Geen megastal? Geen karbonade op je bord!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:01 schreef HansvD het volgende:

[..]

Dan maar harteloos. Vlees is lekker.
[..]

Tja, vlees is nu eenmaal lekker.

Kleine kinderen neuken is misschien ook heel lekker, mag dat dan ook? Ik vind vlees ook lekker, betekent niet dat ik het elke dag hoef te eten. En waarom is vegetarisch eten eigenlijk ongezond en vies? Alles wat geen vlees bevat is ranzig ofzo? Vlees is veel ongezonder, als je het zo vaak eet. En ja dit is tegen 2 verschillende mensen gericht, maar mijn enter doet het niet

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:17 schreef frame-saw het volgende:
Kleine kinderen neuken is misschien ook heel lekker, mag dat dan ook?

Nee. Kinderen horen nu eenmaal bij de groep mensen en wij beschermen onszelf. Het is een beetje een idiote vergelijking, maar dat weet je hoop ik zelf ook wel...

Vlees eten is toegestaan en er is geen beperking op de hoeveelheden. Gelukkig niet.

quote:

Ik vind vlees ook lekker, betekent niet dat ik het elke dag hoef te eten.

Het is inderdaad ook niet verplicht om vlees te eten.

quote:

En waarom is vegetarisch eten eigenlijk ongezond en vies?

Ongezond is het niet, hoewel een dieet met vlees wel vollediger is en iets vies vinden lijkt mij subjectief.

quote:

Vlees is veel ongezonder, als je het zo vaak eet.

Nou maak je dezelfde fout als degene die vegatarisch eten "ongezond" noemt...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Om exact dezelfde reden als de leeuw zich boven de gazelle stelt...

Ik ben een waarlijk voorstander van vlees waarbij het dier een goed leven heeft gehad, maar dat wij als mensen boven de overige dieren staan, vanuit ons bezien, staat voor mij als een paal boven water.

Want in die cat. lust ik er nog één: verbod op vliegenmeppers (nergens voor nodig om een vlieg dood te slaan), niet meer autorijden (tel eens op de voorkant van jouw auto hoeveel doden een autorit op een warme zomerdag maakt), enz. enz.

En waarom zou een koe boven een vlieg staan (prima redenen voor te bedenken en net zo valide als mensen die zich boven de dieren stellen)?

Onder de streep kiezen we allemaal eerst voor onszelf en de kleine familiekring om je heen. En dat doen dieren exact hetzelfde.

Waarom staat een mens boven een koe, of een varken? Voldoende bewijs dat een varken ongeveer even intelligent is als een kind van drie, dus intelligentie is niet het onderscheidende punt. Het riekt naar een onderscheid waar geen enkele valide grond voor is, behalve het feit dat we zeggen dat soort X boven soort Y staat, puur omdat wij soort X zijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:24 schreef DS4 het volgende:
Ongezond is het niet, hoewel een dieet met vlees wel vollediger is en iets vies vinden lijkt mij subjectief.
[..]

Nou maak je dezelfde fout als degene die vegatarisch eten "ongezond" noemt...

Maar vlees eten in de hoeveelheden die wij doen, gecombineerd met de sedentaire levensstijl van de meeste mensen, is ook ongezond.

En je kan alles wat in vlees zit makkelijk vervangen. Er is helemaal niks noodzakelijks aan vlees.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:28 schreef ethiraseth het volgende:

Waarom staat een mens boven een koe, of een varken? Voldoende bewijs dat een varken ongeveer even intelligent is als een kind van drie, dus intelligentie is niet het onderscheidende punt. Het riekt naar een onderscheid waar geen enkele valide grond voor is, behalve het feit dat we zeggen dat soort X boven soort Y staat, puur omdat wij soort X zijn.

Lees mijn stuk nu nog eens, maar probeer dan "begrijpend lezen" toe te passen.

