nogmaals, je spreekt jezelf tegen, de Romeinen moesten zich terugtrekken door opstanden die niet in Parthisch gebied waren begonnen en oversloegen over een groot deel van dit gedeelte van het rijk. Een opstand die begon binnen de Joodse gemeenschappen. De Sassaniden maakten daar gebruik van.

quote:

Nee, dat kan ook niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Achaemenidisch Perzië heeft meer dan 200 jaar onbedreigd bestaan en was gedurende die periode een hypermacht; daarna hield het binnen enkele jaren op te bestaan, en ja - als je niet bestaat, ben je geen hypermacht meer!
[..]

Ze hebben anders toch aardig wat verloren na de oorlog met de Grieken.
Of Cyrus heeft toch z'n leven verloren, en daarmee het Perzisch Rijk een groot kundig leider, tsja.

quote:

Ik heb werkelijk geen idee wat je hier mee probeert te zeggen.
[..]

Dat al die volkeren grote interne verdeeldheid hebben gekend.
Maar dat weerhield ze er niet van om samen op te kunnen staan.
Blijkbaar was het bij de Grieken nog minder een must dan bij de Perzen.
Maar goed.

quote:

Dit zijn dan ook weer eens jouw woorden, niet de mijne.

Dat zijn wel jouw woorden, jij doet het af als niet belangrijk, geen voorbeeld voor het geheel.
Terwijl dit de punten zijn die jouw punten doen instorten.
Wat zou jij ervan zeggen als ik nu opeens zou zeggen, hm, als we de Parthen en de Sassaniden weg zouden dan was het RR het machtigste rijk relatief aller geweest. Maar goed dat zeggen we niet.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:34 schreef TitusPullo het volgende:
In intellectueel opzicht waren ze superieur aan de Perzen.

Oh? Dat verklaart inderdaad wellicht het feit dat onze Griekse vrienden niet vies waren van het onderhouden van slaven, terwijl iemand als Cyrus de Grote uitblonk in tolerantie. Vergeet ook niet het feit dat het Zoroastrisme - de staatsgodsdienst van de Perzen - qua intellectualisme ver zijn tijd vooruitliep. Nietzsche noemde Zarathustra niets voor niets de eerste schepper van de morele wereld. Ook Plato was sterk beïnvloed door deze revolutionaire filosoof. Colotes (een andere Griekse filosoof) beschuldigde Plato zelfs ervan plagiaat te plegen op de ideeën van Zarathustra. De Ideeën van Zarathustra zien we ook terug in het christendom, islam en met name in het jodendom. Over het hoofd gezien de vele Perzische uitvindingen en het feit dat iemand als Alexander de Grote niet vies was van het in brand steken van Perzische bibliotheken, wat er in heeft geresulteerd dat men vandaag de dag vrij weinig weet over het Perzisch intellectualisme. Gezien het feit hoe de Perzen op een revolutionaire manier hun rijk bestuurden, de vele uitvindingen en het voortbrengen van het Zoroastrisme zijn alleen al tekenen van een enorm bolwerk van intellectualisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arthesbod op 28-06-2010 00:15:17 ]

DeParo blijkt telkens maar zijn eigen waarheid/achterlijkheid verdedigen, terwijl geen enkele respecterende historicus die onzin van hem ook verkondigt.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:22 schreef DeParo het volgende:
Maar dat neemt niets weg dat ze de Perzen militair de baas waren, intellectueel de baas, uiteindelijk zelfs economisch de baas als je A d G even meerekent natuurlijk met z'n eigen kunde en macht.

Oh? Je wilt zeggen dat de Grieken ook tienduizenden manschappen konden vervoeren, een dergelijke infrastructuur als de Perzen kenden en verscheidene veldtochten konden ondernemen? De Grieken waren militair gezien onderschikt aan de Perzen. Op het gebied van intellectualisme waren ze beiden aan elkaar gewaagd, alhoewel men in Europa natuurlijk meer beïnvloedt is door de Grieken. In het Midden-Oosten en verder oostwaarts natuurlijk andersom. Economisch gezien kwamen die arme Griekse stadstaten ook al helemaal niet in de buurt van de Perzen, zelfs het Romeinse rijk op zijn hoogtepunt was economisch gezien minder dan het Acheamenidische rijk. Als we iets over Alexander kunnen zeggen dan is het wel dat hij een enorme voorliefde voor de Perzen had en voor het Perzische rijk en de verscheidene Perzische koningen enorm veel respect koesterde.

