bombarderen duitse steden

Oh ja, voor mensen die geen boeken over dit thema willen lezen maar een documentaire wel laagdrempelig genoeg vinden kan ik de documentaire "Der Feuersturm von Dresden" van Karlheinz J. Geiger van harte aanbevelen. Het begin van deze documentaire geeft een mooi beeld van wat voor prachtige stad Dresden was, verder gaat het over het moorddadige bombardement. Ik ben er een dag misselijk van geweest.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:07 schreef Gulo het volgende:

[..]

Het was sowieso niet bedoeld om per se iets te vernielen. Veel meer ging het om zoveel mogelijk burgers & vluchtelingen te vermoorden.

Dit lijdt ook geen enkele twijfel. Iedereen die zich er maar een beetje in verdiept heeft weet dit.

Een klein voorbeeldje: ze hebben ze bewust enkele uren afstand gehouden tussen de eerste en tweede (nog heftigere) bommengolf. Dit omdat hulpdiensten (ambulancepersoneel, brandweer e.d.) uit de omgeving dan ook in het getroffen gebied waren zodat die ook vernietigd konden worden. Zo werd de kans op overleving voor degene die niet direct gedood waren natuurlijk sterk gereduceerd.
Dat je zoiets bedenkt en planmatig uitvoert getuigt mijns inziens van een verdorven geest.

Vergelding of niet , het was waarschijnlijk primair bedoeld om de Duitsers op de knieën te krijgen. De eerste concrete informatie sijpelde binnen aangaande de verschrikkingen in vernietigingskampen en men wilde zo snel mogelijk een einde aan de oorlog maken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 02:32 schreef Righteous het volgende:

[..]

Vergelding of niet , het was waarschijnlijk primair bedoeld om de Duitsers op de knieën te krijgen. De eerste concrete informatie sijpelde binnen aangaande de verschrikkingen in vernietigingskampen en men wilde zo snel mogelijk een einde aan de oorlog maken.

^^ Dat dus. En het is uiteindelijk gelukkig gelukt
Verder zijn al die boeken die hier steeds genoemd worden achteraf geschreven door mensen die het zielig vonden voor de Duitsers, dat geeft nogal een vertekend beeld. Er was een oorlog te winnen, en dat is gelukt! Dat de agressor daarbij wat burgers verloor maakt op het totaal van 60 miljoen doden niet echt meer uit.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

^^ Dat dus. En het is uiteindelijk gelukkig gelukt
Verder zijn al die boeken die hier steeds genoemd worden achteraf geschreven door mensen die het zielig vonden voor de Duitsers, dat geeft nogal een vertekend beeld.

Voor de onschuldige burgers is dat zielig ja, die echt totaal onnodig gesneuveld zijn. Zo win je een oorlog niet. Dat weet jij net zo goed als ik. Als je het Nazi-regime wilt beeindigen, doe dat dan op een juiste manier. Deze manier was en is niet goed te praten.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 08:32 schreef RemcoDelft het volgende:
Er was een oorlog te winnen, en dat is gelukt! Dat de agressor daarbij wat burgers verloor maakt op het totaal van 60 miljoen doden niet echt meer uit.

Wat burgers? Het waren er gewoon veelste veel. Net zoals in Japan. Je vijand bestrijd je niet met burgerslachtoffers maken. Of dacht je werkelijk dat de vijand ook maar iets om haar burgers gaf? Dat het Nazi-regime niet fris was lijkt me duidelijk, maar doe daar dan iets aan en verlaag je niet naar een schandelijke niveau, want dan ben je geen haar beter.

De eeuwige verheerlijking van het rode leger van de Sovjets en helemaal haar machthebbers is ook behoorlijk schandalig te noemen als je een beetje weet wat ze gedaan hebben.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:18 schreef Regal het volgende:

[..]

Voor de onschuldige burgers is dat zielig ja, die echt totaal onnodig gesneuveld zijn. Zo win je een oorlog niet. Dat weet jij net zo goed als ik. Als je het Nazi-regime wilt beeindigen, doe dat dan op een juiste manier. Deze manier was en is niet goed te praten.
[..]

Wat burgers? Het waren er gewoon veelste veel. Net zoals in Japan. Je vijand bestrijd je niet met burgerslachtoffers maken. Of dacht je werkelijk dat de vijand ook maar iets om haar burgers gaf? Dat het Nazi-regime niet fris was lijkt me duidelijk, maar doe daar dan iets aan en verlaag je niet naar een schandelijke niveau, want dan ben je geen haar beter.

De vijand bestrijd je simpelweg op alle mogelijke manieren. Vernietigen van steden is een van de mogelijkheden, heel simpel. En het was toen niet zoals nu "precisie-bombardementen omdat elke bom op een bruiloft in het nieuws komt", het was toen gewoon "zij of ik"!

Nogmaals dan maar :

quote:

The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put their rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now they are going to reap the whirlwind

Arthur Harris wilde niet afwijken van zijn strategie, ondanks afkerende geluiden van bovenaf. Dat het leiderschap van de UK al wist dat strategisch bombarderen nog amper nodig was en in feite ineffecties was werd niet aan Harris doorgegeven.