Begin eens met die leeuw en die gazelle.... Ja, het is vanuit onszelf geredeneerd. Net zoals iedere soort dat doet. Of iig iedere soort die kans wil maken om te overleven.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:28 schreef ethiraseth het volgende:

Maar vlees eten in de hoeveelheden die wij doen, gecombineerd met de sedentaire levensstijl van de meeste mensen, is ook ongezond.

Nee. Dat heeft helemaal niets met vlees te maken. Oneigenlijk argument.

quote:

En je kan alles wat in vlees zit makkelijk vervangen. Er is helemaal niks noodzakelijks aan vlees.

Nee. Je kan ook een gezond menu voorzetten zonder vlees, maar het is allesbehalve makkelijk en ook niet voor iedereen mogelijk overigens...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees mijn stuk nu nog eens, maar probeer dan "begrijpend lezen" toe te passen.

Begin eens met die leeuw en die gazelle.... Ja, het is vanuit onszelf geredeneerd. Net zoals iedere soort dat doet. Of iig iedere soort die kans wil maken om te overleven.

Nee, waarom staan mensen boven dieren? Leg het eens uit? Het is geen overlevingsdrang meer, je jaagt niet op een dier. Je hebt het niet nodig. Het is aan makkelijke voedingsbron ja, maar het is niet nodig.
En als je dan hebt uitgelegd waarom mensen boven dieren staan, waarom mogen wij dieren dan zo slecht behandelen? En waarom is het vlees dan in overvloed? Dat heeft niets meer met de natuur te maken, jullie zien vlees als iets dat in een fabriek wordt geproduceerd en geen levend wezen aan te pas komt

En ik zei: vlees eten in de mate van de gemiddelde mens is slecht. Ik zeg niet dat vlees eten slecht is. Alhoewel, ik betwijfel hoe gezond het vlees is wat uit de bio-industrie komt

En dat je zegt dat vlees niet verplicht is, dat zei ik helemaal niet Als je iets lekker vindt, waarom zou je het dan elke dag eten? Vind je het dan nog echt lekker, kan je er dan nog echt van genieten?

Waarom denken andere mensen uit te kunnen maken wat ik wel en niet eet?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:37 schreef frame-saw het volgende:

Nee, waarom staan mensen boven dieren?

Je moet ook alles voorkauwen bij sommigen: omdat we zelfzuchtig zijn. Egoïstisch. Net als dieren, want er geen geen dier die iets om mensen geeft. Ja, als ze er voordeel bij hebben, maar dat werkt bij mensen net zo.

quote:

Het is geen overlevingsdrang meer, je jaagt niet op een dier. Je hebt het niet nodig. Het is aan makkelijke voedingsbron ja, maar het is niet nodig.

Het is weldegelijk nodig. Ik heb echt dagelijks eten nodig. En gevarieerd ook.

quote:

En als je dan hebt uitgelegd waarom mensen boven dieren staan, waarom mogen wij dieren dan zo slecht behandelen?

Doe je nu dom, of ben je het? Ik verwijs gemakshalve naar mijn eerdere posts, je zoekt het maar op, ik ga niet op deze manier de discussie in!

quote:

En waarom is het vlees dan in overvloed?

Omdat wij mensen slim zijn.

quote:

Dat heeft niets meer met de natuur te maken, jullie zien vlees als iets dat in een fabriek wordt geproduceerd en geen levend wezen aan te pas komt

Welja, scheer eenieder over één kam... Dat is sterk!

quote:

En ik zei: vlees eten in de mate van de gemiddelde mens is slecht.

Nou, dat is ook gewoon niet waar.

quote:

Ik zeg niet dat vlees eten slecht is. Alhoewel, ik betwijfel hoe gezond het vlees is wat uit de bio-industrie komt

Wat jij wel of niet gelooft vind ik niet relevant.

quote:

Als je iets lekker vindt, waarom zou je het dan elke dag eten? Vind je het dan nog echt lekker, kan je er dan nog echt van genieten?

