bombarderen duitse steden

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:00 schreef teamlead het volgende:
voor zover mij bekend, is Dresden op schandalige wijze gebombardeerd, uit wraak voor de bombardementen van de duitsers.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:06 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:06 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...

quote:

Het bombardement werd in drie aanvalsgolven uitgevoerd door in totaal bijna 1500 vliegtuigen die brisantbommen en brandbommen afwierpen.

quote:

De schattingen van het aantal slachtoffers lopen nogal uiteen, maar het meest aannemelijk is het getal van 25.000 doden en 30.000 gewonden.

quote:

Het brein achter operatie Thunderclap (donderslag) was de Engelse luchtmaarschalk Arthur Harris die in Dresden hetzelfde wilde bereiken als eerder in Hamburg (1943): een vuurstorm. Het principe hiervan is om éérst een groot aantal brandhaarden te veroorzaken, dicht bij elkaar, die tezamen, als één grote brand, alle zuurstof in de nabijheid verbruiken waarna de verder nodige zuurstof uit de omgeving wordt aangezogen, wat wind veroorzaakt; hoe meer vuur, des te meer wind die tot een storm aanwakkert

quote:

Om een indruk te geven van de hevigheid van het bombardement: het centrum van Berlijn was na honderden bombardementen voor bijna 100% verwoest, in Dresden was dat 70% na slechts één bombardement.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:11 schreef twiFight het volgende:

[..]

Omdat onschuldig bloed met onschuldig bloed wraken net zo zinloos is? Als je nou de soldaten plat ging bombarderen was er nog wat voor te zeggen, maar alle inwoners van een stad vermoorden heeft weinig met gerechtigheid te maken. Niet dat de gemiddelde mens op aarde zo rechtvaardig is.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:16 schreef toblorone het volgende:
zullen we het anders maar weer hebben over of ze het misschien tegen de russen hebben gedaan, in de plaats van nutteloze vernietiging? want dat was het, maar was het misschien voor de russen bedoelt?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:19 schreef teamlead het volgende:

[..]

Lees je even in... januari 1945. Duitsland gooide al een tijdje zelf niets meer in puin maar probeerde krampachtig te overleven. Bovendien was Dresden geen militair doelwit en daarom tot dan toe redelijk gespaard gebleven.

quote:

Als je je van dezelfde tactiek als je tegenstander bedient... ben je dan nog beter dan je tegenstander?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:28 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

In Japan werden ook hele steden gespaard, om een doel over te houden om kernbommen op te gooien...
Dat Duitsland probeerde te overleven en zelf geen steden meer bombardeerde kan ik niet nobel noemen, ze hadden simpelweg stoppen met oorlogvoeren. Die optie was heel eenvoudig. Realiseer je vooral dat Duitsland begonnen was, en dat de oorlog pas stopte toen Duitsland daarmee stopte.
[..]

Je bent pas beter dan je tegenstander als je wint!

En voor wat de anti-Rus-verhalen betreft: het zou wellicht hebben meegespeeld, maar daar kan je verder toch alleen over speculeren?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:32 schreef teamlead het volgende:

[..]

tenminste 25.000 slachtoffers, overwegend burgers in 1 bombardement en vervolgens menen een moreel oordeel te mogen vellen over de verslagen tegenstander.... ik kan aan dat soort redenaties maar niet wennen

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Meeste historici zijn het er nu wel over eens dat de bombardementen op Dresden niet kosjer waren.
In die tijd was men wat minder genuanceerd. De V2's die Duitsland op London richtte nodigden natuurlijk ook niet echt uit tot genuanceerd nadenken.

En wat Mr.44 zegt: precieze-bombardementen konden ze toen niet echt doen, op enkele uitzonderingen na.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Het is dan ook 65 jaar geleden! Tegenwoordig wordt elke burgerdode in oorlogen op TV uitgezonden en klagen de nabestaanden het aanvallende land aan... Dat is toch niet meer te vergelijken?!

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:49 schreef teamlead het volgende:

[..]

ik vergelijk het dan ook met acties uit die tijd.... wat deden de duitsers en wat deden de geallieerden? En waar halen die geallieerden dan het recht vandaan om zich moreel beter te voelen?

quote:

De Britten wisten verdomd goed wat ze deden hoor... als je bewust een vuurstorm wilt creëren kun je dat neit afdoen als "bijeffect". Ook niet met de kennis van 65 jaar geleden..

