Goud #5: God's own money or Bernanke's bubble?

quote:

Op zondag 23 mei 2010 04:22 schreef dvr het volgende:
Daar krijg je de kans niet voor als het meer dan enkele tienduizenden euro's is. Ze laten je dan rustig een week of langer wachten voor je je geld cash kunt ophalen. Als je die cash in huis wilt hebben moet je dat eigenlijk nu al regelen.

Dat is waar. Per dag zou ik bij de bank 12K kunnen pinnen en tot 50K als je het 3 dagen van tevoren reserveerd. Grotere bedragen vergen nog langer. Mocht de shit de fan hitten moet je er natuurlijk op tijd bij zijn, maar om het nu al te doen vind ik een beetje overdreven. Er is nog wel wat speelruimte voor de (monetaire) autoriteiten.

quote:

Dat is geen hoax. Als de vraag naar fysiek blijft groeien, en met de toenemende officiële en institutionele vraag lijkt het daar sterk op, is de kans groot dat de markt met leveringsproblemen te maken krijgt. In verhouding tot de vraag is er nu eenmaal weinig goud, het kan niet bijgedrukt worden en het aanbod van goud uit mijnen en centrale banken daalt hard. Men is steeds meer afhankelijk van 'scrap' maar ook dat aanbod houdt snel op.

Technisch gezien is het goedkoper om te vragen voor een cashsettlement en op de open markt je order in te dienen. Als er dus een tekort dreigt zou daar (eerst) sprake van zijn op de open markt en dan zou je inderdaad door paniek leveringsproblemen kunnen krijgen bij het papiergoud. De kans dat op de open markt een tekort dreigt van goud lijkt mij vrij klein en zelfs een man als Middelkoop geeft dat toe in zijn colums (rtlz.nl). Immers goud is zeer prijselastisch.

quote:

Niet waar, het daalde veel minder dan aandelen.

Klopt, maar het daalde toch terwijl dat het moment voor de goudprijs had moeten zijn. Goud werd dus of niet gezien als veilige haven en/of was niet opgewassen tegen de deleveriging.

quote:

Ha! Men stapte toen juist in goud omdat de grootschalige monetarisering door de FED de inflatieangst aanwakkerde.

Een deel van de goldbugs wel, maar dat is tot nu toe onterecht gebleken. Zodra blijkt dat deflatie de overhand krijgt zal deze groep goud ook snel verlaten, immers die inflatieangst is dan onterecht. Het overgrote deel van de goldbugs is naar mijn inziens toegetreden doordat iedereen schreeuwt dat je in goud moet gaan zitten om diverse redenen. Deze gaan ervanuit dat goud de ultieme veilige haven is. Als ooit blijkt dat dat niet het geval en ook goud een risk-asset is zie ik deze groep snel vertrekken.

quote:

Begrijp je het verschil tussen een situatie waarin de rente hoog is omdat de economie als kool groeit en de verwachte rendementen op investeringen heel hoog zijn, en een situatie waarin het financiële stelsel, de economie en de overheid op sterven na dood zijn? In het eerste geval wil je natuurlijk geen goud hebben want dat is dan zo'n beetje de meest belabberde belegging. Dán is carry cost een overweging. Maar in het tweede geval, een situatie die de mensheid eigenlijk nooit eerder op de huidige schaal gezien heeft maar waar we nu middenin zitten, is er gerede kans dat goud straks het enige is dat nog enige waarde heeft.

Wil alléén goud (en natuurlijk andere vaste assets) nog enige waarde hebben moet het papiergeld op 0 of dichtbij 0 eindigen. Dat zou hyperinflatie betekenen en dat is gewoon zeer onwaarschijnlijk de komende jaren en niet omdat men het niet wil maar door technisch economische redenen, waar we al vaker over hebben gediscusieerd.

quote:

Ik heb je al eerder uitgelegd dat je je verkeerd uitdrukt. Jij hebt het over geldinflatie. Die is er per saldo nog niet geweest. Monetarisatie daarentegen volop.

In dat perspectief heb je gelijk, dan heb ik je verkeerd begrepen. Al ben ik het niet eens met het woordje volop .

quote:

Ten opzichte van het buitenland. Zoveel is de euro dit jaar gezakt ten opzichte van de dollar en andere munten..

De gemiddelde werker/spaarder heeft geen direct belang bij wisselkoersen. De waarde van de munt voor hen is toch echt het CPI. Daarnaast is de euro gigantisch gestegen tegenover de dollar afgelopen jaren, waarbij een waardedaling als deze niet veel voorstelt en je altijd blijft houden ten tijde van paniek.

quote:

Dat doet de ECB niet. Had ik al uitgelegd. Banken die hun geld inleveren voor de opsop-actie krijgen het meteen weer in hun reserves gepompt.

De ontwikkelingen van de laatste weken laten juist zien dat de ECB wel tot inflatoire politiek bereid is. Dit in tegenstelling tot de VS, die door China in het gareel wordt gehouden en waar men bovendien niet onder de indruk is van een paar miljoen creperende landgenoten. Als puntje bij paaltje komt zal ook de VS er niet aan ontkomen om geld te gaan drukken, maar ligt voor de hand dat Europa met zijn miljoenen welvaartsstaatklantjes en socialistische politici er ook niet voor zal terugdeinzen.

Je beschouwt de ECB minder als een beschermheer van de prijsstabiliteit dan de FED? Terwijl je iets eerder aangeeft dat de maatregelen van de ECB niet leid tot geldinflatie. De rest hebben we het al zovaak over gehad...

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 23-05-2010 11:46:24 ]

quote:

Op zondag 23 mei 2010 11:38 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat is waar. Per dag zou ik bij de bank 12K kunnen pinnen en tot 50K als je het 3 dagen van tevoren reserveerd. Grotere bedragen vergen nog langer. Mocht de shit de fan hitten moet je er natuurlijk op tijd bij zijn, maar om het nu al te doen vind ik een beetje overdreven.