Als het aan Harris had gelegen had hij overigens nog veel meer steden platgegooid, maar zijn bommenwerpers werden ondanks zijn protesten ook maandenlang ingezet om D-Day mede mogelijk te maken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:38 schreef Ericr het volgende:
Nogmaals dan maar :
[..]

Arthur Harris wilde niet afwijken van zijn strategie, ondanks afkerende geluiden van bovenaf. Dat het leiderschap van de UK al wist dat strategisch bombarderen nog amper nodig was en in feite ineffecties was werd niet aan Harris doorgegeven.

Als het aan Harris had gelegen had hij overigens nog veel meer steden platgegooid, maar zijn bommenwerpers werden ondanks zijn protesten ook maandenlang ingezet om D-Day mede mogelijk te maken.

Je kunt alles op Harris afschuiven, feit blijft dat het Britse kabinet heeft ingestemd met het besluit over te gaan tot bombarderen van Dreseden , Hamburg en Keulen.
Als Harris al een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest waren zijn beslissingen wel democratisch ondersteund .
Overigens was de hele strategie afgeleid van de eerdere terreurbombardementen op Rotterdam , Warschau enz.

Het is maar net in welk perspectief je het hele gebeuren plaatst .

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:56 schreef Righteous het volgende:

[..]

Je kunt alles op Harris afschuiven, feit blijft dat het Britse kabinet heeft ingestemd met het besluit over te gaan tot bombarderen van Dreseden , Hamburg en Keulen.
Als Harris al een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest waren zijn beslissingen wel democratisch ondersteund .
Overigens was de hele strategie afgeleid van de eerdere terreurbombardementen op Rotterdam , Warschau enz.

Het is maar net in welk perspectief je het hele gebeuren plaatst .

Het was oorlog en als je denkt dat een aangevallen partij zich alleen maar gaat houden aan conventies dan heb je het mis. Over het algemeen vallen de misdaden (als ze het al zijn) van de geaillieerden in het niet bij de daden van de Duitsers en hun bondgenoten. In een oorlog zal een tegenstander hoe dan ook niet met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Een schone oorlog bestaat niet.

Verder schuif ik niet alles op Harris, ik geef duidelijk aan dat zijn meerderen al wisten dat zijn strategie inefficient was maar lichtten Harris niet in omdat het ging om informatie die 'classified' was. In feite krreeg Harris dus een vrijbrief om zijn strategie te laten voortduren en zijn de bevelhebbers boven hem net zo goed verantwoordelijk.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:03 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het was oorlog en als je denkt dat een aangevallen partij zich alleen maar gaat houden aan conventies dan heb je het mis. Over het algemeen vallen de misdaden (als ze het al zijn) van de geaillieerden in het niet bij de daden van de Duitsers en hun bondgenoten. In een oorlog zal een tegenstander hoe dan ook niet met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Een schone oorlog bestaat niet.

True that .
Maar stel dat de tactiek wel gewerkt zou hebben waar men op hoopte .
Zou het dan niet honderdduizenden doden gescheeld hebben ?
Bedoel, laten we reel zijn. Hoeveel Joden alleen al zouden er in kampen gestorven zijn na 1942 ?

Omdat het niet het gewenste resultaat had is het een misdaad . Had het wel gewerkt was het strategisch en humaan gezien een geniale zet gebleken ...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 11:08 schreef Righteous het volgende:

[..]

True that .
Maar stel dat de tactiek wel gewerkt zou hebben waar men op hoopte .
Zou het dan niet honderdduizenden doden gescheeld hebben ?
Bedoel, laten we reel zijn. Hoeveel Joden alleen al zouden er in kampen gestorven zijn na 1942 ?

Omdat het niet het gewenste resultaat had is het een misdaad . Had het wel gewerkt was het strategisch en humaan gezien een geniale zet gebleken ...

De genocidale acties van de Duitsers hebben amper tot geen rol gespeeld bij het uitvoeren van de strategische bombardementen. Het zegt al genoeg dat het bombarderen van treinlijnen richting de kampen zo goed als niet is uitgevoerd terwijl men al zeker sinds 1943 (en waarschijnlijk 1942) wist dat grote groepen minderheden in het niets verdwenen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

De vijand bestrijd je simpelweg op alle mogelijke manieren. Vernietigen van steden is een van de mogelijkheden, heel simpel.

Nogmaals, wat heeft de vijand te maken met haar burgers? Dat ze allebei tot één volk behoren betekent nog niet dat je alles en iedereen maar moet bombarderen. Zoals ik al zei, geen enkele machthebber gaf om de burger. Dat was tijdens het Nazi-regime, maar ook met de Sovjet-regime bijvoorbeeld. Dus wat bereik je ermee om burgers uit te moorden?

Er wordt hierboven trouwens nog aangegeven dat oorlog nooit schoon kan zijn. Dit klopt, maar zelfs bij oorlog zijn er grenzen. Burgers uitmoorden en vrouwen verkrachten (met de Sovjet inval in Duitsland) is daar één van.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:05 schreef Regal het volgende:

[..]

Nogmaals, wat heeft de vijand te maken met haar burgers? Dat ze allebei tot één volk behoren betekent nog niet dat je alles en iedereen maar moet bombarderen. Zoals ik al zei, geen enkele machthebber gaf om de burger. Dat was tijdens het Nazi-regime, maar ook met de Sovjet-regime bijvoorbeeld. Dus wat bereik je ermee om burgers uit te moorden?

