Als je een stad met 2 miljoen vluchtelingen plat bombardeerd met brandbommen dan zou je maar 10 000 slachtoffers hebben?quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:
[..]
euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaanEn nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?
Volgens mij heeft Churchil wel chemische wapens willen inzetten bij een evt. landing van de duitsers in Engeland. Bij bombardementen weet ik zo niet.quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:
[..]
euh.. waar haal jij in godsnaam een half miljoen slachtoffers vandaanEn nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?
Ik ben het eigenlijk deels wel met rahowa eens. Kijk Teamlead, de link van dat artikel dat je geeft zegt mij al weer veel:quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:12 schreef RAH0WA het volgende:
[..]
Als je een stad met 2 miljoen vluchtelingen plat bombardeerd met brandbommen dan zou je maar 10 000 slachtoffers hebben?
De geschiedenis boeken zijn geschreven door de overwinnaars het is logisch dat ze dit soort feiten downplayen.
Nee die bron moet er zijn maar je kan vast net zo goed googelen als ik.
Zie daar het motief! We gooien er een bagatelliserend onderzoekje tegenaan, laten het herstel van de Frauenkirche grotendeels door de Britten en Amerikanen betalen als teken van verzoening, en alles is weer vergeten en vergeven.quote:Volgens de historici werpt het nieuwe dodenaantal een ander licht op het einde van de oorlog en de rol van de Duitsers. Het bombardement zorgde nog lang voor spanningen tussen de Duitsers en de Engelsen.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:03 schreef teamlead het volgende:
En nog een bron voor die chemische wapens beschuldiging wellicht?
http://www.armageddononline.org/chemical_warfare2.phpquote:and Winston Churchill himself, in his role as Colonial Secretary, authorized the use of chemical agents, mostly mustard gas, on the Mesopotamian resistors. Mindful of the financial cost of supressing the dissidents, Churchill was confident that chemical weapons could be inexpensively employed against the Mesopotamian tribes, saying "I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes." Although opposition to the use of gas and technical difficulties prevented the gas from being used in Mesopotamia, the records of British consideration of poison gas, including Churchill's enthusiasm, were suppressed for many years until the records were released in 1980.
http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p501b_Weber.htmlquote:Churchill's directive bluntly stated: "I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay to use poison gas ... One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this." Specifically he proposed: "We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention ... It may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meantime, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by the particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now here now there."
http://www.globalresearch.ca/articles/CHU407A.htmlquote:Winston Churchill's Secret Poison Gas Memo
[stamp] PRIME MINISTER'S PERSONAL MINUTE
[stamp, pen] Serial No. D. 217/4
[Seal of Prime Minister]
10 Downing Street, Whitehall [gothic script]
GENERAL ISMAY FOR C.O.S. COMMITTEE [underlined]
1. I want you to think very seriously over this question of poison gas. I would not use it unless it could be shown either that (a) it was life or death for us, or (b) that it would shorten the war by a year.
2. It is absurd to consider morality on this topic when everybody used it in the last war without a word of complaint from the moralists or the Church. On the other hand, in the last war bombing of open cities was regarded as forbidden. Now everybody does it as a matter of course. It is simply a question of fashion changing as she does between long and short skirts for women.
3. I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay us to use poison gas, by which I mean principally mustard. We will want to gain more ground in Normandy so as not to be cooped up in a small area. We could probably deliver 20 tons to their 1 and for the sake of the 1 they would bring their bomber aircraft into the area against our superiority, thus paying a heavy toll.
4. Why have the Germans not used it? Not certainly out of moral scruples or affection for us. They have not used it because it does not pay them. The greatest temptation ever offered to them was the beaches of Normandy. This they could have drenched with gas greatly to the hindrance of the troops. That they thought about it is certain and that they prepared against our use of gas is also certain. But they only reason they have not used it against us is that they fear the retaliation. What is to their detriment is to our advantage.