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:55 schreef ToT het volgende:
Interessant topic, maar waarom staat het in BNW?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:55 schreef toblorone het volgende:
Iets uit de geschiedenis:

Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden). Dat als de russen het zouden innemen dat ze die niet in die staat zouden krijgen?

Ik dacht er toevallig net aan en wilde er wel meer over weten!
dus: wie weet er misschien wat?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:00 schreef teamlead het volgende:
nou is Friedrich niet helemaal onomstreden natuurlijk....

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:02 schreef RAH0WA het volgende:

[..]

De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.

Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:02 schreef RAH0WA het volgende:

[..]

De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.

Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:

[..]

euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaan En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:12 schreef RAH0WA het volgende:

[..]

Als je een stad met 2 miljoen vluchtelingen plat bombardeerd met brandbommen dan zou je maar 10 000 slachtoffers hebben?
De geschiedenis boeken zijn geschreven door de overwinnaars het is logisch dat ze dit soort feiten downplayen.
Nee die bron moet er zijn maar je kan vast net zo goed googelen als ik.

quote:

Volgens de historici werpt het nieuwe dodenaantal een ander licht op het einde van de oorlog en de rol van de Duitsers. Het bombardement zorgde nog lang voor spanningen tussen de Duitsers en de Engelsen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:

En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?

quote:

and Winston Churchill himself, in his role as Colonial Secretary, authorized the use of chemical agents, mostly mustard gas, on the Mesopotamian resistors. Mindful of the financial cost of supressing the dissidents, Churchill was confident that chemical weapons could be inexpensively employed against the Mesopotamian tribes, saying "I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes." Although opposition to the use of gas and technical difficulties prevented the gas from being used in Mesopotamia, the records of British consideration of poison gas, including Churchill's enthusiasm, were suppressed for many years until the records were released in 1980.

quote:

Churchill's directive bluntly stated: "I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay to use poison gas ... One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this." Specifically he proposed: "We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention ... It may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meantime, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by the particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now here now there."

quote:

Winston Churchill's Secret Poison Gas Memo

[stamp] PRIME MINISTER'S PERSONAL MINUTE

[stamp, pen] Serial No. D. 217/4

[Seal of Prime Minister]

10 Downing Street, Whitehall [gothic script]

GENERAL ISMAY FOR C.O.S. COMMITTEE [underlined]

1. I want you to think very seriously over this question of poison gas. I would not use it unless it could be shown either that (a) it was life or death for us, or (b) that it would shorten the war by a year.

2. It is absurd to consider morality on this topic when everybody used it in the last war without a word of complaint from the moralists or the Church. On the other hand, in the last war bombing of open cities was regarded as forbidden. Now everybody does it as a matter of course. It is simply a question of fashion changing as she does between long and short skirts for women.

3. I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay us to use poison gas, by which I mean principally mustard. We will want to gain more ground in Normandy so as not to be cooped up in a small area. We could probably deliver 20 tons to their 1 and for the sake of the 1 they would bring their bomber aircraft into the area against our superiority, thus paying a heavy toll.

4. Why have the Germans not used it? Not certainly out of moral scruples or affection for us. They have not used it because it does not pay them. The greatest temptation ever offered to them was the beaches of Normandy. This they could have drenched with gas greatly to the hindrance of the troops. That they thought about it is certain and that they prepared against our use of gas is also certain. But they only reason they have not used it against us is that they fear the retaliation. What is to their detriment is to our advantage.

5. Although one sees how unpleasant it is to receive poison gas attacks, from which nearly everyone recovers, it is useless to protest that an equal amount of H. E. will not inflict greater casualties and sufferings on troops and civilians. One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this.

6. If the bombardment of London became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do [underline] anything [stop underline] that would hit the enemy in a murderous place. I may certainly have to ask you to support me in using poison gas. We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention. We could stop all work at the flying bomb starting points. I do not see why we should have the disadvantages of being the gentleman while they have all the advantages of being the cad. There are times when this may be so but not now.

7. I quite agree that it may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meanwhile, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by that particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now there. Pray address yourself to this. It is a big thing and can only be discarded for a big reason. I shall of course have to square Uncle Joe and the President; but you need not bring this into your calculations at the present time. Just try to find out what it is like on its merits.

