Geen megastal? Geen karbonade op je bord!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:01 schreef HansvD het volgende:

[..]

Dan maar harteloos. Vlees is lekker.
[..]

Tja, vlees is nu eenmaal lekker.

Kleine kinderen neuken is misschien ook heel lekker, mag dat dan ook? Ik vind vlees ook lekker, betekent niet dat ik het elke dag hoef te eten. En waarom is vegetarisch eten eigenlijk ongezond en vies? Alles wat geen vlees bevat is ranzig ofzo? Vlees is veel ongezonder, als je het zo vaak eet. En ja dit is tegen 2 verschillende mensen gericht, maar mijn enter doet het niet

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:17 schreef frame-saw het volgende:
Kleine kinderen neuken is misschien ook heel lekker, mag dat dan ook?

Nee. Kinderen horen nu eenmaal bij de groep mensen en wij beschermen onszelf. Het is een beetje een idiote vergelijking, maar dat weet je hoop ik zelf ook wel...

Vlees eten is toegestaan en er is geen beperking op de hoeveelheden. Gelukkig niet.

quote:

Ik vind vlees ook lekker, betekent niet dat ik het elke dag hoef te eten.

Het is inderdaad ook niet verplicht om vlees te eten.

quote:

En waarom is vegetarisch eten eigenlijk ongezond en vies?

Ongezond is het niet, hoewel een dieet met vlees wel vollediger is en iets vies vinden lijkt mij subjectief.

quote:

Vlees is veel ongezonder, als je het zo vaak eet.

Nou maak je dezelfde fout als degene die vegatarisch eten "ongezond" noemt...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Om exact dezelfde reden als de leeuw zich boven de gazelle stelt...

Ik ben een waarlijk voorstander van vlees waarbij het dier een goed leven heeft gehad, maar dat wij als mensen boven de overige dieren staan, vanuit ons bezien, staat voor mij als een paal boven water.

Want in die cat. lust ik er nog één: verbod op vliegenmeppers (nergens voor nodig om een vlieg dood te slaan), niet meer autorijden (tel eens op de voorkant van jouw auto hoeveel doden een autorit op een warme zomerdag maakt), enz. enz.

En waarom zou een koe boven een vlieg staan (prima redenen voor te bedenken en net zo valide als mensen die zich boven de dieren stellen)?

Onder de streep kiezen we allemaal eerst voor onszelf en de kleine familiekring om je heen. En dat doen dieren exact hetzelfde.

Waarom staat een mens boven een koe, of een varken? Voldoende bewijs dat een varken ongeveer even intelligent is als een kind van drie, dus intelligentie is niet het onderscheidende punt. Het riekt naar een onderscheid waar geen enkele valide grond voor is, behalve het feit dat we zeggen dat soort X boven soort Y staat, puur omdat wij soort X zijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:24 schreef DS4 het volgende:
Ongezond is het niet, hoewel een dieet met vlees wel vollediger is en iets vies vinden lijkt mij subjectief.
[..]

Nou maak je dezelfde fout als degene die vegatarisch eten "ongezond" noemt...

Maar vlees eten in de hoeveelheden die wij doen, gecombineerd met de sedentaire levensstijl van de meeste mensen, is ook ongezond.

En je kan alles wat in vlees zit makkelijk vervangen. Er is helemaal niks noodzakelijks aan vlees.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:28 schreef ethiraseth het volgende:

Waarom staat een mens boven een koe, of een varken? Voldoende bewijs dat een varken ongeveer even intelligent is als een kind van drie, dus intelligentie is niet het onderscheidende punt. Het riekt naar een onderscheid waar geen enkele valide grond voor is, behalve het feit dat we zeggen dat soort X boven soort Y staat, puur omdat wij soort X zijn.

Lees mijn stuk nu nog eens, maar probeer dan "begrijpend lezen" toe te passen.

Begin eens met die leeuw en die gazelle.... Ja, het is vanuit onszelf geredeneerd. Net zoals iedere soort dat doet. Of iig iedere soort die kans wil maken om te overleven.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:28 schreef ethiraseth het volgende:

Maar vlees eten in de hoeveelheden die wij doen, gecombineerd met de sedentaire levensstijl van de meeste mensen, is ook ongezond.

Nee. Dat heeft helemaal niets met vlees te maken. Oneigenlijk argument.

quote:

En je kan alles wat in vlees zit makkelijk vervangen. Er is helemaal niks noodzakelijks aan vlees.

Nee. Je kan ook een gezond menu voorzetten zonder vlees, maar het is allesbehalve makkelijk en ook niet voor iedereen mogelijk overigens...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees mijn stuk nu nog eens, maar probeer dan "begrijpend lezen" toe te passen.

Begin eens met die leeuw en die gazelle.... Ja, het is vanuit onszelf geredeneerd. Net zoals iedere soort dat doet. Of iig iedere soort die kans wil maken om te overleven.

Nee, waarom staan mensen boven dieren? Leg het eens uit? Het is geen overlevingsdrang meer, je jaagt niet op een dier. Je hebt het niet nodig. Het is aan makkelijke voedingsbron ja, maar het is niet nodig.
En als je dan hebt uitgelegd waarom mensen boven dieren staan, waarom mogen wij dieren dan zo slecht behandelen? En waarom is het vlees dan in overvloed? Dat heeft niets meer met de natuur te maken, jullie zien vlees als iets dat in een fabriek wordt geproduceerd en geen levend wezen aan te pas komt

En ik zei: vlees eten in de mate van de gemiddelde mens is slecht. Ik zeg niet dat vlees eten slecht is. Alhoewel, ik betwijfel hoe gezond het vlees is wat uit de bio-industrie komt

En dat je zegt dat vlees niet verplicht is, dat zei ik helemaal niet Als je iets lekker vindt, waarom zou je het dan elke dag eten? Vind je het dan nog echt lekker, kan je er dan nog echt van genieten?