Volmondig: ja. Vind jij sex vervelend worden (je zal toch iig wel een periode gehad hebben dat je daar dagelijks, of misschien wel meermaals per dag, van genoot)?

Kijk, dat jij een andere keuze maakt: prima. Maar ga andere niet vertellen wat ze moeten doen. Ik zou het wel een goed idee vinden dat de eisen voor dierenwelzijn omhoog gaan, maar het individu heeft gewoon recht om te doen wat binnen de wettelijke normen valt.

quote:

Je moet ook alles voorkauwen bij sommigen: omdat we zelfzuchtig zijn. Egoïstisch. Net als dieren, want er geen geen dier die iets om mensen geeft. Ja, als ze er voordeel bij hebben, maar dat werkt bij mensen net zo.

Dit is een constatering, geen rechtvaardiging.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:12 schreef Gimmick het volgende:

Dit is een constatering, geen rechtvaardiging.

Noem het wat je wil.

Vertel eens: als jij een kind en een hond in het water ziet en beiden dreigen te verdrinken... Wie red je eerst?

En met dat antwoord weet je meteen of jij dieren, dan wel mensen hoger plaatst.

Hypocriet gedoe!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Noem het wat je wil.

Vertel eens: als jij een kind en een hond in het water ziet en beiden dreigen te verdrinken... Wie red je eerst?

En met dat antwoord weet je meteen of jij dieren, dan wel mensen hoger plaatst.

Hypocriet gedoe!

Dat is weer een ander argument. Als je daadwerkelijk 'egoïsme en zelfzucht' als rechtvaardiging zie voor het handelen van de mens, kun je onmogelijk diefstal afkeuren. Ook diefstal komt namelijk voort uit 'egoïsme en zelfzucht'. Toch zal je (neem ik aan) diefstal afkeuren. Met andere woorden: 'egoïsme en zelfzucht' zijn geen goede argumenten om het gedrag van mensen te rechtvaardigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:30 schreef Gimmick het volgende:

Dat is weer een ander argument. Als je daadwerkelijk 'egoïsme en zelfzucht' als rechtvaardiging zie voor het handelen van de mens, kun je onmogelijk diefstal afkeuren.

Nee, want als sociale groep hebben wij nog steeds een eigen belang daarbij.

quote:

Ook diefstal komt namelijk voort uit 'egoïsme en zelfzucht'. Toch zal je (neem ik aan) diefstal afkeuren. Met andere woorden: 'egoïsme en zelfzucht' zijn geen goede argumenten om het gedrag van mensen te rechtvaardigen.

Ik heb het dus om groepsgedrag. We beoordelen ook de groep mensen vs. dieren.

Maar vertel eens: kind gered, of hond gered?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, want als sociale groep hebben wij nog steeds een eigen belang daarbij.
[..]

Ik heb het dus om groepsgedrag. We beoordelen ook de groep mensen vs. dieren.

Maar vertel eens: kind gered, of hond gered?

Ik zou het kind redden (vanuit het utilistische principe dat ik hiermee meer leed voorkom dan bij het redden van de hond), maar dat ik het kind red is geen rechtvaardiging om de hond op te eten of varkens onverdoofd te castreren.

Mensen en dieren zijn verschillend maar delen één belangrijke overeenkomst. Het vermogen tot lijden. Als je dat erkent en je vind het belangrijk om lijden zoveel mogelijk te beperken en te voorkomen kun je er niet om heen dat dieren beschermd moeten worden tegenover onnodig lijden.

quote:

Het zal ooit erkend worden dat het aantal benen, de harigheid van het vel of het hebben van een staart, onvoldoende redenen zijn om een sensitief wezen aan zijn lot over te laten. Waar moeten we anders de grens tussen mens en dier leggen? Is dit het vermogen om logisch na te denken of misschien het vermogen om te spreken? Maar een volwassen paard of hond is met zekerheid een meer rationeel wezen, en zelfs meer een conversationeel wezen, dan een baby van een dag of een week of zelfs een maand oud. Maar stel dat het anders zou zijn, wat doet het er toe, de vraag is niet, kunnen ze logisch redeneren? en ook niet kunnen ze praten?, maar kunnen ze lijden? - Bentham

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:49 schreef Gimmick het volgende:

Ik zou het kind redden (vanuit het utilistische principe dat ik hiermee meer leed voorkom dan bij het redden van de hond),

Nee, het is omdat je het leven van een kind, of gewoon ieder mens, hoger in schaalt dan het leven van een dier. Niets mis mee, heel normaal. Je red ook eerder je eigen kind dan het kind van twee straten verderop. Zo werkt het en niet anders.