5. Although one sees how unpleasant it is to receive poison gas attacks, from which nearly everyone recovers, it is useless to protest that an equal amount of H. E. will not inflict greater casualties and sufferings on troops and civilians. One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this.
6. If the bombardment of London became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do [underline] anything [stop underline] that would hit the enemy in a murderous place. I may certainly have to ask you to support me in using poison gas. We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention. We could stop all work at the flying bomb starting points. I do not see why we should have the disadvantages of being the gentleman while they have all the advantages of being the cad. There are times when this may be so but not now.
7. I quite agree that it may be several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it one hundred per cent. In the meanwhile, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by that particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now there. Pray address yourself to this. It is a big thing and can only be discarded for a big reason. I shall of course have to square Uncle Joe and the President; but you need not bring this into your calculations at the present time. Just try to find out what it is like on its merits.
[signed] Winston Churchill [initials]
6.7.44 [underlined]
Source: photographic copy of original 4 page memo, in Guenther W. Gellermann, "Der Krieg, der nicht stattfand", Bernard & Graefe Verlag, 1986, pp. 249-251
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.quote:Op dinsdag 4 mei 2010 23:54 schreef Gulo het volgende:
Belangrijk om te weten is dat dit geen gewoon bombardement was. Nee het was de bedoeling om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken en de steden in vuurzeeën te veranderen, middels brandbommen. Als je op meerdere plaatsen intense hete vuren creëert ontstaan er vuurstormen waar je als mens letterlijk ingezogen wordt. Echt verschrikkelijk. Met name de Britten hebben lang gewerkt aan dit concept om zoveel mogelijk doden te veroorzaken. De schattingen van het aantal doden loopt trouwens nogal uiteen. Volgens sommige bronnen zijn er namelijk veel meer doden gevallen dan enkele tienduizenden. (omdat er zoveel vluchtelingen waren, en dat dresden in zo'n vuurzee veranderd was waardoor lijken compleet verbrand werden, is het lastig het exacte dodental vast te stellen)
Ik begrijp je punt wel maar ik stel je voor dat je je eens wat meer inleest in de noodzaak omtrent het bombardement van Dresden. Dat was er niet namelijk.quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!
Idd. Beide zijden deden dingen die niet zo fris waren. Als je alle pro's en cons optelt, komen de (westelijke) geallieerden er wel beter vanaf dan de duitsers en japanners.quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader... Duizenden militairen die simpelweg alleen aan land konden komen door met MEER mensen tegelijk te komen dan de mitrailleurs konden raken...
Face it: Duitsland (en Japan) waren begonnen, en kregen uiteindeljik rake klappen terug. Wat mij betreft beter dan het alternatief!
Eerste stukje relevantie van dit topicquote:Op woensdag 5 mei 2010 00:33 schreef Gulo het volgende:
[..]
...
Er zijn trouwens ook theorieën dat dit bombardement uitgevoerd is om de Sovjet Unie af te schrikken, die waren natuurlijk ook oprukkende vanuit het Oosten. Een stukje machtsvertoon dus. Een stukje intimidatie als voorschot op de aanstaande koude oorlog zeg maar. Zo van, kijk maar eens hoe gemakkelijk wij een cultuurstad als Dresden vol met burgers/vluchtelingen zonder blikken en blozen kankerhard kapot-bombarderen en ons daarbij niet druk maken om talloze onschuldige slachtoffers.
quote:Op woensdag 5 mei 2010 01:05 schreef toblorone het volgende:
[..]
Eerste stukje relevantie van dit topic
En wat is er mis met wraakacties? Wellicht heeft dat bijgedragen aan het stoppen van de bombardementen op Londen: Duitsland zag in dat ze zelf meer schade leden door wraakacties dan ze Londen konden aandoen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:33 schreef Gulo het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt wel maar ik stel je voor dat je je eens wat meer inleest in de noodzaak omtrent het bombardement van Dresden. Dat was er niet namelijk.
