Nederland, een hypermacht?

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 04:26 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Die boeken baseren zich op de werken van Herodotus. Een historicus die het voornamelijk van geruchten moest hebben, niet serieus te nemen. Diezelfde historicus die claimde dat de Perzen Griekenland binnenvielen met 3 miljoen troepen. Lachwekkend. Maar kom eens met een aantal bronnen. Ik bedoel het is heel leuk om met allerlei stellingen te komen, maar iemand die zich nooit verdiept heeft in het Achaemenidische rijk weet bij voorbaat niet waar hij het over heeft.

Hoe ik Herodotus gebruikte was ook maar cynisch. Beter gezegd was hij de eerste speculatieve journalist af en toe. Volgens mij heb ik net nog gezegd wie ik als bron heb gebruikt. Twee-drie stukken geleden.

Maar op Wikipedia staat vast en zeker dat men het niet zeker weet.

Heel progressief.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 04:55 schreef AryaMehr het volgende:
Wellicht wat beeldmateriaal DeParo?

Engineering an Empire - The Persians - Part 1of5

Een leuke introductie.

Ik ga niet om 5 uur in de ochtend nog filmpjes zitten kijken.
Kijk vanmiddag maybe wel maar denk niet dat ze iets nieuws gaan vertellen.

Gaat het alwéér over Iran!

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 08:18 schreef Monidique het volgende:
Gaat het alwéér over Iran!

Aryamehrisme:

Een persoon blijft herhaaldelijk een onderwerp ombuigen tot het vertellen van grootsheden van eigen land of afkomst

Perzen zijn honderden jaren lang onder de zoden geweest van Turkse muskelierte männer.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 23:37 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ten eerste waarder ik het niet dat je ze barbaren noemt. Ten tweede was hun eigen wereld al beschaafd

Nee, hoor.

quote:

en hebben ze vele gevechten gewonnen tegen de Tang-dynastie,

Wel een.

quote:

Veel mensen zijn bevrijd van onderdrukking.

Alweer een fabeltje.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 02:32 schreef AryaMehr het volgende:
De Grieken hebben zich goed verweerd, maar hebben nooit offensief gehandeld.

Nee, nooit. Vooral niet in Klein-Azie. En waarom is Griekenland dan nooit bezet door de Perzen?

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 01:15 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Een groot verschil tussen iets ophemelen of simpelweg het in een historisch perspectief plaatsen.

Ik doelde voornamelijk op Burakius.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 20:06 schreef Burakius het volgende:

[..]

hahahhahhaaha. Die gaat in mijn sign.

Wat een eer!

quote:

Op maandag 24 mei 2010 05:03 schreef AryaMehr het volgende:


Je Wikipedia kennis speelt je nu tot echt parten. De Romeinen drukten onder Trajanus niet door. Dat deden ze onder Crassus namelijk ook al. Toen werden ze compleet verslagen.

Bij mijn weten drukten ze onder trajanus dus echt wel door.
Het rijk heeft onder trajanus niet voor niets zijn grootste omvang ooit gekregen.
Ze hebben hun grote buur niet verslagen, maar zijn zeker wel diep doorgedrongen. Babylon en Ctesiphon zijn toch beiden ingenomen door de romeinse legioenen.
En ze zijn ook niet teruggedreven door de parthische legers, dit was noodzaak omdat er elders in het rijk opstand uitbrak. En na de dood van trajanus is er geen krachtige keizer meer geweest die die kant op is gegaan, door verschillende redenen.

De romeinen zijn dus zeker wel die kant op gekomen, en ook even gebleven. Ze hebben het inderdaad niet vast kunnen houden. Maar de parthen hebben aan de andere kant helemaal niks veroverd op romeins grondgebied(in iedergeval geen noemenswaardig grote gebieden). En rome hebben ze helemaal nooit kunnen bereiken. Zelfs Constantinopel had in de beginjaren van het oostromeinse rijk nog weinig te vrezen van hun buur(hoewel die buur natuurlijk wel steeds meer en meer land afsnoepte van het zwakker wordende rijk).

Op verzoek van TS vraag ik jullie weer ontopic te gaan. TS wilde het vooral over Nederland als hypermacht hebben. Dat jullie daarbij ook de andere rijken/staten uit het lijstje van Amy Chua bespreken, is niet erg, maar zoals het er nu voorstaat, gaat het alleen maar over Romeinen en Perzen.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 10:43 schreef TheMagnificent het volgende:
Op verzoek van TS vraag ik jullie weer ontopic te gaan. TS wilde het vooral over Nederland als hypermacht hebben. Dat jullie daarbij ook de andere rijken/staten uit het lijstje van Amy Chua bespreken, is niet erg, maar zoals het er nu voorstaat, gaat het alleen maar over Romeinen en Perzen.