Waarom denken andere mensen uit te kunnen maken wat ik wel en niet eet?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:37 schreef frame-saw het volgende:

Nee, waarom staan mensen boven dieren?

Je moet ook alles voorkauwen bij sommigen: omdat we zelfzuchtig zijn. Egoïstisch. Net als dieren, want er geen geen dier die iets om mensen geeft. Ja, als ze er voordeel bij hebben, maar dat werkt bij mensen net zo.

quote:

Het is geen overlevingsdrang meer, je jaagt niet op een dier. Je hebt het niet nodig. Het is aan makkelijke voedingsbron ja, maar het is niet nodig.

Het is weldegelijk nodig. Ik heb echt dagelijks eten nodig. En gevarieerd ook.

quote:

En als je dan hebt uitgelegd waarom mensen boven dieren staan, waarom mogen wij dieren dan zo slecht behandelen?

Doe je nu dom, of ben je het? Ik verwijs gemakshalve naar mijn eerdere posts, je zoekt het maar op, ik ga niet op deze manier de discussie in!

quote:

En waarom is het vlees dan in overvloed?

Omdat wij mensen slim zijn.

quote:

Dat heeft niets meer met de natuur te maken, jullie zien vlees als iets dat in een fabriek wordt geproduceerd en geen levend wezen aan te pas komt

Welja, scheer eenieder over één kam... Dat is sterk!

quote:

En ik zei: vlees eten in de mate van de gemiddelde mens is slecht.

Nou, dat is ook gewoon niet waar.

quote:

Ik zeg niet dat vlees eten slecht is. Alhoewel, ik betwijfel hoe gezond het vlees is wat uit de bio-industrie komt

Wat jij wel of niet gelooft vind ik niet relevant.

quote:

Als je iets lekker vindt, waarom zou je het dan elke dag eten? Vind je het dan nog echt lekker, kan je er dan nog echt van genieten?

Volmondig: ja. Vind jij sex vervelend worden (je zal toch iig wel een periode gehad hebben dat je daar dagelijks, of misschien wel meermaals per dag, van genoot)?

Kijk, dat jij een andere keuze maakt: prima. Maar ga andere niet vertellen wat ze moeten doen. Ik zou het wel een goed idee vinden dat de eisen voor dierenwelzijn omhoog gaan, maar het individu heeft gewoon recht om te doen wat binnen de wettelijke normen valt.

quote:

Je moet ook alles voorkauwen bij sommigen: omdat we zelfzuchtig zijn. Egoïstisch. Net als dieren, want er geen geen dier die iets om mensen geeft. Ja, als ze er voordeel bij hebben, maar dat werkt bij mensen net zo.

Dit is een constatering, geen rechtvaardiging.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:12 schreef Gimmick het volgende:

Dit is een constatering, geen rechtvaardiging.

Noem het wat je wil.

Vertel eens: als jij een kind en een hond in het water ziet en beiden dreigen te verdrinken... Wie red je eerst?

En met dat antwoord weet je meteen of jij dieren, dan wel mensen hoger plaatst.

Hypocriet gedoe!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Noem het wat je wil.

Vertel eens: als jij een kind en een hond in het water ziet en beiden dreigen te verdrinken... Wie red je eerst?

En met dat antwoord weet je meteen of jij dieren, dan wel mensen hoger plaatst.

Hypocriet gedoe!

Dat is weer een ander argument. Als je daadwerkelijk 'egoïsme en zelfzucht' als rechtvaardiging zie voor het handelen van de mens, kun je onmogelijk diefstal afkeuren. Ook diefstal komt namelijk voort uit 'egoïsme en zelfzucht'. Toch zal je (neem ik aan) diefstal afkeuren. Met andere woorden: 'egoïsme en zelfzucht' zijn geen goede argumenten om het gedrag van mensen te rechtvaardigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:30 schreef Gimmick het volgende:

Dat is weer een ander argument. Als je daadwerkelijk 'egoïsme en zelfzucht' als rechtvaardiging zie voor het handelen van de mens, kun je onmogelijk diefstal afkeuren.

Nee, want als sociale groep hebben wij nog steeds een eigen belang daarbij.

quote:

Ook diefstal komt namelijk voort uit 'egoïsme en zelfzucht'. Toch zal je (neem ik aan) diefstal afkeuren. Met andere woorden: 'egoïsme en zelfzucht' zijn geen goede argumenten om het gedrag van mensen te rechtvaardigen.

Ik heb het dus om groepsgedrag. We beoordelen ook de groep mensen vs. dieren.

Maar vertel eens: kind gered, of hond gered?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, want als sociale groep hebben wij nog steeds een eigen belang daarbij.
[..]

Ik heb het dus om groepsgedrag. We beoordelen ook de groep mensen vs. dieren.

Maar vertel eens: kind gered, of hond gered?

Ik zou het kind redden (vanuit het utilistische principe dat ik hiermee meer leed voorkom dan bij het redden van de hond), maar dat ik het kind red is geen rechtvaardiging om de hond op te eten of varkens onverdoofd te castreren.

