C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De Amerikaanse hoogleraar Amy Chua stelt in haar boek 'Wereldrijk voor een dag' dat Nederland tussen 1625 en 1675 een hypermacht was. Ze definieert de term als: ''Een samenleving die zo'n buitengewone militaire en economische macht wist te vergaren dat hij in feite de wereld beheerste." Chua komt tot zeven beschavingen die in de loop van de geschiedenis aan deze omschrijving voldeden. In chronologische volgorde: de Perzen, de Romeinen, de Chinezen (ten tijde van de Tangdynastie), de Mongolen, de Nederlanders, de Britten, en, na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, de Amerikanen.
Volgens Chua draait het allemaal om tolerantie. Tolerantie is een noodzakelijke voorwaarde, geen voldoende voorwaarde, om tot een hypermacht uit te groeien. Raakt de tolerantie in onbruik dan is de ondergang aanstaande. Het geheim van het piepkleine Nederland om in de zeventiende eeuw tot een hypermacht te worden lag in het vermogen als toevluchtsoord te fungeren voor ballingen uit de rest van Europa. Chua:
Volgens Chua draait het allemaal om tolerantie. Tolerantie is een noodzakelijke voorwaarde, geen voldoende voorwaarde, om tot een hypermacht uit te groeien. Raakt de tolerantie in onbruik dan is de ondergang aanstaande. Het geheim van het piepkleine Nederland om in de zeventiende eeuw tot een hypermacht te worden lag in het vermogen als toevluchtsoord te fungeren voor ballingen uit de rest van Europa. Chua:
quote:''De Nederlandse Republiek werd daardoor een magneet voor stromen vluchtelingen uit heel Europa - protestanten uit Zuid-Nederland, hugenoten uit Frankrijk, Duitse lutheranen, Sefardische joden uit Spanje en Portugal, Asjkenazische joden uit Oost-Europa en quakers en pilgrims uit Engeland."
De meest opvallende rijk/land tussen al die voorbeelden van hypermachten is toch wel Nederland. Wat vinden jullie; domineerde Nederland werkelijk in de 17de eeuw zowel op militaire als economische vlak?quote:Reden tot xenofobe paniek in het Nederland van de Gouden Eeuw? Integendeel: de joden brachten de diamanthandel met zich mee en ontpopten zich in hun nieuwe vaderland tot financiers en filantropen. En protestantse kooplieden kooplieden, geschoolde arbeiders en industriëlen zorgde ervoor dat onder meer de textielindustrie een hoge vlucht nam. Gevolg: de Republiek domineerde tussen grofweg 1625 en 1675 de wereldhandel, en was daarmee feitelijk een hypermacht, zonder ooit enorme lappen grond te veroveren.
Die discussie mag wel wegblijven; daar gaat het niet over.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:44 schreef RichardDawkins het volgende:
In ieder geval niet op een ethisch vlak.
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Wat marine betreft waren we zeker een grootmacht en op sommige momenten vast de grootste.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Ik zie wel degelijk een verband. Mensen kwamen hier omdat ze hier min of meer welkom waren en brachten dus de noodzakelijke handel met zich mee.
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.quote:Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Je vergeet daarbij dat Japan en China en vast meer landen nooit de intentie hebben gehad om een absolute wereldmacht te worden terwijl deze vast de mogelijkheden hebben gehad in het verleden.quote:Op zondag 23 mei 2010 15:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.
[..]
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.
Zelfs militair gezien maybe wel want grote huurlegers waren toen normaal en we hadden een suprieure zeemacht. Op dat moment waren we misschien wel het verste qua ontwikkeling maar er waren desondanks genoeg andere grootmachten. Dus eerder een vergelijking su-vs koude oorlog stijl dan de vergelijking met het Romeinse rijk.
Het Romeinse rijk was op militaire vlak superieur aan de andere rijken destijds? Niet mee eens, de Romeinen wisten bijvoorbeeld de Parthen en de Sassaniden nooit echt te verslaan.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:16 schreef DeParo het volgende:
Zelfs militair gezien maybe wel want grote huurlegers waren toen normaal en we hadden een suprieure zeemacht. Op dat moment waren we misschien wel het verste qua ontwikkeling maar er waren desondanks genoeg andere grootmachten. Dus eerder een vergelijking su-vs koude oorlog stijl dan de vergelijking met het Romeinse rijk.
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
Het falen van Amerika in Vietnam moge duidelijk zijn; een guerrilla oorlog in een erg lastige (geografische) omgeving. De Parthen en de Sassaniden troffen de Romeinen meerdere malen in open terrein aan.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
Nee? Het is de periode dat we de Spanjaarden en de Portugezen aan alle kanten om hun oren mepten, Azië uitschopten en hun koloniën inpikten. Tevens werden gebieden bezet en bezet gehouden tegen deze zelfde grootmachten van die tijd. Heus, militair was nederland (of liever: De Republiek der 7 Vereenigde Nederlanden) heus wel de grootste. Alleen jammer dat we ook toen al politici hadden, die niet verder vooruit keken en blind gingen bezuinigen op de marine. Anders hadden we veel langer de dominante rol gehandhaafd.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik weet dat de openheid en tolerantie van Nederland in de 17e eeuw voor een groot deel voor de economische groei zorgde.
Hetzelfde als Amerika en in mindere mate Engeland. Beiden namen zij gelukszoekers op na de tweede wereldoorlog en Amerika werd een grootmacht. Dat alles dankzij tolerantie, maar dat werkt natuurlijk alleen goed als er ergens anders sprake is van vervolging. Als gekke Gerrie Wilders in Nederland aan de macht zou komen, en die kans acht ik erg klein, zouden ook een boel getalenteerde mensen uit Nederland vertrekken en toevlucht zoeken in de omringende landen. ;_;
Hetzelfde als Amerika en in mindere mate Engeland. Beiden namen zij gelukszoekers op na de tweede wereldoorlog en Amerika werd een grootmacht. Dat alles dankzij tolerantie, maar dat werkt natuurlijk alleen goed als er ergens anders sprake is van vervolging. Als gekke Gerrie Wilders in Nederland aan de macht zou komen, en die kans acht ik erg klein, zouden ook een boel getalenteerde mensen uit Nederland vertrekken en toevlucht zoeken in de omringende landen. ;_;
“An interesting thing is a good thing.”
Lord_Vetinari die het jammer vindt dat Nederland niet langer en op grotere schaal een onderdrukkende en bezettende macht bleef. Het begint al aardig koud te worden in de onderwereld.