En dat verbaast jou, met AM als TS?

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 11:51 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Niemand houdt je tegen om zelf een topic te openen. In plaats van te reageren als notoire zeikerd, kan je ook gewoon je mond dicht houden en wellicht wat kennis opdoen.

Het is wel een beetje raar natuurlijk dat je eerst hierboven verdedigt dat we best over Perzie mogen praten, daarna gaat vragen de posts over Perzen te verwijderen, en het nu weer gaat verdedigen.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 22:05 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Bedankt voor je prachtige analyse.

Graag
gedaan.

tvp

Het lijstje van Amy Chua lijkt dan ook niet geheel goed gekozen, en de verschillende rijken zijn ook niet echt met elkaar te vergelijken - een belangrijk criterium voor een echte hypermacht zou moeten zijn dat ze elk van hun rivalen zodanig overklassen, dat ze de facto het enige echte wereldrijk zijn. Achaemenidisch Perzië, het rijk van Alexander de Grote, het British Empire en misschien de VS na het uitvallen van de Sovjet-Unie zouden hier aanspraak op kunnen maken; het Romeinse Rijk wilde dat wel heel erg graag, maar kon dit niet.

Ondanks dat ze zichzelf erg graag als de opvolgers van Alexander de Grote zagen, waren Parthië en Sasanidisch Perzië een enorm groot rijk dat aan het Romeinse grensde, en dat de Romeinen niet blijvend konden verslaan. Armenië en Mesopotamië wisselden geregeld van eigenaar, en ook de grootste expansie van Trajanus tot aan de Perzische Golf werd binnen een jaar alweer zo goed als ongedaan gemaakt; keizer Augustus had al erkend dat het Romeinse Rijk niet langer kon en moest streven naar de uitbreiding van haar grenzen. Het bestaan van het Parthische/Perzische rijk en het feit dat ze de Romeinen blijvend kon weerstaan, maakt al dat het Romeinse Rijk weliswaar een wereldmacht was, maar geen hypermacht.

Nederland zie ik er ook niet bepaald in thuishoren - ik denk zeker dat we een grote speler op het werldtoneel waren in de Gouden Eeuw, economisch hadden we redelijk wat invloed en ook militair gezien stonden we best ons mannetje. Maar we waren zeker niet de enige macht, en konden niet aan de hele wereld onze wil opleggen, dus van een hypermacht was ook niet echt sprake. Ik weet helaas niet voldoende van de Chinese geschiedenis om daarop te kunnen reageren.

Wel moet natuurlijk gezegd worden dat naarmate de geschiedenis vorderde en de gehele aarde in het spel kwam, het steeds moeilijker werd om een dergelijke hypermacht te vormen; Alexander de Grote hoefde invloedrijk te zijn in Europa en het Nabije Oosten tot aan India - heden ten dage dient een dergelijk rijk overweldigende invloed te hebben op een stuk of zes continenten.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 00:38 schreef Leshy het volgende:
Het lijstje van Amy Chua lijkt dan ook niet geheel goed gekozen, en de verschillende rijken zijn ook niet echt met elkaar te vergelijken - een belangrijk criterium voor een echte hypermacht zou moeten zijn dat ze elk van hun rivalen zodanig overklassen, dat ze de facto het enige echte wereldrijk zijn. Achaemenidisch Perzië, het rijk van Alexander de Grote, het British Empire en misschien de VS na het uitvallen van de Sovjet-Unie zouden hier aanspraak op kunnen maken; het Romeinse Rijk wilde dat wel heel erg graag, maar kon dit niet.

Ondanks dat ze zichzelf erg graag als de opvolgers van Alexander de Grote zagen, waren Parthië en Sasanidisch Perzië een enorm groot rijk dat aan het Romeinse grensde, en dat de Romeinen niet blijvend konden verslaan. Armenië en Mesopotamië wisselden geregeld van eigenaar, en ook de grootste expansie van Trajanus tot aan de Perzische Golf werd binnen een jaar alweer zo goed als ongedaan gemaakt; keizer Augustus had al erkend dat het Romeinse Rijk niet langer kon en moest streven naar de uitbreiding van haar grenzen. Het bestaan van het Parthische/Perzische rijk en het feit dat ze de Romeinen blijvend kon weerstaan, maakt al dat het Romeinse Rijk weliswaar een wereldmacht was, maar geen hypermacht.