[signed] Winston Churchill [initials]

6.7.44 [underlined]

Source: photographic copy of original 4 page memo, in Guenther W. Gellermann, "Der Krieg, der nicht stattfand", Bernard & Graefe Verlag, 1986, pp. 249-251

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:54 schreef Gulo het volgende:
Belangrijk om te weten is dat dit geen gewoon bombardement was. Nee het was de bedoeling om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken en de steden in vuurzeeën te veranderen, middels brandbommen. Als je op meerdere plaatsen intense hete vuren creëert ontstaan er vuurstormen waar je als mens letterlijk ingezogen wordt. Echt verschrikkelijk. Met name de Britten hebben lang gewerkt aan dit concept om zoveel mogelijk doden te veroorzaken. De schattingen van het aantal doden loopt trouwens nogal uiteen. Volgens sommige bronnen zijn er namelijk veel meer doden gevallen dan enkele tienduizenden. (omdat er zoveel vluchtelingen waren, en dat dresden in zo'n vuurzee veranderd was waardoor lijken compleet verbrand werden, is het lastig het exacte dodental vast te stellen)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 01:05 schreef toblorone het volgende:

[..]

Eerste stukje relevantie van dit topic

65th anniversary of Dresden bombing

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:33 schreef Gulo het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt wel maar ik stel je voor dat je je eens wat meer inleest in de noodzaak omtrent het bombardement van Dresden. Dat was er niet namelijk.
Het is niet zo dat ze die stad even gauw gebombardeerd hebben om daarmee de vrede sneller te bewerkstelligen. Nee integendeel, dit waren ordinaire wraakacties. Niet op militairen, maar op burgers/vluchtelingen. En niet alleen Dresden, nee menig binnenstad waar geen industrie/militaire aanwezigheid was is ten prooi gevallen aan Anglo-Amerikaanse agressie.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 01:22 schreef Gulo het volgende:

[..]

65th anniversary of Dresden bombing

Hier een filmpje over een historicus, Jacques Pauwels, die deze theorie aanhangt.

Deze man gelooft overigens niet dat het uit wraak was omdat er al zoveel in Duitsland weggebombardeerd was dat de wraak al lang genomen was. Ik vind dit niet zo steekhouden argument vermits het mij afdoende duidelijk lijkt dat de geallieerden, met name de Britten, op meer uit waren dan een 'gelijkwaardige' wraak, ergo dat ze veel meer wouden vernielen en moorden.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:21 schreef Righteous het volgende:
[ afbeelding ]

What goes arround......

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:36 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ze zijn iets vergeten?

quote:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.

It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.

quote:

The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind

quote:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.

It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.

quote:

"The Dresden atrocity, tremendously expensive and meticulously planned, was so meaningless, finally, that only one person on the entire planet got any benefit from it. I am that person. I wrote this book, which earned a lot of money for me and made my reputation, such as it is. One way or another, I got two or three dollars for every person killed. Some business I'm in."

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:17 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En wat is er mis met wraakacties?

quote:

Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader...

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Gulo het volgende:

[..]

Van alles. Maar sowieso al je wraak wilt nemen, doe het dan een beetje evenredig. En belangrijker pak de juiste mensen !!! In dit geval hebben ze veelal onschuldige burgers en vluchteling vermoord. Als ik wraak op jou wil nemen vind jij het ook normaal als ik jou hele familie en de wijk waar je woont dan pak?
[..]

Je vergelijkt nu een oorlogsituatie, een gewapende confrontatie tussen militairen, met het platbombarderen en afbranden van een stad vol met burgers en vluchtelingen met duizenden NAPALM-bommen, tijdbommen, 3 aanvalsgolven etc. alles om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Die stad is gewoon gesmolten (1200graden). En dat ga jij vergelijken met oorlogsvoering tussen militairen?
Achterlijke!

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:46 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Je hele argumentatie gaat helaas voorbij aan het feit dat het simpelweg strategisch een goede keuze was om dusdanig hard terug te slaan dat Duitsland nieuwe bombardementen wel uit z'n hoofd laat! Jammer dat jij hier van je vrijheid kan genieten en mensen die daarvoor gezorgd hebben als achterlijk kan bestempelen...

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:06 schreef Gulo het volgende:

[..]