Ik zie het in de tijdsgeest, waarde Monidique. In die jaren was het normaal en gewenst zoveel mogelijk gebied te hebben. Ik zeg niet dat we dat tot vandaag de dag hadden moeten vasthouden, maar het had onze huidighe positie wellicht niet geschaad als we een paar jaar langer dominant waren geweest en bijvoorbeeld ook de Engelsen een paar keer de globe hadden rondgeschopt. Ik denk dat het voor het evenwicht in de huidige wereld beter ware geweest.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:46 schreef Monidique het volgende:
Lord_Vetinari die het jammer vindt dat Nederland niet langer en op grotere schaal een onderdrukkende en bezettende macht bleef. Het begint al aardig koud te worden in de onderwereld.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Edward S. Ellis en Charles F. Horne hierover:quote:Op zondag 23 mei 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
quote:''So it is well to understand what these Persians did. No one has ever questioned the prowess of the Roman legions. Only one people ever met them on equal terms in open fight. These were the Persians. They first challenged Rome in the very height of her power; and throughout four centuries the greatest forces the mistress of the world could gather were repeatedly and vainly hurled against Persia. Not one Persian army was destroyed; not one Persian king was led captive in a Roman triumph. Battles were won as often by one nation as by the other; but Rome suffered the great disasters of which we have told; and Rome paid Persia large sums of money for peace so often that the Roman populace complained bitterly, declaring they were become mere tributaries of Persia. ''
quote:''The Roman emperor, Valerian, hurried in person to defend his kingdom against this formidable foe. He was a veteran commander; and the Persians, who had defied and defeated his lesser generals, retreated before him. He eagerly followed them toward the Euphrates. His provisions ran short; Roman treachery conspired against him; then suddenly the Persians turned and surrounded his troops. It was a trap. For a second time, an entire Roman army was annihilated by Persian generalship. Few or none of Valerian's soldiers escaped, and he himself was made a prisoner. ''
Tolerant in de zin van dat ze de grootste talenten gebruikten om het rijk te besturen.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:02 schreef Dichtpiet. het volgende:
Waren de Mongolen zo tolerant dan?
"De beschavingen die het meeste macht hadden in de wereld waren de beschavingen die bestuurd werden door de grootste talenten."quote:Op zondag 23 mei 2010 17:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Tolerant in de zin van dat ze de grootste talenten gebruikten om het rijk te besturen.
Beetje open deur.
Wat open deur? Het klopt gewoon. De Mongolen gebruikten de grootste talenten onder de overwonnen volkeren om als adviseurs en dergelijke te dienen.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
"De beschavingen die het meeste macht hadden in de wereld waren de beschavingen die het beste werden bestuurd."
Beetje open deur.
Ok, dat wist ik niet.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:08 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat open deur? Het klopt gewoon. De Mongolen gebruikten de grootste talenten onder de overwonnen volkeren om het rijk/gebied te besturen.
Mijn beeld van Mongolen is dat het een moordlustig volk was dat in ieder dorp waar ze geweest waren massagraven achter laat, daarom vroeg ik het.
ah ik lees dit net: http://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Mongolica
dat verandert mijn beeld van mongolen wel een beetje idd
dat verandert mijn beeld van mongolen wel een beetje idd
Een beeld dat deels onterecht is - deels ook gewoon waar. In tegenstelling tot wat vaker wordt gedacht, waren de Mongolen niet enkel een allesverslindende bende van onbeschaafde, nauwelijks menselijke moordmachines. Hun legers waren strak georganiseerd, zeer gedisciplineerd, uiterst effectief en niet buitensporig destructief.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:11 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ok, dat wist ik niet.
Mijn beeld van Mongolen is dat het een moordlustig volk was dat in ieder dorp waar ze geweest waren massagraven achter laat, daarom vroeg ik het.
Uit het boek 'Iran: een cultuurgeschiedenis'.quote:''Een sjiitische astroloog, Naser od-Din Tusi, die door de Mongolen gevangen was genomen tegen het einde van hun campagne, was in dienst getreden bij de Mongoolse vorst Hulagu en fungeerde als dienst adviseur tijdens de veldtocht tegen Bagdad. Hij richtte voor Hulagu in Azerbeidzjan een sterrenkundig observatorium in. Een lid van de Perzische Juvaini-familie werd gouverneur van Bagdad en schreef een geschiedenis van de Mongolen: een ander lid werd de vizier van de latere Mongoolse Il-Khan. Binnen enkele generaties of nog eerder hadden de Perzische functionarissen een vaste plek verworven aan het hof van de Il-Khans.''
De Nederlanders op hun hoogtepunt waren nog niks vergeleken met de Britten tijdens de Pax Britannica.
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
Neemt niet weg dat Nederlands eens een wereldmacht wasquote:Op zondag 23 mei 2010 22:23 schreef TheGaffer het volgende:
De Nederlanders op hun hoogtepunt waren nog niks vergeleken met de Britten tijdens de Pax Britannica.
[ Bericht 0% gewijzigd door n_uniet op 23-05-2010 22:54:14 ]
@AryaMehr
Je tweede bron vind ik lichtelijk overdrijvend te werk gaan want ttv die keizer verkeerde het rijk min of meer in crisis.
Met betrekking tot je eerste bron, zelfde commentaar, maar het klopt uiteraard wel.
Wat ik wilde zeggen met de uithoeken van het rijk duizenden jaren geleden was dat zoiets al uitzonderlijk was. Zon rijk bestuurd vanuit een plaats die voor moderne begrippen bekend staat aan de maan of verder vanuit die hoeken gezien.
Het rr bezweek op dat moment onder zichzelf. Iedereen wilde profiteren en waarom niet.
Dat de 'barbaren' uiteindelijk zelfs Rome hebben verwoest wil nog niet zeggen dat ze tegen een goed functionerend rr hetzelfde hadden gedaan laat staan een claim te maken op een dergelijke wereldheerschappij. Een verloren oorlog/slag in het verre oosten zegt dan evenmin iets.
Bv de Parthen zijn met hun oorlog niet verder gekomen, en bovendien, willen komen dan het uiteengevallen Oostelijk Rijk. En later moesten ze ook niet voor niets weer terugdeinzen voor de vijand.
Je tweede bron vind ik lichtelijk overdrijvend te werk gaan want ttv die keizer verkeerde het rijk min of meer in crisis.
Met betrekking tot je eerste bron, zelfde commentaar, maar het klopt uiteraard wel.
Wat ik wilde zeggen met de uithoeken van het rijk duizenden jaren geleden was dat zoiets al uitzonderlijk was. Zon rijk bestuurd vanuit een plaats die voor moderne begrippen bekend staat aan de maan of verder vanuit die hoeken gezien.
Het rr bezweek op dat moment onder zichzelf. Iedereen wilde profiteren en waarom niet.
Dat de 'barbaren' uiteindelijk zelfs Rome hebben verwoest wil nog niet zeggen dat ze tegen een goed functionerend rr hetzelfde hadden gedaan laat staan een claim te maken op een dergelijke wereldheerschappij. Een verloren oorlog/slag in het verre oosten zegt dan evenmin iets.
Bv de Parthen zijn met hun oorlog niet verder gekomen, en bovendien, willen komen dan het uiteengevallen Oostelijk Rijk. En later moesten ze ook niet voor niets weer terugdeinzen voor de vijand.
Een wereldmacht zeker weten, Maar het land concurreerde alsnog met andere Europese grootmachten. GB kon tot Duitsland verenigde alles doen wat ze wilde.quote:Op zondag 23 mei 2010 22:26 schreef n_uniet het volgende:
[..]
Neem niet weg dat Nederlands eens een wereldmacht was
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
De Romeinen waren niet in staat om de Parthen en de Sassaniden in open veld echt te verslaan. Hier en daar enkele successen aan beide kanten, maar daar bleef het ook bij. De Romeinen waren op militaire vlak niet superieur aan de beide rijken.quote:Op zondag 23 mei 2010 22:48 schreef DeParo het volgende:
Dat de 'barbaren' uiteindelijk zelfs Rome hebben verwoest wil nog niet zeggen dat ze tegen een goed functionerend rr hetzelfde hadden gedaan laat staan een claim te maken op een dergelijke wereldheerschappij. Een verloren oorlog/slag in het verre oosten zegt dan evenmin iets.