Percentage van wereld Bruto Binnenlands Product:

quote:

Percentage of world GDP

10. Han Empire, China - 24.0% in 2 AD.
11. Pala Empire, India - 24.0% in 850 AD.
12. Tang Empire, China - 24.0% in 750 AD.
13. Achaemenid Empire, Persia - 22.0% in 480 BC.
14. Roman Empire - 20.0% in 150 AD.(The second century came to be known as the period of the "Five Good Emperors", in Roman history )
15 Kushan Empire, India - 20.0% in 140 AD.
16 Tughlaq Dynasty, India - 19.0% in 1330 AD.
17 Sassanid Empire, Persia - 14.0% in the year 575 AD.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:30 schreef Arthesbod het volgende:
Percentage van wereld Bruto Binnenlands Product:
[..]

Waar heb je dit lijstje vandaan? Ben geïnteresseerd in de volledige lijst

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:42 schreef _dirkjan_ het volgende:
Waar heb je dit lijstje vandaan? Ben geïnteresseerd in de volledige lijst

Hier staan ze:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires

Staan nog meer leuke cijfers op.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 23:22 schreef DeParo het volgende:
Kan jij zelf uberhaupt een argument bedenken, kan jij zelf uberhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen, begrijpend lezen doe dat nu eens omfg.

Jij blijft mij woorden in de mond leggen, zonder daarvoor ook maar het kleinste beetje onderbouwing te geven - en wanneer ik aangeef dat ik dat nooit gezegd heb en dit pertinent niet waar is kom je met "kun jij überhaupt een argument bedenken, kun je zelf überhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen". Waar slaat dat op?

Ik wil niets liever dan op al je punten reageren, maar je blijft de grootst mogelijke onzin herhalen en uitkramen zonder onderbouwen. Alexander de Grote was de Achaemeniden niet "economisch de baas", het Parthische Rijk is niet door Romeins toedoen gevallen, de Perzen zijn niet "vernietigend" verslagen door de Grieken, de Grieken waren in de verste verte geen bedreiging voor de Achaemeniden en het is sowieso irrelevant als ze dat wel waren, het Parthische Rijk viel niet met de Sassanidische overname van Ctesiphon maar met het verslaan van Artabanus bij Hormizdegan door Ardashir, dat Alexander de Grote mogelijk de meest briljante veldheer ooit was heeft niets te maken met "de potentie van de Griekse volkeren", de Grieken zijn helemaal nergens gekomen met hun vloot en legers behalve in de gebieden waar ze al waren (Griekse vasteland en Ionië), de Joodse opstanden waar jij over spreekt waren ruim dertig jaar voordat het Parthische rijk viel al de kop ingedrukt en de Parthen hebben daar nooit last van gehad ("Jews, on the whole, were on good terms with the Parthians, especially after the Roman occupation of Palestine" -- Frye, History of Ancient Iran, 232), Achaemenidisch Perzië heeft tegen de Grieken enkel en alleen Ionië verloren - verder helemaal niets en Cyrus de Grote was al een paar tientallen jaren dood voor de Grieks-Perzische oorlogen überhaupt begonnen.

Jouw zogenaamde punten zijn van geen enkele invloed op de definitie van een hypermacht. Griekenland was ten tijde van de Achaemeniden niet eens een supermacht, en de militaire capabiliteiten, economie en invloed van Achaemenidisch Perzië waren allen belachelijk veel groter. Dat de Achaemeniden in een onderlinge confrontatie verslagen werden door de Grieken is daarom zowel verrassend als vernederend voor de Achaemeniden, maar het verandert helemaal niets aan de status van elk als internationale macht.

quote:

Wat zou jij ervan zeggen als ik nu opeens zou zeggen, hm, als we de Parthen en de Sassaniden weg zouden [denken] dan was het RR het machtigste rijk relatief aller [tijden] geweest.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 22:36 schreef Leshy het volgende:
Als Rome een hypermacht had willen zijn, hadden ze óf hun oosterburen blijvend moeten veroveren, óf het Parthische/Sassanidische Rijk had op een andere manier uiteen moeten vallen.

