Goud #5: God's own money or Bernanke's bubble?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 13:27 schreef SeLang het volgende:

Ik zie hier in de straten nu ook overal van die bordjes hangen. Gisteren liep ik langs de schoenmaker. Die koopt nu ook goud in .

Dat is dubbel bullish voor goud!

Ten eerste omdat het aanbod zo krap is dat men nu al op straat moet leuren om goud, ten tweede omdat zelfs een middenstander die het in slechte tijden goed doet (schoenmaken = goedkoop alternatief voor nieuwe schoenen) van zijn gewone werk niet meer kan rondkomen. Hoe moet een volk dat zelfs de gaten in zijn schoenen niet meer kan laten maken ooit zijn staatsschuld afbetalen?

Als de schoenmaker goud verkocht zou ik me nog eens over het hoofd krabbelen over mijn goud.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:07 schreef dvr het volgende:
Ten eerste omdat het aanbod zo krap is dat men nu al op straat moet leuren om goud, ten tweede omdat zelfs een middenstander die het in slechte tijden goed doet (schoenmaken = goedkoop alternatief voor nieuwe schoenen) van zijn gewone werk niet meer kan rondkomen. Hoe moet een volk dat zelfs de gaten in zijn schoenen niet meer kan laten maken ooit zijn staatsschuld afbetalen?

Nee hoor, het zegt alleen iets over de marges die ermee te maken zijn en in het verleden is bij vrijwel alles met hoge marges gebleken dat het overprijsd is. De schoenmaker profiteerd er alleen van mee en geloof mij maar dat die schoenmaker dankzij de crisis op zijn reparaties/reparatieproducten beter verdient dan ooit tevoren.

quote:

Als de schoenmaker goud verkocht zou ik me nog eens over het hoofd krabbelen over mijn goud.

Daar zijn genoeg andere partijen voor deze dagen, bij toeval is in dit voorbeeld de schoenmaker slechts alleen inkoper.

Waar ik in het verleden je posts met grote interesse en objectieviteit las, moet ik nageven dat ik de laatste tijd zeer twijfel aan je waarheisvinding die telkens te herleiden is naar een bepaalde uitkomst. Heel toevallig ook kenmerkend voor een bubble, no offence.

[ Bericht 4% gewijzigd door piepeloi55 op 27-05-2010 14:22:08 ]

Ik ken een grote juweliersgroothandel in Den Haag die is overgeschakeld van gouden juwelen naar bullion, puur omdat er met de handel in gouden juwelen geen droog brood meer valt te verdienen en met bullion wel. Men heeft alle sieraden omgesmolten naar baartjes.

Afijn, wat ik wil zeggen is dat het gewoon lood om oud ijzer is. De sieradenverkoop ligt momenteel helemaal stil, zeker de duurdere, zwaardere gouden sieraden. Dit wordt voor een deel gecompenseerd door een toegenomen vraag naar baartjes, soit.

Ik ben niet zo'n juwelensjonnie, maar persoonlijk betaal ik liever ¤1500 voor een mooie zware gouden 18-karaats gouden ketting van 65 gram, dan ¤1500 voor een klein plakje goud.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:17 schreef dpgargoyle het volgende:

Ik ben niet zo'n juwelensjonnie, maar persoonlijk betaal ik liever ¤1500 voor een mooie zware gouden 18-karaats gouden ketting van 65 gram, dan ¤1500 voor een klein plakje goud.

Alles onder .995 bullion en munten is geen investeringsgoud, en betaal je BTW. Meteen 19% verlies op je investering. Da's nogal een dure hobbie. Maar toegegeven, wel een hobbie die je om je nek kunt hangen

Bron: belastingdienst

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:17 schreef dpgargoyle het volgende:
Ik ken een grote juweliersgroothandel in Den Haag die is overgeschakeld van gouden juwelen naar bullion, puur omdat er met de handel in gouden juwelen geen droog brood meer valt te verdienen en met bullion wel. Men heeft alle sieraden omgesmolten naar baartjes.

Afijn, wat ik wil zeggen is dat het gewoon lood om oud ijzer is. De sieradenverkoop ligt momenteel helemaal stil, zeker de duurdere, zwaardere gouden sieraden. Dit wordt voor een deel gecompenseerd door een toegenomen vraag naar baartjes, soit.

Ik ben niet zo'n juwelensjonnie, maar persoonlijk betaal ik liever ¤1500 voor een mooie zware gouden 18-karaats gouden ketting van 65 gram, dan ¤1500 voor een klein plakje goud.

Is bij sieraden de goudprijs niet maar een klein deel van de totale prijs...? Net als bij benzine de olie prijs maar een klein deel is van de benzine prijs.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:08 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Is bij sieraden de goudprijs niet maar een klein deel van de totale prijs...? Net als bij benzine de olie prijs maar een klein deel is van de benzine prijs.

Vroeger wel. Nu dus niet meer.

Ik heb laatst een gouden ring gekocht van 14 karaat en als ik het percentage goud (ongeveer rond 1000 euro per ounce) afweeg tegen de prijs van de ring is het zo'n 40%. De goudprijs moet dus 150% in waarde stijgen, voordat ik op zoek ga naar een nieuwe vriendin.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 13:06 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Niet alleen de Grieken, in Amerika zijn er ook genoeg stumperds en daar is momenteel een ´rel´ over gaande.

http://www.youtube.com/watch?v=iJxSnKIpFds

Dat stukje dat Schiff ineens wegvalt!

"I think the government didn't like what he had to say."

Zeker weten dat er mensen zijn die dit geloven.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik heb laatst een gouden ring gekocht van 14 karaat en als ik het percentage goud (ongeveer rond 1000 euro per ounce) afweeg tegen de prijs van de ring is het zo'n 40%. De goudprijs moet dus 150% in waarde stijgen, voordat ik op zoek ga naar een nieuwe vriendin.

True, maar dat komt alleen maar door de exorbitant hoge goudprijs. Stel dat goud weer terugvalt naar het niveau van de jaren '80 en '90, naar laten we zeggen $350/oz. Dan koop je een ketting voor ongeveer dezelfde prijs als waarvoor je nu een gouden baartje koopt van dezelfde goudhoeveelheid.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:40 schreef dpgargoyle het volgende:
True, maar dat komt alleen maar door de exorbitant hoge goudprijs. Stel dat goud weer terugvalt naar het niveau van de jaren '80 en '90, naar laten we zeggen $350/oz. Dan koop je een ketting voor ongeveer dezelfde prijs als waarvoor je nu een gouden baartje koopt van dezelfde goudhoeveelheid.

Klopt, maar ook dan is die ketting nog steeds veel duurder dan het baartje goud, als je beide op hetzelfde moment moet aanschaffen. Ik denk dat normaal de procentuele intrinsieke waarde van goud in een sieraad veel minder is als nu, aangezien we in een stijgende markt zitten. Die juwelier heeft op het moment van aanschaf van het goud immers al precies uitgerekend wat de prijs van het sieraad zal zijn, terwijl de goudprijs gewoon doorstijgt terwijl je sieraad gemaakt word en in de vitrine ligt. Ook zijn de 'maakkosten' afgezet tegen een hoge goudprijs veel kleiner dan dat je ze afzet tegen een lagere goudprijs.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:56 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Klopt, maar ook dan is die ketting nog steeds veel duurder dan het baartje goud, als je beide op hetzelfde moment moet aanschaffen. Ik denk dat normaal de procentuele intrinsieke waarde van goud in een sieraad veel minder is als nu, aangezien we in een stijgende markt zitten. Die juwelier heeft op het moment van aanschaf van het goud immers al precies uitgerekend wat de prijs van het sieraad zal zijn, terwijl de goudprijs gewoon doorstijgt terwijl je sieraad gemaakt word en in de vitrine ligt. Ook zijn de 'maakkosten' afgezet tegen een hoge goudprijs veel kleiner dan dat je ze afzet tegen een lagere goudprijs.

Ja, da's helemaal waar.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:16 schreef piepeloi55 het volgende:

De schoenmaker profiteerd er alleen van mee en geloof mij maar dat die schoenmaker dankzij de crisis op zijn reparaties/reparatieproducten beter verdient dan ooit tevoren.

Als één van beide activiteiten zo lucratief was, hoefde de schoenmaker ze niet beide te ondernemen.