Mensen en dieren zijn verschillend maar delen één belangrijke overeenkomst. Het vermogen tot lijden. Als je dat erkent en je vind het belangrijk om lijden zoveel mogelijk te beperken en te voorkomen kun je er niet om heen dat dieren beschermd moeten worden tegenover onnodig lijden.

quote:

Het zal ooit erkend worden dat het aantal benen, de harigheid van het vel of het hebben van een staart, onvoldoende redenen zijn om een sensitief wezen aan zijn lot over te laten. Waar moeten we anders de grens tussen mens en dier leggen? Is dit het vermogen om logisch na te denken of misschien het vermogen om te spreken? Maar een volwassen paard of hond is met zekerheid een meer rationeel wezen, en zelfs meer een conversationeel wezen, dan een baby van een dag of een week of zelfs een maand oud. Maar stel dat het anders zou zijn, wat doet het er toe, de vraag is niet, kunnen ze logisch redeneren? en ook niet kunnen ze praten?, maar kunnen ze lijden? - Bentham

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:49 schreef Gimmick het volgende:

Ik zou het kind redden (vanuit het utilistische principe dat ik hiermee meer leed voorkom dan bij het redden van de hond),

Nee, het is omdat je het leven van een kind, of gewoon ieder mens, hoger in schaalt dan het leven van een dier. Niets mis mee, heel normaal. Je red ook eerder je eigen kind dan het kind van twee straten verderop. Zo werkt het en niet anders.

Maar ga dan niet net doen alsof het vreemd is om mensen boven dieren te stellen, want dat doen we dagelijks.

quote:

maar dat ik het kind red is geen rechtvaardiging om de hond op te eten of varkens onverdoofd te castreren.

Vertel even waar ik daar voor pleit?

quote:

Mensen en dieren zijn verschillend maar delen één belangrijke overeenkomst. Het vermogen tot lijden. Als je dat erkent en je vind het belangrijk om lijden zoveel mogelijk te beperken en te voorkomen kun je er niet om heen dat dieren beschermd moeten worden tegenover onnodig lijden.

Het is echt buitengewoon lastig als er mensen zijn die consequent er omheen lezen dat ik daar ook voor pleit:

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:14 schreef DS4 het volgende:

Ik ben een waarlijk voorstander van vlees waarbij het dier een goed leven heeft gehad, maar dat wij als mensen boven de overige dieren staan, vanuit ons bezien, staat voor mij als een paal boven water.

Er staat geen woord Spaans bij, toch?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, het is omdat je het leven van een kind, of gewoon ieder mens, hoger in schaalt dan het leven van een dier. Niets mis mee, heel normaal. Je red ook eerder je eigen kind dan het kind van twee straten verderop. Zo werkt het en niet anders.

Maar ga dan niet net doen alsof het vreemd is om mensen boven dieren te stellen, want dat doen we dagelijks.
[..]

Vertel even waar ik daar voor pleit?
[..]

Het is echt buitengewoon lastig als er mensen zijn die consequent er omheen lezen dat ik daar ook voor pleit:
[..]

Er staat geen woord Spaans bij, toch?

Niet alles wat ik schrijf slaat direct op jou, dus voel je niet direct aangevallen.

Maar goed dat je vind dat dierenleed zoveel mogelijk vermeden moet worden. Welke consequenties verbind je hier aan? Geen vlees uit de bio-industrie?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:24 schreef Gimmick het volgende:

Welke consequenties verbind je hier aan? Geen vlees uit de bio-industrie?

Ik geef inderdaad meer geld uit aan "scharrelvlees" als die keuze er is. De slager claimt dat hij vlees verkoopt die in de weide heeft rondgelopen, bij de supermarkt (tijdgebrek...) neem ik altijd de biologische of EKO variant.

Waarbij ik niet al te lang geleden door de kassadame voor gek werd verklaard omdat ik 3x te dure kip zou hebben genomen...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik geef inderdaad meer geld uit aan "scharrelvlees" als die keuze er is. De slager claimt dat hij vlees verkoopt die in de weide heeft rondgelopen, bij de supermarkt (tijdgebrek...) neem ik altijd de biologische of EKO variant.

Waarbij ik niet al te lang geleden door de kassadame voor gek werd verklaard omdat ik 3x te dure kip zou hebben genomen...

Biologische kip is inderdaad echt schandalig duur. Op zich logisch (normale kip is absurd goedkoop).

Met goed biologisch vlees heb ik uit ideologisch punt niet zoveel moeite, wel met bio-industrie vlees. Voor bio-industrie vlees houd ik voor mijzelf een nullijn aan, daarom ben ik uit praktisch oogpunt vegetariër. ‘Buitenshuis’ heb je weinig invloed op wat je voor geschoteld krijgt en in 95% van de gevallen is dat dus regulier vlees. Daar wil ik niet meer aan me doen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:41 schreef Rubber_Johnny het volgende:
En omdat mensen toch altijd wel vlees zullen eten zal verandering uit de hoek van de vleeseters overheid/producenten moeten komen. Dan wil je dat men nadenkt over bewuster en beter i.p.v. keuzes te moeten verdedigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees mijn stuk nu nog eens, maar probeer dan "begrijpend lezen" toe te passen.

Begin eens met die leeuw en die gazelle.... Ja, het is vanuit onszelf geredeneerd. Net zoals iedere soort dat doet. Of iig iedere soort die kans wil maken om te overleven.

Maar nu doe je net alsof we niet in staat zijn tot morele keuzes en slechts puur instinctief handelen, net als een leeuw. Terwijl een van de grote onderscheidende vermogens van de mens nu juist is dat wij een bewuste keuze kunnen maken. Wel kunnen kiezen lijden te beperken en een dieet samen te stellen waar weinig tot geen dierenleed voor nodig is. Dat geneuzel over overleven van soorten is op de mens niet meer van toepassing. Net zoals die zogenaamde behoefte voor vitaminen of proteinen en we daarom vlees moeten eten. Vlees eten is tegenwoordig simpelweg het plezieren van basale behoeften, vergelijkbaar met het verkrachten van een vrouw om je geilheid te verhelpen. je stelt je eigen verlangens boven andermans leed.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:51 schreef Northside het volgende:

[..]

De noodzaak van iedere avond en karbonaadje of speklapje is bij mij heel erg lang verdwenen.