Als je echt geintereseerd bent in deze materie en wat meer wilt weten, lees dan één of meer van de volgende boeken, en onderbouw hetgeen dat je beweert, in plaats van dat je van alles roept dat gewoonweg niet waar is.

Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A history of the Persian empire, Winona Lake
Dignas, B. & Winter, E., 2007. Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals, Cambridge
Frye, R.N., 1984. “The History of Ancient Iran”, in Handbuch der Altertumswissenschaft 3, München
Potter, D.S., 2004. The Roman Empire at Bay, AD 180-395, London and New York

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:07 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Oh? Dat verklaart inderdaad wellicht het feit dat onze Griekse vrienden niet vies waren van het onderhouden van slaven, terwijl iemand als Cyrus de Grote uitblonk in tolerantie.

Ik denk dat je het onderhouden van slaven verwart met het houden van slaven. Hoe dan ook zie ik niet in waarom slavernij per se haaks zou staan op tolerantie.

quote:

Vergeet ook niet het feit dat het Zoroastrisme - de staatsgodsdienst van de Perzen - qua intellectualisme ver zijn tijd vooruitliep.

Ik zal het niet vergeten, als je me zou willen uitleggen waarop je deze bewering baseert.

quote:

Nietzsche noemde Zarathustra niets voor niets de eerste schepper van de morele wereld.

Ach ja, Nietzsche. Wat wist hij precies van Zarathustra?

quote:

Ook Plato was sterk beïnvloed door deze revolutionaire filosoof. Colotes (een andere Griekse filosoof) beschuldigde Plato zelfs ervan plagiaat te plegen op de ideeën van Zarathustra. De Ideeën van Zarathustra zien we ook terug in het christendom, islam en met name in het jodendom.

Dat zijn allemaal religies die slavernij goedkeuren, hoor.

quote:

Over het hoofd gezien de vele Perzische uitvindingen en het feit dat iemand als Alexander de Grote niet vies was van het in brand steken van Perzische bibliotheken, wat er in heeft geresulteerd dat men vandaag de dag vrij weinig weet over het Perzisch intellectualisme.

Zo vaak heeft Alexander dat niet gedaan. Bovendien, de Griekse wetenschap had veel te danken aan de Babylonische astronomie. Het zou wel heel toevallig zijn als alle Perzische vorderingen op dat gebied verloren waren gegaan, en die van de Babyloniers niet, al schreven de Perzen op vergankelijk materiaal.

quote:

Gezien het feit hoe de Perzen op een revolutionaire manier hun rijk bestuurden, de vele uitvindingen en het voortbrengen van het Zoroastrisme zijn alleen al tekenen van een enorm bolwerk van intellectualisme.

Maar niets dat vergelijkbaar is met de Griekse wetenschap, filosofie of poezie.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:25 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Oh? Je wilt zeggen dat de Grieken ook tienduizenden manschappen konden vervoeren, een dergelijke infrastructuur als de Perzen kenden en verscheidene veldtochten konden ondernemen? De Grieken waren militair gezien onderschikt aan de Perzen. Op het gebied van intellectualisme waren ze beiden aan elkaar gewaagd, alhoewel men in Europa natuurlijk meer beïnvloedt is door de Grieken. In het Midden-Oosten en verder oostwaarts natuurlijk andersom. Economisch gezien kwamen die arme Griekse stadstaten ook al helemaal niet in de buurt van de Perzen, zelfs het Romeinse rijk op zijn hoogtepunt was economisch gezien minder dan het Acheamenidische rijk. Als we iets over Alexander kunnen zeggen dan is het wel dat hij een enorme voorliefde voor de Perzen had en voor het Perzische rijk en de verscheidene Perzische koningen enorm veel respect koesterde.

Sure, de gebieden die ze na de oorlogen weggaven waren toch niet belangrijk, de slagen die ze verloren op zee en land achja, het waren maar soldaten (slechter bewapend) en er was de uiteinde verovering.
En je hebt het volgens mij zelf al eerder gezegd, Alexander had zo veel respect, dat hij maar steden en bibliotheken heeft verwoest nietwaar.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 08:50 schreef Leshy het volgende:

[..]