De Parthen hebben de Romeinen meerdere malen verslagen in open veld. Een goed voorbeeld is de slag bij Carrhae waar 10.000 Parthische troepen 40.000 Romeinse troepen onder leiding van Marcus Crassus - toch niet de eerste de beste - versloegen. Het gaat mij er niet om wie van de beide rijken op militaire vlak superieur was, maar het feit dat beide rijken militair gezien aan elkaar gewaagd waren.quote:Bv de Parthen zijn met hun oorlog niet verder gekomen, en bovendien, willen komen dan het uiteengevallen Oostelijk Rijk. En later moesten ze ook niet voor niets weer terugdeinzen voor de vijand.
De punten die je aanhaalt zijn juist en tevens onvolledig.quote:Op maandag 24 mei 2010 04:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De Romeinen waren niet in staat om de Parthen en de Sassaniden in open veld echt te verslaan. Hier en daar enkele successen aan beide kanten, maar daar bleef het ook bij. De Romeinen waren op militaire vlak niet superieur aan de beide rijken.
[..]
De Parthen hebben de Romeinen meerdere malen verslagen in open veld. Een goed voorbeeld is de slag bij Carrhae waar 10.000 Parthische troepen 40.000 Romeinse troepen onder leiding van Marcus Crassus - toch niet de eerste de beste - versloegen. Het gaat mij er niet om wie van de beide rijken op militaire vlak superieur was, maar het feit dat beide rijken militair gezien aan elkaar gewaagd waren.
Natuurlijk weet ik dat je gelijk hebt mbt de slagen.
Maar ik weet ook dat een slag zo ver van het epicentrum niet alles zegt.
Superieure macht laat zich verder meten dan een slag die voor de een gunstiger was dan voor de ander.
Plaats en afstand was in deze periode zeer belangrijk.
En ook de Parthen hebben een tijdje een redelijk groot rijk gehad.
Niet voor niets waren de Parthen de grote boeman in Romeinse nachtmerries.
Mede door deze strijd onder andere, maar het zegt nog altijd niets over daadwerkelijke macht, zelfs militair.
Want het is meer dan alleen een open slag hier en daar.
Het zegt voldoende dat de Parthen Westers ook niet veel verder zijn gekomen uiteindelijk.
Bekijk uiteindelijk maar de strijd om Armenie nietwaar. Of het moment dat de Romeinen echt wilden en zware troepen concentreerden om het Parthische Rijk te bezetten.
Wat voor de Parthen alles of niets was.
Was voor de Romeinen een deel van iets veel groters, hun troepen moesten overal zijn, niet alleen daar.
Verschil is alleen dat een hypermacht - zoals Chua die definieert - in staat moet zijn om in elke uithoek van de wereld op militaire vlak te domineren. Dat lukte de Romeinen oostwaarts gewoonweg niet.quote:Op maandag 24 mei 2010 04:23 schreef DeParo het volgende:
Plaats en afstand was in deze periode zeer belangrijk.
Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat de Romeinen niet in staat waren om de Parthen in open veld echt te verslaan.quote:Mede door deze strijd onder andere, maar het zegt nog altijd niets over daadwerkelijke macht, zelfs militair.
Ze hebben westwaarts terrein gewonnen, maar niet lang daarna ook weer verloren. Zo ging het een tijd door, maar ze waren zeker niet de mindere.quote:Het zegt voldoende dat de Parthen Westers ook niet veel verder zijn gekomen uiteindelijk.
Het is ze nooit gelukt om de Parthen echt te verslaan. Zoals ik al eerder een voorbeeld gaf; de Romeinen onder leiding van Crassus die zwaar in de meerderheid waren, waren niet eens in staat om een Parthische leger die vier keer zo klein was te verslaan. De Romeinen boekten overwinningen, maar leden ook enorme verliezen.quote:Bekijk uiteindelijk maar de strijd om Armenie nietwaar. Of het moment dat de Romeinen echt wilden en zware troepen concentreerden om het Parthische Rijk te bezetten.
De troepen van Crassus waren toch niet de eerste de beste. Overigens de Parthen daargelaten. De Sassaniden veroverden heel wat terrein op de Romeinen.quote:Wat voor de Parthen alles of niets was.
Was voor de Romeinen een deel van iets veel groters, hun troepen moesten overal zijn, niet alleen daar.
Bronquote:''In de derde oorlog van 241 tot 244 drong Shapur (Shahpur, Sapor) l, de zoon en opvolger van Ardashir l (241-272) ver door in Armenië en viel ook de Romeinse legioenen aan in Noord-Syrië. De strijd eindigde in 244, met de grootste nederlaag in de Romeinse geschiedenis, waarbij keizer Gordianus sneuvelde. Meer dan 60.000 Romeinse soldaten werden gevangengenomen en Rome was gedwongen een groot bedrag (500.000 Dinaren) als schatting te betalen. In 258 werd de oorlog hervat. Na enkele nederlagen zocht keizer Valerianus de Perzische heerser Shapur op, maar de onderneming eindigde voor de Romeinen in een catastrofe. In 260 werden de Romeinen opnieuw verslagen. Meer dan 70.000 Romeinse soldaten raakten in Perzische gevangenschap. Ook de keizer werd gevangen genomen. Opnieuw moesten de Romeinen een hoge schatting aan de perzen betalen. Vervolgens veroverde hij Antiochië en rukte op naar Cappadocië (het zuidelijke deel van Klein-Azië).''
Maar dan vervallen wel meer van zijn zogenaamde wereldrijken.quote:
[..]
Verschil is alleen dat een hypermacht - zoals Chua die definieert - in staat moet zijn om in elke uithoek van de wereld op militaire vlak te domineren. Dat lukte de Romeinen oostwaarts gewoonweg niet.
[..]
Bijvoorbeeld Nederland kon ook niet overal domineren, laat staan dat ze een echt wereldrijk in stand hadden kunnen houden als ze dit geprobeerd hadden, Nederland zat overal ter wereld maar het was geenzins te vergelijken met bv de Mongolen. Britse Rijk, het Mongoolse Rijk, dat waren dan de enige echte rijken.
Niet op dat moment nee, maar het was ook het terrein van de Parthen, zij hadden daar voordeel met volgens mij, als ik het goed voor de geest kan halen, cavalerie met boogschutters.quote:Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat de Romeinen niet in staat waren om de Parthen in open veld echt te verslaan.
[..]
Maar hebben de Romeinen alles op alles gezet om tegen de Parthen te vechten, hebben ze het gros van hun troepen die kant opgestuur, de elite vd elite en ga zo maar door. Dat is een probleem binnen een wereldrijk.quote:Ze hebben westwaarts terrein gewonnen, maar niet lang daarna ook weer verloren. Zo ging het een tijd door, maar ze waren zeker niet de mindere.
[..
Het is ze nooit gelukt om de Parthen echt te verslaan. Zoals ik al eerder een voorbeeld gaf; de Romeinen onder leiding van Crassus die zwaar in de meerderheid waren, waren niet eens in staat om een Parthische leger die vier keer zo klein was te verslaan. De Romeinen boekten overwinningen, maar leden ook enorme verliezen.
[..]]
Dit zou voor de Parthen daarentegen wel gelden aangezien het voor hen alles of niets was.
Terwijl de Romeinen nog andere probleemgebieden hebben gehad.
Maar nogmaals, de Parthen waren zeker geen kattenpis, ze waren sterk zeer sterk zelfs. Maar als de Romeinen echt doorgedrukt hadden, dan waren ze er doorheen, overigens hebben ze dat gedaan
onder Trajanus
ja toch dacht ik dat hij dat was.