Nederland zie ik er ook niet bepaald in thuishoren - ik denk zeker dat we een grote speler op het werldtoneel waren in de Gouden Eeuw, economisch hadden we redelijk wat invloed en ook militair gezien stonden we best ons mannetje. Maar we waren zeker niet de enige macht, en konden niet aan de hele wereld onze wil opleggen, dus van een hypermacht was ook niet echt sprake. Ik weet helaas niet voldoende van de Chinese geschiedenis om daarop te kunnen reageren.

Wel moet natuurlijk gezegd worden dat naarmate de geschiedenis vorderde en de gehele aarde in het spel kwam, het steeds moeilijker werd om een dergelijke hypermacht te vormen; Alexander de Grote hoefde invloedrijk te zijn in Europa en het Nabije Oosten tot aan India - heden ten dage dient een dergelijk rijk overweldigende invloed te hebben op een stuk of zes continenten.

Net zoals je dat met Perzie doet kan je ook voor het RR een tijdsperiode uitkiezen waarin ze dat wel degelijk waren en deden. Voor al die eeuwen waarschijnlijk niet nee maar bepaalde tijdsperiode wel degelijk.
Bovendien was dit deel van de Perzische geschiedenis ook niet onverslaanbaar.
Zelfs niet de 1e.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 20:57 schreef DeParo het volgende:
Net zoals je dat met Perzie doet kan je ook voor het RR een tijdsperiode uitkiezen waarin ze dat wel degelijk waren en deden.

Sowieso kan dat niet voor het Romeinse Rijk - van 27 BCE tot 476 waren er respectievelijk het Parthische en Sasanidisch Perzische Rijk die Rome ervan weerhielden een hypermacht te zijn.

Als je Rome op een zeker moment tot hypermacht zou willen bombarderen, zou dat dus tijdens de Republiek moeten zijn, dus tussen 323 en 27 BCE. Dat 'gat' wordt nog verder verkleind door het bestaan van het Seleucidische Rijk en de opkomst van het Parthische Rijk, dus laten we zeggen vanaf zo'n 238 BCE toen de Parni de provincie Parthava binnenvielen, en 141 BCE toen Parthië zo'n beetje haar uiteindelijke grootte bereikte met de inname van Mesopotamië.

Dat betekent dus dat de Romeinse Republiek minder dan 100 jaar had om een dergelijke hypermacht te zijn, en tijdens die periode zijn er dus het langzaam afzakkende Seleucidische Rijk en het opkomende Parthische - en Rome was nog aan het bakkeleien met Carthago en Macedonië tijdens die periode, en was nog lang niet op haar hoogtepunt.

Dus helaas, ik denk niet dat er één tijdstip te vinden is waarop Rome hét wereldrijk is dat alle anderen ver achter zich laat. Het heeft op elk moment van haar bestaan een niet definitief te verslane rivaal gehad. Het idee van Rome als enige, of als dé wereldmacht is overigens aardig eurocentrisch, en begint binnen de wetenschap ook langzaam af te brokkelen.

quote:

Bovendien was dit deel van de Perzische geschiedenis ook niet onverslaanbaar. Zelfs niet de 1e.

Het heeft niet zoveel te maken met onverslaanbaar zijn - zie bijvoorbeeld de VS en Vietnam, en inderdaad, zoals je al aangeeft hebben ook de Achaemeniden militaire nederlagen geleden. Maar dat was niet tegen serieuze rivalen die de hegemonie van de Achaemeniden konden bedreigen, of een soortgelijk wereldrijk hadden. Om een hypermacht te zijn, hoef je niet per sé overal ten allen tijde onverslaanbaar te zijn.

Ten tijde van Achaemenidisch Perzië was er binnen de bekende wereld (en dat was dus voornamelijk Europa, Noord-Afrika en West-Azië) geen enkele rivaal voor het Perzische Rijk. Hetzelfde gold overigens ook voor het Nieuw-Assyrische Rijk, die ik dan eerder een hypermacht zou noemen. Zoals gezegd, met het "groter worden" van de wereld is ook het vormen van een dergelijk wereldrijk en/of hypermacht veel moeilijker geworden.

quote:

Op woensdag 23 juni 2010 23:36 schreef Leshy het volgende:

[..]

Sowieso kan dat niet voor het Romeinse Rijk - van 27 BCE tot 476 waren er respectievelijk het Parthische en Sasanidisch Perzische Rijk die Rome ervan weerhielden een hypermacht te zijn.