Het is ook een gewennig he.
Ik denk dat men toch meer pizza's eet tegenwoordig , makkelijk he

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:53 schreef ethiraseth het volgende:

Maar nu doe je net alsof we niet in staat zijn tot morele keuzes en slechts puur instinctief handelen, net als een leeuw.

In tijden van nood doen we dat nog steeds, zie mijn voorbeeld van het kind en de hond.

quote:

Terwijl een van de grote onderscheidende vermogens van de mens nu juist is dat wij een bewuste keuze kunnen maken. Wel kunnen kiezen lijden te beperken en een dieet samen te stellen waar weinig tot geen dierenleed voor nodig is.

En dus ook kunnen kiezen om WEL vlees te eten en zelfs te kunnen kiezen om zo goedkoop mogelijk in te kopen, ook al houdt dat in: dierenleed.

quote:

Dat geneuzel over overleven van soorten is op de mens niet meer van toepassing.

Vanuit jouw luie stoel is dat zo... Maar voor de mens?

quote:

Net zoals die zogenaamde behoefte voor vitaminen of proteinen en we daarom vlees moeten eten. Vlees eten is tegenwoordig simpelweg het plezieren van basale behoeften, vergelijkbaar met het verkrachten van een vrouw om je geilheid te verhelpen. je stelt je eigen verlangens boven andermans leed.

Jij bent nu de tweede die een sexueel misdrijf en vlees eten met elkaar vergelijkt... Kennelijk tast weinig vlees eten bepaalde delen van de hersenen aan die er voor zorgen dat je dit soort onzinnige vergelijkingen niet trekt.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:06 schreef DS4 het volgende:
[quote]
In tijden van nood doen we dat nog steeds, zie mijn voorbeeld van het kind en de hond.

ik denk niet dat dat instinctief handelen is.

quote:

En dus ook kunnen kiezen om WEL vlees te eten en zelfs te kunnen kiezen om zo goedkoop mogelijk in te kopen, ook al houdt dat in: dierenleed.

klopt, en dat maakt de mens nog een stap erger dan een dier. Waar we onze morele kracht kunnen gebruiken voor goeds gebruiken we het in plaats daarvan voor een consequente massamoord welke qua leed en slachtoffers de holocaust een vechtpartij in een speeltuin doet lijken. We hebben niet alleen de dieren ermee, maar ook onszelf. Maar hey, alles voor het genot van de mens hè. Maakt niet uit dat we broedplaatsen van ziektes creeren, het milieu massaal vervuilen, onszelf helemaal volpompen met medicijnen, antibiotica, allerlei bacterien en uitwerpselen van dieren en nog meer troep. Als we maar goedkoop karbonades naar binnen kunnen slobberen. En vervolgens het leed vergeten en afdoen als "ja maar mijn proteïnen. "

quote:

Vanuit jouw luie stoel is dat zo... Maar voor de mens?

natuurlijk voor de mens. We zijn prima in staat als soort om alle vlees te laten gaan. Consequentie is zelfs dat we nog véél meer mensen kunnen voeden, wat als soort juist positief is. Dus hoe je in godsnaam de vraag kan stellen of het achterwege laten van vlees de mens ten slechte uitkomt is me een raadsel.

quote:

Jij bent nu de tweede die een sexueel misdrijf en vlees eten met elkaar vergelijkt... Kennelijk tast weinig vlees eten bepaalde delen van de hersenen aan die er voor zorgen dat je dit soort onzinnige vergelijkingen niet trekt.

Misschien moet je wat minder domme beledigingen maken? Als je niks te zeggen hebt, wat blijkbaar zo is, zeg dan ook niks. Het massale leed van dieren voor het genot van mensen valt prima te vergelijken met het leed van een mens voor het genot van een ander mens.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:51 schreef ethiraseth het volgende:

ik denk niet dat dat instinctief handelen is.

De meeste reddingsacties zijn weldegelijk instinctief.

quote:

klopt, en dat maakt de mens nog een stap erger dan een dier. Waar we onze morele kracht kunnen gebruiken voor goeds gebruiken we het in plaats daarvan voor een consequente massamoord welke qua leed en slachtoffers de holocaust een vechtpartij in een speeltuin doet lijken.

Ben je nu serieus een holocaustvergelijking aan het doen? Ben je niet goed snik ofzo?

quote:

We hebben niet alleen de dieren ermee, maar ook onszelf. Maar hey, alles voor het genot van de mens hè. Maakt niet uit dat we broedplaatsen van ziektes creeren, het milieu massaal vervuilen, onszelf helemaal volpompen met medicijnen, antibiotica, allerlei bacterien en uitwerpselen van dieren en nog meer troep. Als we maar goedkoop karbonades naar binnen kunnen slobberen. En vervolgens het leed vergeten en afdoen als "ja maar mijn proteïnen. "

Mijn god... Wat een azijnpisser hang jij in dit draadje uit... In plaats van gewoon normaal te pleiten voor meer dierenwelzijn. Op deze manier komt dat er niet. Mensen willen graag vlees eten en terecht, want vlees bezit een aantal zaken die nauwelijks fatsoenlijk terug te vinden zijn in plantaardig voedsel.

quote:

natuurlijk voor de mens. We zijn prima in staat als soort om alle vlees te laten gaan.

Nee, dat is niet zo. Het is niet voor niets dat vegetariërs er goed aan doen om b.v. B12 te slikken als supplement om maar eens wat te noemen.

quote:

Consequentie is zelfs dat we nog véél meer mensen kunnen voeden, wat als soort juist positief is. Dus hoe je in godsnaam de vraag kan stellen of het achterwege laten van vlees de mens ten slechte uitkomt is me een raadsel.

Ja, omdat jij het niet WIL weten.

quote:

Misschien moet je wat minder domme beledigingen maken? Als je niks te zeggen hebt, wat blijkbaar zo is, zeg dan ook niks. Het massale leed van dieren voor het genot van mensen valt prima te vergelijken met het leed van een mens voor het genot van een ander mens.