Ik zou er niet op rekenen. Het schijnt dat het interbancaire leenverkeer laatst alweer vastliep en dat het pas door de aankondiging van het EU bail-out plan losgetrokken werd. Zerohedge had laatst een overzichtje van Libor-spreads waaruit bleek dat bv. Rabobank aan de erg hoge kant zit.

quote:

Technisch gezien is het goedkoper om te vragen voor een cashsettlement en op de open markt je order in te dienen. Als er dus een tekort dreigt zou daar (eerst) sprake van zijn op de open markt [..]

Nee, tekorten treden eerst lokaal op bij goudhandelaren die de vraag in hun regio niet aankunnen en dan vaak een fikse premie bovenop de goudprijs vragen. Dat gebeurt al aan de lopende band. Bij de LBMA en Comex zal dat juist pas het laatst gebeuren, die hebben de grootste aanvoerlijnen.

quote:

[..] en dan zou je inderdaad door paniek leveringsproblemen kunnen krijgen bij het papiergoud. De kans dat op de open markt een tekort dreigt van goud lijkt mij vrij klein en zelfs een man als Middelkoop geeft dat toe in zijn colums (rtlz.nl). Immers goud is zeer prijselastisch.

Integendeel! Dat is nou juist de grap. De vraag naar papiergoud is wellicht prijselastisch, dat weet ik niet, maar de vraag naar fysiek goud uit o.a. de sieradenindustrie reageert sterk op prijsstijgingen.

Sommigen, waaronder Middelkoop misschien, geloven dat centrale banken zullen bijspringen als het goud opraakt en dat de LBMA en Comex daarom nooit met leveringsproblemen te maken zullen krijgen. Ik acht dat om meerdere redenen uitgesloten. Maar het is een feit dat er steeds meer goud fysiek aan de markt onttrokken wordt, dat het aanbod steeds kleiner wordt, en dat zich steeds grotere partijen melden (institutionele kopers, ETFs). De kans dat op een dag een papierhandelaar zich vertilt wordt daarmee steeds groter.

quote:

Klopt, maar het daalde toch terwijl dat het moment voor de goudprijs had moeten zijn. Goud werd dus of niet gezien als veilige haven en/of was niet opgewassen tegen de deleveriging.

Nee, dat interpreteeer je verkeerd. Een deel van de goudbezitters moest gedwongen verkopen door verliezen op de beurs. Dat zegt niets over hun motivatie om goud te houden. Maar omdat die daling veel minder was dan de daling in de aandelenmarkten was er blijkbaar ook een groep die in die paniekstemming juist goud aankocht. Ik verwacht dat in het huidige klimaat, waarin veel meer beleggers zekerheidshalve in goud zitten en meer mensen goud als vluchthaven zien (ook ten opzichte van obligaties die destijds nog favoriet waren; 'sovereign default' was toen nog geen optie), die verhoudingen anders zullen liggen.

quote:

Een deel van de goldbugs wel, maar dat is tot nu toe onterecht gebleken. Zodra blijkt dat deflatie de overhand krijgt zal deze groep goud ook snel verlaten, immers die inflatieangst is dan onterecht.

Nee!! Deflatie is juist een indicator voor en een drijvende kracht achter het ontstaan van hyperinflatie. Je blijft maar in de fout vervallen deflatie als bearish voor goud te zien. Dat is het in het huidige klimaat niet. Als de banken omvallen, beurzen instorten, de economie definitief tot stilstand komt en overheden geen (of slechts onbetaalbaar) geld meer binnenkrijgen om uitkeringen te betalen en politiemensen in dienst te houden, dan blijft uiteindelijk alleen de helicopteroptie over. Jij stelt het voor als een keuze, maar dat is het niet. Het is de enige en laatste stap die een overheid dan nog kan zetten om de orde te bewaren.

quote:

Je beschouwt de ECB minder als een beschermheer van de prijsstabiliteit dan de FED? Terwijl je iets eerder aangeeft dat de maatregelen van de ECB niet leid tot geldinflatie.

Nee, ik heb juist gezegd dat de ECB grote potentiële geldinflatie veroorzaakt heeft. Die komt uiteindelijk pas tot uitdrukking wanneer de bankreserves leeglopen. En inderdaad, waar de FED zich (voor nu althans) aan zijn woord lijkt te houden dat de QE wordt afgebouwd, is de ECB het juist aan het versterken.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 01:51 schreef dvr het volgende:
Ik zou er niet op rekenen. Het schijnt dat het interbancaire leenverkeer laatst alweer vastliep en dat het pas door de aankondiging van het EU bail-out plan losgetrokken werd. Zerohedge had laatst een overzichtje van Libor-spreads waaruit bleek dat bv. Rabobank aan de erg hoge kant zit.

Tja, het blijft een gok die je neemt. Maar ik verwacht dat er nog de nodige speelruimte en daarmee de nodige tijd is. Ik zit trouwens al deels contant in huis, maar dat is geen groot % van het vermogen.

quote:

Nee, tekorten treden eerst lokaal op bij goudhandelaren die de vraag in hun regio niet aankunnen en dan vaak een fikse premie bovenop de goudprijs vragen. Dat gebeurt al aan de lopende band. Bij de LBMA en Comex zal dat juist pas het laatst gebeuren, die hebben de grootste aanvoerlijnen.

Wat ik had begrepen komt dat toch echt door de productiecapaciteit en niet een tekort aan goud in de markt. Het goud is dan wel leverbaar, maar niet in de muntjes en staven die ze ervan maken. Dat is toch echt wat anders dan een goud tekort in de markt.

quote:

Integendeel! Dat is nou juist de grap. De vraag naar papiergoud is wellicht prijselastisch, dat weet ik niet, maar de vraag naar fysiek goud uit o.a. de sieradenindustrie reageert sterk op prijsstijgingen.