Die periode was een crisisperiode voor de Romeinen. Dus dat ze inderdaad tegen de Sassaniden terrein hebben verloren in deze periode mag geen verassing heten zonder hen af te doen als minderwaardigquote:De troepen van Crassus waren toch niet de eerste de beste. Overigens de Parthen daargelaten. De Sassaniden veroverden heel wat terrein op de Romeinen.
[..]
Bron
(de Sassaniden
dan he).
Vandaar dat ik dan ook een topic heb geopend over Nederland als hypermacht. Overigens raad ik je aan om het boek eerst te lezen en de argumentatie voor Nederland als hypermacht te bekijken.quote:Op maandag 24 mei 2010 04:52 schreef DeParo het volgende:
Maar dan vervallen wel meer van zijn zogenaamde wereldrijken.
Bijvoorbeeld Nederland kon ook niet overal domineren, laat staan dat ze een echt wereldrijk in stand hadden kunnen houden als ze dit geprobeerd hadden, Nederland zat overal ter wereld maar het was geenzins te vergelijken met bv de Mongolen..
Je hebt de Wikipedia-pagina goed doorgespit zie ik zo. Dat verklaart ook enigszins je gebrekkige kennis over de Sassaniden. Carrhae behoorde overigens niet tot terrein van de Parthen.quote:Niet op dat moment nee, maar het was ook het terrein van de Parthen, zij hadden daar voordeel met volgens mij, als ik het goed voor de geest kan halen, cavalerie met boogschutters.
Het was voor de Parthen niet alles of niets. Ze splitsen hun legers zelfs in tweeën om de Romeinen tegemoet te komen.quote:Maar hebben de Romeinen alles op alles gezet om tegen de Parthen te vechten, hebben ze het gros van hun troepen die kant opgestuur, de elite vd elite en ga zo maar door. Dat is een probleem binnen een wereldrijk. Dit zou voor de Parthen daarentegen wel gelden aangezien het voor hen alles of niets was.
Terwijl de Romeinen nog andere probleemgebieden hebben gehad.
Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.quote:Maar nogmaals, de Parthen waren zeker geen kattenpis, ze waren sterk zeer sterk zelfs. Maar als de Romeinen echt doorgedrukt hadden, dan waren ze er doorheen, overigens hebben ze dat gedaan
onder Trajanus ja toch dacht ik dat hij dat was.
Je gebruikt de redenatie van een klein kind, met alle respect. Elke overwinning van de Romeinen vond plaats omdat de Romeinen toen echt doordrukten, maar elke verlies van de Romeinen kwam door crisis binnenin het Romeinse rijk of simpelweg omdat ze niet echt doordrukten. Complete onzin, lees eens wat boeken over de veldtochten. De Romeinen werden meerdere malen op hun hoogtepunt door de Sassaniden compleet weggevaagd. De Sassaniden werden daarentegen nooit compleet verslagen door de Romeinen. Nogmaals:quote:Die periode was een crisisperiode voor de Romeinen. Dus dat ze inderdaad tegen de Sassaniden terrein hebben verloren in deze periode mag geen verassing heten zonder hen af te doen als minderwaardig
(de Sassaniden dan he).
quote:''So it is well to understand what these Persians did. No one has ever questioned the prowess of the Roman legions. Only one people ever met them on equal terms in open fight. These were the Persians. They first challenged Rome in the very height of her power; and throughout four centuries the greatest forces the mistress of the world could gather were repeatedly and vainly hurled against Persia. Not one Persian army was destroyed; not one Persian king was led captive in a Roman triumph. Battles were won as often by one nation as by the other; but Rome suffered the great disasters of which we have told; and Rome paid Persia large sums of money for peace so often that the Roman populace complained bitterly, declaring they were become mere tributaries of Persia. ''
Tja, als je alleen de feiten meeneemt die je handig uitkomen dan is het makkelijk. Ik mis in het rijtje wereldrijken eigenlijk Spanje, dat toch in de twee eeuwen na 1492 een wereldrijk wist op te bouwen dat een stuk groter was dan het Nederlandse rijk, terwijl ze extreem intolerant waren.quote:Op zondag 23 mei 2010 15:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.
[..]
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
is dat dezelfde Hulagu waarvan het woord Hooligan is afgeleid?quote:Op zondag 23 mei 2010 17:20 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Een beeld dat deels onterecht is - deels ook gewoon waar. In tegenstelling tot wat vaker wordt gedacht, waren de Mongolen niet enkel een allesverslindende bende van onbeschaafde, nauwelijks menselijke moordmachines. Hun legers waren strak georganiseerd, zeer gedisciplineerd, uiterst effectief en niet buitensporig destructief.
[..]
Uit het boek 'Iran: een cultuurgeschiedenis'.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Aan de hand van de informatie die jij gegeven hebt, anders zou je dit topic niet openen, definieer ik de term hypermacht. Als er andere kwalificaties zijn kan ik dat inderdaad nog niet weten.quote:
[..]
Vandaar dat ik dan ook een topic heb geopend over Nederland als hypermacht. Overigens raad ik je aan om het boek eerst te lezen en de argumentatie voor Nederland als hypermacht te bekijken.
[..]
Maar goed het boek lijkt me daarentegen wel interessant.
Dus zal er waarschijnlijk eens naar zoeken in ieder geval.
Over de Sassaniden heb ik voornamelijk informatie met betrekking tot een iets latere periode. Maar ook tot deze periode. De Parthen weet ik overigens wel voldoende. Ik beschouw dat gebied toch lichtelijk als het terrein van de Parthen, maar goed, dat is maar net hoe je het interpreteert natuurlijk want theoretisch valt het tussen beide rijken. Overigens ben ik uiteraard ook geen expert op het gebied van de Romeinse Geschiedenis. In theorie zou ik zelfs meer specifieke kennis moeten hebben van de Sassaniden ironisch genoeg dan over een bepaalde periode bij de Romeinen. Begrijp me niet verkeerd, ik ken de algemene geschiedenis goed, maar ik heb een paar diepgaande vakken gehad waar ook de Sassaniden een belangrijke rol hadden. Maar hier eerst over de Romeinen dan.quote:Je hebt de Wikipedia-pagina goed doorgespit zie ik zo. Dat verklaart ook enigszins je gebrekkige kennis over de Sassaniden. Carrhae behoorde overigens niet tot terrein van de Parthen.
[..]
Maar ik zal laten zien wat er in mijn boek staat (eerstejaars boek duurde nog best lang voordat ik dat eindelijk terug had gevonden in de diepe holen van mijn kasten); Een Kennismaking Met De Oude Wereld L. de Blois & R.J. Van Spek. (En tevens nog wat teksten).
En voor mezelf heb ik het boek van Robin Lane Fox gelezen over de Grieken en Romeinen.
Bovendien verwierf Septimius Severus in 199 rijke buit door een succesvolle krijgstocht tegen de Parthen. In deze oorlog voegde hij ook nog een nieuwe provincie (Mespotamia - Noord-Mespotamie) aan het rijk toe. Het Romeinse Rijk had hierdoor zijn grootste omvang bereikt.
Volgende stuk.
