quote:Schijnpolitiek. Wat moet je nou met zo'n man, hem dat laatste jaar of 2 nog even achter slot en grendel gooien? Dat terwijl hij geen gevaar voor de samenleving is en deze misdaden meer dan 65 jaar geleden hebben plaatsgevonden...Levenslang Heinrich Boere
De Nederlandse oorlogsmisdadiger Heinrich Boere is vanochtend door de rechtbank in Aken veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf voor het vermoorden van Frits Bicknese, Teun de Groot en Frans Kusters in 1944. De Duitse aanklager had eerder ook levenslang geëist.
De oorlogsmisdadiger (88) heeft eerder bekend het drietal, een apotheker, rijwielhandelaar en fabrieksdirecteur, te hebben vermoord. De Nederlander deed dat destijds als korporaal van een speciale eenheid van de SS in Nederland, uit vergelding voor aanslagen gepleegd door het verzet.
Ter illustratie, iemand die 10 jaar geleden iemand vermoord heeft loopt al weer lang vrij rond of wandelt hooguit met een enkelbandje om
quote:Hij is in Duitsland berecht hoor.Op dinsdag 23 maart 2010 11:07 schreef Chandler het volgende:
Tja dat is nou NL, komt omdat de media er een hoop tijd aan besteed..!
Ok vind het een beetje onzinnig, om zo'n bejaarde man nou nog achter trailies te gaan zetten.
quote:De moorden zijn in NL gepleegd
quote:Dus ouderdom neemt de strafbaarheid van moord weg? Dat zou een goed signaal naar de samenleving zijn.Op dinsdag 23 maart 2010 11:05 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Schijnpolitiek. Wat moet je nou met zo'n man, hem dat laatste jaar of 2 nog even achter slot en grendel gooien? Dat terwijl hij geen gevaar voor de samenleving is en deze misdaden meer dan 65 jaar geleden hebben plaatsgevonden...
quote:In dienst van de SS.
quote:Dus? Hij heeft, minimaal, 3 mensen vermoord en deelgenomen aan de SS (vreemde krijgsmacht die in oorlog was met Nederland). Ben met je eens dat'ie niet achter slot en grendel hoeft te zitten, ophangen is voldoende.Op dinsdag 23 maart 2010 11:05 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Schijnpolitiek. Wat moet je nou met zo'n man, hem dat laatste jaar of 2 nog even achter slot en grendel gooien? Dat terwijl hij geen gevaar voor de samenleving is en deze misdaden meer dan 65 jaar geleden hebben plaatsgevonden...
Ter illustratie, iemand die 10 jaar geleden iemand vermoord heeft loopt al weer lang vrij rond of wandelt hooguit met een enkelbandje om
quote:alle nazi's over een kam trekkenOp dinsdag 23 maart 2010 11:11 schreef KoosVogels het volgende:
Die ex-nazi's zijn de grootste klootzakken die er bestaan. Vaak tonen die lui geen enkele vorm van berouw. Opsluiten en de sleutel weggooien, vind ik.
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 11:12 schreef cherrycoke het volgende:
[..]
alle nazi's over een kamtrekkenscheren
quote:Ter nuancering; degenen die aantoonbaar fout waren. Nu blij?
quote:"Gewoon zijn orders" -> Preventief burgers ruimenOp dinsdag 23 maart 2010 11:08 schreef cherrycoke het volgende:
ik ben dan wel weer benieuwd wat Heinrich Boere te zeggen had in de rechtbank, die laatste twee jaar (of langer) maken ook niet meer uit, die man had destijds gewoon zijn orders en moest ze uitvoeren
Ok vind het een beetje onzinnig, om zo'n bejaarde man nou nog achter trailies te gaan zetten.
Types als Boere hadden daar nog plezier in ook.
quote:hoezo denk je dat?Op dinsdag 23 maart 2010 11:13 schreef Keltie het volgende:
[..]