Er wordt hierboven trouwens nog aangegeven dat oorlog nooit schoon kan zijn. Dit klopt, maar zelfs bij oorlog zijn er grenzen. Burgers uitmoorden en vrouwen verkrachten (met de Sovjet inval in Duitsland) is daar één van.

Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou volgens hem immers geheel terecht zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gulo op 06-05-2010 13:47:38 ]

Denk dat bijna iedereen wel weet dat de Sovjets ongenadig hebben huisgehouden in Duitsland, die trokken zich net zo min iets van conventies aan als de Duitsers. Maar de acties van de Sovjets zijn niet vergelijkbaar met die van de overige geallieerden maar tegelijkertijd is er geen land geweest dat zoveel slachtoffers kent van het Naziregime als de Sovjetunie. Ik zou wel eens willen zien wat de Westerse reactie was geweest als hier dorp na dorp grotendeels wat uitgeroeid en sommige dorpen volledig van de kaart waren gevaagd. Ook al had Stalin daar binnenlands zelf ook wel een handje van natuurlijk.

Reap what you sow gaat hier ook op, de Sovjets hadden veel meer aanleiding om fors huis te houden in Duitsland dan de overige mogendheden. Daarmee kan je zulk gedrag natuurlijk nooit goedpraten maar het valt wel enigzins te begrijpen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:13 schreef Gulo het volgende:

[..]

Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou immers geheel terecht zijn.

Daarom ben ik ook keihard tegen de zogenaamde 'war on terror'. Wij Europeanen zitten dat hele gebied af te struinen, mensen te vermoorden die geen enkele connecties hebben met criminele organisaties en radicale moslims die net zo goed geen weet hebben, plegen hier aanslagen op onschuldige mensen. We zijn wederom aan beide kanten fout bezig, net zoals dat in de jaren veertig en daarvoor -en na zo was. Dat men alleen maar het Nazi-regime aan wil wijzen is begrijpelijk. Tuurlijk, het was een smerig regime, maar bekijk het eens wat breder. Waren de Sovjets ook niet gewoon fout bezig? Gingen zij niet als beesten te keer? En waren de Amerikanen niet gewoon gehersenspoeld in de oorlog gebracht, zoals tegenwoordig dat ook het geval is? Voor de 2e wereldoorlog was er gewoon goed contact tussen Duitsland en Amerika. Dat is ineens helemaal omgeslagen in het tegenovergestelde. Je kunt het vergelijken met Iran. De relatie tussen Iran en de VS was redelijk tot goed totdat er ineens rare berichten verschenen over mogelijk kernwapens waar Iran zich mee bezig zou houden. Sindsdien gaat het helemaal fout tussen die twee. Met Iran kun je dan weer een connectie maken met Irak. Die schenen ook kernwapens te hebben, maar dat bleek een leugen te zijn. Zou het van Iran ook niet gewoon een leugen zijn? En mocht dat niet zo zijn... misschien hebben ze wel een hele geldige reden om de kernwapens te ontwikkelen.

Mijn vraag is; wie zit er nou steeds tegen ons te liegen? Waar ontstaat de propaganda? En waarom worden bepaalde landen als nieuwe vijand bestempeld? Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het heeft niks te maken met dat de ene kant goed is en de ander slecht is met een oorlog. Beide kanten zijn fout, en allebei zijn we er in getuind en reageren we op elkaar af, maar al die machthebbers lacher erom. Ik zal me maar inhouden verder, want dit zijn hele gevaarlijke dingen om over te praten, maar ik heb het idee dat jij één van de weinigen hier bent die weet wat ik probeer te zeggen.

Je zult dan wel denken over Iran.. zijn zij dan niet fout? Misschien wel, maar ik heb het idee dat Iran anders is dan andere landen. Vrijer wil ik niet zeggen, maar het heeft zich wel beetje bij beetje ergens uit zien weten te worstelen. Dit geldt tevens ook voor Rusland. Let er maar op, want daar zijn ook ontwikkelingen aan de gang, wat nu op allerlei manieren tegen wordt gehouden. Zoals laatst, meteen de Russen de schuld geven van het Poolse vliegtuig-crash complot. Dit, om de relatie tussen deze landen te verslechteren en emoties uit het verleden naar boven te brengen. Er zijn overigens toch ook heel veel andere verhalen over dit gebeuren.

Nogmaals, is Iran fout? Nou, ik heb in elk geval wel het gevoel dat ze de oorlog niet zullen starten mocht het uit gaan breken. Daar gaan ze echt niet van profiteren. Zeker niet wanneer iedereen met onwetendheid tegen je is. Je kunt zeggen wat je wil, maar de Iraniërs zitten ons niet te bespioneren (van wat ik weet) of wat dan ook. Eén van onze 'bondgenoten' doet dat wel en heeft een geschiedenis van 'inside-jobs'. Dat we daar op reageren is logisch, maar er wordt meteen gepropageerd door diezelfde 'bondgenoten' dat het om moslims gaat. Vaak is het tegendeel bewezen, maar houden ze het op de achtergrond of doen het af als een zogenaamd ongelukje.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:29 schreef Regal het volgende:

En mocht dat niet zo zijn... misschien hebben ze wel een hele geldige reden om de kernwapens te ontwikkelen.