In 226 na Chr. versloegen de opstandige Perzen hun Parthische meesters. De Perzen namen het Parthische rijk over; het Nieuw-perzische rijk was geboren. Het werd geregeerd door het vorstenhuis van de Sassaniden en bleef bestaan tot ca.640 toen het geen weerstand kon bieden aan de opmars van de Arabieren. Het Parthische rijk was een geheel van praktisch autnome provincies geweest met een parasiterende bovenlaag van Partische krijgers. Het nieuwe perzische rijk was een centralistische en bureaucratische staat met hoge effectief geinde belastingen en (mede daardoor) een groot sterk leger. Vooral de zwaarbewapende cavalerie van gepantserde ruiters was goed. Waarschijnlijk hebben de perzen de stijgbeugel uitgevonden en het middeleeuwse type ridder geintroduceerd.
De heropleving van de Perzische macht ging gepaard met een agressief nationalisme zowel in de buitenlandse politiek als in religieus en cultureel opzicht. Volgens Romeinse en Griekse schrijvers uit die tijd wilden de Perzische koningen van de 3e eeuw het ourde rijk van Cyrus herstellen en waren zij daarom uit op verovering van de oostelijke provincies van het Romeinse Rijk. Het is niet zeker of dit wel waar is. Wat de Perzische koningen in ieder geval wel hardnekkkig nastreefden was de verovering van enige bufferstaten zoals Armenie en Hatra (Midden-Mesopotamie) en van een serie versterkte steden langs de Eufraat die eerst Palmyreens waren geweest en in de 2e eeuw in Romeinse handen geraakten. De karavaanroute van Syrie naar de Perzische Golf liep langs die fortificaties. Bovendien stelden ze de Romeinen in staat er magazijnen te vestigen die de bevoorrading van legers dienden. Daardoor konden Romeinse legers altijd snel opmarcheren naar Zuid-Mesopotamie een van de kerngebieden van het Partische en daarna Perzische rijk.
Nu zitten we in de crisis van de 3e eeuw. Zie het verschil tussen een crisisperiode zoals bij Valerianus en een sterke keizer Diocletianus.
Tussen 240 en 283 waren er hevige oorlogen tussen de Romeinen en de Perzen waarin het Romeinse Rijk zich maar met moeite kon handhaven. Keizer Verlianus werd in 260 zelfs door de Perzen gevangen genomen. Pas onder Diocletianus behaalden de Romeinse legers in de jaren 296-299 overwinningen die de Perzen voorlopig van oorlogvoering deden afzien.
Dat is toch iets anders dan Wikipedia dunkt me.
En die boogschutters wist ik overigens door Total War
.En uiteindelijk werden ze ook vernietigend verslagen door de Romeinen.quote:Het was voor de Parthen niet alles of niets. Ze splitsen hun legers zelfs in tweeën om de Romeinen tegemoet te komen.
[..]
Deze zwakte heeft er uiteindelijk toe geleid dat ze dusdanig zwak waren dat de Sassaniden konden oprukken.
Ik weet niet waarom jij denkt dat wat ik schrijf van Wikipedia komt, maar goed, maakt niet uit.quote:Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.
[..]
Het verschil met Crassus en Septimius Severus of Trajanus is duidelijk te zien.
Nee, veel verloren strijd kwam door onder andere crisis, maar ook door de enorme omvang van het rijk.quote:Je gebruikt de redenatie van een klein kind, met alle respect. Elke overwinning van de Romeinen vond plaats omdat de Romeinen toen echt doordrukten, maar elke verlies van de Romeinen kwam door crisis binnenin het Romeinse rijk of simpelweg omdat ze niet echt doordrukten. Complete onzin, lees eens wat boeken over de veldtochten. De Romeinen werden meerdere malen op hun hoogtepunt door de Sassaniden compleet weggevaagd. De Sassaniden werden daarentegen nooit compleet verslagen door de Romeinen. Nogmaals:
[..]
Het was niet zo dat de Romeinen bij elke oorlog hun legers naar elke uithoek konden verplaatsen.
En laten we wel wezen, het gevaar lag aan de grens, of dat nu betrekking had tot de Germanen of tot de Parthen. De bulk van het Romeinse leger stond niet telkens opnieuw op het juiste moment overal klaar.
Door die enorme omvang is het Romeinse Rijk uiteindelijk ook omgevallen.
De oorzaak waarom bijvoorbeeld Crasus verloor was te vinden in het volgende.
De hoofdredenen waren dat hij in het dorre gebied tussen de rijken der Parthen en Romeinen geen aangepast logistiek systeem op had weten te zetten en evenmin raad wist met de snelle hit-and-runtactiek van de Parthische cavalerie. Een onbekende vijand waar men pas later raad mee wist hoe deze op een effectie manier te verslaan.
Dat het geen slechte redeneringen zijn kan men vinden in de opmars van de Parthen.
Dat zegt tevens voldoende.
Voor de Romeinen was deze slag niet eens zo heel belangrijk.
Het gaat er voornamelijk om dat Crassus stierf en de machtsstrijd die daarna ontstond.
Vergeet niet het herhaaldelijk brandschatten van de Perzische hoofdstad en de veldtochten van Heraclius.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:55 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Edward S. Ellis en Charles F. Horne hierover:
[..]
[..]
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zal ook eens laten zien wat er mijn boek staat, dat in tegenstelling tot jouw boek er iets dieper op in gaat:quote:Op maandag 24 mei 2010 13:21 schreef DeParo het volgende:
Maar ik zal laten zien wat er in mijn boek staat (eerstejaars boek duurde nog best lang voordat ik dat eindelijk terug had gevonden in de diepe holen van mijn kasten); Een Kennismaking Met De Oude Wereld L. de Blois & R.J. Van Spek. (En tevens nog wat teksten).
En voor mezelf heb ik het boek van Robin Lane Fox gelezen over de Grieken en Romeinen.
Wellicht later nog iets over de Sassaniden, maar de conclusie is dat de Parthen/Sassaniden qua oorlogsvoering niet onderdeden voor de Romeinen. Dus geen sprake van militaire dominantie van de Romeinen tegenover deze beide rijken. Talloze gerenommeerde Romeinse generaals die trachtten het Parthische rijk een definitieve slag toe brengen en allen hebben ze gefaald.quote:De Parthen waren eveneens meesters in de krijgskunst, zoals zou blijken bij hun aanstaande confrontaties met de Romeinen. De ambities van al te machtige patriciërs als Pompeius, Luculles en Crassus, die veroveringen en militaire roem beschouwden als noodzakelijke onderdelen van een succesvolle politieke carrière, hadden de Romeinse republiek aangezet tot steeds verdergaande expansie. Tegen de eerste helft van de eerste eeuw v.Chr. had Rome het oostelijke deel van het Middellandse-Zeegebied overgenomen van de voormalige hellenistische opperheren en drong het verder op naar het oosten. Vanaf het begin bevond het belangrijkste conflictgebied met de Parthen zich in Armenië en in het gebied ten zuiden daarvan, het oosten van Syrië en het noorden van Mesopotamie. Van 57 tot 54 v.Chr steunde Aulus Gabinius, de gouverneur van het Romeinse Syrië, de ene broer tegen de andere bij de strijd om de Parthische troonopvolging; zijn protegé dolf echt het onderspit en de andere broer, Orodes, wist de troon te bemachtigen.