De prijs van papiergoud is enorm prijsinelastisch, een stijgende prijs veroorzaakt immers een enorm toeloop effect. De prijs van fysiek goud is enorm prijselastisch, behalve in de beleggingssector omdat ook daar een hogere prijs juist zorgt voor een toeloop in het edelmetaal (of zoals jij gelooft op zoek gaat naar een veilige haven).

quote:

Sommigen, waaronder Middelkoop misschien, geloven dat centrale banken zullen bijspringen als het goud opraakt en dat de LBMA en Comex daarom nooit met leveringsproblemen te maken zullen krijgen. Ik acht dat om meerdere redenen uitgesloten. Maar het is een feit dat er steeds meer goud fysiek aan de markt onttrokken wordt, dat het aanbod steeds kleiner wordt, en dat zich steeds grotere partijen melden (institutionele kopers, ETFs). De kans dat op een dag een papierhandelaar zich vertilt wordt daarmee steeds groter.

Dat is onzin. Bij papiergoud word amper, net als alle andere zaken met een onderliggende waarde, om een fysieke levering gevraagd. Al is het om de doodsimpele reden dat dat duurder is dan op de open markt je order in te dienen. Alleen bij een tekort in die open markt zou er paniek en daarmee leveringsproblemen kunnen uitbreken op de papiermarkt. Of natuurlijk bij het counteren van de markt, maar dan hoeft niet geleverd te worden. De kans bestaat natuurlijk altijd, maar is niet reeel zonder deze gebeurtenissen.

quote:

Nee, dat interpreteeer je verkeerd. Een deel van de goudbezitters moest gedwongen verkopen door verliezen op de beurs. Dat zegt niets over hun motivatie om goud te houden. Maar omdat die daling veel minder was dan de daling in de aandelenmarkten was er blijkbaar ook een groep die in die paniekstemming juist goud aankocht. Ik verwacht dat in het huidige klimaat, waarin veel meer beleggers zekerheidshalve in goud zitten en meer mensen goud als vluchthaven zien (ook ten opzichte van obligaties die destijds nog favoriet waren; 'sovereign default' was toen nog geen optie), die verhoudingen anders zullen liggen.

Dat zeg ik toch, dat de deleveriging niet opweegt tegen de vlucht als veilige haven(voor zoverre die er is). In 2008 is dat in ieder geval gebleken. Je onderschat echter dat de volgende keer kan gaan blijken dat er helemaal geen vangnet (of maar beperkt) meer is om het deleveriging proces te stoppen/af te remmen en kan gaan blijken dat er helemaal geen inflatie is en komt. Dat goud dan helemaal niet die zogenoemde veilige haven en koopkrachtbeschermer is en ook een forse prijsdaling kan laten zien. Dat zal een flinke uitvlucht veroorzaken en niet alleen door de deleveriging. Een hogere reele carrycost (door mogelijke deflatie + veranderende risicoperceptie) die optreed bij dergelijke gebeurtenissen, helpt de goudcase ook al niet.

quote:

[..]Jij stelt het voor als een keuze, maar dat is het niet. Het is de enige en laatste stap die een overheid dan nog kan zetten om de orde te bewaren.

Ik stel dat niet voor als een keuze, omdat een gebeurtenis en gevolg als je beschrijft DIRECT in hun nadeel zullen werken, wat het onwaarschijnlijk maakt. Ik denk dat je de situatie van zelfs de agent niet meer kunnen betalen en de wil/kracht als de shiut de fan hit om te bezuinigen (incl. loonsmatiging) overdrijft in het negatieve.

quote:

Nee, ik heb juist gezegd dat de ECB grote potentiële geldinflatie veroorzaakt heeft. Die komt uiteindelijk pas tot uitdrukking wanneer de bankreserves leeglopen. En inderdaad, waar de FED zich (voor nu althans) aan zijn woord lijkt te houden dat de QE wordt afgebouwd, is de ECB het juist aan het versterken.

Die reserves worden grotendeels aangehouden om er later mee af te schrijven die nu worden uitgesteld en de kapitaalreserves te verhogen om in de toekomst aan de regels te voordoen, dat geld gaat grotendeels verdampen en aangehouden worden. Zelfs al zou het niet verdampen of aangehouden worden is dat een probleem dat niet gaat voorkomen het komende decennia en heeft de centrale bank ook genoeg middelen om te voorkomen dat dat geld in de economie terecht gaat komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 24-05-2010 11:18:44 ]

Wat me opvalt, en dit geldt vooral voor zilver maar ook voor goud, is dat de prijzen sterk dalen. Dit terwijl alles uitverkocht lijkt. Ook betaal je veel meer bij handelaren voor gouden en zilveren munten dan volgens de koers zou moeten.

is dit misschien een bewijs van prijsmanipulatie?

quote:

Op maandag 24 mei 2010 11:56 schreef Harde_Kip het volgende:
Wat me opvalt, en dit geldt vooral voor zilver maar ook voor goud, is dat de prijzen sterk dalen. Dit terwijl alles uitverkocht lijkt. Ook betaal je veel meer bij handelaren voor gouden en zilveren munten dan volgens de koers zou moeten.

is dit misschien een bewijs van prijsmanipulatie?

Het is in ieder geval een teken dat er een discrepantie is tussen de fysieke (geld) markt, en de papieren markt. De een noemt het prijsmanipulatie, de ander noemt het monetair beleid: het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Uit de open interest op de future contracten blijkt dat er een trend is, waar er meer mensen/instituties long gaan, waardoor de "squeeze" tussen de fysieke en papieren markt niet meer dan enkele maanden ver weg is. De fysieke markt zal in zo'n geval winnen, aangezien de geld markt vele malen groter is dan de papieren markt op de bekende beurzen.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 11:56 schreef Harde_Kip het volgende:
Wat me opvalt, en dit geldt vooral voor zilver maar ook voor goud, is dat de prijzen sterk dalen.