Als je Rome op een zeker moment tot hypermacht zou willen bombarderen, zou dat dus tijdens de Republiek moeten zijn, dus tussen 323 en 27 BCE. Dat 'gat' wordt nog verder verkleind door het bestaan van het Seleucidische Rijk en de opkomst van het Parthische Rijk, dus laten we zeggen vanaf zo'n 238 BCE toen de Parni de provincie Parthava binnenvielen, en 141 BCE toen Parthië zo'n beetje haar uiteindelijke grootte bereikte met de inname van Mesopotamië.

Dat betekent dus dat de Romeinse Republiek minder dan 100 jaar had om een dergelijke hypermacht te zijn, en tijdens die periode zijn er dus het langzaam afzakkende Seleucidische Rijk en het opkomende Parthische - en Rome was nog aan het bakkeleien met Carthago en Macedonië tijdens die periode, en was nog lang niet op haar hoogtepunt.

Dus helaas, ik denk niet dat er één tijdstip te vinden is waarop Rome hét wereldrijk is dat alle anderen ver achter zich laat. Het heeft op elk moment van haar bestaan een niet definitief te verslane rivaal gehad. Het idee van Rome als enige, of als dé wereldmacht is overigens aardig eurocentrisch, en begint binnen de wetenschap ook langzaam af te brokkelen.
[..]

Het heeft niet zoveel te maken met onverslaanbaar zijn - zie bijvoorbeeld de VS en Vietnam, en inderdaad, zoals je al aangeeft hebben ook de Achaemeniden militaire nederlagen geleden. Maar dat was niet tegen serieuze rivalen die de hegemonie van de Achaemeniden konden bedreigen, of een soortgelijk wereldrijk hadden. Om een hypermacht te zijn, hoef je niet per sé overal ten allen tijde onverslaanbaar te zijn.

Ten tijde van Achaemenidisch Perzië was er binnen de bekende wereld (en dat was dus voornamelijk Europa, Noord-Afrika en West-Azië) geen enkele rivaal voor het Perzische Rijk. Hetzelfde gold overigens ook voor het Nieuw-Assyrische Rijk, die ik dan eerder een hypermacht zou noemen. Zoals gezegd, met het "groter worden" van de wereld is ook het vormen van een dergelijk wereldrijk en/of hypermacht veel moeilijker geworden.

Jij meet net als Aryah Mehr wel heel erg met twee maten zeg (toevallig of niet hm).
In ieder geval zeg je enerzijds dat het de wereldmacht serieus moet bedreigen.
Anderzijds, in het geval van de Perzen, wanneer ze verslagen en verdreven worden is het niet meer serieus.
Dat is pure onzin.

Wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging dan de Grieken of de Oosterse Volkeren (trans-Oxus) voor de Perzen. Wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen. Zeker wanneer je naar de tijdsduur kijkt van het rijk heeft het dit ook langer vol gehouden dan de Perzen. Je theorie past dus niet op enerzijds wel de Perzen en anderzijds niet de Romeinen.
Bovendien hebben we het over puur een wereldmacht dus het Assyrische-Rijk is eveneens onzin.
Een vrij klein rijk, en tsja als je niet ver komt word je ook niet echt bedreigd, nietwaar.
Uiteraard was het voor die tijd heel groot maar dat telt helemaal niet.
Dan zouden er veel Amerikaanse rijken, en Chinese rijken, die je als hypermacht zou moeten omschrijven.
Die hebben ook niet de bedreiging gehad van de Europese rijken maar wat maakt het uit he.

Misschien was er wel ttv het Assyrische Rijk een Afrikaanse of Amerikaanse stam die het kon opnemen.

Maar goed.

DeParo, je blijkt het telkens mis hebben. De Grieken en andere Oosterse volkeren waren noch een bedreiging voor de Perzen noch konden ze qua financiën het tegen de Perzen opnemen. In tegenstelling tot de Sassanieden die qua financiën van het rijk niet onder deden voor de Romeinen en ook qua militaire sterkte niet. Onder bepaalde Achaemenidische koningen stond het Perzische rijk eenzaam aan de top.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 04:09 schreef DeParo het volgende:
Jij meet net als Aryah Mehr wel heel erg met twee maten zeg (toevallig of niet hm).

Een militaire nederlaag lijden in de periferie van je rijk tegen een kleine tegenstander betekent niet dat je geen hypermacht bent (dan zouden de Romeinen sowieso al nooit een hypermacht kunnen zijn omdat ze wel eens in het Teutoburger Woud in de pan zijn gehakt). Er consistent in falen om een andere macht die wel (bijna) net zo groot is als jij achter je te laten, is dat wel.