Het is niet zo dat ze die stad even gauw gebombardeerd hebben om daarmee de vrede sneller te bewerkstelligen. Nee integendeel, dit waren ordinaire wraakacties. Niet op militairen, maar op burgers/vluchtelingen. En niet alleen Dresden, nee menig binnenstad waar geen industrie/militaire aanwezigheid was is ten prooi gevallen aan Anglo-Amerikaanse agressie.
Ik vind het eerder vergezocht van "historici", die ook niets anders doen dan zichzelf aan het werk houden. Zeker omdat ze na 65 jaar nog steeds aan het zoeken zijn naar iets wat ze nooit kunnen bewijzen, en waarmee ze hooguit proberen onze bevrijders zwart te maken. Beetje jammer, op bevrijdingsdag...quote:Op woensdag 5 mei 2010 01:22 schreef Gulo het volgende:
[..]
Hier een filmpje over een historicus, Jacques Pauwels, die deze theorie aanhangt.
Deze man gelooft overigens niet dat het uit wraak was omdat er al zoveel in Duitsland weggebombardeerd was dat de wraak al lang genomen was. Ik vind dit niet zo steekhouden argument vermits het mij afdoende duidelijk lijkt dat de geallieerden, met name de Britten, op meer uit waren dan een 'gelijkwaardige' wraak, ergo dat ze veel meer wouden vernielen en moorden.
quote:the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.
It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.
Harris was een invloedrijke militair en wilde kost wat het kost vasthouden aan zijn strategie om Duitse steden te bombarderen wanneer het hem uitkwam. Churchill en ook andere hoog geplaatste Britten waren geen supporters van deze strategie maar gaven tegelijkertijd Harris te weinig info om hem er van te kunnen overtuigen dat zijn strategie niet meer nodig was.quote:The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind
Lijkt me een prima strategie. Ook al had Dresden wellicht geen wapenfabrieken, ze deden ongetwijfeld iets, en het hele land hielp mee aan ondersteuning voor de oorlog.quote:the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.
It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.
Kurt Vonnegut: voorwoord in Slaughterhouse-Five.quote:"The Dresden atrocity, tremendously expensive and meticulously planned, was so meaningless, finally, that only one person on the entire planet got any benefit from it. I am that person. I wrote this book, which earned a lot of money for me and made my reputation, such as it is. One way or another, I got two or three dollars for every person killed. Some business I'm in."
Van alles. Maar sowieso al je wraak wilt nemen, doe het dan een beetje evenredig. En belangrijker pak de juiste mensen !!! In dit geval hebben ze veelal onschuldige burgers en vluchteling vermoord. Als ik wraak op jou wil nemen vind jij het ook normaal als ik jou hele familie en de wijk waar je woont dan pak?quote:
Je vergelijkt nu een oorlogsituatie, een gewapende confrontatie tussen militairen, met het platbombarderen en afbranden van een stad vol met burgers en vluchtelingen met duizenden NAPALM-bommen, tijdbommen, 3 aanvalsgolven etc. alles om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Die stad is gewoon gesmolten (1200graden). En dat ga jij vergelijken met oorlogsvoering tussen militairen?quote:Vergelijk het simpele bombarderen van een stad eens met de zeer dodelijke invasie in Normandie. Saving Private Ryan (1e half uur) is daarvoor wel een aanrader...