Nee. En jouw holocaustvergelijking is gewoon ziekelijk. Met zulke opmerkingen toon je aan niet te sporen. Dat is geen belediging.

Jij vindt van jezelf misschien dat je het morele gelijk aan je kant hebt, maar m.i. schort er iets wezenlijks aan jouw morele normen en waarden.

Wat zit er in vlees wat je anders niet kunt krijgen?
En ik geef toe, ik neem ook extra vitamines als ik een dag wat minder gevarieerd eet, maar heb het niet nodig als ik 'normaal' eet.

En vlees IS echt niet gezond. Niet zoveel. Dat is geen aanname, dat is gewoon zo. Biologisch vlees, prima. En niet zeiken dat je het geld er niet voor hebt, dan eet je maar 1 keer in de drie dagen vlees, is het net zo duur en nog veel beter
Maar je hebt niet elke dag vlees nodig om gezond te leven hoor Zelfs niet als je het niet vervangt.

En ja, dierenmishandeling kan vergeleken worden met de holocaust

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:21 schreef frame-saw het volgende:
Wat zit er in vlees wat je anders niet kunt krijgen?

B12 noemde ik al als voorbeeld.

IJzer... ook beter via rood vlees (er is zelfs een dieet wat sommige mensen nodig hebben met een bepaalde aandoening, waarbij je veel rood vlees moet eten, waarbij je de meerkosten voor de Belastingaangifte kan aftrekken, maar vraag me niet om de details... het toont wel aan dat bepaalde zaken niet via plantaardig voedsel goed binnen te krijgen zijn).

quote:

En vlees IS echt niet gezond. Niet zoveel. Dat is geen aanname, dat is gewoon zo.

Nee. Dat is niet zo. Dat hangt enorm af van de persoon. Het is wel zo dat verrweg de meeste mensen niet het meest uitgewogen dieet hebben, maar dat geldt voor vleeseters EN vegetariers en staat derhalve los van vlees eten.

quote:

Biologisch vlees, prima. En niet zeiken dat je het geld er niet voor hebt, dan eet je maar 1 keer in de drie dagen vlees, is het net zo duur en nog veel beter

Dat koop ik al lang en had je reeds kunnen lezen.

quote:

Maar je hebt niet elke dag vlees nodig om gezond te leven hoor Zelfs niet als je het niet vervangt.

Dat klopt. Strikt genomen heb je om gezond te leven niet eens iedere dag eten nodig.

quote:

En ja, dierenmishandeling kan vergeleken worden met de holocaust

ABSOLUUT NIET.

Ik vind dit echt walgelijk. En dan iets zeggen over mensen die vlees kopen wat uit de bio-industrie komt... Echt, als je dit soort vergelijkingen normaal vindt, dan heb je een plaat voor je kop en je bereikt er niets mee, want ik sta aan jouw kant als het gaat om dierenleed tegengaan, maar op dit moment heb je mij alleen maar tegen je. En dan denk je mensen te kunnen overtuigen die helemaal niet zo veel om dierenleed te geven? De vergelijking is niet alleen wanstaltelijk, maar ook nog eens contraproductief.

Waarom is dat het? Ik vind het net zo erg, ja dat verschilt per persoon maar als je alle punten nagaat dan is het net zo erg, dan niet erger. Ik vind het nog steeds onzin om mensen boven dieren te stellen. Mensen zijn zelfs dieren, waarom kan er niet op een wat gelijkwaardiger niveau geleefd worden?
Want het is gewoon geen instinct om dieren ZO te mishandelen. Een leeuw die een antilope doodmaakt is heel wat anders dan een mens dat vlees eet

En waarom neem je überhaupt alles persoonlijk want ik had het niet tegen jou over dat biologisch vlees Dat was een opmerking in het algemeen. En vlees IS ongezond want er zitten medicijnen en shit in. Ik heb het nog niet eens over vlees an sich van een wild dier. En er zijn ook speciale vegetarische diëten voor mensen met een aandoening dus dat argument is echt shit

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:42 schreef frame-saw het volgende:
Waarom is dat het? Ik vind het net zo erg, ja dat verschilt per persoon maar als je alle punten nagaat dan is het net zo erg, dan niet erger.

Ja en zo kan een ander met net zoveel recht (meer zelfs) zeggen dat dierenleed helemaal geen probleem is omdat hij die mening is toegedaan...

Als je het niet snapt vind ik dat overigens wel knap treurig.

quote:

En vlees IS ongezond want er zitten medicijnen en shit in.

Groenten zijn ongezond, want pesticiden. En nu niet zeggen dat dat niet voor alle groenten geldt, want dat is natuurlijk ook zo bij vlees.

quote:

Ik heb het nog niet eens over vlees an sich van een wild dier.

Wat is daar mis mee?

quote:

En er zijn ook speciale vegetarische diëten voor mensen met een aandoening dus dat argument is echt shit

Nee, jij begrijpt de kern kennelijk niet omdat je het niet wil begrijpen (dat is voor jou de meest voordelige uitleg...). Als bepaalde voedingsstoffen ook plantaardig ingenomen konden worden, dan zou het dieet niet uitgaan van heel veel rood vlees eten (hetgeen op andere vlakken nl. bij te grote hoeveelheden minder goed is).

Noem overigens eens zo'n vegetarisch dieet welke zo gebruikelijk is dat er fiscale aftrekmogelijkheden voor in het leven zijn geroepen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:28 schreef ethiraseth het volgende:
Waarom staat een mens boven een koe, of een varken? Voldoende bewijs dat een varken ongeveer even intelligent is als een kind van drie, dus intelligentie is niet het onderscheidende punt. Het riekt naar een onderscheid waar geen enkele valide grond voor is, behalve het feit dat we zeggen dat soort X boven soort Y staat, puur omdat wij soort X zijn.