Dat zegt natuurlijk niets op zulke korte termijnen. Wat me persoonlijk wel (weer) opvalt is dat goud en zilver weer aan waarde verliezen als er wat lucht uit de bubble ontsnapt, terwijl met het naderende onheil van overheids defaulten goud door het dak moet gaan (aldus goldbugs).

quote:

Dit terwijl alles uitverkocht lijkt. Ook betaal je veel meer bij handelaren voor gouden en zilveren munten dan volgens de koers zou moeten.

is dit misschien een bewijs van prijsmanipulatie?

Nee hoor, die goudhandelaartjes vragen vaak een dik percentage bovenop de werkelijke intrinsieke waarde. Dat alles uitverkocht lijkt is helemaal niet zo. Er zijn door de toestroom van particulieren (o.a. door Griekenland gebeuren) gewoon wat problemen om de staven en munten te maken. Je moet dus gewoon wat langer wachten. Dat ligt aan de productiecapaciteit en niet aan de beschikbaarheid van het goud. Sommige handelaren maken hier echter misbruik van en vragen extra veel provisie met als excuus dat het goud op is.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 12:39 schreef RdeV het volgende:
Uit de open interest op de future contracten blijkt dat er een trend is, waar er meer mensen/instituties long gaan, waardoor de "squeeze" tussen de fysieke en papieren markt niet meer dan enkele maanden ver weg is. De fysieke markt zal in zo'n geval winnen, aangezien de geld markt vele malen groter is dan de papieren markt op de bekende beurzen.

Goud herstelt zich tot EUR 956,- en er lijkt voldoende steun te zijn op dit niveau. Is er een bullrally op komst?

quote:

Op maandag 24 mei 2010 11:12 schreef piepeloi55 het volgende:

Wat ik had begrepen komt dat toch echt door de productiecapaciteit en niet een tekort aan goud in de markt. Het goud is dan wel leverbaar, maar niet in de muntjes en staven die ze ervan maken. Dat is toch echt wat anders dan een goud tekort in de markt.

Natuurlijk, maar in feite verschilt alleen de schaal. Goud is schaars. En waar Middelkoop het zich bij aanbodkrapte kan permitteren om te zeggen: "Sorry, levertijd drie weken" moeten LBMA-leden zonder uitzondering binnen twee dagen leveren. Zoniet dan kijken ze tegen hoge schadevergoedingen en royement aan.

Ik vind het overigens opvallend dat je bankruns en cash-schaarste niet uitsluit, terwijl DNB de banken op stel en sprong met vrachtwagenladingen nieuwe bankbiljetten kan bevoorraden, maar een soortgelijke gebeurtenis op de LBMA wel, terwijl die zo'n backstop (naar alle waarschijnlijkheid) niet hebben.

quote:

De prijs van papiergoud is enorm prijsinelastisch, een stijgende prijs veroorzaakt immers een enorm toeloop effect.

Tja, dat wordt weleens beweerd maar ik vind het onzin. De prijs stijgt gewoon omdat er zo'n toeloop is, niet omgekeerd. Die toeloop en de prijsstijging worden beide door de normale fundamentals veroorzaakt, zoals sterk dalend vertrouwen in andere asset classes.

quote:

Dat is onzin. Bij papiergoud word amper, net als alle andere zaken met een onderliggende waarde, om een fysieke levering gevraagd. Al is het om de doodsimpele reden dat dat duurder is dan op de open markt je order in te dienen.

Het is één en dezelfde markt. Fysiek goud is niet duurder, alleen de afhandeling (relocatie) en opslag ervan is dat. Naarmate meer beleggers fysiek goud aan de markt onttrekken en het toch al krappe aanbod van mijn-goud en CB-goud minder wordt, neemt de kans op ongelukken toe. Op dit moment is die kans nog klein, maar zodra een staatsfaillissement of een nieuwe keten van bankfaillissementen beleggers weer goud injaagt, en dan met name in populaire fysieke ETFs, lijkt het risico dat Comex/LBMA met tekorten komen te zitten mij heel reëel. Het aanbod kan de vraag sowieso al jaren nauwelijks aan. Alleen de prijs fungeert nog als buffer, maar naarmate de paniek stijgt wordt die steeds minder relevant; een bijkomende factor is nog dat aankopende centrale banken vrijwel prijsblind zijn.

quote:

Alleen bij een tekort in die open markt zou er paniek en daarmee leveringsproblemen kunnen uitbreken op de papiermarkt.

Nogmaals, het is een en dezelfde markt. Maar dat is precies wat er kan gebeuren; als een handelaar 20 ton heeft liggen, maar er 2000 verkoopt omdat er normaal toch niet meer dan 1% wordt opgevraagd, heeft hij al een probleem zodra er onverwacht 1,1% wordt opgevraagd. En dan heeft hij twee dagen de tijd om van overal ter wereld goud te laten invliegen. Maar wie verkoopt er nog als het aanbod al zo krap is en iedereen kan zien dat goud in backwardation is?

quote:

Je onderschat echter dat de volgende keer kan gaan blijken dat er helemaal geen vangnet (of maar beperkt) meer is om het deleveriging proces te stoppen/af te remmen en kan gaan blijken dat er helemaal geen inflatie is en komt.