Jij blijft mij woorden in de mond leggen, zonder daarvoor ook maar het kleinste beetje onderbouwing te geven - en wanneer ik aangeef dat ik dat nooit gezegd heb en dit pertinent niet waar is kom je met "kun jij überhaupt een argument bedenken, kun je zelf überhaupt iets verzinnen behalve degene van de tegenpartij z'n woorden overnemen". Waar slaat dat op?

Ik wil niets liever dan op al je punten reageren, maar je blijft de grootst mogelijke onzin herhalen en uitkramen zonder onderbouwen. Alexander de Grote was de Achaemeniden niet "economisch de baas", het Parthische Rijk is niet door Romeins toedoen gevallen, de Perzen zijn niet "vernietigend" verslagen door de Grieken, de Grieken waren in de verste verte geen bedreiging voor de Achaemeniden en het is sowieso irrelevant als ze dat wel waren, het Parthische Rijk viel niet met de Sassanidische overname van Ctesiphon maar met het verslaan van Artabanus bij Hormizdegan door Ardashir, dat Alexander de Grote mogelijk de meest briljante veldheer ooit was heeft niets te maken met "de potentie van de Griekse volkeren", de Grieken zijn helemaal nergens gekomen met hun vloot en legers behalve in de gebieden waar ze al waren (Griekse vasteland en Ionië), de Joodse opstanden waar jij over spreekt waren ruim dertig jaar voordat het Parthische rijk viel al de kop ingedrukt en de Parthen hebben daar nooit last van gehad ("Jews, on the whole, were on good terms with the Parthians, especially after the Roman occupation of Palestine" -- Frye, History of Ancient Iran, 232), Achaemenidisch Perzië heeft tegen de Grieken enkel en alleen Ionië verloren - verder helemaal niets en Cyrus de Grote was al een paar tientallen jaren dood voor de Grieks-Perzische oorlogen überhaupt begonnen.

Jouw zogenaamde punten zijn van geen enkele invloed op de definitie van een hypermacht. Griekenland was ten tijde van de Achaemeniden niet eens een supermacht, en de militaire capabiliteiten, economie en invloed van Achaemenidisch Perzië waren allen belachelijk veel groter. Dat de Achaemeniden in een onderlinge confrontatie verslagen werden door de Grieken is daarom zowel verrassend als vernederend voor de Achaemeniden, maar het verandert helemaal niets aan de status van elk als internationale macht.
[..]


[..]



Als je echt geintereseerd bent in deze materie en wat meer wilt weten, lees dan één of meer van de volgende boeken, en onderbouw hetgeen dat je beweert, in plaats van dat je van alles roept dat gewoonweg niet waar is.

Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A history of the Persian empire, Winona Lake
Dignas, B. & Winter, E., 2007. Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals, Cambridge
Frye, R.N., 1984. “The History of Ancient Iran”, in Handbuch der Altertumswissenschaft 3, München
Potter, D.S., 2004. The Roman Empire at Bay, AD 180-395, London and New York

Het onderstaande is al lang op gereageerd dus door die als quote terug te halen schiet je nergens mee op.
Reageren per stuk is vrij makkelijk maar opnieuw ben je zeer selectief omdat jou dat het beste uitkomt.
Dus of reageer volledig of reageer helemaal niet.
De Joodse opstanden waar ik over spreek zijn de oorzaak van de grootschalige opstanden.
De Grieken waren schijnbaar zo zwak maar toch lukte het ze het om tot Ionie de onafhankelijkheid terug te winnen etc. Zo onbelangrijk was het allemaal zeker maar goed.
Alexander de Grote was Perzie makkelijk de baas op elk niveau omdat het zonder kundig leider, waardoor grote verdeeldheid onder andere, het rijk alweer op barsten stond. Een van de redenen waarom Cyrus de meest macht relatief had.
Dat je het nog verassend en vernederend noemt is niet te geloven.
Maar goed, wanneer het de Grieken zijn, dan is het opeens niets maar de Perzen oh zo geweldig.
Doet me ergens aan denken maar daar komen we later maybe nog wel op terug.
Zorg wel dat je het bos nog kan zien he.