Ik bestempel die mensen niet als achterlijk, daarmee doelde ik op de schrijver van het geciteerde bericht. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor het bombardement op Dresden zou ik niet onder de noemer 'achterlijk' willen scharen. Ik denk dat 'moordenaars' en 'oorlogsmisdadigers' de lading een stuk beter dekt.

quote:

Ik troost me maar met het feit dat de inhoud van je berichten afdoende blijk geeft van het feit dat je je totaal niet in de materie ingelezen hebt, c.q. onwetend bent. Veel verder dan schoolboekjes en wat hollywoodfilms ben je waarschijnlijk niet gekomen aangaande dit onderwerp.

quote:

Verder ben ik zo woedend (dat overkomt me eigenlijk nooit als gevolg van iets op internet) , dat ik nu verder niet op jou ga reageren omdat me dat gegarandeerd een ban oplevert.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:45 schreef Regal het volgende:

[..]

Waarom bombardeer je een stad dat totaal geen militair doel had?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:07 schreef Gulo het volgende:

[..]

Het was sowieso niet bedoeld om per se iets te vernielen. Veel meer ging het om zoveel mogelijk burgers & vluchtelingen te vermoorden.

Dit lijdt ook geen enkele twijfel. Iedereen die zich er maar een beetje in verdiept heeft weet dit.

Een klein voorbeeldje: ze hebben ze bewust enkele uren afstand gehouden tussen de eerste en tweede (nog heftigere) bommengolf. Dit omdat hulpdiensten (ambulancepersoneel, brandweer e.d.) uit de omgeving dan ook in het getroffen gebied waren zodat die ook vernietigd konden worden. Zo werd de kans op overleving voor degene die niet direct gedood waren natuurlijk sterk gereduceerd.
Dat je zoiets bedenkt en planmatig uitvoert getuigt mijns inziens van een verdorven geest.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 02:32 schreef Righteous het volgende:

[..]

Vergelding of niet , het was waarschijnlijk primair bedoeld om de Duitsers op de knieën te krijgen. De eerste concrete informatie sijpelde binnen aangaande de verschrikkingen in vernietigingskampen en men wilde zo snel mogelijk een einde aan de oorlog maken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

^^ Dat dus. En het is uiteindelijk gelukkig gelukt
Verder zijn al die boeken die hier steeds genoemd worden achteraf geschreven door mensen die het zielig vonden voor de Duitsers, dat geeft nogal een vertekend beeld.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:32 schreef RemcoDelft het volgende:
Er was een oorlog te winnen, en dat is gelukt! Dat de agressor daarbij wat burgers verloor maakt op het totaal van 60 miljoen doden niet echt meer uit.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:18 schreef Regal het volgende:

[..]

Voor de onschuldige burgers is dat zielig ja, die echt totaal onnodig gesneuveld zijn. Zo win je een oorlog niet. Dat weet jij net zo goed als ik. Als je het Nazi-regime wilt beeindigen, doe dat dan op een juiste manier. Deze manier was en is niet goed te praten.
[..]

Wat burgers? Het waren er gewoon veelste veel. Net zoals in Japan. Je vijand bestrijd je niet met burgerslachtoffers maken. Of dacht je werkelijk dat de vijand ook maar iets om haar burgers gaf? Dat het Nazi-regime niet fris was lijkt me duidelijk, maar doe daar dan iets aan en verlaag je niet naar een schandelijke niveau, want dan ben je geen haar beter.

quote:

The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:38 schreef Ericr het volgende:
Nogmaals dan maar :
[..]

Arthur Harris wilde niet afwijken van zijn strategie, ondanks afkerende geluiden van bovenaf. Dat het leiderschap van de UK al wist dat strategisch bombarderen nog amper nodig was en in feite ineffecties was werd niet aan Harris doorgegeven.

Als het aan Harris had gelegen had hij overigens nog veel meer steden platgegooid, maar zijn bommenwerpers werden ondanks zijn protesten ook maandenlang ingezet om D-Day mede mogelijk te maken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:56 schreef Righteous het volgende:

[..]

Je kunt alles op Harris afschuiven, feit blijft dat het Britse kabinet heeft ingestemd met het besluit over te gaan tot bombarderen van Dreseden , Hamburg en Keulen.
Als Harris al een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest waren zijn beslissingen wel democratisch ondersteund .
Overigens was de hele strategie afgeleid van de eerdere terreurbombardementen op Rotterdam , Warschau enz.

Het is maar net in welk perspectief je het hele gebeuren plaatst .