Je langspeelplaat blijft maar overslaan bij dat stukje over inflatie/deflatie. Zolang banken en staten diep in de schulden zitten en het wereldfinancieel stelsel daardoor instabiel is, is dat volkomen oninteressant voor de huidige goudbeleggers. Evenals de rente, 'carry cost' en andere details. Dat worden allemaal futiliteiten zodra banken en overheden geen enkele zekerheid meer kunnen bieden. Een volgende golf van deleveraging zal die situatie alleen maar verergeren; bankbalansen gaan dan naar hun grootje, overheden komen nog dieper in de schulden en staatsschuld en munten worden nog minder waard. Het is geen 2006 meer, toen er nog ruimte was om dat soort klappen op te vangen. We leven nu in een wereld waarin tienduizenden West-Europese ambtenaren loonkortingen van 25% moeten accepteren en de meeste Amerikaanse staten de werkloosheidspremies al niet meer kunnen betalen. En overigens sluit ik me aan bij Eric Sprott (aardige video), die meent dat de neerwaartse beweging van goud tijdens de deleveraging een foutje van de markt was; dat de markt zich een volgende keer zal realiseren dat goud een krachtige hedge is en het daarom pas als laatste zal verkopen. We kunnen daar natuurlijk nog wekenlang over discussieren, maar het moge duidelijk zijn dat ik in goud als hedge geloof -daarom bezit ik het- en jij niet, dus ik stel voor dat we het gewoon in de praktijk gaan aankijken.

quote:

Ik stel dat niet voor als een keuze, omdat een gebeurtenis en gevolg als je beschrijft DIRECT in hun nadeel zullen werken, wat het onwaarschijnlijk maakt.

Het drukken van geld brengt in eerste instantie alleen maar verlichting. Wanneer daar in nood toe wordt overgegaan, is dat omdat de rente al te hoog is om nog te kunnen lenen. Die rente is daardoor op dat moment nauwelijks een factor van belang meer.

quote:

Ik denk dat je de situatie van zelfs de agent niet meer kunnen betalen en de wil/kracht als de shit de fan hit om te bezuinigen (incl. loonsmatiging) overdrijft in het negatieve.

In de VS is het al praktijk van alledag. Gemeenten gaan failliet om van hun te dure agenten, leraren, brandweer- en vuilnismannen af te komen. Nu nemen ze nog tegen lagere salarissen nieuwe aan, maar de volgende keer hebben ze ook daar geen geld meer voor. Je kunt voor dat soort tekens je hoofd in het zand steken, maar de weg terug is allang afgesloten. Alleen daadwerkelijk economisch herstel had het tij kunnen keren, dat is uitgebleven, en dat zal uitblijven omdat de schuldenberg nog net zo groot is als voorheen.

quote:

Die reserves worden grotendeels aangehouden om er later mee af te schrijven die nu worden uitgesteld en de kapitaalreserves te verhogen om in de toekomst aan de regels te voordoen, dat geld gaat grotendeels verdampen en aangehouden worden. Zelfs al zou het niet verdampen of aangehouden worden is dat een probleem dat niet gaat voorkomen het komende decennia en heeft de centrale bank ook genoeg middelen om te voorkomen dat dat geld in de economie terecht gaat komen.

Er zal inderdaad veel verdampen, maar alleen als de overheden het aandurven de markt ten koste van veel sociale pijn en onrust zijn werk laten doen. Wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt, want dan gaan alle grote banken, veel pensioenen, veel bedrijven en heel veel banen eraan, en daarna zitten we met een dode economie die nog steeds kampt met torenhoge schulden omdat tot nu toe alleen het topje van de ijsberg gerealiseerd is, en waar voor de staat nog de bail-out van spaarders, NHG-hypotheekleners en de verstrekking van een hoop uitkeringen bovenop komt. Geen weldenkende overheid, en een minder weldenkende al helemaal niet, zal dat toestaan.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 11:56 schreef Harde_Kip het volgende:
Wat me opvalt, en dit geldt vooral voor zilver maar ook voor goud, is dat de prijzen sterk dalen.

Die dalen helemaal niet, afgezien van die dip vorige week die vaker rond optie-expiratie opduikt. Zoek ergens maar een prijsgrafiek op over het laatste jaar, dan is de trend overduidelijk.

Om het muntenverhaal aan te vullen:

Bij populaire beleggingsmunten betaal je een geringe opslag boven de marktprijs, behalve als de meeste handelaren uitverkocht zijn, dan vragen de resterende handelaren gewoon wat de gek ervoor geeft.

Bij incourante munten betaal je vaak een opslag vanwege hun verzamelaarswaarde (zeldzaamheidswaarde van de munt).

Bij kleine baartjes betaal je een opslag voor de productiekosten. Hoe lager het gewicht, hoe meer je relatief aan die overhead kwijtbent.

We wachten het af .

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 10:36 schreef piepeloi55 het volgende:
We wachten het af .

Wat is er gaande op de goudmarkt? Eerst van EUR 1010,- naar EUR 937,- en nu hikt het weer tegen de 1000 aan.

Er gaat iets gebeuren das 1 ding wat zeker is. Iemand een idee? Komt de goudstandaard terug en wordt de handel binnenkort stilgelegd?

De dip van vorige week is inmiddels vrijwel goedgemaakt.

De FED praat bij monde van James Bullard (St. Louis FED) (link) openlijk over de mogelijkheid van hernieuwde quantitative easing in het geval van een nieuwe dip, al ziet hij daar op dit moment geen noodzaak toe. De huidige 0%-rente politiek en het afbouwen van de $1.7 biljoen aan opgekochte dubieuze obligaties kan nog wel 5 jaar duren (link). En passant erkent de man dat de eurocrisis Amerika flink in de kaarten speelt omdat het een stroom van kapitaal naar de dollar op gang gebracht heeft (link). Duh.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 18:29 schreef Harde_Kip het volgende:

Wat is er gaande op de goudmarkt? Eerst van EUR 1010,- naar EUR 937,- en nu hikt het weer tegen de 1000 aan.

Niks bijzonders, die dip had ik hierboven al verklaard en nu is die weer gecompenseerd.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 19:00 schreef dvr het volgende:
De dip van vorige week is inmiddels vrijwel goedgemaakt.

De FED praat bij monde van James Bullard (St. Louis FED) (link) openlijk over de mogelijkheid van hernieuwde quantitative easing in het geval van een nieuwe dip, al ziet hij daar op dit moment geen noodzaak toe. De huidige 0%-rente politiek en het afbouwen van de $1.7 biljoen aan opgekochte dubieuze obligaties kan nog wel 5 jaar duren (link). En passant erkent de man dat de eurocrisis Amerika flink in de kaarten speelt omdat het een stroom van kapitaal naar de dollar op gang gebracht heeft (link). Duh.