"Gewoon zijn orders" -> Preventief burgers ruimen
Types als Boere hadden daar nog plezier in ook.
quote:"Befehl ist befehl".. Tjah, zo kan je iedere verantwoordelijkheid van je afschuivenOp dinsdag 23 maart 2010 11:11 schreef KoosVogels het volgende:
Die ex-nazi's zijn de grootste klootzakken die er bestaan. Vaak tonen die lui geen enkele vorm van berouw. Opsluiten en de sleutel weggooien, vind ik.
quote:landverradende nazi's zijn erger idd
quote:Hij is in Nederland dan ook al veroordeeld (doodstraf, omgezet tot levenslang), maar omdat Duitsland geen staatsburgers uitlevert, moest de rechtszaak in Duitsland overgedaan worden.
quote:Beetje makkelijk. Ik zat bij een Einsatzgruppe, heb honderden zo niet duizenden mensen afgeslacht, maar mij valt niets te verwijten. Ik volgde enkel orders.Op dinsdag 23 maart 2010 11:08 schreef cherrycoke het volgende:
ik ben dan wel weer benieuwd wat Heinrich Boere te zeggen had in de rechtbank, die laatste twee jaar (of langer) maken ook niet meer uit, die man had destijds gewoon zijn orders en moest ze uitvoeren
Ok vind het een beetje onzinnig, om zo'n bejaarde man nou nog achter trailies te gaan zetten.
Nu zijn de misdaden van deze man niet van dien aard, maar het principe is hetzelfde.
quote:SSers als Prins Bernhard en Günter Grass bedoel je? Of ook mensen die in de Wehrmacht gediend hebben?Op dinsdag 23 maart 2010 11:11 schreef KoosVogels het volgende:
Die ex-nazi's zijn de grootste klootzakken die er bestaan. Vaak tonen die lui geen enkele vorm van berouw. Opsluiten en de sleutel weggooien, vind ik.
quote:Omdat dit geen gewone soldaten waren.
Er zijn ook zat SS'ers (uit Nederland en Vlaanderen) die aan het Oostfront streden tegen het communisme.. Ander slag volk.
quote:zal niet ''honderden'' zijnOp dinsdag 23 maart 2010 11:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Beetje makkelijk. Ik zat bij een Einsatzgruppe, heb honderden zo niet duizenden mensen afgeslacht, maar mij valt niets te verwijten. Ik volgde enkel orders.
Nu zijn de misdaden van deze man niet van dien aard, maar het principe is hetzelfde.
quote:Wehrmacht waren geen Nazi's. Ze zullen er vast geweest zijn maar niet zo erg als bij de SS.Op dinsdag 23 maart 2010 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
SSers als Prins Bernhard en Günter Grass bedoel je? Of ook mensen die in de Wehrmacht gediend hebben?
quote:Wehrmacht-soldaten waren geen SS'ers. En ja, ik ben van mening dat iemand gespuis was/is indien hij zich willens en wetens aanmeldde voor de SS.Op dinsdag 23 maart 2010 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
SSers als Prins Bernhard en Günter Grass bedoel je? Of ook mensen die in de Wehrmacht gediend hebben?
quote:Bij veel van die groepen wel hoor
Menig lid is over de zeik gegaan van het aantal joden dat ze hebben afgeschoten.
quote:Bron?Op dinsdag 23 maart 2010 11:13 schreef Keltie het volgende:
Types als Boere hadden daar nog plezier in ook.
Het is natuurlijk zo dat het argument van de verdediging altijd is dat ze wel moesten, omdat ze anders hun eigen leven niet zeker waren. Daar twijfel ik wel eens over, geen idee.
Maar of jouw uitspraak klopt? Het was oorlog, en tussen de SS en het verzet ging het hard tegen hard. Het was zij, of jij.
Verder vind ik de uitspraak van de rechtbank ook een stukje symboolpolitiek, oorlogsmisdadigers van WO2 worden nu door Duitsland nog even extra hard gestrafd. Kan er verder niet om rouwen, maar hoe het allemaal precies zat is gezien de lange tijd geleden toch niet meer duidelijk te krijgen.
quote:Ik stelde de vraag aan Koos vogels.Op dinsdag 23 maart 2010 11:17 schreef Keltie het volgende:
[..]