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:03 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het was oorlog en als je denkt dat een aangevallen partij zich alleen maar gaat houden aan conventies dan heb je het mis. Over het algemeen vallen de misdaden (als ze het al zijn) van de geaillieerden in het niet bij de daden van de Duitsers en hun bondgenoten. In een oorlog zal een tegenstander hoe dan ook niet met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Een schone oorlog bestaat niet.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:08 schreef Righteous het volgende:

[..]

True that .
Maar stel dat de tactiek wel gewerkt zou hebben waar men op hoopte .
Zou het dan niet honderdduizenden doden gescheeld hebben ?
Bedoel, laten we reel zijn. Hoeveel Joden alleen al zouden er in kampen gestorven zijn na 1942 ?

Omdat het niet het gewenste resultaat had is het een misdaad . Had het wel gewerkt was het strategisch en humaan gezien een geniale zet gebleken ...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

De vijand bestrijd je simpelweg op alle mogelijke manieren. Vernietigen van steden is een van de mogelijkheden, heel simpel.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:05 schreef Regal het volgende:

[..]

Nogmaals, wat heeft de vijand te maken met haar burgers? Dat ze allebei tot één volk behoren betekent nog niet dat je alles en iedereen maar moet bombarderen. Zoals ik al zei, geen enkele machthebber gaf om de burger. Dat was tijdens het Nazi-regime, maar ook met de Sovjet-regime bijvoorbeeld. Dus wat bereik je ermee om burgers uit te moorden?

Er wordt hierboven trouwens nog aangegeven dat oorlog nooit schoon kan zijn. Dit klopt, maar zelfs bij oorlog zijn er grenzen. Burgers uitmoorden en vrouwen verkrachten (met de Sovjet inval in Duitsland) is daar één van.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:13 schreef Gulo het volgende:

[..]

Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou immers geheel terecht zijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:29 schreef Regal het volgende:

En mocht dat niet zo zijn... misschien hebben ze wel een hele geldige reden om de kernwapens te ontwikkelen.

quote:

Mijn vraag is; wie zit er nou steeds tegen ons te liegen? Waar ontstaat de propaganda? En waarom worden bepaalde landen als nieuwe vijand bestempeld? Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het heeft niks te maken met dat de ene kant goed is en de ander slecht is met een oorlog. Beide kanten zijn fout, en allebei zijn we er in getuind en reageren we op elkaar af, maar al die machthebbers lacher erom. Ik zal me maar inhouden verder, want dit zijn hele gevaarlijke dingen om over te praten, maar ik heb het idee dat jij één van de weinigen hier bent die weet wat ik probeer te zeggen.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:55 schreef toblorone het volgende:
Iets uit de geschiedenis:

Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden).

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:46 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Waar zullen, met het gebruik van een atoomwapen, de meeste slachtoffers vallen denk je? Juist, onder de burgers. Dus wat is dat voor geklets dat het hebben en kunnen gebruiken van kernwapens ooit geldig/rechtvaardig is
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:46 schreef Amos_ het volgende:
Ach kom, we weten allang dat jij nu al met 1 vinger in de rand van de hoed met pijpenkrullen zit te wijzen.
Jammer alleen voor jou dat 't allemaal ongefundeeerde haat is.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:44 schreef Regal het volgende:


Nogmaals, is Iran fout? Nou, ik heb in elk geval wel het gevoel dat ze de oorlog niet zullen starten mocht het uit gaan breken. Daar gaan ze echt niet van profiteren. Zeker niet wanneer iedereen met onwetendheid tegen je is. Je kunt zeggen wat je wil, maar de Iraniërs zitten ons niet te bespioneren (van wat ik weet) of wat dan ook. Eén van onze 'bondgenoten' doet dat wel en heeft een geschiedenis van 'inside-jobs'. Dat we daar op reageren is logisch, maar er wordt meteen gepropageerd door diezelfde 'bondgenoten' dat het om moslims gaat. Vaak is het tegendeel bewezen, maar houden ze het op de achtergrond of doen het af als een zogenaamd ongelukje.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Regal het volgende:

[..]

Wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk zullen gebruiken? Hoe dan ook, ik geloof er toch niet in. Iran is niet bezig met kernwapens. Dat is een leugen, net zoals met Irak.

quote:

Precies, wat een vreselijke anti-semiet ben ik toch ook...
Heb je nog meer valse beschuldigen, of laat je het hierbij? Misschien zou je eens uit moeten zoeken waar deze zogenaamde 'haat' vandaan komt.