In 53 v.Chr. werd Marcus Licinius Crassus, een puissant rijke Romeinse politicus die eerder de slavenopstand van Spartacus in Zuid-Italië had neergeslagen, de nieuwe gouverneur van Syrië. In de hoop het oosten net zulke grote militaire sucessen te behalen als Julius Caesar kort daarvoor in Gallië, leidde hij een leger van meer dan 40.000 soldaten naar Carrhae (het huidige Harran). Hooghartig sloeg hij het advies van de koning van Armenië in de wind om te profiteren van zijn vriendschap en een noordelijker route te kiezen. Bij Carrhae werd hij in het open veld geconfronteerd met een kleinere krijgsmacht van zo'n 10.000 Parthische ruiters: grote aantallen snelle boogschutters te paard, ondersteunt door een veel geringer aantal zwaar gepantserde cavaleristen op geharnaste paarden, elk bewapend met een lange, zware lans. De Romeinse krijgsmacht bestond voornamelijk uit infanteristen, bewapend met zwaarden en zware werpsperen, een aantal licht of niet gepantserde Gallische cavaleristen.
De Parthen trakteerden Crassus op een strijdwijze die de Romeinen nog nooit waren tegengekomen en waarop ze het antwoord schuldig moesten blijven. De Romeinse infanterie rukte op, maar de Parthische ruiterboogschutters trokken zich terug, maakten een omtrekkende beweging en beschoten de flanken van de Romeinse colonne. Urenlang daalden de pijlen neer op de Romeinen; ondanks de zware Romeinse bepantsering wisten de krachtige Parthische oorlogsbogen een pijl voorbij de rand van een schild te krijgen, een gaatje te vinden in de nek tussen borstplaat en helm, een zwakke plek in de maliënkolder of een onbeschermde hand of voet. De Romeinen raakten uitgeput in de verzengende hitte en hun frustratie over hun onvermogen vat te krijgen op de Parthen sloeg om in defaitisme, vooral toen ze zagen dat de Parthen nieuwe pijlen lieten aanvoeren op grote aantallen zwaar beladen kamelen.
Crassus' zoon voerde een detachement infanteristen en de Gallische cavalerie aan tegen de Parthen. De Parthen leken zich hals over de kop uit de voeten te maken, maar hun ware bedoeling was het detachement zo ver mogelijk weg te lokken van de hoofdmacht. Toen de Galliërs de achtervolging inzetten op de boogschutters, werden ze bestormd door de zware Parthische cavalerie, die in de lichtgepantserde Galliërs en hun paarden met hun lange lansen aanvielen. In hun wanhoop probeerden de Galliërs de Parthische paarden aan te vallen door af te stappen en onder de paarden te rollen om die in hun onbeschermde buiken te steken, maar zelfs deze wanhopige tactiek bracht geen soelaas. Vervolgens keerden de ruiterboogschutters zich metal hun kracht tegen het detachement. Meer en meer Romeinen werden geraakt door pijlen, gedesoriënteerd en verward als ze waren door de stofwolken die de Parthische paarden deden opwaaien. Crassus' zoon trok zijn troepen terug op een kleine heuvel, waar ze werden omsingeld en afgeslacht, op zo'n 500 man na die krijgsgevangen werden gemaakt.
De nederlaag van het detachement en het gejuich van de Parthen demoraliseerden de Romeinse hoofdmacht nog meer. Uiteindelijk probeerde Crassus zelf onderhandelingen aan te knopen met de Parthische generaal, Surenas, maar hij werd bij een schermutseling gedood en onthoofd. De restanten van het Romeinse leger vluchtten in paniek terug naar Romeins Syrie. Maar liefst 10.000 krijgsgevangen werden door de Parthen afgevoerd naar het afgelegen noordoostelijke deel van het rijk. Volgens plutarchus werd het hoofd van Crassus naar de Parthische koning Orodes gestuurd; het arriveerde op het moment dat de koning aan het luisteren was naar een acteur die enkele regels uit het Euripedes' toneelstuk De Bachhanten reciteerde. Onder applaus van de hovelingen pakte de acteur het hoofd en sprak hij de dichtregels van koningin Agave van Thebe, die in het stuk in bacchische vervoering zonder het te beseffen haar eigen zoon, koning Pentheus, heeft gedood:
We hebben vandaag een leeuwenjong opgejaagd
En uit de bergen een edele prooi meegebracht.
Volgens sommigen was de Parthische generaal die in de westerse bronnen als Surenas wordt opgevoerd de krijgsheld die later Rostam werd genoemd en die vereeuwigd is in Ferdowsi's epos Shahname. Net als bij Ferdowsi's Rostam lagen de landerijen van Surenas's familie in Sistan (oorspronkelijk Sakastan - het land van de Sacae) en evenals Rostam had hij een moeizame relatie met zijn koning. Orodes misgunde Surenas diens grote overwinning en liet hem ter dood brengen.
De nederlaag bij Carrhae was een enorme klap voor het Romeinse prestige in het oosten. De Parthen zagen kans Armenie toe te voegen aan hun territorium. Maar in de uiterst competitieve omgeving van Rome tegen het einde van de republiek vormden de nederlaag, vernedering en dood van Crassus evenzeer een uitdaging als een waarschuwing. Een triomf behalen op de Parthen en de schande van Crassus uitwissen werd een zeer aanlokkelijke politieke hoofdprijs. De rijkdommen van de zijdehandel vormden een andere stimulans. Omdat de vijandelijke Parthen het centrale gedeelte van de route naar China beheersten, zagen de Romeinen een groot deel van het goud dat zij spendeerden om hun vrouwen en dochters in dure zijde te kleden in de zakken van hun meest gevreesde vijanden te verdwijnen. De volgende die het erop waagde was Marcus Antonius. Hij leidde in 36 v.Chr. een leger dat tweemaal zo groot was als dat van Crassus naar hetzelfde gebied in het het noorden van Mesopotamie.
In de strijd tussen de expedities van Crassus en Marcus Antonius waren er verscheidene veldslagen uitgevochten tussen de Parthen en de Romeinen, waarbij nu eens de ene en dan weer de andere partij de overhand had. In 51 v.Chr. lokte een aantal overlevenden van Carrhae een Parthische invasiemacht bij Antiochië in een dodelijke hinderlaag. In 40 c.Chr. rukte een ander Parthische krijgsmacht, onder aanvoering van Orodes' zoon Parocus, bijgestaan door de Romeinse overloper Quintus Labienus, op vanuit Syrie en veroverde Palestina en de meeste provincies van Klein-Azië. De indringers maakten gebruik van de chaos die was ontstaan als gevolg van de burgeroorlogen na de moord op Caesar in 44 v.Chr. en wisten vele steden zonder enige vorm van belegering in handen te krijgen. Maar in 39-38 v.Chr. kwam Publius Ventidius, een van Marcus Antonius' ondergeschikten, de oosterde provincies te hulp met enkele legioenen van Caesars veteranen. Hij versloeg de Parthen in reeks veldslagen waarbij alle belangrijke Parthische bevelhebbers, onder wie Pacorus en Labienus, de dood vonden; hem viel de zeldzame eer te beurt van een Parthische triomftocht in Rome. Maar Marcus Antonius aasde zelf op de glorie van een overwinning op de Parthen.