Al hangt het natuurlijk af van de feitelijke omstandigheden; misschien had hij gewoon ruimte voor een bureautje met een weegschaal waar nu een assistent voor ¤8/uur goud zit in te kopen..

quote:

Daar zijn genoeg andere partijen voor deze dagen, bij toeval is in dit voorbeeld de schoenmaker slechts alleen inkoper.

Welnee, je hebt in Nederland maar enkele retailadressen waar je goud kunt kopen, plus een handvol webwinkels. Je moet er nog moeite voor doen als consument. Pas als er goudhandels in het straatbeeld of vitrines in de bankfilialen verschijnen begint het woord 'bubbel' enige rechtvaardiging te krijgen.

quote:

Waar ik in het verleden je posts met grote interesse en objectieviteit las, moet ik nageven dat ik de laatste tijd zeer twijfel aan je waarheisvinding die telkens te herleiden is naar een bepaalde uitkomst. Heel toevallig ook kenmerkend voor een bubble, no offence.

Nonsens. Er valt de laatste tijd gewoon niets te melden dat negatief is voor goud en ik ga geen slecht nieuws uit mijn duim zuigen om sceptici te plezieren. Ik heb niks te verkopen, dus wat je over mijn motivatie denkt zal me worst wezen. Ik schrijf hier om mijn eigen gedachten te ordenen, tegengas te krijgen en zo mogelijk het inzicht van anderen te vergroten.

Hoe dan ook, ik ben sinds de Griekenland/Euro-bailout alleen maar optimistischer geworden over goud. Ik had het mijne in eerste instantie tegen mijn zin verkocht omdat ik aannam dat de euro nu sterk zou gaan stijgen en goud dus dalen. Maar wonderwel bleek dat de markt deze inflatoire schijnmaatregel al na één dag doorzag, en goud juist weer omhoog stuwde. Daarmee lijkt de visie van goldbugs steeds meer koersbepalend te worden, ondanks of misschien wel dankzij nieuw intredende grote partijen als goudfondsen, centrale banken, pensioenfondsen en dergelijke. Omdat er nog bijzonder veel geld aan de zijlijn staat (dwz nu nog in de verkeerde bubbels zit) en de weg die de overheden zijn ingeslagen doodlopend is, maakt dit me alleen maar optimistischer over goud. We zitten pas halverwege de top van begin jaren '80, en toen was de situatie niet half zo gevaarlijk als vandaag. Ook de voor bubbels kenmerkende parabolische stijging moet nog van de grond komen.

De actuele situatie in de westerse economieën zoals ik die zie is dit: Autonome economische groei blijft uit en de schulden nemen niet af. De lasten stijgen en in de VS en delen van Europa begint het volk te morren. De ECB heeft een inflatoire knieval gemaakt, de FED praat tegen alle voornemens in alweer over verruiming van de geldhoeveelheid, Amerikaanse Democraten proberen er dezer dagen weer 150 miljard aan steun voor de middenklasse doorheen te jassen, onze lijsttrekkers lijken nergens op te willen bezuinigen.. kortom, onze samenlevingen kunnen deflatie gewoon niet aan! Als de huidige 'compenserend-inflatoire' politiek aanhoudt, met 0% rente, af en toe een bailout e.d., blijft het jarenlang aanmodderen in de economie en zal er op spaargeld geen (veilig) rendement gemaakt kunnen worden. Ondertussen loopt met de stijgende staatsschulden en tekorten het sovereign risk op, wat hogere goudprijzen belooft. Gaat het fout en storten er toch markten in (aandelen, vastgoed), dan is de vluchtweg in obligaties inmiddels zo onaantrekkelijk (en precair, want belastingopbrengsten kelderen dan ook) dat ik daarbij geen daling van goud meer verwacht. En wordt er voluit gekozen voor hoge inflatie door ongeremde bail-outs, stimulus, uitkeringen en melkertbanen, dan kan goud ook maar één kant op. Kortom, ik verwacht de stijging nog wel een poos door te zien gaan.

Tot slot, voor wie goud ondanks alles als speculatieve luchtbel ziet, een vergelijking met die andere twee recente grote bubbels: de Amerikaanse huizenmarkt en de tech stocks van de jaren '90. Het gele lijntje staat voor goud..:


Bijbehorend artikel in Wall Street Journal: Is Gold The Next Bubble?

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 03:18 schreef dvr het volgende:
Ik heb niks te verkopen

Goud toch, ooit?

quote:

Tot slot, voor wie goud ondanks alles als speculatieve luchtbel ziet, een vergelijking met die andere twee recente grote bubbels: de Amerikaanse huizenmarkt en de tech stocks van de jaren '90. Het gele lijntje staat voor goud..:

[ afbeelding ]
Bijbehorend artikel in Wall Street Journal: Is Gold The Next Bubble?

Hmmm, interesting.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 03:18 schreef dvr het volgende:
Als één van beide activiteiten zo lucratief was, hoefde de schoenmaker ze niet beide te ondernemen.

Al hangt het natuurlijk af van de feitelijke omstandigheden; misschien had hij gewoon ruimte voor een bureautje met een weegschaal waar nu een assistent voor ¤8/uur goud zit in te kopen..

Hangt inderdaad mede af van de feitelijke omstandigheden, maar waar het vooral van afhangt zijn de marges. Vaak zijn de marges een bepaald aantal procenten van het product en als de prijs dan hoog is loont het. Dat doet echt niets af aan de andere diensten en producten die de winkelier aanbied/verkoopt.

quote:

Welnee, je hebt in Nederland maar enkele retailadressen waar je goud kunt kopen, plus een handvol webwinkels. Je moet er nog moeite voor doen als consument. Pas als er goudhandels in het straatbeeld of vitrines in de bankfilialen verschijnen begint het woord 'bubbel' enige rechtvaardiging te krijgen.

Als officieel goudverkoper (als belegging) moet je aan bepaalde regelgeving voldoen, dat maakt het lastig om op iedere hoek van de straat goud te verkopen maar het is wel zo makkelijk goud in te kopen. Als ik de gouden plaatjes weer zie liggen bij de juwelier, zegt mij dat de gewone man vrij simpel aan goud komt en er schijnbaar ook markt naar is.

quote:

afbeelding ]
Bijbehorend artikel in Wall Street Journal: Is Gold The Next Bubble?

Het kenmerkende van een bubble is inderdaad dat het laatste stukje het snelst omhoog gaat waarna die uiteen spat. Maar dat hoeft natuurlijk niet, al zal ik het raar vinden als dat niet gebeurd en als je kijkt naar de goudkoers in euros zijn we daar misschien al beland. De goudprijs hangt echt samen met de totale bubble dus het is de vraag of goud nog genoeg voedingsbodem krijgt om dat laatste sprintje zo steil te trekken.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 11:06 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]
Als officieel goudverkoper (als belegging) moet je aan bepaalde regelgeving voldoen, dat maakt het lastig om op iedere hoek van de straat goud te verkopen maar het is wel zo makkelijk goud in te kopen.
[..]

Huh Welke regelgeving heb je nodig om plaatjes goud te schuiven over de toonbank? Het is volgens mij nog simpeler dan een toko, buurtsuper of belwinkel. Je hebt geen vereisten voor hygiëne, geen BTW (dus simpele administratie). Dus iedere jan met de korte achternaam kan vandaag een goudshop beginnen.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 11:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Het kenmerkende van een bubble is inderdaad dat het laatste stukje het snelst omhoog gaat waarna die uiteen spat. Maar dat hoeft natuurlijk niet, al zal ik het raar vinden als dat niet gebeurd en als je kijkt naar de goudkoers in euros zijn we daar misschien al beland. De goudprijs hangt echt samen met de totale bubble dus het is de vraag of goud nog genoeg voedingsbodem krijgt om dat laatste sprintje zo steil te trekken.

Inderdaad. Als kijkt naar de vorige goudbubble in de jaren '80, dan zie je dat die (gecorrigeerd voor inflatie) veel steiler en hoger, maar ook veel smaller was. Dit duidt op hele andere onderliggende marktmechanismen. Het is dus helemaal niet gezegd dat we nog een lange weg te gaan hebben, elke bubbele is anders.