Waar zullen, met het gebruik van een atoomwapen, de meeste slachtoffers vallen denk je? Juist, onder de burgers. Dus wat is dat voor geklets dat het hebben en kunnen gebruiken van kernwapens ooit geldig/rechtvaardig is

quote:

Mijn vraag is; wie zit er nou steeds tegen ons te liegen? Waar ontstaat de propaganda? En waarom worden bepaalde landen als nieuwe vijand bestempeld? Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het heeft niks te maken met dat de ene kant goed is en de ander slecht is met een oorlog. Beide kanten zijn fout, en allebei zijn we er in getuind en reageren we op elkaar af, maar al die machthebbers lacher erom. Ik zal me maar inhouden verder, want dit zijn hele gevaarlijke dingen om over te praten, maar ik heb het idee dat jij één van de weinigen hier bent die weet wat ik probeer te zeggen.

Ach kom, we weten allang dat jij nu al met 1 vinger in de rand van de hoed met pijpenkrullen zit te wijzen.
Jammer alleen voor jou dat 't allemaal ongefundeeerde haat is.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:55 schreef toblorone het volgende:
Iets uit de geschiedenis:

Weet iemand iets meer af van het bombarderen van grote duitse steden, Omdat ze in de geschiedenis zeer waardevol waren? ( bijv. Hanzestadt Dresden).

Dresden was geen Hanzestad. Verder was Dresden cultureel aantrekkelijk maar verder absoluut niet 'waardevol', zeker toen niet. Dat was nu net de grootste kritiek op dit bombardement. Dus Dresden bombarderen om te voorkomen dat de Russen de stad in handen kregen, nee.

Verder zijn er net zo veel steden aan de westkant van Duitsland (en eentje in Nederland, oeps) gebombardeerd toen. Van gericht de toekomstige oostzone platgooien was geen sprake, er was zelfs nauwelijks sprake van een oostzone.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:46 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Waar zullen, met het gebruik van een atoomwapen, de meeste slachtoffers vallen denk je? Juist, onder de burgers. Dus wat is dat voor geklets dat het hebben en kunnen gebruiken van kernwapens ooit geldig/rechtvaardig is
[..]

Wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk zullen gebruiken? Hoe dan ook, ik geloof er toch niet in. Iran is niet bezig met kernwapens. Dat is een leugen, net zoals met Irak.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:46 schreef Amos_ het volgende:
Ach kom, we weten allang dat jij nu al met 1 vinger in de rand van de hoed met pijpenkrullen zit te wijzen.
Jammer alleen voor jou dat 't allemaal ongefundeeerde haat is.

Precies, wat een vreselijke anti-semiet ben ik toch ook...
Heb je nog meer valse beschuldigen, of laat je het hierbij? Misschien zou je eens uit moeten zoeken waar deze zogenaamde 'haat' vandaan komt.

Altijd makkelijk om mensen te labelen, maar op de inhoud ingaan? Ho maar...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:44 schreef Regal het volgende:


Nogmaals, is Iran fout? Nou, ik heb in elk geval wel het gevoel dat ze de oorlog niet zullen starten mocht het uit gaan breken. Daar gaan ze echt niet van profiteren. Zeker niet wanneer iedereen met onwetendheid tegen je is. Je kunt zeggen wat je wil, maar de Iraniërs zitten ons niet te bespioneren (van wat ik weet) of wat dan ook. Eén van onze 'bondgenoten' doet dat wel en heeft een geschiedenis van 'inside-jobs'. Dat we daar op reageren is logisch, maar er wordt meteen gepropageerd door diezelfde 'bondgenoten' dat het om moslims gaat. Vaak is het tegendeel bewezen, maar houden ze het op de achtergrond of doen het af als een zogenaamd ongelukje.

Wees een vent en noem die "bondgenoot" nou eens op

Overigens heeft Iran net zo goed spionnen al zul je die naar alle waarschijnlijkheid niet actief hebben in Nederland. Denk eerder aan de UK.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Regal het volgende:

[..]

Wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk zullen gebruiken? Hoe dan ook, ik geloof er toch niet in. Iran is niet bezig met kernwapens. Dat is een leugen, net zoals met Irak.

Geen idee, ik ben geen wapeninspecteur dus doe hier geen uitspraken over.

quote:

Precies, wat een vreselijke anti-semiet ben ik toch ook...
Heb je nog meer valse beschuldigen, of laat je het hierbij? Misschien zou je eens uit moeten zoeken waar deze zogenaamde 'haat' vandaan komt.

Altijd makkelijk om mensen te labelen, maar op de inhoud ingaan? Ho maar...

Is het tegendeel waar dan?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Wees een vent en noem die "bondgenoot" nou eens op

Al vaak genoeg gedaan, maar ik doe het nu iets voorzichtiger, al weet ik dat het niet helpt. Ach ja, één keer die bondgenoot opnoemen en je krijgt de hele strontkar over je heen. Jij zou dat moeten weten, want dit is voor jou de normaalste zaak om te doen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:53 schreef Amos_ het volgende:
Overigens heeft Iran net zo goed spionnen al zul je die naar alle waarschijnlijkheid niet actief hebben in Nederland. Denk eerder aan de UK.