Maar nog een paar vraagjes voor je; kan je Perzisch lezen? kan je Latijn lezen? kan je Grieks lezen?
Wat is je specialiteit?

quote:

Op maandag 28 juni 2010 00:18 schreef Arthesbod het volgende:
DeParo blijkt telkens maar zijn eigen waarheid/achterlijkheid verdedigen, terwijl geen enkele respecterende historicus die onzin van hem ook verkondigt.

Dit soort opmerkingen achterwege late, ten eerste blijkt hieruit dat je geen idee hebt tegen wie je het hebt, ten tweede is het een totaal nuttige toevoeging van dit topic die de irritaties alleen maar doet oplopen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 10:43 schreef Triggershot het volgende:
Dit topic gaat over Nederland als een - historisch - hypermacht, desnoods over een toekomstige hypermacht, maar niet over vervlogen Perzische, Romeinse of Griekse rijken en machten, derhalve vraag ik jullie weer ontopic te gaan.

Sorry TS, had het nog niet gelezen je post,
maar ik denk dat zonder dit onderwerp het topic in de vergetelheid was geraakt.

Sowieso was Piet Heyn een baas toen 'ie in 1628 de Spaanse zilvervloot overviel voor de kust van Cuba. Dat leverde de schatkist toch even een slordige 11,5 miljoen gulden op

Jammer dat we het verkwanseld hebben aan de belegering van Den Bosch

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:14 schreef Tijn het volgende:
Sowieso was Piet Heyn een baas toen 'ie in 1628 de Spaanse zilvervloot overviel voor de kust van Cuba. Dat leverde de schatkist toch even een slordige 11,5 miljoen gulden op

Jammer dat we het verkwanseld hebben aan de belegering van Den Bosch

Nederland had volgens de discussie eerder wel degelijk serieuze opponenten, potentieel en direct, dus een hypermacht nee dat zou ik niet zeggen. Ze waren misschien tov anderen licht in het voordeel maar goed.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nederland had volgens de discussie eerder wel degelijk serieuze opponenten, potentieel en direct, dus een hypermacht nee dat zou ik niet zeggen. Ze waren misschien tov anderen licht in het voordeel maar goed.

Licht in het voordeel? De vloot van de VOC was meer dan 2x zo groot als die van heel Engeland. Nederland heeft in dit tijd meer geld verdiend dan de rest van Europa bij elkaar. Hoe ben je dan geen hypermacht?

Ik begrijp alleen niet waarom de Fransen en de Spanjaarden niet tot "hypermachten" worden gerekend. Die hebben toch ook wel tijden gekend dat ze hun stempel op grote delen van de wereld hebben gedrukt immers.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:17 schreef Tijn het volgende:

[..]

Licht in het voordeel? De vloot van de VOC was meer dan 2x zo groot als die van heel Engeland. Nederland heeft in dit tijd meer geld verdiend dan de rest van Europa bij elkaar. Hoe ben je dan geen hypermacht?

Welke tijd praten we precies, aangezien de vloot op een gegeven moment wel het sterkste was, maar je zag in 1672 waar overschatting toe kon leiden. Uiteindelijk meesterlijk afgewerkt door de Nederlanden, maar het had echt niet veel gescheeld, of de Fransen waren zo doorgelopen, het was tevens dat Engeland zich weer omdraaide en aan onze kant schaarde bij wijze van spreken, maar goed.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:17 schreef Triggershot het volgende:
Je ziet bijvoorbeeld dat Turkije verwantschap heeft met de Balkan wegens een gedeeld historie.
Met Rusland en centraal Aziatische landen. Nederland en Suriname, maar mijn vraag is nu, waarom eigenlijk niet tussen Nederland en Indonesië?

Die hebben dat wel degelijk hoor, misschien hoorde je het laatst maar er was een vrouw van 152 ofzo ontdekt op Sumatra ergens, zij kon nog vloeiend Nederlands spreken. Dat soort kleine dingen, maar vele Indonesiers die aan Nederland gerelateerd waren (soldaat kinderen dus gemengd) die moesten en wilden weg uit angst voor agressie, Indonesie zette zich af tegen de kolonisator, Suriname is nog enigzins afhankelijk en zo zijn de Nederlandse Antillen dat ook, zij kregen hun onafhankelijkheid, dan sta je toch wat anders tegenover elkaar .

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In dit topic bedoel je?