Het feit dat Achaemenidisch Perzië, dat een uitgestrekt rijk was van Klein-Azië tot Nubië tot de Indus, een keer een veldslag verloor van een Grieks leger bij Marathon en een zeeslag bij Salamis (neem voor de volledigheid even mee dat ze wel half Griekenland veroverden, de Spartaanse koning bij Thermopylae doodden en daarna het verlaten Athene plunderden), betekent niet dat ze ineens ondergeschikt waren aan Athene en Sparta, of geen wereldmacht meer waren.

Daar tegenover geldt dat de Romeinen voor de eerste maal in 53 BC een poging waagden om Parthië te veroveren, en ondanks herhaalde pogingen in de pakweg 300 tot 400 jaar daarna, er nooit in zijn geslaagd om verder te komen dan Mesopotamië en dit ook nooit in bezit hebben kunnen houden. Parthië en Perzië waren beiden ook geen kleine staatjes die om toevallige redenen een paar keer een Romeins leger wisten te verslaan, maar een uitgestrekt wereldrijk dat verschillende malen het leger persoonlijk geleid door de Romeinse heerser (danwel de keizer, danwel een triumvir) versloegen. Shapur I kon niet voor niets opscheppen dat hij één Romeinse keizer had gedood, er ééntje tot "tributary" had gemaakt, én er eentje gevangen had genomen.

Rome was een wereldmacht, Rome was een supermacht, maar Rome was geen hypermacht. Had het Romeinse Rijk in haar hoogtij tegenover het Achaemenidische gestaan, dan was de laatste ook geen hypermacht geweest.

Om het even in een sport-analogie te gooien: Enkele jaren geleden waren Roger Federer en Rafael Nadal absolute wereldmachten binnen het tennis. Tussen hun tweeën wonnen ze alles; geen van beiden kon zich echter een hypermacht noemen - Federer won alles op gras en hardcourt, Nadal alles op gravel (en zelfs een keer van Federer op gras). Op het moment dat Nadal geblesseerd raakte en er een tijd over deed om weer op niveau te komen, had Federer geen enkele serieuze competitie meer, en kon hij zich dus wél een hypermacht noemen binnen het tennis, en won dan prompt ook alles. Dat hij daarbij tussendoor op ATP-toernooien ook wel gewoon eens wedstrijden verloor, doet daar helemaal niets aan af.

quote:

Wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging dan de Grieken of de Oosterse Volkeren (trans-Oxus) voor de Perzen. Wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen. Zeker wanneer je naar de tijdsduur kijkt van het rijk heeft het dit ook langer vol gehouden dan de Perzen.

Ten eerste: de Sassaniden zijn de Perzen.

Ten tweede: ik heb nooit beweerd dat de Sassaniden een bedreiging vormden voor het gehele Romeinse Rijk, ze waren dit enkel voor het oostelijke deel van het Romeinse Rijk (wanneer dynastieke instabiliteit de Perzische koning het niet onmogelijk maakte om zich bezig te houden met westelijke expansie). Men zal zich vice versa in pak 'm beet, Bactrië, waarschijnlijk ook weinig zorgen gemaakt over de Romeinen.

Ten derde: tijdsduur is enigzins lastig te zeggen. Het Romeinse Keizerrijk heeft het een kleine 500 jaar volgehouden, Sassanidisch Perzië en Parthië respectievelijk zo'n 425 en 475 jaar. Mocht je de Romeinse Republiek of het Byzantijnse Rijk willen meetellen, zou je kunnen beargumenteren dat Parthië en Sassanidisch Perzië eigenlijk hetzelfde rijk zijn onder verschillende dynastieën. Dat wordt echter een lange en compleet andere discussie

quote:

Dan zouden er veel Amerikaanse rijken, en Chinese rijken, die je als hypermacht zou moeten omschrijven. Die hebben ook niet de bedreiging gehad van de Europese rijken maar wat maakt het uit he.

Dat kan ook heel goed, gezien die in compleet verschillende werelden leefden. Zoals ik eerder al aangaf, de wereld is een stuk groter geworden wat dat betreft, en het vormen van een hypermacht is in latere tijd veel moeilijker dan in vroegere tijd.

Nederland deed drie kwart van de wereldhandel in de gouden eeuw, en was militair gezien zeer machtig, dus ja, ik deel de mening. TS zou ook eens Rise and Fall of great powers moeten lezen van meneer Kennedy (niet de president).
Het is ongelofelijk hoe rijk en machtig NL was in die tijd.