Niet zo erg als onze 'bondgenoot'. Bovendien hebben zij hier allerlei organisaties waar je niet vrolijk van wordt. Denk dat dat van Iraniërs toch heel wat minder erg is. Ze zullen ook niet zoveel invloed op onze media hebben. Haha, dat lijkt me sowieso stug. Zelfs voor iemand zoals jou is dat ondenkbaar.

Overigens mag je best die Iraanse spionnen wel aantonen met bronnen, hoor.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:58 schreef Regal het volgende:

[..]

Al vaak genoeg gedaan, maar ik doe het nu iets voorzichtiger, al weet ik dat het niet helpt. Ach ja, één keer die bondgenoot opnoemen en je krijgt de hele strontkar over je heen. Jij zou dat moeten weten, want dat is jouw specialiteit.

Als je op Israel doelt, dan is dat helemaal niet verbonden met een strontkar hoor. Een land is wat anders dan een bevolkingsgroep. Snap niet dat je meteen weer in die schulp kruipt om zoiets maar goed.

Die onvoorwaardelijke steun voor Israel is ook niet meer wat het was dus waar maak je je druk om.

quote:

Niet zo erg als onze 'bondgenoot'. Bovendien hebben zij hier allerlei organisaties waar je niet vrolijk van wordt. Denk dat dat van Iraniërs toch heel wat minder erg is. Ze zullen ook niet zoveel invloed op onze media hebben. Haha, dat lijkt me sowieso stug. Zelfs voor iemand zoals jou is dat ondenkbaar.

Iran heeft dan ook niks te maken met het Westen. Israel wel. Maar het ophangen van homo's en plein public is minder erg dan een Israelische lobby?

quote:

Overigens mag je best die Iraanse spionnen wel aantonen met bronnen, hoor.

Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Als je op Israel doelt, dan is dat helemaal niet verbonden met een strontkar hoor. Een land is wat anders dan een bevolkingsgroep. Snap niet dat je meteen weer in die schulp kruipt om zoiets maar goed.

Die onvoorwaardelijke steun voor Israel is ook niet meer wat het was dus waar maak je je druk om.
[..]

Dat is wel verbonden met een strontkar, want dat wordt altijd maar weer bevestigd. Niet alleen op dit forum, maar ook in de media of in openbaar algemeen. Een koe weet dit zelfs. En als je tegenwoordig kritiek hebt op Israël -zelfs wanneer het om hun falende beleid gaat- ben je een anti-semiet. Dit is al meerdere malen bewezen. Meyer -zelfs een jood ook nog- wees erop, en werd zelfhater en anti-semiet genoemd. Tsja, hoe duidelijk wil je het hebben kerel.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:
Iran heeft dan ook niks te maken met het Westen. Israel wel. Maar het ophangen van homo's en plein public is minder erg dan een Israelische lobby?
[..]

Voor mij heeft Iran net zo weinig met het Westen te maken als Israël. Alleen, de ene accepteerd dat, en de ander kan maar niet van ons afblijven. De laatste vergelijking slaat trouwens nergens op. Tuurlijk is het ophangen van mensen erg, maar dat neemt niet weg dat de lobby buitengewoon invloedrijk is. En dat is niet op een positieve manier. Dus ga nou niet van onderwerp veranderen

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:

Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht

Ik ga mezelf niet steeds weer herhalen, want dit heb ik wel duizende keren vermeld op het forum. En als ik het niet was, dan was het iemand anders wel. Zoek het maar op, want ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Ik heb het idee dat je dit ook met opzet doet, om mij te irriteren, maar goed.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:13 schreef Gulo het volgende:

[..]

Het is te hopen dat moslims het gehele Nederlandse volk verantwoordelijk houden voor hun participatie van Nederland aan oorlogen waarbij ook veel onschuldige burgers vermoord worden, en dat hij slachtoffer van een aanslag wordt. Zou immers geheel terecht zijn.

Dit gaat wel erg ver.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:21 schreef Regal het volgende:

[..]

Dat is wel verbonden met een strontkar, want dat wordt altijd maar weer bevestigd. Niet alleen op dit forum, maar ook in de media of in openbaar algemeen. Een koe weet dit zelfs. En als je tegenwoordig kritiek hebt op Israël -zelfs wanneer het om hun falende beleid gaat- ben je een anti-semiet. Dit is al meerdere malen bewezen. Meyer -zelfs een jood ook nog- wees erop, en werd zelfhater en anti-semiet genoemd. Tsja, hoe duidelijk wil je het hebben kerel.

Kruip je zelf weer in de slachtofferschulp. Kap daar eens mee. Je weet best wanneer je te ver gaat en wanneer niet. Ik heb een hekel aan landen als Iran, niet aan de inwoners. Als ik zou zeggen dat de inwoners van Iran het zaad van Satan zijn zou ik ook gemod worden. Je snapt neem ik aan het verschil wel.

quote:

Voor mij heeft Iran net zo weinig met het Westen te maken als Israël. Alleen, de ene accepteerd dat, en de ander kan maar niet van ons afblijven. De laatste vergelijking slaat trouwens nergens op. Tuurlijk is het ophangen van mensen erg, maar dat neemt niet weg dat de lobby buitengewoon invloedrijk is. En dat is niet op een positieve manier. Dus ga nou niet van onderwerp veranderen

Voor jou ja maar gelukkig is het merendeel van de westerse wereld het niet met je eens. Als je alleen al kijkt naar de normen en waarden die beide landen er op nahouden zie je dat Iran verre van beschaafd is. En ja ook Israel heeft foute dingen, daar ontkom je niet aan.

quote:

Ik ga mezelf niet steeds weer herhalen, want dit heb ik wel duizende keren vermeld op het forum. En als ik het niet was, dan was het iemand anders wel. Zoek het maar op, want ik heb geen zin om alles voor te kauwen. Ik heb het idee dat je dit ook met opzet doet, om mij te irriteren, maar goed.