En waarom niet, zolang de markt dat toelaat? Het is dan ook de vraag tot wanneer de markt het toe zal laten en dat is tot op het moment dat het prijsinflatie veroorzaakt of daar angst toe is. De kans is dus klein dat dergelijke maatregelen ooit tot prijsinflatie leiden.

Ik ben zowiezo tegen iedere vorm van monetarisatie en andere maatregelen om het marktmechanisme te misleiden, gezien de bubbles die het opblaast. Maar economisch gezien is het op dit moment misschien wel de beste manier om de crisis (lees: deleveriging) door te komen zo lang het geen prijsinflatie (contractie is evengroot of groter) of angst daartoe tot gevolg heeft.

Ik weet niet of dit al besproken is hier, maar Department of Justice in de US is een onderzoek gestart tegen manipulatie van de zilvermarkt door massale naked short-selling. Ditzelfde clubje heeft zelfs al gelekt dat het onderzoek zich richt op JP Morgan. Dit is dus een bank die gesteund wordt door de Amerikaanse overheid. Nu wil ik niet al te conspiracy klinken, er zijn natuurlijk legio van dit soor verhalen. Maar het zou toch wat zijn als die manipulatie echt heeft plaatsgevonden. Deze keer lijkt er toch een hele sterke schijn tegen te zijn, rook en vuur enzo. Dat zou betekenen dat de goud/zilverprijs veel te laag zou zijn.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 22:03 schreef arjanus het volgende:
Ik weet niet of dit al besproken is hier, maar Department of Justice in de US is een onderzoek gestart tegen manipulatie van de zilvermarkt door massale naked short-selling. Ditzelfde clubje heeft zelfs al gelekt dat het onderzoek zich richt op JP Morgan. Dit is dus een bank die gesteund wordt door de Amerikaanse overheid. Nu wil ik niet al te conspiracy klinken, er zijn natuurlijk legio van dit soor verhalen. Maar het zou toch wat zijn als die manipulatie echt heeft plaatsgevonden. Deze keer lijkt er toch een hele sterke schijn tegen te zijn, rook en vuur enzo. Dat zou betekenen dat de goud/zilverprijs veel te laag zou zijn.

Dat de prijs gemanipuleerd wordt is al een zekerheid. Er is ook al een klokkenluider opgestaan.

Grieken kopen gouden munten omdat ze bang zijn dat Greikenland de eurozone wel eens zou kunnen verlaten. Ze zouden ook gewoon papieren euros van de bank kunnen opnemen, want de euro blijft gewoon bestaan als Griekenland terug gaat naar de drachme. Maar nee, ze kopen gold sovereigns. Kennelijk schatten ze die als waardevaster in dan de euro.

http://www.theaustralian.(...)frg90o-1225870965146

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 19:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Hier in India staan de kranten vol wat wat iedereen met een stuiver verstand al weet, maar hier tastbaar is: de verkopen aan consumenten vallen tegen omdat die uitwijken naar andere producten, de vraag wordt op peil gehouden door speculanten.

Een schoolvoorbeeld van een bubble. Het is niet de vraag of ie barst, maar wanneer
Wat niet wil zeggen dat geen geld te verdienen is met bubbles, maar wie kan goed timed heeft gewoon geluk gehad.

China's 22% rise in Jan-March demand – and the 700% rise in India's household Gold Buying – came "in spite of higher local currency gold prices [because of] strong economic growth," the mining-backed marketing group notes

http://www.marketoracle.co.uk/Article19812.html

Hmm 700% toename en dit valt tegen? Wat waren jouw verwachtingen dan

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 21:50 schreef piepeloi55 het volgende:

En waarom niet, zolang de markt dat toelaat?

Omdat China geen US obligaties gaat blijven opkopen als de Amerikanen hun geld blijven verwateren.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 23:25 schreef Poekieman het volgende:

Maar nee, ze kopen gold sovereigns. Kennelijk schatten ze die als waardevaster in dan de euro.

Het blijven optimisten he.. Ze reken er al helemaal op dat de ECB de ontbrekende pecunia wel even voor Griekenland zal bijdrukken.

Grappig: Howard Buffett, congreslid en vader van de fameuze Warren Buffett, blijkt kort na de oorlog een krachtig pleidooi te hebben gepubliceerd voor het herinvoeren van de goudstandaard:

http://www.scribd.com/doc/32004047/Howard-Buffett

Overigens heeft Alan Greenspan, de FED-president die waarschijnlijk nog het meest schuldig is aan het ontstaan van de kredietbubbel, in zijn jonge jaren een soortgelijke ode aan goud gewijd: Gold and Economic Freedom.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 23:25 schreef Poekieman het volgende:
Grieken kopen gouden munten omdat ze bang zijn dat Greikenland de eurozone wel eens zou kunnen verlaten. Ze zouden ook gewoon papieren euros van de bank kunnen opnemen, want de euro blijft gewoon bestaan als Griekenland terug gaat naar de drachme. Maar nee, ze kopen gold sovereigns. Kennelijk schatten ze die als waardevaster in dan de euro.

http://www.theaustralian.(...)frg90o-1225870965146

Welnee. Zijn gewoon halfies die zich gek laten maken door de hype. Zit helemaal geen diepere gedachte achter.

Met die EU gaat het heus wel goedkomen. Wij gaan de komende paar jaar hard bezuinigen, onderwijl mee profiterend van de aantrekkende economische groei in de rest van de wereld. Tegen de tijd dat wij uitbezuinigd zijn, stort het Amerikaanse empire ineen door een niet langer te dragen schuldenlast. Dan zal er voor de EU een "gouden decennium" aanbreken.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 11:17 schreef SeLang het volgende:
Ik las net dat er idioten zijn die 40% boven de spotprijs betalen.
Hoezo bubble

Weet je nog waar je dat las?