Ik zou verwachten dat we in euro's het hoogste niveau voorlopig wel weer even gehad hebben. Maar je weet het natuurlijk nooit. Een verdere stijging zal mijns inziens bij een zwakkere dollar en pond plaatsvinden als men doorkrijgt hoe de VS en GB er werkelijk aan toe zijn, met weinig consequenties voor de goudprijs in euro's als gevolg. Maar nu kijk ik dus even in m'n glazen bol.

In elk geval ben ik van mening dat we pas achteraf zullen kunnen vaststellen of er hier sprake is van een bubble of niet. Natuurlijk wijzen veel tekenen daar wel op. Maar zaken kunnen raar lopen en er kan nog veel onverwachte ellende op het toneel verschijnen. Je moet dan denken in termen van defaults, coup d''etats, (burger)oorlogen, milieurampen etcetera.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 11:14 schreef RdeV het volgende:
Huh Welke regelgeving heb je nodig om plaatjes goud te schuiven over de toonbank? Het is volgens mij nog simpeler dan een toko, buurtsuper of belwinkel. Je hebt geen vereisten voor hygiëne, geen BTW (dus simpele administratie). Dus iedere jan met de korte achternaam kan vandaag een goudshop beginnen.

Ja, als inkoper wel. Als verkoper van (beleggings) goud moet je aan bepaalde wettelijke voorwaarde voldoen. De precieze vereisten moet je even opzoeken, maar wat me is bijgebleven is dat je o.a. melding moet maken van goudinkopers boven een bepaald bedrag o.a. voor de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Op goud verkoop zijn daarnaast (op een eerlijke manier) minder marges te maken, wat het tegelijk onaantrekkelijk maakt.

Let the bubble begin!!!!!!!!!!!!!





Ik geef toe, hij is al een paar jaar bezig...

India overtakes China as the largest gold market

In the January-March quarter this year, India was the strongest performing gold market in the world as total consumer demand surged 698 per cent to 193.5 tonnes. When compared to this, gold demand in the same period of last year was only 24.2 tonnes

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 19:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Hier in India staan de kranten vol wat wat iedereen met een stuiver verstand al weet, maar hier tastbaar is: de verkopen aan consumenten vallen tegen omdat die uitwijken naar andere producten, de vraag wordt op peil gehouden door speculanten.

Een schoolvoorbeeld van een bubble. Het is niet de vraag of ie barst, maar wanneer
Wat niet wil zeggen dat geen geld te verdienen is met bubbles, maar wie kan goed timed heeft gewoon geluk gehad.

Hey kerel waar ben je nou? We zien hier allemaal tegenstrijdige berichten. Defend youself !!!!!

Kom met bewijs !!! Maak jezelf geloofwaardig !!!

Heb jij een stuiver verstand !!!

http://www.indianexpress.(...)t-gold-market/624817

quote:

Op zondag 30 mei 2010 01:37 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Hey kerel waar ben je nou? We zien hier allemaal tegenstrijdige berichten. Defend youself !!!!!

Kom met bewijs !!! Maak jezelf geloofwaardig !!!

Heb jij een stuiver verstand !!!

http://www.indianexpress.(...)t-gold-market/624817

Ik denk dat je zelf de cijfers wat meer in perspectief moet zien. De vraag naar goud vanuit India is zeer volatiel (kwartaal op kwartaal). Als je kijkt hoeveel ton goud werd afgenomen door India in Q1 2009 is het niet moeilijk om hard te stijgen jaar op jaar basis.

Twee grote fysieke ETFs hebben de afgelopen week flinke goudaankopen aangekondigd, waarmee het fysieke aanbod weer kleiner wordt. Vandaag voegt de staat Iran zich bij de fysieke kopers, door aan te kondigen 45 miljard aan euro's uit hun reserves te dumpen voor goud en dollars. Wederom een dubbel-bullish verhaal; de euro daalt en goud stijgt..

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 03:18 schreef dvr het volgende:

Tot slot, voor wie goud ondanks alles als speculatieve luchtbel ziet, een vergelijking met die andere twee recente grote bubbels: de Amerikaanse huizenmarkt en de tech stocks van de jaren '90. Het gele lijntje staat voor goud..:

[ afbeelding ]
Bijbehorend artikel in Wall Street Journal: Is Gold The Next Bubble?

Wel oude cijfers hé? Waarom stopt de grafiek voor goud ergens in het midden van de andere bubbles bijvoorbeeld? Lijkt mij eerder op iemand die een aantal zaken wil manipuleren d.m.v. cijfers en statistieken.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 15:59 schreef Krantenman het volgende:

Wel oude cijfers hé?

Ja, het zijn oude bubbels

quote:

Waarom stopt de grafiek voor goud ergens in het midden van de andere bubbles bijvoorbeeld?

Omdat dat is tot waar de goudbubble zich nu ontwikkeld heeft.

quote:

Lijkt mij eerder op iemand die een aantal zaken wil manipuleren d.m.v. cijfers en statistieken.

Nee, je begrijpt hem gewoon niet. Ze hebben de grafieken van de huizen en techstock bubble op elkaar gelegd en geconstateerd dat die verdomd veel op elkaar leken. En toen de goudgrafiek van de laatste jaren erbij gepakt, en geconstateerd dat die verdomd veel op de beginfase van de andere bubbels lijkt. De suggestie van dat plaatje is dus dat de goudprijs nog een hele weg omhoog te gaan heeft voordat de bubble ontploft. Althans, als hij het verloop van die eerdere bubbels volgt.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 16:12 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, het zijn oude bubbels
[..]

Omdat dat is tot waar de goudbubble zich nu ontwikkeld heeft.
[..]

Nee, je begrijpt hem gewoon niet. Ze hebben de grafieken van de huizen en techstock bubble op elkaar gelegd en geconstateerd dat die verdomd veel op elkaar leken. En toen de goudgrafiek van de laatste jaren erbij gepakt, en geconstateerd dat die verdomd veel op de beginfase van de andere bubbels lijkt. De suggestie van dat plaatje is dus dat de goudprijs nog een hele weg omhoog te gaan heeft voordat de bubble ontploft. Althans, als hij het verloop van die eerdere bubbels volgt.

Maar je geeft dus toe dat goud mogelijk net zo'n bubble is? Ik zie dat de andere grafieken al een daling vertonen tot ongeveer de goudprijs van 2 à 3 jaar geleden. Dus dan is er eigenlijk niet echt een reden om voor goud te gaan, tenzij de prijzen van huizen etc. nog verder dalen.

(Sorry als ik een beetje vervelend aan het doen ben hoor. )

Hier hetzelfde plaatje, misschien iets duidelijker:

Zijn er hier in Nederland ook al bedrijven die naïeve klanten bedonderen?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 19:25 schreef SemperSenseo het volgende:
Zijn er hier in Nederland ook al bedrijven die naïeve klanten bedonderen?

Nee, in Nederland zijn alle bedrijven goudeerlijk, en iedereen heeft het beste met je voor.

Wat voor antwoord wil je eigenlijk horen? Dat we hier geen Palminvest of Rene van den Berg hebben?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 16:21 schreef Krantenman het volgende:

Maar je geeft dus toe dat goud mogelijk net zo'n bubble is?

Alles waarvoor meer betaald wordt dan het redelijkerwijs waard is, is een bubble. Aandelen, huizen, kantoren, staatsobligaties, naar historische maatstaven allemaal bubbels.

Goud zou er heel goed ook een kunnen zijn. Immers, als ik een ounce goud voor $400 uit de grond kan halen, waarom zou ik er dan een ander $1200 voor betalen? De reden daarvoor is dat het zo'n 10 jaar voorbereiding en grote investeringen vergt voordat je op enige schaal goud kunt winnen. In de praktijk ben je dus aan de wetten van vraag en aanbod overgeleverd als je nu goud wilt hebben, en dat aanbod is nogal beperkt en rigide.

Ik verwacht zelf dat goud nog veel verder gaat stijgen. Of beter gezegd dat ons geld gaat dalen, omdat het fundamenteel misschien maar een kwart waard is van wat we denken. Dit omdat het grotendeels uit krediet bestaat dat gebaseerd is op zwaar overspannen waarderingen en toekomstverwachtingen, en er nog steeds (nu vooral bij overheden) veel oninbare schulden bijkomen.