Nee, maar mensen die zichzelf zo wegslachtofferen irriteren mij wel.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:02 schreef Amos_ het volgende:

Als jij met die Israelische spionnen + bronnen komt inclusief al het verderfelijke dat ze veroorzaken..oh wacht

Wanneer ben je volgens jou een spion? Mag je sayanim en dergelijke bijvoorbeeld ook meetellen?

edit: oh wacht, dit topic gaat heel ergens anders over. Never mind.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:34 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit gaat wel erg ver.

Hoezo?

Ter verduidelijking, ik bedoel dat het terecht is in zijn visie. Ik trek die parallel immers gewoon door. Dat ik het niet terecht vind moge duidelijk zijn lijkt me. Toch?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:41 schreef Gulo het volgende:

[..]

Hoezo?

Ter verduidelijking, ik bedoel dat het terecht is in zijn visie. Ik trek die parallel immers gewoon door. Dat ik het niet terecht vind moge duidelijk zijn lijkt me. Toch?

Nou nee, echt duidelijk is dat niet. Misschien kun je het er even bij zetten.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:45 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nou nee, echt duidelijk is dat niet. Misschien kun je het er even bij zetten.

Ik zal er even bij zetten dat het terecht zou zijn volgens de geadresseerde user.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:46 schreef Gulo het volgende:

[..]

Ik zal er even bij zetten dat het terecht zou zijn volgens de geadresseerde user.

Heel graag.
Bedankt

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Kruip je zelf weer in de slachtofferschulp. Kap daar eens mee. Je weet best wanneer je te ver gaat en wanneer niet. Ik heb een hekel aan landen als Iran, niet aan de inwoners. Als ik zou zeggen dat de inwoners van Iran het zaad van Satan zijn zou ik ook gemod worden. Je snapt neem ik aan het verschil wel.
[..]

Ik kruip niet in een slachtofferrol. Nooit gedaan ook. Heeft voor mij ook nooit bekend in de oren geklinkt, omdat zoiets niet voor mij bestemd is. En gelukkig trouwens ook maar, want dat heb ik niet nodig. Ik constateer slechts feiten. Doe het zelf maar. Probeer eens de vinger op de zere plek te leggen en benoem de problemen rond Israël en zionisme. Je wordt meteen afgekapt. Ik heb het al diverse malen meegemaakt en dat is niet alleen op dit forum.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
Voor jou ja maar gelukkig is het merendeel van de westerse wereld het niet met je eens. Als je alleen al kijkt naar de normen en waarden die beide landen er op nahouden zie je dat Iran verre van beschaafd is. En ja ook Israel heeft foute dingen, daar ontkom je niet aan.
[..]

Israël wordt wordt ook wel de enige democratie van het midden-oosten genoemd. Tsja, daar heeft het veel van weg inderdaad, niet dus. Sorry, maar ik kan Israël ook geen beschaafd land noemen. Of het dan in Iran erger is of niet, dat doet er niet zo toe. Iran zit in elk geval niet constant te schreeuwen dat ze een democratie zijn, zodat ze eindelijk eens geaccepteerd worden. Afijn, het meerendeel van het Westen is het inderdaad met me oneens, maar ook dat heeft zo zijn redenen. Ik zal niet zeggen dat ik het altijd bij het rechte eind heb en dat er nog andere mensen zijn die dit soort taferelen beter uit kunnen leggen, maar ik weet nu wel dat er iets goed mis is. En dat wist ik eerst niet, en het meerendeel van de Westerse wereld ook nog steeds niet. Dit is niet om arrogant te zijn hoor, maar ben daar wel eerlijk in. Het is zorgwekkend dat er zoveel mensen zijn die echt totaal geen benul hebben wat er allemaal echt aan de hand is.

Iran doet dit en doet dat en we nemen het klakkeloos over.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:38 schreef Amos_ het volgende:
Nee, maar mensen die zichzelf zo wegslachtofferen irriteren mij wel.

Mensen die steeds weer herhalen -met vragen of antwoorden- en labelen hebben geen andere uitweg. Jij weet net zo goed als ik dat deze onderwerpen al enorm vaak besproken zijn. Ik heb dan geen zin om net zoals jou ook weer te gaan herhalen. Zoek het maar op.

Ben je wel eens in Israel geweest? Ik beroepsmatig wel. De situatie zoals jij haar schetst is steeds verre van de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:23 schreef Amos_ het volgende:
Ben je wel eens in Israel geweest? Ik beroepsmatig wel. De situatie zoals jij haar schetst is steeds verre van de werkelijkheid.