Wehrmacht waren geen Nazi's. Ze zullen er vast geweest zijn maar niet zo erg als bij de SS.
quote:Helemaal mee eens. En het regime was toen anders.Op dinsdag 23 maart 2010 11:05 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Schijnpolitiek. Wat moet je nou met zo'n man, hem dat laatste jaar of 2 nog even achter slot en grendel gooien? Dat terwijl hij geen gevaar voor de samenleving is en deze misdaden meer dan 65 jaar geleden hebben plaatsgevonden...
Ter illustratie, iemand die 10 jaar geleden iemand vermoord heeft loopt al weer lang vrij rond of wandelt hooguit met een enkelbandje om
Hij dacht toen te doen wat goed was, dat had hij door de propaganda geleerd. Hij was 22 dan ben je nog beïnvloedbaar. Had ie in het verzet gezeten en 20 duitsers neergeknald, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor mij was het gewoon een oorlogshandeling en hij heeft de pech dat ie bij de verliezende partij hoort.
En sowieso 65 jaar later ben je een ander mens. Niet meer te vergelijken met wie je 65 geleden was.
quote:Dat maakt niets uit. Befehl ist befehl telt niet, zie ook de Neurenberg-processen.Op dinsdag 23 maart 2010 11:08 schreef cherrycoke het volgende:
ik ben dan wel weer benieuwd wat Heinrich Boere te zeggen had in de rechtbank, die laatste twee jaar (of langer) maken ook niet meer uit, die man had destijds gewoon zijn orders en moest ze uitvoeren
Ok vind het een beetje onzinnig, om zo'n bejaarde man nou nog achter trailies te gaan zetten.
quote:Hij collaboreerde met de vijand en bezetter van zijn land.Op dinsdag 23 maart 2010 11:20 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. En het regime was toen anders.
Hij dacht toen te doen wat goed was, dat had hij door de propaganda geleerd. Hij was 22 dan ben je nog beïnvloedbaar. Had ie in het verzet gezeten en 20 duitsers neergeknald, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor mij was het gewoon een oorlogshandeling en hij heeft de pech dat ie bij de verliezende partij hoort.
quote:Is dat niet een beetje erg makkelijk?Op dinsdag 23 maart 2010 11:20 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. En het regime was toen anders.
Hij dacht toen te doen wat goed was, dat had hij door de propaganda geleerd. Hij was 22 dan ben je nog beïnvloedbaar. Had ie in het verzet gezeten en 20 duitsers neergeknald, dan was er niets aan de hand geweest.
Voor mij was het gewoon een oorlogshandeling en hij heeft de pech dat ie bij de verliezende partij hoort.
En sowieso 65 jaar later ben je een ander mens. Niet meer te vergelijken met wie je 65 geleden was.
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 11:10 schreef Kentoet het volgende:
Ik hoop dat hij nog een paar jaar flink ongelukkig is in zijn cel.
quote:Gaan we nu elke duitse WW2 soldaat vervolgen voor moord op geallieerde eenheden, en andersom?Op dinsdag 23 maart 2010 11:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Is dat niet een beetje erg makkelijk?
quote:Het gaat om een landverradende SS-er die burgers/landgenoten heeft vermoord als repressaille. Dat zijn de ergsten.Op dinsdag 23 maart 2010 11:29 schreef cherrycoke het volgende:
[..]
Gaan we nu elke duitse WW2 soldaat vervolgen voor moord op geallieerde eenheden, en andersom?
quote:Moord op soldaten niet, dat is geen misdaad. Moord op burgers wel, dat is wel een misdaad.
[..]
Gaan we nu elke duitse WW2 soldaat vervolgen voor moord op geallieerde eenheden, en andersom?
quote:Moorden in dienst van de SS is heel iets anders dan de soldaat uithangen aan het Oostfront.Op dinsdag 23 maart 2010 11:29 schreef cherrycoke het volgende:
[..]