Sommige mensen denken: "Ja maar mijn geld is wél echt geld, want ik heb geen schulden, en naarmate er overal geld verdwijnt doordat iedereen krediet moet aflossen, wordt mijn geld meer waard en dan kan ik dadelijk de halve wereld opkopen".

Maar die mensen begrijpen niet helemaal hoe de wereld werkt.

Geld is voor het gepeupel! De echte rijken, de plutocraten die wij ten onrechte 'oud geld' noemen, hebben geen geld maar kapitaal. Land, gebouwen, machines.. geld is voor hun irrelevant. Kapitaal genereert altijd zo'n 3-8% rendement per jaar, ongeacht hoe dat kapitaal en dat rendement in geld gewaardeerd worden. Als jouw kapitaal op een miljoen gewaardeerd wordt verdien je 50.000, en als datzelfde kapitaal op een miljard gewaardeerd wordt verdien je 50.000.000. In beide gevallen heb je dezelfde lap grond met dezelfde verffabriek, zilvermijn of wijnboerderij erop. Het is geld, niet de economische werkelijkheid, dat in waarde fluctueert.

De broertjes Rothschild wisten dit, Karl Marx wist dit, Rosa Luxemburg wist dit, Rockefeller, Opa Bush, zelfs DvR weet dit. Vandaar dat hij zijn geld hedget met een handjevol van het meest schaarse, duurzame, universeel gewilde en derhalve meest liquide stukje economische realiteit: goud.

Het gepeupel moet zich met geld behelpen. Smeermiddel, meer is het niet! En de waarde wordt bepaald door geld- en machtsgeile politici en bankiers, die hun positie en die van hun electoraat en klanten nooit zo precair zullen laten worden dat het hun eigen kop gaat kosten. En dus verwacht ik, en daarin word ik de laatste twee jaar consequent door hun handelen gesterkt, dat ze iedere cent aan koopkrachtverlies die door stagnatie en deflatie optreedt, zullen compenseren met nieuwgedrukt geld; net zolang tot de Mount Everest aan schulden die de wereld met zich meetorst weggeinflateerd is. En dan eindigen we met een halfdode economie die nauwelijks nog iets tastbaars voortbrengt, en een Mount Everest aan waardeloos geld.

Een ander argument voor dit scenario is dat het alternatief, rücksichtloze deflatie, nog veel erger zou zijn. Als kredietverlening stopt komen bedrijven tot stilstand, en daarmee ook de werkgelegenheid en de overheid zelf. Door de vraaguitval en het uitblijven van investeringen worden bedrijven geliquideerd en afgedankt zodat het kapitaal -de productiebasis, de motor van de welvaart en de sociale orde- verloren gaat. Na afloop zijn de mensen die geen schulden hadden relatief stinkend rijk, maar de rest van het volk ligt op straat te creperen of is elkaar aan het beroven en het kan decennia duren voordat de economie en sociale orde weer hersteld zijn.

Onze overheden manoeuvreren nu op het randje tussen deze twee uiterste scenario's, maar telkens als het er even echt op aankomt kiezen ze voor inflatoire actie. Lehman Brothers was de uitzondering die deze regel bevestigt, en de gevolgen daarvan dreunen nu al twee jaar door. Dat dus nooit weer; of het nu woningbezitters, fabrieken, banken, verzekeraars, overheden of hele landen zijn, iedereen die dreigt om te vallen en die een redelijk sociaal/economisch belang vertegenwoordigt krijgt nieuw gedrukt geld toegeworpen voordat hij het sneeuwbaleffect ontketent die het kaartenhuis omtrekt. Net zolang tot de steeds schaarsere producten die de stagnerende economie voortbrengt steeds hogere prijzen beginnen te vergen en het geld zijn geloofwaardigheid en waarde begint te verliezen. Vanaf dat moment gaat de overmaat aan geld in steeds hoger tempo de steeds schaarsere goederen van waarde opzoeken. De prijs van goud heeft daar tot nu toe slechts op geanticipeerd zonder dat dit scenario nog maar begonnen is zich uit te spelen.

quote:

zie dat de andere grafieken al een daling vertonen tot ongeveer de goudprijs van 2 à 3 jaar geleden. Dus dan is er eigenlijk niet echt een reden om voor goud te gaan, tenzij de prijzen van huizen etc. nog verder dalen.

Dan negeer je natuurlijk het sterk opgaande deel van iedere grafiek dat aan die daling nog vooraf ging. En dat is nu net het interessantste deel.

Als de huizenprijzen dalen, komen er huizenbezitters en banken in de knel en gaat de overheid ze nieuw gedrukt geld geven om ze te redden. Dat is slecht voor je geld.
En als de huizenprijzen stijgen, terwijl de economie nog steeds stagneert en de koopkracht daalt, heeft de overheid die mensen en banken al zoveel geld toegestopt dat ze van gekkigheid niet meer weten waar ze het nog in moeten steken. Dan is het wachten nog slechts op verdere zichzelf versterkende prijsstijgingen en salariseisen die, wederom, slecht zijn voor wie geld heeft.

Excuses voor de praatstoel

Waarom koop je van je geld dan geen kapitaal? Dat genereert inkomen zeg je immers zelf, dit itt goud.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 22:27 schreef tjoptjop het volgende:
Waarom koop je van je geld dan geen kapitaal? Dat genereert inkomen zeg je immers zelf, dit itt goud.

Dat is dus geen goud, maar aandelen in een (of meerdere) goudmijnen.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 22:31 schreef RdeV het volgende:

[..]

Dat is dus geen goud, maar aandelen in een (of meerdere) goudmijnen.

Ik reageerde op

quote:

Geld is voor het gepeupel! De echte rijken, de plutocraten die wij ten onrechte 'oud geld' noemen, hebben geen geld maar kapitaal. Land, gebouwen, machines.. geld is voor hun irrelevant. Kapitaal genereert altijd zo'n 3-8% rendement per jaar, ongeacht hoe dat kapitaal en dat rendement in geld gewaardeerd worden. Als jouw kapitaal op een miljoen gewaardeerd wordt verdien je 50.000, en als datzelfde kapitaal op een miljard gewaardeerd wordt verdien je 50.000.000. In beide gevallen heb je dezelfde lap grond met dezelfde verffabriek, zilvermijn of wijnboerderij erop. Het is geld, niet de economische werkelijkheid, dat in waarde fluctueert.

Van DVR

Kapitaal is in dit verhaal gewoon een geldgenererende asset. DUs daarom vraag ik me af om dan niet zulk kapitaal te kopen ipv fysiek goed, En in welke vorm dat kapitaal is doet er niet echt toe

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 22:27 schreef tjoptjop het volgende:
Waarom koop je van je geld dan geen kapitaal? Dat genereert inkomen zeg je immers zelf, dit itt goud.

Daarom zal het totale bedrag belegd in edelmetalen nooit een groot deel uitmaken van het totale belegde vermogen of kapitaal. Iets dat sommige wel beweren. Zelfs bij hyperinflatie (worst-case of voor goldbugs best-case ), zijn er genoeg andere/betere alternatieven. Niet dat goud het dan slecht doet .

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 22:35 schreef tjoptjop het volgende:

Kapitaal is in dit verhaal gewoon een geldgenererende asset. DUs daarom vraag ik me af om dan niet zulk kapitaal te kopen ipv fysiek goed, En in welke vorm dat kapitaal is doet er niet echt toe

Wel, omdat je dan verdomd veel geld nodig hebt om een beetje te diversiferen. Een fabriekje hier, appartementje daar, machientje hier, scheepje daar zit er helaas niet in. Nu is daarvoor natuurlijk de aandelenmarkt uitgevonden, maar die is erg prijzig. Vandaar dat ik mijn geld grotendeels gewoon op spaarrekeningen heb staan, waar het een beetje rente trekt in ruil voor haast geen risico. En het probleem is nu natuurlijk.. wat als de grote geldontwaarding begint voordat de grote aandelen- obligatie- en vastgoedbubbels ontploft zijn? Dan kan ik met mijn spaarcenten nergens naartoe. Goud is daartegen een hedge, maar dat beslaat maar 20% van het geheel (ik ben een te grote schijterd om alles op goud te zetten). Voor de overige 80% moet ik nog een bestemming zien te vinden voor het geval het echt uit de klauwen loopt met ons wereldfinancieel stelsel.