In zijn campagne tegen de Parthen ondervond Marcus Antionius vaak dezelfde problemen als Crassus. De Romeinen waren tot de slotsom gekomen dat de beste remedie tegen de Parthische pijlenregen bestond uit een hechte formatie die de testudo. 'schildpad werd genoemd, waarbij de manschappen volledig afgedekt werden door een muur van schilden op de eerste rij en een overlappend dak van schilden op de rijen daarachter. Dat was weliswaar een effectieve verdediging, maar de formaties kwamen slechts tergend langzaam vooruit; de legionairs wisten geen raad met de Parthische ruiterboogschutters, die zich dankzij hun mobiliteit overal rond het marcherende Romeinse leger konden opstellen en hen op de zwakste punten konden aanvallen. De Parthen slaagden er ook in de bevoorddadingscolonnes van Antonius aan te vallen, waardoor problemen met de voedselvoorziening de massaliteit van het leger eerder een nadeel dan een voordeel maakten. Nadat zijn expedities in het zuiden door deze problemen was vastgelopen, ondernam Antionius een meer noordelijke aanval op Parthisch gebied en drong het huidige Azerbeidzjan binnen, maar ook daar wist hij weinig te bereiken. Hij zag zich gedwongen tot een moeizame terugtocht door Armenie tijdens de strenge winter en verloor maar liefst 24.000 manschappen.
Antonius redde zijn gezicht enigszins met een latere veldtocht in Armenië, maar de algemene boodschap van deze confrontaties tussen de Romeinen en Parthen was dat de stijl van oologvoeren van de tegenstanders en de geografische omstandigheden van de regio tot een patstelling leidden die voor geen een van de strijdende partijen te doorbreken was. De Parthische cavalerie was gevoelig voor hinderlagen van infanteristen in het heuvelachtige, minder open terrein van de Romeinse gebieden en beschikte niet over de belegeringsuitrusting die nodig was om Romeinse steden in te nemen. De Romeinen, met hun sterke infanterie maar zwakke cavalerie, waren kwetsbaar voor Parthische aanvallen in de open vlakten van Mesopotamie em zouden altijd moeite hebben hun aanvoerlijnen te beschermen tegen de mobiele Parthische strijdkrachten. Deze factoren speelden een min of meer permanente rol en konden ook later, in de Sassanidische periode,. weer worden waargenomen.
Toen Augustus, die wellicht de onwerkbaarheid van deze situatie inzag, uiteindelijk de macht in het Romeinse rijk naar zich toe had getrokken en een einde had gemaakt aan de burgeroorlogen door in 31-30 v.Chr. Marcus Antonius te verslaan, initieerde hij een politiek van diplomatie met de Parthen en zag hij kans de legioenstaandaarden terig te halen die bij Carrhae verloren waren gegaan. De Parthen lijken van deze periode van vrede in het westen gebruikt te hebben gemaakt door een nieuw Indo-Parthisch Rijk te stichten in de Punjab, onder een dynastie die afstamde van de familie van Surenas. Maar ten tijde van de keizer Nero laaiden de oorlogen in het westen weer op, nadat de Parthische koning Vologases I (Valkash) een nieuwe koning had geïnstalleerd in Armenië, dat de Romeinen als een vazalstaat van het Romeinse rijk beschouwden. Generaal Gnaeus Domitius Corbulo veroverde Armenië in 58-60, maar de Parthen zetten daarna met enig succes de tegenaanval in waarbij ze een Romeinse strijdmacht gevangennamen. Er is wel geopperd dat het Romeinse borstharnas, dat was samengesteld uit overlappende stoffen metaal, lorica segmentata, en dat we kennen uit films en kinderboeken, rond de tijd van de campagne van Corbulo is ontwikkeld als bescherming tegen Parthische pijlen. Het resultaat van de Armeense oorlog was een vredesverdrag waarbij werd overeengekomen dat er in Armenië bij wijze van bufferstaat een onafhankelijke Arsacidische dynastie zou worden geïnstalleerd waarvan de opvolging onderworpen was aan Romeins goedkeuring.
In de daaropvolgende eeuw wist de grote keizer Trajanus de strategische patstelling te doorbreken met een nieuw invasie van Mesopotamie. De Parthische koning Vologases III had hem aanleiding aangeraakt door de koning van Armenië af te zetten en een ander aan te stellen die de Romeinen niet zinde. In plaats van moeizaam te voet door de verzengende hitte naar Ctesiphon te trekken onder een regen van pijlen, besloot hij in 115 - nadat hij het jaar daarvoor de verovering van Armenie had afgerond - soldaten en uitrusting in boten te laden en hen de Tigris af te laten zakken. Toen zij Ctesiphon en Seleucie bereikten, verdreven ze de Parthische verdedigers en pasten ze de meest geavanceerde technieken van de Romeinse belegeringskunst toe. De beide hoofdsteden vielen en Trajanus voegde de provincies van Mesopotamie toe aan het Romeinse rijk. Hij liet zijn mannen tot aan de Perzische golf oprukken en was, in navolging van Alexander de Grote, nog graag verder gegaan. Maar in 116, tijdens de belegering van Hatra, dat zijn legers voorheen links hadden laten liggen, werd hij ziek en hij overleed in 117.
Trajanus' veroveringen waren weliswaar indrukwekkend genoeg om hem aan de eretitel 'Parthicus' op te leveren, maar ze hadden geen einde gemaakt aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten en bleken al even tijdelijk als die van Pacorus en Labienus in Palestina en Klein-Azië in 40 v.Chr. De Romeinen kregen al voor de dood van Trajanus te kampen met opstanden in Mesopotamie en elders in hun oostelijke provincies. Zijn opvolger Hadrianus gaf Trajanus' veroveringen in Armenië en Mesopotamie op en sloot vrede met de Parthische koning Osroes (Khosraw) op basis van de oude grens langs de Eufraat.
Ik reageer even op dit stuk en later op de rest. Ik vind dat de schrijver van jouw boek hier geheel onvolledig te werk gaat. Op deze manier lijkt het alsof de Parthen de oorzaak waren aan dit verval. Terwijl Robin Lane Fox daadwerkelijk zegt of schrijft.quote:In de daaropvolgende eeuw wist de grote keizer Trajanus de strategische patstelling te doorbreken met een nieuw invasie van Mesopotamie. De Parthische koning Vologases III had hem aanleiding aangeraakt door de koning van Armenië af te zetten en een ander aan te stellen die de Romeinen niet zinde. In plaats van moeizaam te voet door de verzengende hitte naar Ctesiphon te trekken onder een regen van pijlen, besloot hij in 115 - nadat hij het jaar daarvoor de verovering van Armenie had afgerond - soldaten en uitrusting in boten te laden en hen de Tigris af te laten zakken. Toen zij Ctesiphon en Seleucie bereikten, verdreven ze de Parthische verdedigers en pasten ze de meest geavanceerde technieken van de Romeinse belegeringskunst toe. De beide hoofdsteden vielen en Trajanus voegde de provincies van Mesopotamie toe aan het Romeinse rijk. Hij liet zijn mannen tot aan de Perzische golf oprukken en was, in navolging van Alexander de Grote, nog graag verder gegaan. Maar in 116, tijdens de belegering van Hatra, dat zijn legers voorheen links hadden laten liggen, werd hij ziek en hij overleed in 117.
Trajanus' veroveringen waren weliswaar indrukwekkend genoeg om hem aan de eretitel 'Parthicus' op te leveren, maar ze hadden geen einde gemaakt aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten en bleken al even tijdelijk als die van Pacorus en Labienus in Palestina en Klein-Azië in 40 v.Chr. De Romeinen kregen al voor de dood van Trajanus te kampen met opstanden in Mesopotamie en elders in hun oostelijke provincies. Zijn opvolger Hadrianus gaf Trajanus' veroveringen in Armenië en Mesopotamie op en sloot vrede met de Parthische koning Osroes (Khosraw) op basis van de oude grens langs de Eufraat.