Altijd makkelijk om mensen te labelen, maar op de inhoud ingaan? Ho maar...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Wees een vent en noem die "bondgenoot" nou eens op

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Amos_ het volgende:
Overigens heeft Iran net zo goed spionnen al zul je die naar alle waarschijnlijkheid niet actief hebben in Nederland. Denk eerder aan de UK.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:58 schreef Regal het volgende:

[..]

Al vaak genoeg gedaan, maar ik doe het nu iets voorzichtiger, al weet ik dat het niet helpt. Ach ja, één keer die bondgenoot opnoemen en je krijgt de hele strontkar over je heen. Jij zou dat moeten weten, want dat is jouw specialiteit.

quote:

Niet zo erg als onze 'bondgenoot'. Bovendien hebben zij hier allerlei organisaties waar je niet vrolijk van wordt. Denk dat dat van Iraniërs toch heel wat minder erg is. Ze zullen ook niet zoveel invloed op onze media hebben. Haha, dat lijkt me sowieso stug. Zelfs voor iemand zoals jou is dat ondenkbaar.

quote:

Overigens mag je best die Iraanse spionnen wel aantonen met bronnen, hoor.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Als je op Israel doelt, dan is dat helemaal niet verbonden met een strontkar hoor. Een land is wat anders dan een bevolkingsgroep. Snap niet dat je meteen weer in die schulp kruipt om zoiets maar goed.

Die onvoorwaardelijke steun voor Israel is ook niet meer wat het was dus waar maak je je druk om.
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:
Iran heeft dan ook niks te maken met het Westen. Israel wel. Maar het ophangen van homo's en plein public is minder erg dan een Israelische lobby?
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:

Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:13 schreef Gulo het volgende:

[..]

Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou immers geheel terecht zijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:21 schreef Regal het volgende:

[..]

Dat is wel verbonden met een strontkar, want dat wordt altijd maar weer bevestigd. Niet alleen op dit forum, maar ook in de media of in openbaar algemeen. Een koe weet dit zelfs. En als je tegenwoordig kritiek hebt op Israël -zelfs wanneer het om hun falende beleid gaat- ben je een anti-semiet. Dit is al meerdere malen bewezen. Meyer -zelfs een jood ook nog- wees erop, en werd zelfhater en anti-semiet genoemd. Tsja, hoe duidelijk wil je het hebben kerel.

quote:

Voor mij heeft Iran net zo weinig met het Westen te maken als Israël. Alleen, de ene accepteerd dat, en de ander kan maar niet van ons afblijven. De laatste vergelijking slaat trouwens nergens op. Tuurlijk is het ophangen van mensen erg, maar dat neemt niet weg dat de lobby buitengewoon invloedrijk is. En dat is niet op een positieve manier. Dus ga nou niet van onderwerp veranderen

quote:

Ik ga mezelf niet steeds weer herhalen, want dit heb ik wel duizende keren vermeld op het forum. En als ik het niet was, dan was het iemand anders wel. Zoek het maar op, want ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Ik heb het idee dat je dit ook met opzet doet, om mij te irriteren, maar goed.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:

Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:34 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit gaat wel erg ver.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:41 schreef Gulo het volgende:

[..]

Hoezo?

Ter verduidelijking, ik bedoel dat het terecht is in zijn visie. Ik trek die parallel immers gewoon door. Dat ik het niet terecht vind moge duidelijk zijn lijkt me. Toch?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:45 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nou nee, echt duidelijk is dat niet. Misschien kun je het er even bij zetten.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:46 schreef Gulo het volgende:

[..]

Ik zal er even bij zetten dat het terecht zou zijn volgens de geadresseerde user.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Kruip je zelf weer in de slachtofferschulp. Kap daar eens mee. Je weet best wanneer je te ver gaat en wanneer niet. Ik heb een hekel aan landen als Iran, niet aan de inwoners. Als ik zou zeggen dat de inwoners van Iran het zaad van Satan zijn zou ik ook gemod worden. Je snapt neem ik aan het verschil wel.
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
Voor jou ja maar gelukkig is het merendeel van de westerse wereld het niet met je eens. Als je alleen al kijkt naar de normen en waarden die beide landen er op nahouden zie je dat Iran verre van beschaafd is. En ja ook Israel heeft foute dingen, daar ontkom je niet aan.
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
Nee, maar mensen die zichzelf zo wegslachtofferen irriteren mij wel.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:23 schreef Amos_ het volgende:
Ben je wel eens in Israel geweest? Ik beroepsmatig wel. De situatie zoals jij haar schetst is steeds verre van de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:30 schreef Regal het volgende:

[..]