Raar dat alle edelmetalen en commoditys op dagen als vandaag dalen, behalve de goudprijs. Dit is me al vaker opgevallen de afgelopen tijd. Schijnbaar is er een angstige vlucht in goud, maar worden de andere edelmetalen/commoditys gezien als risk-asset en meegenomen in het deleveriging proces. Vroeg of laat moet dat natuurlijk min of meer gelijk opgaan, of alles down of alles up. Ik denk dan toch mee in het deleveriging proces, aangezien goud duidelijk in zijn eentje staat.

goud + 1,01%
zilver -3,01%
platinum -2,07%
palladium -5,35%

[ Bericht 9% gewijzigd door piepeloi55 op 04-06-2010 23:31:40 ]

Tja, de andere edelmetalen zijn in de eerste plaats toch commodities, zonder de monetaire functie en vluchthavenfunctie die goud van oudsher heeft.

Maar de outlook voor zilver is ook niet mis. Het is momenteel erg ondergewaardeerd ten opzichte van de historische zilver:goud ratio (zilver heeft de neiging als 'poor man's gold' goud te volgen) en het aanbod schijnt in verhouding tot de markt nog veel beperkter te zijn. In het verleden is al meermalen geprobeerd om de markt te corneren, door de Hunt broers natuurlijk maar recenter ook nog door niemand minder dan Warren Buffett (het lullige daarvan is natuurlijk dat industriële partijen het voor hun toepassingen wel moeten kopen, ongeacht de prijs). De kans dat de vraag op middellange termijn het aanbod zwaar gaat overtreffen is behoorlijk groot. Bullionvault biedt sinds begin dit jaar fysiek zilver aan.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 00:32 schreef dvr het volgende:
Tja, de andere edelmetalen zijn in de eerste plaats toch commodities, zonder de monetaire functie en vluchthavenfunctie die goud van oudsher heeft.

Maar de outlook voor zilver is ook niet mis. Het is momenteel erg ondergewaardeerd ten opzichte van de historische zilver:goud ratio (zilver heeft de neiging als 'poor man's gold' goud te volgen) en het aanbod schijnt in verhouding tot de markt nog veel beperkter te zijn. In het verleden is al meermalen geprobeerd om de markt te corneren, door de Hunt broers natuurlijk maar recenter ook nog door niemand minder dan Warren Buffett (het lullige daarvan is natuurlijk dat industriële partijen het voor hun toepassingen wel moeten kopen, ongeacht de prijs). De kans dat de vraag op middellange termijn het aanbod zwaar gaat overtreffen is behoorlijk groot. Bullionvault biedt sinds begin dit jaar fysiek zilver aan.

Zou kunnen, maar het geeft wel (weer) aan dat goud een grote bubble is. Als er immers angst was voor waardeverlies van valuta (nog niet eens sprake van zijn) zouden natuurlijk ook andere commoditys/edelmetalen in prijs stijgen. Dat zilver achter blijft ten opzichte van goud (tot nu toe?), terwijl in bullmarkets zilver goud normaal outperformd geeft nog eens aan dat de stijgingen niet op fundamentele gronden gebeurd.

Toch houd ik rekening met een verdere prijsstijging van goud, maar uiteindelijk zal het worden meegenomen in het deleveriging-proces, mits er natuurlijk geen (hoge) inflatie ontstaat. Goud staat duidelijk in zijn eentje.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 10:31 schreef piepeloi55 het volgende:

Als er immers angst was voor waardeverlies van valuta (nog niet eens sprake van zijn) zouden natuurlijk ook andere commoditys/edelmetalen in prijs stijgen.

Dat weet je helemaal niet. Het is maar net hoe de balans tussen deleveraging en vlucht naar zekerheid voor die klasse komt te liggen.

quote:

Dat zilver achter blijft ten opzichte van goud (tot nu toe?), terwijl in bullmarkets zilver goud normaal outperformd geeft nog eens aan dat de stijgingen niet op fundamentele gronden gebeurd.

Ken je een nog fundamentelere drijfveer dan de vrees voor geldontwaarding?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 10:31 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar het geeft wel (weer) aan dat goud een grote bubble is. Als er immers angst was voor waardeverlies van valuta (nog niet eens sprake van zijn) zouden natuurlijk ook andere commoditys/edelmetalen in prijs stijgen. Dat zilver achter blijft ten opzichte van goud (tot nu toe?), terwijl in bullmarkets zilver goud normaal outperformd geeft nog eens aan dat de stijgingen niet op fundamentele gronden gebeurd.

Toch houd ik rekening met een verdere prijsstijging van goud, maar uiteindelijk zal het worden meegenomen in het deleveriging-proces, mits er natuurlijk geen (hoge) inflatie ontstaat. Goud staat duidelijk in zijn eentje.

Het is toch logisch. Commoditys + metalen hebben een rol in de echte economie. Beurs daalt uit angst voor nieuwe economische dip, dus afnemede vraag, dalende prijzen.

Goud krijgt steeds meer de status van 'veilige haven' daarom stijgen goud en obligaties nu als de Dow zakt. Goud is niet alleen een inflatiehedge meer, maar de belegging van last resort.

Als de obligaties aan de beurt zijn, door dat landen 'natuurlijk' toch in de problemen komen, verwacht ik de ultime goldspike. Dan dalen aandelen, obligaties en commoditys.

De farce is dat alle bezuinigingsvoorstellen nu zijn gebaseerd op een (denk ik) onrealistische verwachting van de groei van de economie. De bezuinigingen remmen de groei en de stimulus is weg, dus staatschulden nemen niet alleen absoluut toe, maar ook nog is in % ten opzichte van dalend GDP.

quote:

Op zondag 30 mei 2010 11:25 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik denk dat je zelf de cijfers wat meer in perspectief moet zien. De vraag naar goud vanuit India is zeer volatiel (kwartaal op kwartaal). Als je kijkt hoeveel ton goud werd afgenomen door India in Q1 2009 is het niet moeilijk om hard te stijgen jaar op jaar basis.

[ afbeelding ]

ja, kom er maar in Harde_Kip.

En je (en dan bedoel ik H_K) begrijpt natuurlijk ook wel dat volume en omzet twee verschillende dingen zijn of niet? Of worden die oogkleppen verstrekt bij een baartje goud, of hoe zit dat? Het blinkt natuurlijk wel heel erg, dus ik begrijp het wel, hoor.

Traditioneel wordt het meeste goud gekocht op Akshaya Thritya (dat dit jaar op 16 mei viel), en er werden overal forse kortingen aangeboden, en de Indiaase kranten zwegen angstvallig over de goudverkopen. Terwijl elke pagina hier uitpuilt van de hiep hiep hoi verhalen over de economie.

Wel zie je overal advertenties voor beleggen in goud, met daarbij de letterlijke tekst dat het niet kan dalen in prijs.

What does that spell?

OVerigens gaat de jonge Indiase generatie voor platinum. Vlug!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 17:13 schreef dvr het volgende:
Dat weet je helemaal niet. Het is maar net hoe de balans tussen deleveraging en vlucht naar zekerheid voor die klasse komt te liggen.

Klopt helemaal. Het verschil is alleen dat ik verwacht dat in de toekomst toch gaat blijken dat ook goud een risk asset is, mits er geen werkelijke hoge prijsinflatie plaatsvind. Tot die tijd kan goud nog profiteren van de mythe eromheen en in prijs toenemen, hoelang dat echter zal duren is te betwisten. Ik ben overigens zeer negatief over de andere edelmetalen, omdat zij die mythe niet of veel minder bezitten. Nu dus in bijvoorbeeld zilver te zitten wil je niet met de mogelijke bubbles die gaan knappen in het vooruitzicht. De prijsdaling van zilver was in 2008 dan ook rond de 50% als ik me goed herinner, dan had je net zo goed in aandelen kunnen zitten..

Nieuwe Gold High!!!

quote:

Op zondag 6 juni 2010 10:22 schreef piepeloi55 het volgende:

Klopt helemaal. Het verschil is alleen dat ik verwacht dat in de toekomst toch gaat blijken dat ook goud een risk asset is, mits er geen werkelijke hoge prijsinflatie plaatsvind.