Een hond is ook even intelligent dan een kind van drie.... toch is de hond een ondergeschikte aan de mens, en heeft de staat (in veel landen) het recht om honden af te maken. Ten eerste gewoon omdat het asiel te vol zit, en ten tweede omdat een hond bijvoorbeeld te agressief bleek, en herhaaldelijk mensen aanviel.

Hoe je het ook went of keert, beesten zijn niet gelijk aan de mens. Daar bovenop is de mens van nature dus een omnivoor, ofwel ons spijsverteringsstelsel is erop gebouwd om zowel planten als dieren te eten.

quote:

Maar vlees eten in de hoeveelheden die wij doen, gecombineerd met de sedentaire levensstijl van de meeste mensen, is ook ongezond.

Daar ben ik het ook wel mee eens. Ik hou van vlees, maar kan best dagen zonder.... ik hoef het ook niet elke dag te hebben.

quote:

En je kan alles wat in vlees zit makkelijk vervangen. Er is helemaal niks noodzakelijks aan vlees.

Ja en nee. Dit geld voor grote delen van de westerse wereld omdat we bepaalde groenten kunnen verbouwen en/of importeren om e.e.a. te vervangen. Maar in veel andere delen van de wereld zijn die groenten niet aanwezig, kunnen niet in dat klimaat groeien, of zijn te duur om te importeren. En dan is vlees een stuk minder goed te vervangen.

Aan het eind is een gezonde levenstijl gewoon duurder, ook als vegetariër. De tomaten die je bij de Nederlandse groenteboer kunt kopen zijn enorm waterig en slap vergeleken bij bijvoorbeeld de tomaten die uit Griekenland of Italië worden geïmporteerd. De kassen van het Westland zijn voor massaproductie, houden tomaten lekker goedkoop, maar daar lever je dus wel smaak en kwaliteit voor in. Duurdere, geïmporteerde tomaten (en die kun je lang niet overal krijgen) zijn dus veel beter. Nog beter ga je naar een biologische winkel in plaats van naar de supermarkt. 90% van de groenten die je bij de Albert Heijn koopt zijn bespoten en met behulp van massa-machines gerooid en gewassen. En zelfs goed wassen houdt de chemicaliën niet uit je voedsel, want die groenten worden tijdens de groei meerdere malen bespoten, en een deel van die troep gaat IN je planten zitten.

Een biologische winkel garandeert groenten die onbespoten zijn, maar daar betaal je dan ook voor. Want de meer biologische manieren om beestjes weg te houden van de groenten zijn ook duurder namelijk. Maar een biologisch/organisch gegroeide tomaat smaakt wel 10x beter.

Ik zelf haal mijn vlees bij een Organische supermarkt keten, dus gegarandeerd biologisch gevoed en niet voorzien van hormonen. Ook mijn groenten haal ik vaak daar..... maar ik heb aan het eind van mijn winkel-tripje wel een rekening die 50% duurder is dan "de normale supermarkt". Niet iedereen kan of wil dat betalen. En ik doe het ook niet altijd, al was het alleen maar dat die winkel 20 minuten verderop zit. Het is dus wel een levensstijl die je moeilijk kunt volhouden.

Melk en eieren koop ik van een lokale boer. Dat wil zeggen, de lokale boer zit te ver weg, maar diverse winkels hier verkopen van de lokale boer in plaats van de massa-melkplas a-la Melkunie en de massa-scharrel-eieren waar "scharrelen" betekend dat de kip niet in een hokje van 20 bij 20 cm leeft, maar met 5000 kippen in een hok van 5000 maal 20x20 cm, en de kip dus in essentie niet veel meer ruimte heeft.

Mensen denken ook altijd dat als ze scharreleieren kopen dat ze eieren van deze kippen kopen:



Maar in werkelijkheid is dit dus ook "scharrelen", omdat de kip in principe de hele 100 meter vrijelijk kan rondlopen naar het andere uiteinde van de stal......



En de eieren industrie heeft dus ook het recht de eieren van bovenstaande kippen te verkopen als zijnde scharreleieren, WANT de kippen zitten niet in kleine hokjes gepropt.

Ik denk dat er sowieso een hoop mensen die behoorlijk gedesillusioneerd raken als men uitvindt wat vlees en/of eieren van "scharrelkippen" nu echt inhoudt.

Organische eieren, dat is dan vaak weer een ander verhaal..... maar ja, die zijn dan ook weer twee keer zo duur. Ik zou, als je het voorhanden hebt, gewoon eieren direct bij de boer halen. Zo steun je de kleine boer ook nog eens.

Vlees=bioindustrievlees, als ik het in dit topic daar over heb gehad.
Verder ga ik er niet meer op in, je wilt het begrijpen of je wilt het niet begrijpen

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:40 schreef Gimmick het volgende:

[..]


Biologische kip is inderdaad echt schandalig duur. Op zich logisch (normale kip is absurd goedkoop).

Ja? Het is een traktatie. En wat kost zo'n kip? 12-15 euro of zo? Kun je minstens met zijn 4en van eten, en veel meer als je het integreert in de maaltijd. Duur in vergelijking waarmee? Met industriekip? Maar dat is misschien wel ok voor door de saus, voor in de oven of aan het spit komt het gewoon niet in aamerking. Dat is geen traktatie, teveel werk voor te weinig smaak, niks om je op te verheugen.