Ik ben op veel plekken op deze aardbol geweest, maar Israël niet. En wat is je punt daarmee? De vervelende lobby voor Israël in de Westerse wereld is er nog steeds hoor. Oftewel, je hoeft LETTERLIJK niet eens in Israël te zijn om de problemen te zien. Die gasten zijn er overal om hun agenda te verspreiden.

En waar ben jij dan o.a in Israël geweest? Het zal vast niet in de buurt van Gaza geweest zijn.

PS: Jouw ervaringen tellen overigens niet over de gehele schaal. Ik zeg niet dat mijn versie klopt hoor, maar vraag eens naar de Palestijnen de volgende keer dat je in Israël bent. Er is ook zo'n iemand op dit forum die Zuid-Afrika als ongevaarlijk bestempeld, omdat dat haar ervaring was. Tsja, wat moet je ermee? Verhalen van blanke boeren zijn anders die daar dagelijks leven, en die zullen het toch beter weten dan een Westerse toerist. Dit kun je ook toepassen op de situatie in Israël.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:30 schreef Regal het volgende:

[..]

Ik ben op veel plekken op deze aardbol geweest, maar Israël niet. En wat is je punt daarmee? De vervelende lobby voor Israël in de Westerse wereld is er nog steeds hoor. Oftewel, je hoeft LETTERLIJK niet eens in Israël te zijn om de problemen te zien. Die gasten zijn er overal om hun agenda te verspreiden.

Nou inderdaad, overal, het is een invasie, een oprecht Israelisch complot.
Kom nou niet weer aan met die Stalinisten die vermeend joods zouden zijn bijvoorbeeld, dat is al vele malen ontkracht.

quote:

En waar ben jij dan o.a in Israël geweest? Het zal vast niet in de buurt van Gaza geweest zijn.

Askelon...hemelsbreed zo'n 20 km van Gaza. Raar om daar te zijn en met eigen ogen te zien hoe fout beide partijen nou eigenlijk zijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:33 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Nou inderdaad, overal, het is een invasie, een oprecht Israelisch complot.
Kom nou niet weer aan met die Stalinisten die vermeend joods zouden zijn bijvoorbeeld, dat is al vele malen ontkracht.
[..]

Kom op jongen, zoek nou eens naar mossad in het buitenland en al die gevestigde organisaties in de VS, Europa etc. Ze hebben overdreven veel invloed. En ja, de Sovjet regime was behoorlijk Joods inderdaad. En dat heb jij nooit op een fatsoenlijke manier weten te ontkrachten. Ja, mij anti-semiet noemen en van leugens beschuldigen. Wederom weer labelen dus.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:33 schreef Amos_ het volgende:
Askelon...hemelsbreed zo'n 20 km van Gaza. Raar om daar te zijn en met eigen ogen te zien hoe fout beide partijen nou eigenlijk zijn.

Nou fijn, dit moet ik dan maar geloven... neemt niet weg dat die ervaringen ook meteen tellen over de langere termijn.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:30 schreef Regal het volgende:


PS: Jouw ervaringen tellen overigens niet over de gehele schaal. Ik zeg niet dat mijn versie klopt hoor, maar vraag eens naar de Palestijnen de volgende keer dat je in Israël bent. Er is ook zo'n iemand op dit forum die Zuid-Afrika als ongevaarlijk bestempeld, omdat dat haar ervaring was. Tsja, wat moet je ermee? Verhalen van blanke boeren zijn anders die daar dagelijks leven, en die zullen het toch beter weten dan een Westerse toerist. Dit kun je ook toepassen op de situatie in Israël.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:38 schreef Regal het volgende:

[..]

Kom op jongen, zoek nou eens naar mossad in het buitenland en al die gevestigde organisaties in de VS, Europa etc. Ze hebben overdreven veel invloed. En ja, de Sovjet regime was behoorlijk Joods inderdaad. En dat heb jij nooit op een fatsoenlijke manier weten te ontkrachten. Ja, mij anti-semiet noemen en van leugens beschuldigen. Wederom weer labelen dus.

Je bekijkt alles continu maar van één kant, dat is het punt nou juist.
Net zoals met deze bombardementen, jij praat het zo dat hiermee onschuldige burgers getroffen werden, wat absoluut waar is...
Maar goed, de nazi's zelf hebben ook burgerslachtoffers zat gemaakt. Is het daarmee goed te praten? Nee, maar beide partijen waren hierin gewoon fout. Ik durf te stellen dat de nazi's meer bloed op hun naam hebben dan de geallieerden. Alleen al in vernietigingskampen...

quote:

Nou fijn, dit moet ik dan maar geloven... neemt niet weg dat die ervaringen ook meteen tellen over de langere termijn.

Uit die tijd heb ik nog Israelische contacten ja. Askelon is ook regelmatig doelwit geweest van Palestijnse raketjes.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:

[..]

Je bekijkt alles continu maar van één kant, dat is het punt nou juist.

Nee, juist niet. Als je zoiets vijf jaar terug zei, had je gelijk. Toen zat ik zeg maar in de zogenoemde 'Matrix'.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Net zoals met deze bombardementen, jij praat het zo dat hiermee onschuldige burgers getroffen werden, wat absoluut waar is...

Dacht ik ook maar even ja..

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Maar goed, de nazi's zelf hebben ook burgerslachtoffers zat gemaakt. Is het daarmee goed te praten? Nee, maar beide partijen waren hierin gewoon fout.