In het beste geval zal de goudprijs dan een tijdelijk deukje van zo'n 15% oplopen. Maar goud stijgt de laatste tijd zo'n 5% per maand.. het is waarschijnlijk zinloos om op zo'n dip in de goudprijs te wachten als hij ondertussen méér stijgt dan die dip je zal opleveren.
Met zilver heb je gelijk, althans dat die bij een volgende beurscrash+liquidatiegolf een grotere dip zal laten zien, maar verder is het perspectief voor zilver misschien nog wel beter dan dat voor goud. Zoals gezegd is het 'poor man's gold'; naarmate goud buiten het bereik van de kleine spaarder komt te liggen (en daar zijn er héél veel van!) wordt zilver net zo'n vluchtoord, en historisch gezien heeft zilver nog een hele inhaalslag te maken.

Ik overweeg om er in te stappen, maar dat dipscenario weerhoudt me nog, al vraag ik me af hoe waarschijnlijk een beurscrash nog is als je ziet hoe snel die flashcrash opgevangen werd. Ik breek momenteel mijn hoofd over de vraag of onze overheden misschien op een gecontroleerde neergang van de beurzen aansturen. Een echte crash is levensgevaarlijk voor de economie en het financiële stelsel, maar op middellange termijn wel onontkoombaar, want zonder sterke inflatie zijn de winstverwachtingen gewoon niet waar te maken. Een geleidelijke daling van de beurskoersen zou steun geven aan staatsobligaties en een belangrijke risicofactor uitschakelen. Nog een procentje of 10-20 eraf, dan kan het bedrijfsleven geruisloos aan de Chinezen en Arabieren worden overgedaan. En daarna kunnen de euro en dollar door de plee om de staatsschulden weer draaglijk te maken en tegelijk de economie aan te wakkeren.

p.s. lezenswaardig re. in/deflatie: http://www.zerohedge.com/(...)verhang-fed-suicidal

[ Bericht 2% gewijzigd door dvr op 08-06-2010 02:48:35 ]

quote:

Op maandag 7 juni 2010 22:13 schreef iamcj het volgende:
Nieuwe Gold High!!!

En zojuist werden weer twee mijlpalen geslecht: $1250/oz en $40.000/Kg...

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 01:52 schreef dvr het volgende:
In het beste geval zal de goudprijs dan een tijdelijk deukje van zo'n 15% oplopen. Maar goud stijgt de laatste tijd zo'n 5% per maand.. het is waarschijnlijk zinloos om op zo'n dip in de goudprijs te wachten als hij ondertussen méér stijgt dan die dip je zal opleveren.

Ik doelde ook niet zozeer op die 'deleveriging' dip, maar meer op het feit dat goud weleens in de toekomst zijn status als veilige haven (als die er al is, maar laten we voor het gemak aannemen van wel) kan verliezen en mocht dat zo zijn zorgt dat natuurlijk voor een massale uitvlucht. Dat kan door vele factoren gebeuren, zoals een 'onverwachte' flinke daling in de goudprijs/ (flinke) Deflatie door bezuinigingen en een verslechterende private sector met misschien een combinatie van een strak monetair beleid om de bondmarket/valuta te steunen, waardoor het verhaal van waardevast niet meer opgaat. Als het erop aankomt zal de FED en andere centrale banken immers de bondmarket ten kosten van andere belanghebbende (beleggings)sectoren gaan steunen en dat steunen kan niet blijven plaatsvinden door QE. Zo zijn meer scenarios denkbaar. Aan de andere kant zijn er ook (genoeg) scenarios denkbaar voor een hogere goudprijs, zoals het gevaar van (hoge) inflatie/ paniek over de schuldenberg e.d..

Wat ik ermee wil zeggen is dat zonder werkelijke prijsinflatie (in de toekomst) de goudrally niet houdbaar is en wat in de tussentijd gebeurd puur speculatief is. Het kan omhoog, maar net zo makkelijk omlaag afhankelijk van de monetaire/ psychische voedingsbodem en de waan van de dag. Echter, op het einde zal blijken dat goud grofweg de koopkracht volgt en zonder die prijsinflatie is goud een grote bubble die vroeg of laat ten einde komt en zoals het alle bubbles kenmerkt, zeer fors en snel. Tot die tijd doe je er waarschijnlijk goed aan om de bubble mee te berijden, maar is pas achteraf te zeggen of het het risico (van uiteenspatting) waard was. Vooral voor diegene die nog moeten instappen en afhankelijk van hoe snel je van plan bent uit te stappen als het de andere kant op gaat.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 13:09 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik doelde ook niet zozeer op die 'deleveriging' dip, maar meer op het feit dat goud weleens in de toekomst zijn status als veilige haven (als die er al is, maar laten we voor het gemak aannemen van wel) kan verliezen en mocht dat zo zijn zorgt dat natuurlijk voor een massale uitvlucht.

Die status heeft het sinds de klassieke oudheid!

quote:

Dat kan door vele factoren gebeuren, zoals een 'onverwachte' flinke daling in de goudprijs/ (flinke) Deflatie door bezuinigingen en een verslechterende private sector met misschien een combinatie van een strak monetair beleid om de bondmarket/valuta te steunen, waardoor het verhaal van waardevast niet meer opgaat.

Nee, dat kan allemaal niet. Alleen onverwacht sterke autonome economische groei kan de opmars van goud stuiten. Zolang die uitblijft zal geld ontwaarden en/of zullen financiële assets ontwaarden. En ondertussen verslechtert de economie verder.

quote:

Als het erop aankomt zal de FED en andere centrale banken immers de bondmarket ten kosten van andere belanghebbende (beleggings)sectoren gaan steunen en dat steunen kan niet blijven plaatsvinden door QE.

Dat kan alleen door de rente te verhogen of door concurrerende munten (euro) omlaag te praten. Aan dat laatste zit een grens en dat eerste is onbetaalbaar.

quote:

Aan de andere kant zijn er ook (genoeg) scenarios denkbaar voor een hogere goudprijs, zoals het gevaar van (hoge) inflatie/ paniek over de schuldenberg e.d..

Jammer dat je zo hardnekkig in die foute aanname blijft hangen dat alleen inflatie goud steunt. Het tegendeel is waar. We zitten nu in een deflatoire periode maar goud stijgt harder dan ooit. Waarom? Omdat deflatie in de huidige situatie alleen een wegbereider kan zijn voor sterke inflatie. Onze banken kunnen deflatie niet zonder staatssteun overleven en de overheden kunnen hun (onze) al veel te hoge schulden en tekorten niet meer uit belastinginkomsten financieren. Naarmate hun leencapaciteit verder afneemt wordt het risico van geldontwaarding door inflatie groter - een andere mogelijkheid om de schulden af te bouwen is er straks simpelweg niet meer.

quote:

Echter, op het einde zal blijken dat goud grofweg de koopkracht volgt en zonder die prijsinflatie is goud een grote bubble die vroeg of laat ten einde komt en zoals het alle bubbles kenmerkt, zeer fors en snel.

Natuurlijk komt er nog één grote prijsdaling: als alles voorbij is en de reset heeft plaatsgevonden die de schuldenberg tot hanteerbare proporties heeft teruggebracht. Maar tegen die tijd staat goud misschien al op het drievoudige van wat het nu is.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 14:27 schreef dvr het volgende:
Die status heeft het sinds de klassieke oudheid!

Nee, dat kan allemaal niet. Alleen onverwacht sterke autonome economische groei kan de opmars van goud stuiten. Zolang die uitblijft zal geld ontwaarden en/of zullen financiële assets ontwaarden. En ondertussen verslechtert de economie verder.

Er is een verschil tussen de status veilige haven en waardevast, waarvan we voor het gemak van de discussie ervanuitgaan dat goud op dit moment beide statussen bezit (al is dat discussiepunt). De status waardevast ligt samen met de koopkracht en de status veilige haven is afhankelijk van momentum en dus perceptie. Ik geef alleen aan dat de kans bestaat dat die perceptie over goud als veilige haven in de toekomst kan veranderen door eventuele aangegeven en/of andere gebeurtenissen. Net als elke bubble op een gegeven moment word doorgeprikt. Zo vreemd is dat dus niet, discussiepunt is alleen wanneer en door wat die perceptie kan veranderden. Dat kan niemand voorzien en ervan uitgaan dat alleen groei die prijsstijging kan stoppen vind ik persoonlijk te eenzijdig denkwerk, mede omdat ondanks de economische bloei de jaren voorafgaande aan deze crisis goud ook steeg in prijs.

quote:

Dat kan alleen door de rente te verhogen of door concurrerende munten (euro) omlaag te praten. Aan dat laatste zit een grens en dat eerste is onbetaalbaar.