Ik heb geen gezin en ik geef best veel uit aan eten, dus ik snap best dat anderen het gaan vergelijken met industriekip. Maar ook dan vind ik het eigenlijk onzin. Je moet gewoon niet denken in prijs per kilo, maar in prijs per smaak. Wat kun je ermee maken? Bij spek is het bijvoorbeeld heel duidelijk, sinds ik spek haal bij de biologische slager gebruik ik nog maar de helft qua gewicht. Dat van de supermarkt is doorgaans maar deels gerookt, en voor de rest gepekeld, daar zit een hoop water in, en het gewicht is gewoon kunstmatig verhoogd. Met krachtvoer waar geen smaak aan zit. Dus al dat witte vet hangt er maar voor niks aan, daar waar normaal gesproken de meeste smaak zit, waarin alle voedingsstoffen neerslaan, dat voegt dan alleen maar volume toe. Dan spettert het eerst in de pan vanwege het water, en om voldoende smaak aan je saus te krijgen heb je er zoveel van nodig dat je het vloeibare spekvet moet afscheppen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 16:51 schreef Northside het volgende:
Duurder maken vind ik ook weer zo'n suffe standaardoplossing.

Je zou het ook kunnen zien als betalen wat het kost. Al dat fucking rete-ongezonde, milieuvervuilende kiloknallervlees van beesten met een ellendig rotleven brengt namelijk nogal wat verborgen kosten met zich mee.

De vervuiler betaalt, zou ik zo zeggen.

V.

Voor de geïnteresseerden: lees eens het boek van Jonathan Safran Foer of kijk eens (iets breder dan alleen dieren) de voor een Oscar genomineerde docu

V.

[ Bericht 32% gewijzigd door V. op 29-03-2010 23:24:48 ]

Speklapjes heb ik allang geschrapt

Er zijn lekkere diepgevroren groentedoosjes in de winkel
met appelmoes

Voor een euro heeft de Hero weer lekker gegeten

quote:

Op maandag 29 maart 2010 21:12 schreef Verbal het volgende:

[..]

Je zou het ook kunnen zien als betalen wat het kost. Al dat fucking rete-ongezonde, milieuvervuilende kiloknallervlees van beesten met een ellendig rotleven brengt namelijk nogal wat verborgen kosten met zich mee.

De vervuiler betaalt, zou ik zo zeggen.

V.

De vervuiler betaalt allang de werkelijke kosten. Laten we elkaar niet voor de gek houden met theoretische onzinnige kosten. De enige reden waarom vlees duurder zou kunnen worden is vanwege de hogere kosten wanneer we de welzijn van de dieren willen verbeteren. De overheid moet dus geen belastingen invoeren maar strengere eisen stellen aan dierenwelzijn.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:19 schreef nikk het volgende:

[..]

De vervuiler betaalt allang de werkelijke kosten. Laten we elkaar niet voor de gek houden met theoretische onzinnige kosten. De enige reden waarom vlees duurder zou kunnen worden is vanwege de hogere kosten wanneer we de welzijn van de dieren willen verbeteren. De overheid moet dus geen belastingen invoeren maar strengere eisen stellen aan dierenwelzijn.

Ehm nee, de vervuiler betaalt niet. Als de consument zou betalen wat het werkelijk kost zou vlees minimaal in prijs verdubbelen. Dankzij allerlei subsidies wordt de prijs kunstmatig laag gehouden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:22 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ehm nee, de vervuiler betaalt niet. Als de consument zou betalen wat het werkelijk kost zou vlees minimaal in prijs verdubbelen. Dankzij allerlei subsidies wordt de prijs kunstmatig laag gehouden.

En wie betaalt al die subsidies? Juist ja, negentig procent van de bevolking. En sowieso gaan die subsidies ook naar de landbouw waar vegetariers van profiteren. Die landbouwsubsidies zijn subsidies waar de hele bevolking van profiteert.

Dat gezegd hebbende, die landbouwsubsidies mogen van mij best afgeschaft worden. Zolang dat geld maar terugkomt bij de belastingbetaler.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:23 schreef nikk het volgende:

[..]

En wie betaalt al die subsidies? Juist ja, negentig procent van de bevolking. En sowieso gaan die subsidies ook naar de landbouw waar vegetariers van profiteren. Die landbouwsubsidies zijn subsidies waar de hele bevolking van profiteert.

Dat gezegd hebbende, die landbouwsubsidies mogen van mij best afgeschaft worden. Zolang dat geld maar terugkomt bij de belastingbetaler.

Ze worden gedeeltelijk gecompenseerd door de enorme importheffingen op producten van arme Afrikaanse boeren

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:19 schreef nikk het volgende:

[..]

De vervuiler betaalt allang de werkelijke kosten. Laten we elkaar niet voor de gek houden met theoretische onzinnige kosten. De enige reden waarom vlees duurder zou kunnen worden is vanwege de hogere kosten wanneer we de welzijn van de dieren willen verbeteren. De overheid moet dus geen belastingen invoeren maar strengere eisen stellen aan dierenwelzijn.

De varkensgriep komt voort uit de varkensindustrie. SARS komt van vogels. MRSA komt (zeer waarschijnlijk) uit varkensstallen. Zomaar drie ziektes waarvan de oorzaak bij de vleesindustrie ligt, maar waarvan de kosten op de samenleving wordt afgewenteld.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:59 schreef Gimmick het volgende:

[..]

De varkensgriep komt voort uit de varkensindustrie. SARS komt van vogels. MRSA komt (zeer waarschijnlijk) uit varkensstallen. Zomaar drie ziektes waarvan de oorzaak bij de vleesindustrie ligt, maar waarvan de kosten op de samenleving wordt afgewenteld.

Geen van die ziekten vindt zijn oorsprong in de Nederlandse bio-industrie. Het is onzinnig om dan híer de kosten kunstmatig te verhogen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:23 schreef nikk het volgende:

[..]

En wie betaalt al die subsidies? Juist ja, negentig procent van de bevolking. En sowieso gaan die subsidies ook naar de landbouw waar vegetariers van profiteren. Die landbouwsubsidies zijn subsidies waar de hele bevolking van profiteert.