De vrijheid die we hebben is een illusie. En hoezo is het zinloos om het te discussiëren? Moeten we het maar gewoon allemaal vergeten? Of het nou slechterikken zijn of niet, we willen hier antwoorden op. De twee atoombommen van de VS op twee verschillende Japanse steden waren zinloos. Er is nog nooit een land geweest die dat soort praktijken uitgevoerd heeft. Dat was niet alleen onmenselijk, maar beestachtig. Generatie na generatie voelen ze daar de effecten nog van. Kinderen die geboren worden met afwijkingen en noem maar op. Met oorlog zijn er ook grenzen.quote:Op woensdag 5 mei 2010 00:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Tsja, de vijand moest verslagen worden. Daarbij zijn keuzes gemaakt die hebben geleid tot de overwinnig. 65 (!!) jaar later in vrijheid (dankzij de geallieerden) discussieren of de keuzes die de daarbij gemaakt zijn wel zo goed waren is natuurlijk zinloos.
Je hele argumentatie gaat helaas voorbij aan het feit dat het simpelweg strategisch een goede keuze was om dusdanig hard terug te slaan dat Duitsland nieuwe bombardementen wel uit z'n hoofd laat! Jammer dat jij hier van je vrijheid kan genieten en mensen die daarvoor gezorgd hebben als achterlijk kan bestempelen...quote:Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Gulo het volgende:
[..]
Van alles. Maar sowieso al je wraak wilt nemen, doe het dan een beetje evenredig. En belangrijker pak de juiste mensen !!! In dit geval hebben ze veelal onschuldige burgers en vluchteling vermoord. Als ik wraak op jou wil nemen vind jij het ook normaal als ik jou hele familie en de wijk waar je woont dan pak?
[..]
Je vergelijkt nu een oorlogsituatie, een gewapende confrontatie tussen militairen, met het platbombarderen en afbranden van een stad vol met burgers en vluchtelingen met duizenden NAPALM-bommen, tijdbommen, 3 aanvalsgolven etc. alles om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Die stad is gewoon gesmolten (1200graden). En dat ga jij vergelijken met oorlogsvoering tussen militairen?
Achterlijke!![]()
Ik bestempel die mensen niet als achterlijk, daarmee doelde ik op de schrijver van het geciteerde bericht. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor het bombardement op Dresden zou ik niet onder de noemer 'achterlijk' willen scharen. Ik denk dat 'moordenaars' en 'oorlogsmisdadigers' de lading een stuk beter dekt.quote:Op woensdag 5 mei 2010 22:46 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Je hele argumentatie gaat helaas voorbij aan het feit dat het simpelweg strategisch een goede keuze was om dusdanig hard terug te slaan dat Duitsland nieuwe bombardementen wel uit z'n hoofd laat! Jammer dat jij hier van je vrijheid kan genieten en mensen die daarvoor gezorgd hebben als achterlijk kan bestempelen...
Nou hup, ga ze aanklagenquote:Op woensdag 5 mei 2010 23:06 schreef Gulo het volgende:
[..]
Ik bestempel die mensen niet als achterlijk, daarmee doelde ik op de schrijver van het geciteerde bericht. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor het bombardement op Dresden zou ik niet onder de noemer 'achterlijk' willen scharen. Ik denk dat 'moordenaars' en 'oorlogsmisdadigers' de lading een stuk beter dekt.
Laat me raden: je bent een typische linkse hippie die iedereen die het niet met hem eens is achterlijk vindt?!quote:Ik troost me maar met het feit dat de inhoud van je berichten afdoende blijk geeft van het feit dat je je totaal niet in de materie ingelezen hebt, c.q. onwetend bent. Veel verder dan schoolboekjes en wat hollywoodfilms ben je waarschijnlijk niet gekomen aangaande dit onderwerp.
Je moeder zal trots op je zijnquote:Verder ben ik zo woedend (dat overkomt me eigenlijk nooit als gevolg van iets op internet) , dat ik nu verder niet op jou ga reageren omdat me dat gegarandeerd een ban oplevert.
Het was sowieso niet bedoeld om per se iets te vernielen. Veel meer ging het om zoveel mogelijk burgers & vluchtelingen te vermoorden.quote:Op woensdag 5 mei 2010 22:45 schreef Regal het volgende:
[..]
Waarom bombardeer je een stad dat totaal geen militair doel had?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |