bombarderen duitse steden

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:00 schreef teamlead het volgende:
voor zover mij bekend, is Dresden op schandalige wijze gebombardeerd, uit wraak voor de bombardementen van de duitsers.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:06 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:06 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Wat is daar schandalig aan? En dan graag niet in de huidige politiek-correcte-context, maar in de geest van die tijd, waarbij Duitsland miljoenen mensen en een compleet continent in puin gooide...

quote:

Het bombardement werd in drie aanvalsgolven uitgevoerd door in totaal bijna 1500 vliegtuigen die brisantbommen en brandbommen afwierpen.

quote:

De schattingen van het aantal slachtoffers lopen nogal uiteen, maar het meest aannemelijk is het getal van 25.000 doden en 30.000 gewonden.

quote:

Het brein achter operatie Thunderclap (donderslag) was de Engelse luchtmaarschalk Arthur Harris die in Dresden hetzelfde wilde bereiken als eerder in Hamburg (1943): een vuurstorm. Het principe hiervan is om éérst een groot aantal brandhaarden te veroorzaken, dicht bij elkaar, die tezamen, als één grote brand, alle zuurstof in de nabijheid verbruiken waarna de verder nodige zuurstof uit de omgeving wordt aangezogen, wat wind veroorzaakt; hoe meer vuur, des te meer wind die tot een storm aanwakkert

quote:

Om een indruk te geven van de hevigheid van het bombardement: het centrum van Berlijn was na honderden bombardementen voor bijna 100% verwoest, in Dresden was dat 70% na slechts één bombardement.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:11 schreef twiFight het volgende:

[..]

Omdat onschuldig bloed met onschuldig bloed wraken net zo zinloos is? Als je nou de soldaten plat ging bombarderen was er nog wat voor te zeggen, maar alle inwoners van een stad vermoorden heeft weinig met gerechtigheid te maken. Niet dat de gemiddelde mens op aarde zo rechtvaardig is.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:16 schreef toblorone het volgende:
zullen we het anders maar weer hebben over of ze het misschien tegen de russen hebben gedaan, in de plaats van nutteloze vernietiging? want dat was het, maar was het misschien voor de russen bedoelt?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:19 schreef teamlead het volgende:

[..]

Lees je even in... januari 1945. Duitsland gooide al een tijdje zelf niets meer in puin maar probeerde krampachtig te overleven. Bovendien was Dresden geen militair doelwit en daarom tot dan toe redelijk gespaard gebleven.

quote:

Als je je van dezelfde tactiek als je tegenstander bedient... ben je dan nog beter dan je tegenstander?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:28 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

In Japan werden ook hele steden gespaard, om een doel over te houden om kernbommen op te gooien...
Dat Duitsland probeerde te overleven en zelf geen steden meer bombardeerde kan ik niet nobel noemen, ze hadden simpelweg stoppen met oorlogvoeren. Die optie was heel eenvoudig. Realiseer je vooral dat Duitsland begonnen was, en dat de oorlog pas stopte toen Duitsland daarmee stopte.
[..]

Je bent pas beter dan je tegenstander als je wint!

En voor wat de anti-Rus-verhalen betreft: het zou wellicht hebben meegespeeld, maar daar kan je verder toch alleen over speculeren?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:32 schreef teamlead het volgende:

[..]

tenminste 25.000 slachtoffers, overwegend burgers in 1 bombardement en vervolgens menen een moreel oordeel te mogen vellen over de verslagen tegenstander.... ik kan aan dat soort redenaties maar niet wennen

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Meeste historici zijn het er nu wel over eens dat de bombardementen op Dresden niet kosjer waren.
In die tijd was men wat minder genuanceerd. De V2's die Duitsland op London richtte nodigden natuurlijk ook niet echt uit tot genuanceerd nadenken.

En wat Mr.44 zegt: precieze-bombardementen konden ze toen niet echt doen, op enkele uitzonderingen na.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Het is dan ook 65 jaar geleden! Tegenwoordig wordt elke burgerdode in oorlogen op TV uitgezonden en klagen de nabestaanden het aanvallende land aan... Dat is toch niet meer te vergelijken?!

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:49 schreef teamlead het volgende:

[..]

ik vergelijk het dan ook met acties uit die tijd.... wat deden de duitsers en wat deden de geallieerden? En waar halen die geallieerden dan het recht vandaan om zich moreel beter te voelen?

quote:

De Britten wisten verdomd goed wat ze deden hoor... als je bewust een vuurstorm wilt creëren kun je dat neit afdoen als "bijeffect". Ook niet met de kennis van 65 jaar geleden..

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:55 schreef ToT het volgende:
Interessant topic, maar waarom staat het in BNW?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:55 schreef toblorone het volgende:
Iets uit de geschiedenis:

Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden). Dat als de russen het zouden innemen dat ze die niet in die staat zouden krijgen?