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat de FED de bondmarket zal steunen ten kosten van andere belanghebbenden (beleggings) sectoren, los van de manier waarop die steun plaatsvind? Hoe pijnlijk strakker monetair beleid ook zal zijn, de gevolgen van andere beleid zullen vele malen erger zijn in dergelijke tijden van paniek.

quote:

Jammer dat je zo hardnekkig in die foute aanname blijft hangen dat alleen inflatie goud steunt. Het tegendeel is waar. We zitten nu in een deflatoire periode maar goud stijgt harder dan ooit. Waarom? Omdat deflatie in de huidige situatie alleen een wegbereider kan zijn voor sterke inflatie. Onze banken kunnen deflatie niet zonder staatssteun overleven en de overheden kunnen hun (onze) al veel te hoge schulden en tekorten niet meer uit belastinginkomsten financieren. Naarmate hun leencapaciteit verder afneemt wordt het risico van geldontwaarding door inflatie groter - een andere mogelijkheid om de schulden af te bouwen is er straks simpelweg niet meer.

In feite zeg je met het bovenstaande argument hetzelfde als wat ik zeg, vandaar ook altijd bij mijn verhaal mits er geen )hoge' inflatie ontstaat. Je geeft immers aan dat deze deflationaire periode de weg legt naar geldontwaardering en goud daarop vooruit loopt, wat dan fundamenteel te verklaren is. Ik geloof echter niet in hoge inflatie de komende tijd. Heb je jezelf ooit afgevraagd wat er gaat gebeuren als blijkt dat die geldontwaardering niet gaat plaatsvinden? Dan komen we namelijk uit bij mijn verhaal over perceptie van veilige haven, zoals hierboven beschreven.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 08-06-2010 15:35:45 ]

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 15:25 schreef piepeloi55 het volgende:

geef alleen aan dat de kans bestaat dat die perceptie over goud als veilige haven in de toekomst kan veranderen door eventuele aangegeven en/of andere gebeurtenissen.

Prima, maar de gebeurtenissen die je noemde kunnen en zullen niet plaatsvinden.

quote:

Dat kan niemand voorzien en ervan uitgaan dat alleen groei die prijsstijging kan stoppen vind ik persoonlijk te eenzijdig denkwerk, mede omdat ondanks de economische bloei de jaren voorafgaande aan deze crisis goud ook steeg in prijs.

Er was geen groei. Er was alleen maar ongelimiteerde en frauduleuze kredietverstrekking; de schepping van slecht geld. Daarom steeg goud. Wanneer ik het over autonome groei heb, bedoel ik daarmee zelfgedragen groei zonder kunstgrepen als stimulus en kredietbubbels.

quote:

Ik neem aan dat je het met me eens bent dat de FED de bondmarket zal steunen ten kosten van andere belanghebbenden (beleggings) sectoren, los van de manier waarop die steun plaatsvind?

Ze zullen de rente laag houden om instorten van de obligatiemarkt te voorkomen, maar dat impliceert dat de FED waarschijnlijk zelf weer treasuries zal moeten opkopen. Dat is inflatoir en ik meende juist dat jij dat ondenkbaar acht. Ben dus benieuwd aan welke vorm van steun jij denkt.

quote:

Hoe pijnlijk strakker monetair beleid ook zal zijn, de gevolgen van andere beleid zullen vele malen erger zijn in dergelijke tijden van paniek.

Waar haal je het vandaan?? Strak monetair beleid in de VS betekent drastisch snijden in de social security en medicare van de allerzwaksten, het ontslaan van miljoenen leraren, politieagenten, soldaten en (andere) ambtenaren, en een stop op stimulusprojecten. En als het erop aankomt: banken laten omvallen, hypotheken en spaartegoeden niet meer dekken. Elk van die maatregelen is voldoende om het land zo niet economisch, dan toch sociaal over de klif te duwen. De gevolgen zouden onvergelijkbaar schadelijker en gevaarlijker zijn dan een periode van sterke inflatie.

quote:

In feite zeg je met het bovenstaande argument hetzelfde als wat ik zeg, vandaar ook altijd bij mijn verhaal mits er geen )hoge' inflatie ontstaat. Je geeft immers aan dat deze deflationaire periode de weg legt naar geldontwaardering en goud daarop vooruit loopt, wat dan fundamenteel te verklaren is.

Er is geen marge meer voor deflatie zonder geldontwaarding. Zelfs als alle belastingen verdubbeld worden (en de economie dus de nek wordt omgedraaid) blijven de schulden oplopen.

quote:

Ik geloof echter niet in hoge inflatie de komende tijd. Heb je jezelf ooit afgevraagd wat er gaat gebeuren als blijkt dat die geldontwaardering niet gaat plaatsvinden? Dan komen we namelijk uit bij mijn verhaal over perceptie van veilige haven, zoals hierboven beschreven.

Als je niet in inflatie gelooft, geloof je ofwel dat de Amerikaanse economie voldoende groei zal vertonen om de megatekorten van de overheid uit de belastinginkomsten te voldoen, of dat Amerika zonder de rente te hoeven verhogen ongelimiteerd uit het buitenland zal kunnen blijven lenen. Een andere optie is er niet.

Ik hoor de echo's van

Robert Prechter vs Marc Faber

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 07:20 schreef iamcj het volgende:
Ik hoor de echo's van

Robert Prechter vs Marc Faber

Tja, we doen allebei inschattingen van het toekomstig verloop van bepaalde zaken door waarschijnlijkheid toe te dichten aan mogelijke scenarios. Als in de toekomst blijkt dat bijvoorbeeld de FED; ondanks (directe) negatieve conesequenties, blijft monetariseren zal ik tot dezelfde conclusies komen als dvr. Echter op dit moment acht ik dat onwaarschijnlijk door vele markt technise zaken die eigenlijk al te vaak besproken zijn. Dat verschil in perceptie vertaald zich ook terug naar de mening over beleggingscatogorien.

Nog een opmerking aan dvr: ik acht verdere monetarisatie van de FED helemaal niet uitgesloten, mits het niet (direct) averechts werkt en dat zal het op een gegeven moment gaan doen. Alleen het direct monetariseren van staatsschuld zal zo'n klap teweeg brengen dat ik niet denk dat de FED zich daar mee zal inlaten, dat weten ze zelf ook immers. Maar uitsluiten is een ander verhaal. Daarnaast boeit het niet voor prijsinflatie of er gemonetariseerd word, zolang de contractie gelijk of groter is en de markt het toelaat. Per saldo is er trouwens nog geen sprake van monetarisatie die inflationair werkt, zowel bij de FED als de ECB. al lopen ze wel wat achter met het ´opslurken´.


[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 09-06-2010 12:04:51 ]

quote:

Politie jaagt op kettingrukkers
In Den Haag hebben steeds meer mensen te maken met berovingen waarbij sieraden van hun nek worden getrokken. De 'kettingrukkers' slaan steeds vaker toe. Voor de Haagse politie was dat vorige maand voldoende reden om een speciaal team tegen de dieven te formeren.

De overvallers hebben de gewoonte om achter iemand te gaan staan, het slachtoffer een duwtje te geven om vervolgens de ketting los te rukken. Volgens de politie speelt de hoge goudprijs een rol bij de toename van dit soort overvallen.

Het speciale politieteam is nu een maand actief en heeft vijf verdachten gearresteerd. Sinds begin april daalt het aantal overvallen al. Dit terwijl de omstandigheden er voor de overvallers alleen maar beter op worden. "Het wordt mooier weer en dan gaan de sjaals en dassen af waardoor sieraden zichtbaar worden,'' aldus een woordvoerster.

Die bubble begint wel ernstige vormen aan te nemen .

Ongelukkig gekozen naam zeg.