Panicky Greeks Paying Over $1,700 Per Ounce For Physical Gold

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 23:00 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]Dat de prijs gemanipuleerd wordt is al een zekerheid.

Prijsmanipulatie is van alle tijden, en vind plaats in alle markten. Hoe groter en transparanter de markt, hoe minder effectief deze manipulatie kan zijn.

Kan iemand me uitleggen hoe het zit met "short gaan op goud" en hoe daarmee de prijs van goud wordt gedrukt?

De "normale" naked short, dus contracten verkopen zonder toegang te hebben tot de onderliggende waarde. Maar dat gaat in zulke grote hoeveelheden, dat het de prijs met geweld naar beneden drukt.

De bullion banken lijken deze praktijk te hanteren. Ze bieden hun goud (op papier natuurlijk) in extreem grote hoeveelheden aan, veel meer dan er interesse is, wat de prijs naar beneden duwt.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:25 schreef RdeV het volgende:
De "normale" naked short, dus contracten verkopen zonder toegang te hebben tot de onderliggende waarde. Maar dat gaat in zulke grote hoeveelheden, dat het de prijs met geweld naar beneden drukt.

De bullion banken lijken deze praktijk te hanteren. Ze bieden hun goud (op papier natuurlijk) in extreem grote hoeveelheden aan, veel meer dan er interesse is, wat de prijs naar beneden duwt.

Dus ze bieden eigenlijk papier aan en geen goud. Maar waarom zouden mensen dit dan kopen?

Is het een idee om auto's op papier te gaan verkopen om zo de autoprijzen te laten zakken?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Stel je hebt een goudmijn. Het kost uiteindelijk $300 om je goud uit de grond te halen, maar je moet eerst 10 jaar graven en investeren om bij dat goud te komen. Dan verkoop je het goud (dat je nog niet hebt) alvast op de termijnmarkt zodat je machines en personeel kunt betalen. Je kunt er nu $1200 voor vangen dus dat is een prachtige winst om nu al veilig te stellen. Dat is dus een shortpositie.

Oke, dus al die shorts zijn wel gedekt door (toekomstig) fysiek goud?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Dus ze bieden eigenlijk papier aan en geen goud. Maar waarom zouden mensen dit dan kopen?

Is het een idee om auto's op papier te gaan verkopen om zo de autoprijzen te laten zakken?

In essentie ja. Zie het bijvoorbeeld als een methode om de prijs van een aandeel op die manier te drukken. Een lage aandeelprijs, zorgt ervoor dat dat bedrijf moeilijk nieuw kapitaal kan aantrekken door uitgifte van nieuwe aandelen. Zo kun je je concurrenten dus om zeep helpen door ze af te snijden van kapitaal, via (naked) shorts dmv put-optie contracten op de aandelen van je concurrenten.

Als je de aandelen niet hebt, of via call opties afdekt, is het een naked short.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 11:17 schreef SeLang het volgende:
Ik las net dat er idioten zijn die 40% boven de spotprijs betalen.
Hoezo bubble

Niet alleen de Grieken, in Amerika zijn er ook genoeg stumperds en daar is momenteel een ´rel´ over gaande.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 13:27 schreef SeLang het volgende:
Kennelijk worden er zelfs muntjes verkocht voor 3x de goudwaarde. Talking about greater fools...

Ik zie hier in de straten nu ook overal van die bordjes hangen. Gisteren liep ik langs de schoenmaker. Die koopt nu ook goud in . Hoe ging dat gezegde ook alweer? iets met een schoenmaker en leest....

Lol, is het daar al zo heftig? Hier in Maastricht is er een winkel puur en alleen gericht op de inkoop van goud en zag ik laatst zelfs de gouden plaatjes bij de juwelier liggen. Ook advertenties in de krant over goud verkoop en inkoop, op plekken waar normaal tweedehands fietsen e.d. aangeboden worden. Maar belangrijkste is toch de opinie van de gewone man, ongefundamenteerd uber bullisch.

Al blijft het een eigen verantwoordelijkheid, toch blijf ik het triest vinden dat de kans aannemelijk is dat goedgelovige mensen een heleboel geld gaan verliezen, zelfs als men tegen een redelijke prijs aankoopt. Ook al is de bubble nu nog niet ten einde en zal misschien dat laatste eindsprintje nog moeten maken, op het moment dat die springt ben je die opgebouwde winst zo kwijt.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 11:37 schreef RdeV het volgende:
Panicky Greeks Paying Over $1,700 Per Ounce For Physical Gold

Ik heb nog wel een paar gouden muntjes. Als ik nu daarmee naar Griekenland zou rijden, zou ik een gratis vakantie hebben.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 13:27 schreef SeLang het volgende:

Ik zie hier in de straten nu ook overal van die bordjes hangen. Gisteren liep ik langs de schoenmaker. Die koopt nu ook goud in .

Dat is dubbel bullish voor goud!

Ten eerste omdat het aanbod zo krap is dat men nu al op straat moet leuren om goud, ten tweede omdat zelfs een middenstander die het in slechte tijden goed doet (schoenmaken = goedkoop alternatief voor nieuwe schoenen) van zijn gewone werk niet meer kan rondkomen. Hoe moet een volk dat zelfs de gaten in zijn schoenen niet meer kan laten maken ooit zijn staatsschuld afbetalen?

Als de schoenmaker goud verkocht zou ik me nog eens over het hoofd krabbelen over mijn goud.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:07 schreef dvr het volgende:
Ten eerste omdat het aanbod zo krap is dat men nu al op straat moet leuren om goud, ten tweede omdat zelfs een middenstander die het in slechte tijden goed doet (schoenmaken = goedkoop alternatief voor nieuwe schoenen) van zijn gewone werk niet meer kan rondkomen. Hoe moet een volk dat zelfs de gaten in zijn schoenen niet meer kan laten maken ooit zijn staatsschuld afbetalen?