Waar ontken ik dat dan? Ik heb overigens JUIST gezegd dat beide partijen fout bezig waren. Net zoals vandaag de dag het geval is. Er wordt continue gepropageerd hoe slecht de Arabieren wel niet zijn. En daarna probeerde ik dat uit te leggen, maar dan wordt je weer bruut afgekapt door personen zoals jij.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Ik durf te stellen dat de nazi's meer bloed op hun naam hebben dan de geallieerden. Alleen al in vernietigingskampen...
[..]

Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:41 schreef Amos_ het volgende:
Uit die tijd heb ik nog Israelische contacten ja. Askelon is ook regelmatig doelwit geweest van Palestijnse raketjes.

Ok, dat is wel erg inderdaad.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:49 schreef Regal het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Als je zoiets vijf jaar terug zei, had je gelijk. Toen zat ik zeg maar in de zogenoemde 'Matrix'.

Ok, wat jij wil.

quote:

Waar ontken ik dat dan? Ik heb overigens JUIST gezegd dat beide partijen fout bezig waren. Net zoals vandaag de dag het geval is. Er wordt continue gepropageerd hoe slecht de Arabieren wel niet zijn. En daarna probeerde ik dat uit te leggen, maar dan wordt je weer bruut afgekapt door personen zoals jij.

Nee hoor, ik wijs juist continu mensen erop dat er 2 kanten aan het verhaal zijn.

quote:

Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.

De communisten waren inderdaad ook grote smeerlappen, Stalin is ook verantwoordelijk voor 5miljoen+ doden, onschuldigen... Daarom ook dat communisme ook uitgeroeid moet worden (Noord-Korea bijvoorbeeld)

quote:

Ok, dat is wel erg inderdaad.

Het punt is meer dat de mensen, vrienden welhaast, die ik daar heb leren kennen ook van mening zijn dat de gemiddelde Palestijn hier niks aan kan doen. Het zijn enkel de extremen van beide kanten die wij hier zien.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:54 schreef Amos_ het volgende:

Stalin is ook verantwoordelijk voor 5miljoen+ doden, onschuldigen...

5 miljoen is wel heel erg voorzichtig gesteld. Alleen bij de holodomor kwamen al meer mensen om.

Nou ja, holodomor-ontkenning is uiteraard niet strafbaar. Oh ja, je schrijft 5miljoen plus. Nou, vooruit dan maar.

Ik heb de "betere" aantallen niet voor handen, maar dat het er ontzettend veel zijn mag duidelijk zijn ja.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 14:49 schreef Regal het volgende:

Ja, en de communisten waren nog erger. Ooit bekeken hoeveel mensen daar vermoord, uitgehongerd zijn? Daar waren de nazi's niets bij. Oftewel, de nazi's waren fout bezig, maar datzelfde geldt ook voor de geallieerden en communisten uit de Sovjet-Unie.

Nu was zeker de Holomodor een actie die vergelijkbaar is met de meeste andere genocidale acties maar Stalin en co hebben verder wel veel langer de tijd gehad om de bevolking te zuiveren en terroriseren. De Nazi's hebben hun echte vernietigingspolitiek 'maar' vier jaar uitgevoerd, ook al werd er daarvoor ook al op kleinere schaal gemoord. Om dan te zeggen dat de Nazi's niets waren vergeleken bij de Sovjets gaat wel wat ver, er is geen enkel land geweest dat zo'n gemachineerde moordmachine in werking zette als de Nazi's en bij het uitroeien buiten de kampen ging het er op zijn zachtst gezegd ook niet echt gezellig aan toe.

Kinderen uit handen rukken en kapotslaan, oude van dagen uit het raam van het ziekenhuis gooien, volle synagoges platbranden etc. En dan hebben we het nog niet gehad over de vele massagraven die vooral de Joden eerst mochten graven voordat ze massaal werden afgeslacht.

De Sovjets onder leiding van Stalin waren ploerten en de bevolking in de USSR maar ook in naburige landen heeft veel te ljjden gehad maar dat verbleekt toch wel bij de vernietingskampen, ravijnen des doods, experimenten etc van de Nazi's.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:34 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit gaat wel erg ver.

Mee eens! Gulo, wil je even toelichten waarom je zoiets afschuwelijks wenst?

Oh en is het trouwens mogelijk om een topic te hebben ZONDER een anti-Israël lobby er in? Dank u!

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:17 schreef ToT het volgende:

[..]

Mee eens! Gulo, wil je even toelichten waarom je zoiets afschuwelijks wenst?

Ik dacht dat ik die toelichting reeds aan Lavenderr gegeven had, en die post tevens aangepast heb. Is het nog niet duidelijk zo?

Ow, overheen gelezen! Maar dan nog...het zou volgens HEM terecht zijn, maar toch uit je de wens zelf wel.

Laten we het er maar op houden dat het ff wat ongelukkig omschreven is.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:44 schreef ToT het volgende:
Ow, overheen gelezen! Maar dan nog...het zou volgens HEM terecht zijn, maar toch uit je de wens zelf wel.

Laten we het er maar op houden dat het ff wat ongelukkig omschreven is.

Akkoord, laten we dat doen.

Ging hier off topic:
“ISRAEL DID IT”