Ik dacht er toevallig net aan en wilde er wel meer over weten!
dus: wie weet er misschien wat?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:00 schreef teamlead het volgende:
nou is Friedrich niet helemaal onomstreden natuurlijk....

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:02 schreef RAH0WA het volgende:

[..]

De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.

Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:02 schreef RAH0WA het volgende:

[..]

De "bevrijders" hebben hele steden gebombardeerd met Brandbommen/kerpet bombing en massale bommen, de stad Dresden is de bekendste met de meeste slachtoffer rond de 500 000.
Deze stad had totaal geen militair doel, er waren geen geheime projecten, fabrieken, soldaten of infanterie.
Deze stad was helemaal vol met vluchtelingen die de russen ontvluchten in het oosten.

Winston churchil heeft zelfs serieus overwogen om grote delen van Duitsland met checmishe wapens te bombarderen om zo het duitse volk zo te verzwakken dat het leger vanzelf opgaf.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:

[..]

euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaan En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:12 schreef RAH0WA het volgende:

[..]

Als je een stad met 2 miljoen vluchtelingen plat bombardeerd met brandbommen dan zou je maar 10 000 slachtoffers hebben?
De geschiedenis boeken zijn geschreven door de overwinnaars het is logisch dat ze dit soort feiten downplayen.
Nee die bron moet er zijn maar je kan vast net zo goed googelen als ik.

quote:

Volgens de historici werpt het nieuwe dodenaantal een ander licht op het einde van de oorlog en de rol van de Duitsers. Het bombardement zorgde nog lang voor spanningen tussen de Duitsers en de Engelsen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:

En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?

quote:

and Winston Churchill himself, in his role as Colonial Secretary, authorized the use of chemical agents, mostly mustard gas, on the Mesopotamian resistors. Mindful of the financial cost of supressing the dissidents, Churchill was confident that chemical weapons could be inexpensively employed against the Mesopotamian tribes, saying "I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes." Although opposition to the use of gas and technical difficulties prevented the gas from being used in Mesopotamia, the records of British consideration of poison gas, including Churchill's enthusiasm, were suppressed for many years until the records were released in 1980.

quote:

Churchill's directive bluntly stated: "I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay to use poison gas ... One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this." Specifically he proposed: "We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention ... It may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meantime, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by the particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now here now there."

quote:

Winston Churchill's Secret Poison Gas Memo

[stamp] PRIME MINISTER'S PERSONAL MINUTE

[stamp, pen] Serial No. D. 217/4

[Seal of Prime Minister]

10 Downing Street, Whitehall [gothic script]

GENERAL ISMAY FOR C.O.S. COMMITTEE [underlined]

1. I want you to think very seriously over this question of poison gas. I would not use it unless it could be shown either that (a) it was life or death for us, or (b) that it would shorten the war by a year.

2. It is absurd to consider morality on this topic when everybody used it in the last war without a word of complaint from the moralists or the Church. On the other hand, in the last war bombing of open cities was regarded as forbidden. Now everybody does it as a matter of course. It is simply a question of fashion changing as she does between long and short skirts for women.

3. I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay us to use poison gas, by which I mean principally mustard. We will want to gain more ground in Normandy so as not to be cooped up in a small area. We could probably deliver 20 tons to their 1 and for the sake of the 1 they would bring their bomber aircraft into the area against our superiority, thus paying a heavy toll.

4. Why have the Germans not used it? Not certainly out of moral scruples or affection for us. They have not used it because it does not pay them. The greatest temptation ever offered to them was the beaches of Normandy. This they could have drenched with gas greatly to the hindrance of the troops. That they thought about it is certain and that they prepared against our use of gas is also certain. But they only reason they have not used it against us is that they fear the retaliation. What is to their detriment is to our advantage.

5. Although one sees how unpleasant it is to receive poison gas attacks, from which nearly everyone recovers, it is useless to protest that an equal amount of H. E. will not inflict greater casualties and sufferings on troops and civilians. One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this.

6. If the bombardment of London became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do [underline] anything [stop underline] that would hit the enemy in a murderous place. I may certainly have to ask you to support me in using poison gas. We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention. We could stop all work at the flying bomb starting points. I do not see why we should have the disadvantages of being the gentleman while they have all the advantages of being the cad. There are times when this may be so but not now.

7. I quite agree that it may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meanwhile, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by that particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now there. Pray address yourself to this. It is a big thing and can only be discarded for a big reason. I shall of course have to square Uncle Joe and the President; but you need not bring this into your calculations at the present time. Just try to find out what it is like on its merits.