Nee hoor, het zegt alleen iets over de marges die ermee te maken zijn en in het verleden is bij vrijwel alles met hoge marges gebleken dat het overprijsd is. De schoenmaker profiteerd er alleen van mee en geloof mij maar dat die schoenmaker dankzij de crisis op zijn reparaties/reparatieproducten beter verdient dan ooit tevoren.

quote:

Als de schoenmaker goud verkocht zou ik me nog eens over het hoofd krabbelen over mijn goud.

Daar zijn genoeg andere partijen voor deze dagen, bij toeval is in dit voorbeeld de schoenmaker slechts alleen inkoper.

Waar ik in het verleden je posts met grote interesse en objectieviteit las, moet ik nageven dat ik de laatste tijd zeer twijfel aan je waarheisvinding die telkens te herleiden is naar een bepaalde uitkomst. Heel toevallig ook kenmerkend voor een bubble, no offence.

[ Bericht 4% gewijzigd door piepeloi55 op 27-05-2010 14:22:08 ]

Ik ken een grote juweliersgroothandel in Den Haag die is overgeschakeld van gouden juwelen naar bullion, puur omdat er met de handel in gouden juwelen geen droog brood meer valt te verdienen en met bullion wel. Men heeft alle sieraden omgesmolten naar baartjes.

Afijn, wat ik wil zeggen is dat het gewoon lood om oud ijzer is. De sieradenverkoop ligt momenteel helemaal stil, zeker de duurdere, zwaardere gouden sieraden. Dit wordt voor een deel gecompenseerd door een toegenomen vraag naar baartjes, soit.

Ik ben niet zo'n juwelensjonnie, maar persoonlijk betaal ik liever ¤1500 voor een mooie zware gouden 18-karaats gouden ketting van 65 gram, dan ¤1500 voor een klein plakje goud.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:17 schreef dpgargoyle het volgende:

Ik ben niet zo'n juwelensjonnie, maar persoonlijk betaal ik liever ¤1500 voor een mooie zware gouden 18-karaats gouden ketting van 65 gram, dan ¤1500 voor een klein plakje goud.

Alles onder .995 bullion en munten is geen investeringsgoud, en betaal je BTW. Meteen 19% verlies op je investering. Da's nogal een dure hobbie. Maar toegegeven, wel een hobbie die je om je nek kunt hangen

Bron: belastingdienst

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:17 schreef dpgargoyle het volgende:
Ik ken een grote juweliersgroothandel in Den Haag die is overgeschakeld van gouden juwelen naar bullion, puur omdat er met de handel in gouden juwelen geen droog brood meer valt te verdienen en met bullion wel. Men heeft alle sieraden omgesmolten naar baartjes.

Afijn, wat ik wil zeggen is dat het gewoon lood om oud ijzer is. De sieradenverkoop ligt momenteel helemaal stil, zeker de duurdere, zwaardere gouden sieraden. Dit wordt voor een deel gecompenseerd door een toegenomen vraag naar baartjes, soit.

Ik ben niet zo'n juwelensjonnie, maar persoonlijk betaal ik liever ¤1500 voor een mooie zware gouden 18-karaats gouden ketting van 65 gram, dan ¤1500 voor een klein plakje goud.

Is bij sieraden de goudprijs niet maar een klein deel van de totale prijs...? Net als bij benzine de olie prijs maar een klein deel is van de benzine prijs.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:08 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Is bij sieraden de goudprijs niet maar een klein deel van de totale prijs...? Net als bij benzine de olie prijs maar een klein deel is van de benzine prijs.

Vroeger wel. Nu dus niet meer.

Ik heb laatst een gouden ring gekocht van 14 karaat en als ik het percentage goud (ongeveer rond 1000 euro per ounce) afweeg tegen de prijs van de ring is het zo'n 40%. De goudprijs moet dus 150% in waarde stijgen, voordat ik op zoek ga naar een nieuwe vriendin.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 13:06 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Niet alleen de Grieken, in Amerika zijn er ook genoeg stumperds en daar is momenteel een ´rel´ over gaande.

http://www.youtube.com/watch?v=iJxSnKIpFds

Dat stukje dat Schiff ineens wegvalt!

"I think the government didn't like what he had to say."

Zeker weten dat er mensen zijn die dit geloven.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik heb laatst een gouden ring gekocht van 14 karaat en als ik het percentage goud (ongeveer rond 1000 euro per ounce) afweeg tegen de prijs van de ring is het zo'n 40%. De goudprijs moet dus 150% in waarde stijgen, voordat ik op zoek ga naar een nieuwe vriendin.

True, maar dat komt alleen maar door de exorbitant hoge goudprijs. Stel dat goud weer terugvalt naar het niveau van de jaren '80 en '90, naar laten we zeggen $350/oz. Dan koop je een ketting voor ongeveer dezelfde prijs als waarvoor je nu een gouden baartje koopt van dezelfde goudhoeveelheid.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 16:40 schreef dpgargoyle het volgende:
True, maar dat komt alleen maar door de exorbitant hoge goudprijs. Stel dat goud weer terugvalt naar het niveau van de jaren '80 en '90, naar laten we zeggen $350/oz. Dan koop je een ketting voor ongeveer dezelfde prijs als waarvoor je nu een gouden baartje koopt van dezelfde goudhoeveelheid.

Klopt, maar ook dan is die ketting nog steeds veel duurder dan het baartje goud, als je beide op hetzelfde moment moet aanschaffen. Ik denk dat normaal de procentuele intrinsieke waarde van goud in een sieraad veel minder is als nu, aangezien we in een stijgende markt zitten. Die juwelier heeft op het moment van aanschaf van het goud immers al precies uitgerekend wat de prijs van het sieraad zal zijn, terwijl de goudprijs gewoon doorstijgt terwijl je sieraad gemaakt word en in de vitrine ligt. Ook zijn de 'maakkosten' afgezet tegen een hoge goudprijs veel kleiner dan dat je ze afzet tegen een lagere goudprijs.