Maar ga dan niet net doen alsof het vreemd is om mensen boven dieren te stellen, want dat doen we dagelijks.

quote:

maar dat ik het kind red is geen rechtvaardiging om de hond op te eten of varkens onverdoofd te castreren.

Vertel even waar ik daar voor pleit?

quote:

Mensen en dieren zijn verschillend maar delen één belangrijke overeenkomst. Het vermogen tot lijden. Als je dat erkent en je vind het belangrijk om lijden zoveel mogelijk te beperken en te voorkomen kun je er niet om heen dat dieren beschermd moeten worden tegenover onnodig lijden.

Het is echt buitengewoon lastig als er mensen zijn die consequent er omheen lezen dat ik daar ook voor pleit:

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:14 schreef DS4 het volgende:

Ik ben een waarlijk voorstander van vlees waarbij het dier een goed leven heeft gehad, maar dat wij als mensen boven de overige dieren staan, vanuit ons bezien, staat voor mij als een paal boven water.

Er staat geen woord Spaans bij, toch?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, het is omdat je het leven van een kind, of gewoon ieder mens, hoger in schaalt dan het leven van een dier. Niets mis mee, heel normaal. Je red ook eerder je eigen kind dan het kind van twee straten verderop. Zo werkt het en niet anders.

Maar ga dan niet net doen alsof het vreemd is om mensen boven dieren te stellen, want dat doen we dagelijks.
[..]

Vertel even waar ik daar voor pleit?
[..]

Het is echt buitengewoon lastig als er mensen zijn die consequent er omheen lezen dat ik daar ook voor pleit:
[..]

Er staat geen woord Spaans bij, toch?

Niet alles wat ik schrijf slaat direct op jou, dus voel je niet direct aangevallen.

Maar goed dat je vind dat dierenleed zoveel mogelijk vermeden moet worden. Welke consequenties verbind je hier aan? Geen vlees uit de bio-industrie?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:24 schreef Gimmick het volgende:

Welke consequenties verbind je hier aan? Geen vlees uit de bio-industrie?

Ik geef inderdaad meer geld uit aan "scharrelvlees" als die keuze er is. De slager claimt dat hij vlees verkoopt die in de weide heeft rondgelopen, bij de supermarkt (tijdgebrek...) neem ik altijd de biologische of EKO variant.

Waarbij ik niet al te lang geleden door de kassadame voor gek werd verklaard omdat ik 3x te dure kip zou hebben genomen...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik geef inderdaad meer geld uit aan "scharrelvlees" als die keuze er is. De slager claimt dat hij vlees verkoopt die in de weide heeft rondgelopen, bij de supermarkt (tijdgebrek...) neem ik altijd de biologische of EKO variant.

Waarbij ik niet al te lang geleden door de kassadame voor gek werd verklaard omdat ik 3x te dure kip zou hebben genomen...

Biologische kip is inderdaad echt schandalig duur. Op zich logisch (normale kip is absurd goedkoop).