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 09:56 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Tja, we doen allebei inschattingen van het toekomstig verloop van bepaalde zaken door waarschijnlijkheid toe te dichten aan mogelijke scenarios. Als in de toekomst blijkt dat bijvoorbeeld de FED; ondanks (directe) negatieve conesequenties, blijft monetariseren zal ik tot dezelfde conclusies komen als dvr. Echter op dit moment acht ik dat onwaarschijnlijk door vele markt technise zaken die eigenlijk al te vaak besproken zijn. Dat verschil in perceptie vertaald zich ook terug naar de mening over beleggingscatogorien.

Nog een opmerking aan dvr: ik acht verdere monetarisatie van de FED helemaal niet uitgesloten, mits het niet (direct) averechts werkt en dat zal het op een gegeven moment gaan doen. Alleen het direct monetariseren van staatsschuld zal zo'n klap teweeg brengen dat ik niet denk dat de FED zich daar mee zal inlaten, dat weten ze zelf ook immers. Maar uitsluiten is een ander verhaal. Daarnaast boeit het niet voor prijsinflatie of er gemonetariseerd word, zolang de contractie gelijk of groter is en de markt het toelaat. Per saldo is er trouwens nog geen sprake van monetarisatie die inflationair werkt, zowel bij de FED als de ECB. al lopen ze wel wat achter met het ´opslurken´.
[ afbeelding ]

voor de FED is het de vraag of ze snel genoeg kunnen slurpen en of dat uberhaupt gaat werken.

Ik zat pas is na te denken zit al die geldgroei niet gewoon in alle derivaten en wat zijn daar de risico's van.

Verder blijkt uit onderzoek dat inflatie erg samenhangt met de verwachting van inflatie. Dus dat is ook een belangrijke factor.

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 12:16 schreef iamcj het volgende:
voor de FED is het de vraag of ze snel genoeg kunnen slurpen en of dat uberhaupt gaat werken.

Ik zat pas is na te denken zit al die geldgroei niet gewoon in alle derivaten en wat zijn daar de risico's van.

In principe hoeft de FED alleen te wachtten tot de tot de expiratie van die schulden, omdat de contractie velen malen groter is geweest dan de QE. Daarnaast worden verliezen doorberekent aan de belastingbetaler, per saldo is er dus geen sprake van inflationaire politiek (tot nog toe).

quote:

Verder blijkt uit onderzoek dat inflatie erg samenhangt met de verwachting van inflatie. Dus dat is ook een belangrijke factor.

Uiteraard, vandaar dat ik er ook bij vermeld mits de markt het toelaat. Bij hogere inflatieverwachtingen begint de markt namelijk ook een hogere rente te vragen en dat zal de FED ten kosten van alles proberen te voorkomen.

"Welkom in de wereld van goud"

RBS heeft een nieuw product gelanceerd: De Fysiek Goud Tracker. Deze zal de goudprijs vrijwel 1:1 volgen. Het door kopers van deze tracker ingelegde geld wordt omgezet in klinkende baren goud in de kluizen van JP Morgan. Met beheerskosten van slechts 0.29% belooft deze tracker een voordelige manier te worden om 'goud te kopen'.

Maar in tegenstelling tot sommige andere oplossingen (ETF's, Bullionvault e.d.) kun je het goud niet opvragen, wordt het niet je eigendom en zeggen ze niet of het goud ondertussen ook niet stiekem aan derden verhuurd of verpand kan worden. Als de uitgevende instantie, Standard Commodities Limited, in de penarie komt volgt er uitbetaling in contanten. Hiermee lijkt dit product aan het voornaamste voordeel van fysiek goud -de zekerheid dat je het bezit- voorbij te lopen. Maar goed, het is eenvoudiger en mogelijk voordeliger dan futures, turbo's en andere gemaksvormen van goud kopen, dus wellicht is het voor sommigen toch interessant.

Congratz, tot dusver Dvr!

Dank S_E Anderzijds, ik heb meer geld dan goud dus een stijging in goud zie ik toch vooral als een grotere daling in geld..

Interessant berichtje uit de Financial Times dat twee zaken bevestigt die ik al langer verkondig:

Banks set new store on building gold vaults

Samenvatting: de vraag naar opslag van goud- en zilverbaren is zo groot, dat banken en bewaarbedrijven grote nieuwe kluizen aan het bijbouwen zijn.

Met andere woorden, de beleggers van nu kopen (in tegenstelling tot speculanten en de sieradenindustrie) voor de lange termijn, en er wordt steeds meer fysiek goud en zilver aan de markt onttrokken.

Dat laatste is mooi, omdat de grote futureshandelaren (papiergoud) de prijzen drukken met grote shortposities, die ze deels met fysiek goud moeten afdekken. Hoe minder goud hen daartoe ter beschikking staat, hoe minder ze de prijs nog kunnen drukken.

(dat is tevens de reden waarom ik de hierboven besproken goud-tracker van RBS wantrouw: dat goud ligt in kluizen van JP Morgan, de grootste futureshandelaar en goudprijsonderdrukker ter wereld. Het zou me niets verbazen als dit goud, gefinancierd door RBS-klanten maar eigendom van een RBS-vehikel, stiekem aan JPM geleased wordt ter dekking van hun shorts).

Nog twee feitjes voor Pipeloi55:

Je hebt meermalen stijgende rente genoemd als factor die de goudprijs omlaag kan gaan drukken. Maar dat dit geen wet van Meden en Perzen is blijkt bv. uit de late jaren '70, toen goud als een raket steeg terwijl de rente dat ook deed.

Verder beschouw je deflatie als bearish voor goud. De enige serieuze deflatie die we kennen is die van de jaren '30. Helaas weten we door de destijds wettelijk vastgelegde goudprijs niet hoe goud toen in een vrije markt gereageerd zou hebben. Maar de prijs van goudmijnaandelen was niet vastgelegd, en die stegen!

quote:

Op maandag 14 juni 2010 01:19 schreef dvr het volgende:Je hebt meermalen stijgende rente genoemd als factor die de goudprijs omlaag kan gaan drukken. Maar dat dit geen wet van Meden en Perzen is blijkt bv. uit de late jaren '70, toen goud als een raket steeg terwijl de rente dat ook deed.

Reele rente. Een grafiek van selang gaf mooi aan dat als de reele return van cash gelijkblijft (verliezen heeft het nog nooit gedaan zover de gegevens strekken) goud aan prijs wint en zodra de reele return op cash toenemen, goud aan waarde verliest. En dat is ook logisch, omdat de reele carrycost hoger is en die hogere (reele) opbrengst tegelijkertijd een schaarste in geld kenmerkt. En dat is onontkoombaar in de toekomst of centrale bankiers/overheden dat nu willen of niet. Het marktmechanisme is immers op termijn altijd sterker.

quote:

Verder beschouw je deflatie als bearish voor goud. De enige serieuze deflatie die we kennen is die van de jaren '30. Helaas weten we door de destijds wettelijk vastgelegde goudprijs niet hoe goud toen in een vrije markt gereageerd zou hebben. Maar de prijs van goudmijnaandelen was niet vastgelegd, en die stegen!

Wel grappig dat je het daar over hebt nu je vaak aangehaalde bron (baas van pimco) toch ineens deflatie voorziet en aanraad in langlopende bonds te zitten. Ik maak onderscheid tussen deleveriging en deflatie. Deleveriging is nu in volle gang (in de reele economie en het bankwezen), de deflatie word echter opgevangen door begrotingstekorten van overheden. Zodra deze beginnen te bezuinigen zal deflatie zich ontwikkelen. Goud kenmerkt zich om zijn unieke functie van waardevastheid, op het moment van deflatie gaat dat ook de andere kant op. Vroeg of laat streeft de prijs van goud dus prijsinflatie na. Dat wil echter niet zeggen dat goud op korte termijn geen speculatieve/angstige spike kan maken. Echter op het moment dat blijkt dat deflatie de angst van mogelijke inflatie verdringt tast dat de perceptie van veilige haven aan naast een crash die deflatie kan veroorzaken en de daarbij komende mogelijke dip in goud door deleveriging. Het is dus te hopen voor goldbugs dat als er op enig moment deflatie dreigt, de geldpersen meteen aangaan. Al word die kans daarop steeds kleiner, aangezien de monetaire en fiscale speelruimte uitgeput word op het moment.

Let op mijn woorden. Vrijdag 18 juni zal goud stijgen tot EUR 1.035,-.

Kom maar naar beneden en sla je slag