Poeh poeh, da's eenzijdig (en verkeerd) rekenen zeg...

V.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 19:19 schreef nikk het volgende:

[..]

De vervuiler betaalt allang de werkelijke kosten. Laten we elkaar niet voor de gek houden met theoretische onzinnige kosten. De enige reden waarom vlees duurder zou kunnen worden is vanwege de hogere kosten wanneer we de welzijn van de dieren willen verbeteren.

Die betaalt die vervuiler in het geheel niet. Mensen die een kilo kipfilet kopen vooer onder de vier euro betalen namelijk minder dan degenen die wél hun verantwoording nemen.

Maar wat dacht je ervan als de subsidies op soja en mais zouden wegvallen en koeien te vreten krijgen wat ze horen te eten, namelijk gras. Wat in een weiland groeit en niet in een stal. Door die soja en die mais, die koeien -herkauwers- amper goed kunnen verwerken, komt e-coli in hun systeem (en hun vlees). Door de grootschalige verwerking van vlees uit de bio-industrie is de kans op kruisbesmetting levensgroot. In tegenstelling tot de hamburger van de biologische slager bij mij in het dorp (die van één koe afkomstig is), bevatten de hamburgers uit de bio-industrie vlees van honderden dieren. Hoeft maar één zieke tussen te zitten... etcetera.

quote:

De overheid moet dus geen belastingen invoeren maar strengere eisen stellen aan dierenwelzijn

Zeker. Om diverse redenen.

V.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 21:21 schreef Verbal het volgende:

[..]

Poeh poeh, da's eenzijdig (en verkeerd) rekenen zeg...

V.

Zoals ik al zei, die subsidies mogen van mij best afschaft. Maar iedereen profiteert van landbouwsubsidies. Iedereen die voedsel eet tenminste. Wel ben ik van mening dat we als Nederlander teveel betalen aan de EU en dus aan de landbouw.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 21:32 schreef nikk het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, die subsidies mogen van mij best afschaft. Maar iedereen profiteert van landbouwsubsidies. Iedereen die voedsel eet tenminste. Wel ben ik van mening dat we als Nederlander teveel betalen aan de EU en dus aan de landbouw.

Yep. Maar ik, als biologisch vleeseter betaal dus én een eerlijke prijs voor mijn vlees én ik betaal mee aan die kut-EU die de foute veeteelt steunt, inclusief de spotjes voor 'Kip het meest veelzijdige stukje vlees', wat een berg ellende is die werkelijk niet te verteren is.

Dus nogmaals: de kiloknallerknuppels zijn de vervuilers, maar betalen in vergelijking met mensen die duurzamer eten, neuh...

En inderdaad, ik ben met jou van mening dat de manier waarop de landbouw wordt gesubsidieerd obsceen is.

V.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Geen van die ziekten vindt zijn oorsprong in de Nederlandse bio-industrie. Het is onzinnig om dan híer de kosten kunstmatig te verhogen.

Er zitten directe lijnen tussen MRSA in Nederlandse ziekenhuizen, varkensboeren en varkens. Met antibiotica gebruik in de industrie als belangrijkste oorzaak.

http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.boerderij.nl%2Fupload%2F2183554_672_1210949404553-MRSA-Bacterie_isoleert_boer.pdf&rct=j&q=mrsa+radboud+varkensboer&ei=z1OyS7SgJcqD-QbtsP2TAg&usg=AFQjCNHXztPMb56N8lTwbFnAg3WKFy0k7Q

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 21:27 schreef Verbal het volgende:

[..]

Die betaalt die vervuiler in het geheel niet. Mensen die een kilo kipfilet kopen vooer onder de vier euro betalen namelijk minder dan degenen die wél hun verantwoording nemen.

Wat moeten de kosten dan specifiek zijn voor de kilo kipfilet?

quote:

Maar wat dacht je ervan als de subsidies op soja en mais zouden wegvallen en koeien te vreten krijgen wat ze horen te eten, namelijk gras. Wat in een weiland groeit en niet in een stal. Door die soja en die mais, die koeien -herkauwers- amper goed kunnen verwerken, komt e-coli in hun systeem (en hun vlees). Door de grootschalige verwerking van vlees uit de bio-industrie is de kans op kruisbesmetting levensgroot. In tegenstelling tot de hamburger van de biologische slager bij mij in het dorp (die van één koe afkomstig is), bevatten de hamburgers uit de bio-industrie vlees van honderden dieren. Hoeft maar één zieke tussen te zitten... etcetera.

Maar wat zijn de kosten dan?

Verbetering van de veiligheid en kwaliteit van het vlees en het verbeteren van de dierenwelzijn mogen uiteraard worden doorberekend. Zolang daar geen sprake van is heb ik weinig behoefte meer te betalen voor mijn vlees vanwege fictieve kosten.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 21:38 schreef Verbal het volgende:

[..]

Yep. Maar ik, als biologisch vleeseter betaal dus én een eerlijke prijs voor mijn vlees én ik betaal mee aan die kut-EU die de foute veeteelt steunt, inclusief de spotjes voor 'Kip het meest veelzijdige stukje vlees', wat een berg ellende is die werkelijk niet te verteren is.

Dus nogmaals: de kiloknallerknuppels zijn de vervuilers, maar betalen in vergelijking met mensen die duurzamer eten, neuh...

Maar dat is een keuze. Jij betaalt meer omdat de kosten hoger liggen. Niet omdat de vervuiling hoger ligt. Het is natuurlijk niet zo dat de vervuiling 90 procent van de prijs maakt. Iedereen die een bio-industrie kip eet betaalt gewoon wat het kost. Inclusief de vervuiling.

quote:

En inderdaad, ik ben met jou van mening dat de manier waarop de landbouw wordt gesubsidieerd obsceen is.

V.

Obsceen wil ik het niet noemen. Onnodig hooguit.