[signed] Winston Churchill [initials]

6.7.44 [underlined]

Source: photographic copy of original 4 page memo, in Guenther W. Gellermann, "Der Krieg, der nicht stattfand", Bernard & Graefe Verlag, 1986, pp. 249-251

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 23:54 schreef Gulo het volgende:
Belangrijk om te weten is dat dit geen gewoon bombardement was. Nee het was de bedoeling om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken en de steden in vuurzeeën te veranderen, middels brandbommen. Als je op meerdere plaatsen intense hete vuren creëert ontstaan er vuurstormen waar je als mens letterlijk ingezogen wordt. Echt verschrikkelijk. Met name de Britten hebben lang gewerkt aan dit concept om zoveel mogelijk doden te veroorzaken. De schattingen van het aantal doden loopt trouwens nogal uiteen. Volgens sommige bronnen zijn er namelijk veel meer doden gevallen dan enkele tienduizenden. (omdat er zoveel vluchtelingen waren, en dat dresden in zo'n vuurzee veranderd was waardoor lijken compleet verbrand werden, is het lastig het exacte dodental vast te stellen)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 01:05 schreef toblorone het volgende:

[..]

Eerste stukje relevantie van dit topic

65th anniversary of Dresden bombing

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:33 schreef Gulo het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt wel maar ik stel je voor dat je je eens wat meer inleest in de noodzaak omtrent het bombardement van Dresden. Dat was er niet namelijk.
Het is niet zo dat ze die stad even gauw gebombardeerd hebben om daarmee de vrede sneller te bewerkstelligen. Nee integendeel, dit waren ordinaire wraakacties. Niet op militairen, maar op burgers/vluchtelingen. En niet alleen Dresden, nee menig binnenstad waar geen industrie/militaire aanwezigheid was is ten prooi gevallen aan Anglo-Amerikaanse agressie.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 01:22 schreef Gulo het volgende:

[..]

65th anniversary of Dresden bombing

Hier een filmpje over een historicus, Jacques Pauwels, die deze theorie aanhangt.

Deze man gelooft overigens niet dat het uit wraak was omdat er al zoveel in Duitsland weggebombardeerd was dat de wraak al lang genomen was. Ik vind dit niet zo steekhouden argument vermits het mij afdoende duidelijk lijkt dat de geallieerden, met name de Britten, op meer uit waren dan een 'gelijkwaardige' wraak, ergo dat ze veel meer wouden vernielen en moorden.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:21 schreef Righteous het volgende:
[ afbeelding ]

What goes arround......

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:36 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ze zijn iets vergeten?

quote:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.

It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.

quote:

The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind

quote:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.

It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.

quote:

"The Dresden atrocity, tremendously expensive and meticulously planned, was so meaningless, finally, that only one person on the entire planet got any benefit from it. I am that person. I wrote this book, which earned a lot of money for me and made my reputation, such as it is. One way or another, I got two or three dollars for every person killed. Some business I'm in."

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:17 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En wat is er mis met wraakacties?

quote:

Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader...

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Gulo het volgende:

[..]

Van alles. Maar sowieso al je wraak wilt nemen, doe het dan een beetje evenredig. En belangrijker pak de juiste mensen !!! In dit geval hebben ze veelal onschuldige burgers en vluchteling vermoord. Als ik wraak op jou wil nemen vind jij het ook normaal als ik jou hele familie en de wijk waar je woont dan pak?
[..]

Je vergelijkt nu een oorlogsituatie, een gewapende confrontatie tussen militairen, met het platbombarderen en afbranden van een stad vol met burgers en vluchtelingen met duizenden NAPALM-bommen, tijdbommen, 3 aanvalsgolven etc. alles om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Die stad is gewoon gesmolten (1200graden). En dat ga jij vergelijken met oorlogsvoering tussen militairen?
Achterlijke!

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:46 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Je hele argumentatie gaat helaas voorbij aan het feit dat het simpelweg strategisch een goede keuze was om dusdanig hard terug te slaan dat Duitsland nieuwe bombardementen wel uit z'n hoofd laat! Jammer dat jij hier van je vrijheid kan genieten en mensen die daarvoor gezorgd hebben als achterlijk kan bestempelen...

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:06 schreef Gulo het volgende:

[..]

Ik bestempel die mensen niet als achterlijk, daarmee doelde ik op de schrijver van het geciteerde bericht. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor het bombardement op Dresden zou ik niet onder de noemer 'achterlijk' willen scharen. Ik denk dat 'moordenaars' en 'oorlogsmisdadigers' de lading een stuk beter dekt.

quote:

Ik troost me maar met het feit dat de inhoud van je berichten afdoende blijk geeft van het feit dat je je totaal niet in de materie ingelezen hebt, c.q. onwetend bent. Veel verder dan schoolboekjes en wat hollywoodfilms ben je waarschijnlijk niet gekomen aangaande dit onderwerp.

quote:

Verder ben ik zo woedend (dat overkomt me eigenlijk nooit als gevolg van iets op internet) , dat ik nu verder niet op jou ga reageren omdat me dat gegarandeerd een ban oplevert.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:45 schreef Regal het volgende:

[..]

Waarom bombardeer je een stad dat totaal geen militair doel had?