Maar al Trajanus' veroveringen ontploften rondom hem. In de lente van 116 begon het gedonder met de Joden. Hun opstanden breidden zich vanuit Libie (Cyrene) uit via Cyprus en Egypte aangewakkerd door andere Joden die de veroverde Parthische sector ontvluchtten. Het hele nabije Oosten kwam in opstand. Armenie werd aangevallen en moest gedeeltelijk worden opgegeven en Trajanus' Mesopotamische veroveringen rebellereden nu ook. Trajanus bracht een hete zomer door met het beleg van de stevig ommuurde stad Hatera en had geluk dat de verdedigers zijn opvallende grijze hoofd op een haar na mistten toen hij zonder helm voorbijreed. Tot overmaat van ramp brak in Dacie opnieuw oorlog uit.
Dat de Parthen tegen de Romeinen in opstand kwamen kan dus geen bijzondere verdienste genoemd worden. Kijken we nog verder naar de echte oorzaak zoals ik eigenlijk al vanaf het begin zei.
Na de sucessen van het eerste jaar in Armenie had hij zich voor de winter van 115 op 116 teruggetrokken op zijn basis in Antiochia waar hij van geluk mocht spreken dat hij een verwoestende aardbeving overleefde. Na de verovering van Ktesiphon vroeg hij de Senaat tactvol om toestemming zoals hij die ook om toestemming had gevraagd voor de kolonisatie van Dacie. Hij had er genoeg van, zij hij, en de oplossing was nu om een vazal op de troon van Ktesiphon te planten; dit land is zo onmetelijk groot en door zo'n onmetelijke afstand van Rome gescheiden dat we het niet kunnen besturen. In het begin van het jaar 116 ontving de Senaat zijn brief en was er voldoende tijd om vanuit Rome terug te schrijven en instemming te betuigen. Deze plannen rieken bepaald niet naar Alexandromanie.
Kortom, het is geen bewijs dat de Parthen gelijkwaardig waren aan de Romeinse macht,
sterker nog de verovering van dat rijk wijst feitelijk op zichzelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 24-05-2010 17:12:08 ]
Ik weiger te geloven dat Robin Lane Fox zich in het Engels zo heeft uitgedrukt.quote:Maar al Trajanus' veroveringen ontploften rondom hem. In de lente van 116 begon het gedonder met de Joden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Mijn vader had dit boek in het Nederlands dus heb ik het ook in het Nederlands gelezen.quote:
[..]
Ik weiger te geloven dat Robin Lane Fox zich in het Engels zo heeft uitgedrukt.
De oorspronkelijke Engelse uitdrukking zou ik inderdaad niet weten.
Qua militaire macht waren ze wel degelijk gelijkwaardig. En het Parthische rijk is nooit veroverd, slechts een aantal delen.quote:Op maandag 24 mei 2010 17:05 schreef DeParo het volgende:
Kortom, het is geen bewijs dat de Parthen gelijkwaardig waren aan de Romeinse macht,
sterker nog de verovering van dat rijk wijst feitelijk op zichzelf.
quote:Trajanus' veroveringen waren weliswaar indrukwekkend genoeg om hem aan de eretitel 'Parthicus' op te leveren, maar ze hadden geen einde gemaakt aan de Parthische machtscentra verder naar het oosten en bleken al even tijdelijk als die van Pacorus en Labienus in Palestina en Klein-Azië in 40 v.Chr. De Romeinen kregen al voor de dood van Trajanus te kampen met opstanden in Mesopotamie en elders in hun oostelijke provincies. Zijn opvolger Hadrianus gaf Trajanus' veroveringen in Armenië en Mesopotamie op en sloot vrede met de Parthische koning Osroes (Khosraw) op basis van de oude grens langs de Eufraat.
Is dat Een geschiedenis van de klassieke wereld? Ik kan me namelijk herinneren dat ik de vertaling daarvan erg slecht vond. Sallustius heet er steeds Sallust.quote:Op maandag 24 mei 2010 17:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Mijn vader had dit boek in het Nederlands dus heb ik het ook in het Nederlands gelezen.
De oorspronkelijke Engelse uitdrukking zou ik inderdaad niet weten.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, jammer dat AM er weer een Iran/Perzié propaganda topic van wil maken...quote:Op maandag 24 mei 2010 17:07 schreef Demon_Hunter het volgende:
Leuke OP
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De klassieke Wereld. Een epische geschiedenis van de Grieken en de Romeinen.quote:
[..]
Is dat Een geschiedenis van de klassieke wereld? Ik kan me namelijk herinneren dat ik de vertaling daarvan erg slecht vond. Sallustius heet er steeds Sallust.
Weet niet of je die bedoelt, maar in mijn versie, wordt hij gewoon Sallustius genoemd.
Het was niet mijn bedoeling om het topic in die richting te brengen, alleen kwam het onderwerp ten sprake en zodoende ontstond er een discussie. Bovendien heeft het ook nog eens betrekking op het onderwerp.quote:Op maandag 24 mei 2010 17:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, jammer dat AM er weer een Iran/Perzié propaganda topic van wil maken...
quote:Een omgekeerde beweging zien we in de opkomst en glorieperiode van het Nederlandse wereldrijk in de zeventiende eeuw. Het land stelde zijn deuren wijd open voor de vele ballingen in de rest van Europa wat leidde tot een grote economische bloei. Heel wat Joden vestigden zich in Amsterdam dat al snel het centrum van de diamanthandel werd. Ook vervolgde protestanten trokken er naartoe (onder de Spaanse katholieke furie daalde het aantal inwoners van Antwerpen, Gent en Brugge spectaculair). Descartes, Spinoza, Locke, Bayle en vele anderen zorgden voor een enorme opstoot van het culturele en intellectuele leven. De opmars van Nederland tot een hypermacht verliep dus ook via tolerantie, maar er was vooral de handelsgeest die zorgde voor een ongeëvenaarde aanwas van rijkdom. Met de Oost-Indische en later de West-Indische compagnie groeide zowel de economische als militaire macht van het land. En anders dan de vorige hypermachten waren de Hollanders niet echt uit op het veroveren van zoveel mogelijk grondgebieden; alles stond in het teken van de commercie. Maar juist dat streven zorgde ervoor dat dat kleine land, met zijn beperkt aantal inwoners, kon uitgroeien tot een wereldmacht met een vloot die sterker was dan die van andere landen. Toen de Nederlandse vloot Engeland in 1688 binnenviel en er de troon bemachtigde droeg het land in feite de wereldoverheersing over aan Engeland, de volgende hypermacht, schrijft Amy Chua.
Ja, natuurlijk. Jij kan een topic over zeehonden in Antarctica nog ombuigen in een eindeloze lofzang op Perzie.quote:Op maandag 24 mei 2010 18:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Het was niet mijn bedoeling om het topic in die richting te brengen, alleen kwam het onderwerp ten sprake en zodoende ontstond er een discussie. Bovendien heeft het ook nog eens betrekking op het onderwerp.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat lijkt mij stug, maar dat zou in ieder geval wel erg creatief van me zijn geweest. Maar goed, laten we ons nu maar weer op het onderwerp richten. En het woord 'hooligan' is overigens niet van Hulagu afgeleid.quote:Op maandag 24 mei 2010 18:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk. Jij kan een topic over zeehonden in Antarctica nog ombuigen in een eindeloze lofzang op Perzie.
|
|