Met goed biologisch vlees heb ik uit ideologisch punt niet zoveel moeite, wel met bio-industrie vlees. Voor bio-industrie vlees houd ik voor mijzelf een nullijn aan, daarom ben ik uit praktisch oogpunt vegetariër. ‘Buitenshuis’ heb je weinig invloed op wat je voor geschoteld krijgt en in 95% van de gevallen is dat dus regulier vlees. Daar wil ik niet meer aan me doen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:41 schreef Rubber_Johnny het volgende:
En omdat mensen toch altijd wel vlees zullen eten zal verandering uit de hoek van de vleeseters overheid/producenten moeten komen. Dan wil je dat men nadenkt over bewuster en beter i.p.v. keuzes te moeten verdedigen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees mijn stuk nu nog eens, maar probeer dan "begrijpend lezen" toe te passen.

Begin eens met die leeuw en die gazelle.... Ja, het is vanuit onszelf geredeneerd. Net zoals iedere soort dat doet. Of iig iedere soort die kans wil maken om te overleven.

Maar nu doe je net alsof we niet in staat zijn tot morele keuzes en slechts puur instinctief handelen, net als een leeuw. Terwijl een van de grote onderscheidende vermogens van de mens nu juist is dat wij een bewuste keuze kunnen maken. Wel kunnen kiezen lijden te beperken en een dieet samen te stellen waar weinig tot geen dierenleed voor nodig is. Dat geneuzel over overleven van soorten is op de mens niet meer van toepassing. Net zoals die zogenaamde behoefte voor vitaminen of proteinen en we daarom vlees moeten eten. Vlees eten is tegenwoordig simpelweg het plezieren van basale behoeften, vergelijkbaar met het verkrachten van een vrouw om je geilheid te verhelpen. je stelt je eigen verlangens boven andermans leed.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:51 schreef Northside het volgende:

[..]

De noodzaak van iedere avond en karbonaadje of speklapje is bij mij heel erg lang verdwenen.

Het is ook een gewennig he.
Ik denk dat men toch meer pizza's eet tegenwoordig , makkelijk he

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:53 schreef ethiraseth het volgende:

Maar nu doe je net alsof we niet in staat zijn tot morele keuzes en slechts puur instinctief handelen, net als een leeuw.

In tijden van nood doen we dat nog steeds, zie mijn voorbeeld van het kind en de hond.

quote:

Terwijl een van de grote onderscheidende vermogens van de mens nu juist is dat wij een bewuste keuze kunnen maken. Wel kunnen kiezen lijden te beperken en een dieet samen te stellen waar weinig tot geen dierenleed voor nodig is.

En dus ook kunnen kiezen om WEL vlees te eten en zelfs te kunnen kiezen om zo goedkoop mogelijk in te kopen, ook al houdt dat in: dierenleed.

quote:

Dat geneuzel over overleven van soorten is op de mens niet meer van toepassing.

Vanuit jouw luie stoel is dat zo... Maar voor de mens?

quote:

Net zoals die zogenaamde behoefte voor vitaminen of proteinen en we daarom vlees moeten eten. Vlees eten is tegenwoordig simpelweg het plezieren van basale behoeften, vergelijkbaar met het verkrachten van een vrouw om je geilheid te verhelpen. je stelt je eigen verlangens boven andermans leed.

Jij bent nu de tweede die een sexueel misdrijf en vlees eten met elkaar vergelijkt... Kennelijk tast weinig vlees eten bepaalde delen van de hersenen aan die er voor zorgen dat je dit soort onzinnige vergelijkingen niet trekt.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:06 schreef DS4 het volgende:
[quote]
In tijden van nood doen we dat nog steeds, zie mijn voorbeeld van het kind en de hond.

ik denk niet dat dat instinctief handelen is.

quote:

En dus ook kunnen kiezen om WEL vlees te eten en zelfs te kunnen kiezen om zo goedkoop mogelijk in te kopen, ook al houdt dat in: dierenleed.

klopt, en dat maakt de mens nog een stap erger dan een dier. Waar we onze morele kracht kunnen gebruiken voor goeds gebruiken we het in plaats daarvan voor een consequente massamoord welke qua leed en slachtoffers de holocaust een vechtpartij in een speeltuin doet lijken. We hebben niet alleen de dieren ermee, maar ook onszelf. Maar hey, alles voor het genot van de mens hè. Maakt niet uit dat we broedplaatsen van ziektes creeren, het milieu massaal vervuilen, onszelf helemaal volpompen met medicijnen, antibiotica, allerlei bacterien en uitwerpselen van dieren en nog meer troep. Als we maar goedkoop karbonades naar binnen kunnen slobberen. En vervolgens het leed vergeten en afdoen als "ja maar mijn proteïnen. "

quote:

Vanuit jouw luie stoel is dat zo... Maar voor de mens?

natuurlijk voor de mens. We zijn prima in staat als soort om alle vlees te laten gaan. Consequentie is zelfs dat we nog véél meer mensen kunnen voeden, wat als soort juist positief is. Dus hoe je in godsnaam de vraag kan stellen of het achterwege laten van vlees de mens ten slechte uitkomt is me een raadsel.

quote:

Jij bent nu de tweede die een sexueel misdrijf en vlees eten met elkaar vergelijkt... Kennelijk tast weinig vlees eten bepaalde delen van de hersenen aan die er voor zorgen dat je dit soort onzinnige vergelijkingen niet trekt.

Misschien moet je wat minder domme beledigingen maken? Als je niks te zeggen hebt, wat blijkbaar zo is, zeg dan ook niks. Het massale leed van dieren voor het genot van mensen valt prima te vergelijken met het leed van een mens voor het genot van een ander mens.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:51 schreef ethiraseth het volgende:

ik denk niet dat dat instinctief handelen is.

De meeste reddingsacties zijn weldegelijk instinctief.

quote:

klopt, en dat maakt de mens nog een stap erger dan een dier. Waar we onze morele kracht kunnen gebruiken voor goeds gebruiken we het in plaats daarvan voor een consequente massamoord welke qua leed en slachtoffers de holocaust een vechtpartij in een speeltuin doet lijken.

Ben je nu serieus een holocaustvergelijking aan het doen? Ben je niet goed snik ofzo?

quote:

We hebben niet alleen de dieren ermee, maar ook onszelf. Maar hey, alles voor het genot van de mens hè. Maakt niet uit dat we broedplaatsen van ziektes creeren, het milieu massaal vervuilen, onszelf helemaal volpompen met medicijnen, antibiotica, allerlei bacterien en uitwerpselen van dieren en nog meer troep. Als we maar goedkoop karbonades naar binnen kunnen slobberen. En vervolgens het leed vergeten en afdoen als "ja maar mijn proteïnen. "

Mijn god... Wat een azijnpisser hang jij in dit draadje uit... In plaats van gewoon normaal te pleiten voor meer dierenwelzijn. Op deze manier komt dat er niet. Mensen willen graag vlees eten en terecht, want vlees bezit een aantal zaken die nauwelijks fatsoenlijk terug te vinden zijn in plantaardig voedsel.

quote:

natuurlijk voor de mens. We zijn prima in staat als soort om alle vlees te laten gaan.

Nee, dat is niet zo. Het is niet voor niets dat vegetariërs er goed aan doen om b.v. B12 te slikken als supplement om maar eens wat te noemen.

quote:

Consequentie is zelfs dat we nog véél meer mensen kunnen voeden, wat als soort juist positief is. Dus hoe je in godsnaam de vraag kan stellen of het achterwege laten van vlees de mens ten slechte uitkomt is me een raadsel.

Ja, omdat jij het niet WIL weten.

quote:

Misschien moet je wat minder domme beledigingen maken? Als je niks te zeggen hebt, wat blijkbaar zo is, zeg dan ook niks. Het massale leed van dieren voor het genot van mensen valt prima te vergelijken met het leed van een mens voor het genot van een ander mens.

Nee. En jouw holocaustvergelijking is gewoon ziekelijk. Met zulke opmerkingen toon je aan niet te sporen. Dat is geen belediging.

Jij vindt van jezelf misschien dat je het morele gelijk aan je kant hebt, maar m.i. schort er iets wezenlijks aan jouw morele normen en waarden.