Ja, volgens die Amy Chua. Ik snap de sprong van Nederland, naar Engeland, naar de VS niet helemaal. Voordat de Nederlanders zichzelf op de kaart zetten, was Spanje oppermachtig. En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Spreken we dan niet meer over persoonlijke anekdotes dan dingen die echt in samenleving leven? Met name wat net geen officiële verwantschap zijn zeg maar, het kijken naar Nederland als een model, een voorbeeld van bestuur en modernisatie etc,

Voor veel van dat soort dingen waren de onderlinge verhoudingen natuurlijk te slecht.
Niet voor niets heeft Nederland twee keer via de politionele acties het land terug proberen te veroveren.

Maar Indonesie, de exacte instanties weet ik ook niet, heeft wel degelijk enig fundament overgenomen.

Maar een enorme invloed, zoals Engeland in India, daar was Nederland ook te klein voor.

Of het nu de kolonie in Indonesie was of in Amerika.
Er waren altijd maar enkele duizenden Nederlanders in Indonesie aanwezig alhoewel dat misschien de laatste halve eeuw meer is geweest. Het ging puur om de directe winsten zowel voor de VOC als de WIC en de opvolgers. Daarom zullen hele delen van Indonesie tot eind 19e eeuw en misschien daarna zelfs nooit een Nederland hebben gezien haha.
En zelfs daarna alleen maar tussenpersonen hier bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:30 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ja, volgens die Amy Chua. Ik snap de sprong van Nederland, naar Engeland, naar de VS niet helemaal. Voordat de Nederlanders zichzelf op de kaart zetten, was Spanje oppermachtig. En Frankrijk heeft in de tijd van de Franse Revolutie ook aardig hun stempel op de wereld gedrukt, lijkt me zo.

Spanje heeft altijd enorme concurrentie gehad, op een gegeven moment waren ze wel het sterkste ter wereld, maar er waren genoeg mededingers die ook een goede kans hadden tegen Spanje.
Frankrijk was tijdens de Franse Revolutie alles behalve een wereldmacht en stond zelfs op vallen, de volkslegers wisten ter nauwer nood een invasie te voorkomen in de daaropvolgende jaren.
Tijdens Napoleon hebben ze zich natuurlijk wel doorontwikkeld naar een supermacht.
En als ze die oorlog gewonnen hadden, er vrede was gemaakt met Engeland (wat op zichzelf al een mededinger was naar de absolute macht), en Rusland op de knieeen was gedwongen of niet was aangevallen dan was het misschien wel gebeurd. Maar voor zowel Spanje als Frankrijk was de concurrentie veel te groot. Terwijl Engeland echt duidelijk de dominante macht was in een bepaalde periode.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:37 schreef Triggershot het volgende:
Pssst, Nederland.

Waarom Nederland wel, en Frankrijk of Spanje geen hypermachten zijn volgens deze hoogleraar, is een behoorlijk ontopic vraagstuk.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:37 schreef Triggershot het volgende:
Pssst, Nederland.

Doe eens niet zo kinderachtig; de vorige mod had er anders niet zo veel moeite mee, aangezien het betrekking heeft op het onderwerp en een serieuze discussie sowieso zeldzaam is hier in C&H.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:43 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Doe eens niet zo kinderachtig; de vorige mod had er anders niet zo veel moeite mee, aangezien het betrekking heeft op het onderwerp en een serieuze discussie sowieso zeldzaam is hier in C&H.

De vorige mod had er ook al moeite mee.
Zeker omdat sommige mensen bepaalde ideeen niet thuis kunnen laten.
Of laat staan iets slechts te zeggen over hun land van oorsprong of interesse.
Maar goed daar weet jij natuurlijk niets van he.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 11:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dit soort opmerkingen achterwege late, ten eerste blijkt hieruit dat je geen idee hebt tegen wie je het hebt, ten tweede is het een totaal nuttige toevoeging van dit topic die de irritaties alleen maar doet oplopen.

hou eens op met dit soort intolerante opmerkingen die laten zien dat er alleen gereageerd mag worden als het binnen jouw straatje past. in een algemen discussie of forum is het heel normaal dat bepaalde mensen andere zaken aankaarten en die eruit lichten om op een indirecte wijze aan te geven wat de eigenlijke bedoeling is van iemand zijn antwoord doe misschien wel het een zegt,maar eigenlijk iets anders wil.