Ik ben op veel plekken op deze aardbol geweest, maar Israël niet. En wat is je punt daarmee? De vervelende lobby voor Israël in de Westerse wereld is er nog steeds hoor. Oftewel, je hoeft LETTERLIJK niet eens in Israël te zijn om de problemen te zien. Die gasten zijn er overal om hun agenda te verspreiden.

quote:

En waar ben jij dan o.a in Israël geweest? Het zal vast niet in de buurt van Gaza geweest zijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:33 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Nou inderdaad, overal, het is een invasie, een oprecht Israelisch complot.
Kom nou niet weer aan met die Stalinisten die vermeend joods zouden zijn bijvoorbeeld, dat is al vele malen ontkracht.
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:33 schreef Amos_ het volgende:
Askelon...hemelsbreed zo'n 20 km van Gaza. Raar om daar te zijn en met eigen ogen te zien hoe fout beide partijen nou eigenlijk zijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:30 schreef Regal het volgende:


PS: Jouw ervaringen tellen overigens niet over de gehele schaal. Ik zeg niet dat mijn versie klopt hoor, maar vraag eens naar de Palestijnen de volgende keer dat je in Israël bent. Er is ook zo'n iemand op dit forum die Zuid-Afrika als ongevaarlijk bestempeld, omdat dat haar ervaring was. Tsja, wat moet je ermee? Verhalen van blanke boeren zijn anders die daar dagelijks leven, en die zullen het toch beter weten dan een Westerse toerist. Dit kun je ook toepassen op de situatie in Israël.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:38 schreef Regal het volgende:

[..]

Kom op jongen, zoek nou eens naar mossad in het buitenland en al die gevestigde organisaties in de VS, Europa etc. Ze hebben overdreven veel invloed. En ja, de Sovjet regime was behoorlijk Joods inderdaad. En dat heb jij nooit op een fatsoenlijke manier weten te ontkrachten. Ja, mij anti-semiet noemen en van leugens beschuldigen. Wederom weer labelen dus.

quote:

Nou fijn, dit moet ik dan maar geloven... neemt niet weg dat die ervaringen ook meteen tellen over de langere termijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Je bekijkt alles continu maar van één kant, dat is het punt nou juist.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Net zoals met deze bombardementen, jij praat het zo dat hiermee onschuldige burgers getroffen werden, wat absoluut waar is...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Maar goed, de nazi's zelf hebben ook burgerslachtoffers zat gemaakt. Is het daarmee goed te praten? Nee, maar beide partijen waren hierin gewoon fout.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Ik durf te stellen dat de nazi's meer bloed op hun naam hebben dan de geallieerden. Alleen al in vernietigingskampen...
[..]

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Uit die tijd heb ik nog Israelische contacten ja. Askelon is ook regelmatig doelwit geweest van Palestijnse raketjes.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:49 schreef Regal het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Als je zoiets vijf jaar terug zei, had je gelijk. Toen zat ik zeg maar in de zogenoemde 'Matrix'.

quote:

Waar ontken ik dat dan? Ik heb overigens JUIST gezegd dat beide partijen fout bezig waren. Net zoals vandaag de dag het geval is. Er wordt continue gepropageerd hoe slecht de Arabieren wel niet zijn. En daarna probeerde ik dat uit te leggen, maar dan wordt je weer bruut afgekapt door personen zoals jij.

quote:

Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.

quote:

Ok, dat is wel erg inderdaad.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:54 schreef Amos_ het volgende:

Stalin is ook verantwoordelijk voor 5miljoen+ doden, onschuldigen...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:49 schreef Regal het volgende:

Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:34 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit gaat wel erg ver.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:17 schreef ToT het volgende:

[..]

Mee eens! Gulo, wil je even toelichten waarom je zoiets afschuwelijks wenst?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:44 schreef ToT het volgende:
Ow, overheen gelezen! Maar dan nog...het zou volgens HEM terecht zijn, maar toch uit je de wens zelf wel.

Laten we het er maar op houden dat het ff wat ongelukkig omschreven is.