Gaan we nu elke duitse WW2 soldaat vervolgen voor moord op geallieerde eenheden, en andersom?
quote:zodat ze niet vervolgd werdenOp dinsdag 23 maart 2010 11:34 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, na de oorlog zat ineens iedereen bij het verzet
quote:Kweeni, stel tijdens rellen hier worden aantal Marokkanen door de politie doodgeschoten.Op dinsdag 23 maart 2010 11:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Is dat niet een beetje erg makkelijk?
Laten komen de Marokkanen aan de macht. Als je dan wordt veroordeeld voor de moord op die Marokkanen is wel erg wrang. (Dit is geheel hypothetisch van mij mogen het ook belgen zijn)
Recht wordt helaas altijd gesproken door de overwinnaar.
En denk jij over 65 jaar verantwoording te kunnen afleggen voor wat je nu allemaal doet?
Met alle levenswijsheid die je in al die jaren hebt opgedaan?
quote:Valt, voor mij, niet 1 specifieke bron voor aan te wijzen.
quote:Ze pakten het verzet niet. Ze pakten de belangrijkste mensen in het dorp (Arts, burgermeester, schooldirecteur en dergelijke) om het moraal in het dorp te breken. Ook al hadden deze mensen niets met het verzet te maken.Het is natuurlijk zo dat het argument van de verdediging altijd is dat ze wel moesten, omdat ze anders hun eigen leven niet zeker waren. Daar twijfel ik wel eens over, geen idee.
Maar of jouw uitspraak klopt? Het was oorlog, en tussen de SS en het verzet ging het hard tegen hard. Het was zij, of jij.
Door deze acties zijn veel verzetsleden later ook "in de problemen" gekomen. Begonnen zich af te vragen of ze nu meer goed of kwaad hadden gedaan.
quote:Verder vind ik de uitspraak van de rechtbank ook een stukje symboolpolitiek, oorlogsmisdadigers van WO2 worden nu door Duitsland nog even extra hard gestrafd. Kan er verder niet om rouwen, maar hoe het allemaal precies zat is gezien de lange tijd geleden toch niet meer duidelijk te krijgen.
quote:Heel Amsterdam had Joden op de zolder verborgen...Op dinsdag 23 maart 2010 11:34 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, na de oorlog zat in ene iedereen bij het verzet
quote:Dat gaat te ver.Op dinsdag 23 maart 2010 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wehrmacht-soldaten waren geen SS'ers. En ja, ik ben van mening dat iemand gespuis was/is indien hij zich willens en wetens aanmeldde voor de SS.
Er waren ook veel onderdelen van de SS die zich na de oorlog nog gewoon in de spiegel konden kijken.
Totenkopfverbande, de kampbewakers, waren gespuis. Voor andere onderdelen was het een, disciplinaire, straf als je als kampbewaker moest gaan functioneren.
Veel van de vechterbazen in onderdeeltje Wiking (Nederland en Vlaanderen) gingen vechten tegen het communisme, wat op dat moment als groter gevaar dan de Nazi's werd gezien.
Dat de einsatzgrupen achter het front aanhobbelden om Joden over de kling heen te jagen, konden zij ook niets aan doen.
quote:Ik vind dat je een sterk punt aandraagt. Maar als de wetten van Nazi-Duitsland van hem op toepassing zijn, dan had het hele Neurenberg-proces niet gehouden kunnen worden. Die kopstukken gedroegen zich immers naar de wetten van Nazi-Duitsland. Rechtspraak moet ook consequent zijn. Als je dit door de vingers ziet, dan schep je mogelijk een precedent.Op dinsdag 23 maart 2010 11:37 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Kweeni, stel tijdens rellen hier worden aantal Marokkanen door de politie doodgeschoten.
Laten komen de Marokkanen aan de macht. Als je dan wordt veroordeeld voor de moord op die Marokkanen is wel erg wrang. (Dit is geheel hypothetisch van mij mogen het ook belgen zijn)
Recht wordt helaas altijd gesproken door de overwinnaar.
En denk jij over 65 jaar verantwoording te kunnen afleggen voor wat je nu allemaal doet?
Met alle levenswijsheid die je in al die jaren hebt opgedaan?
quote:Ten alle tijden zul je de consequenties van je daden moeten dragen.Op dinsdag 23 maart 2010 11:37 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Kweeni, stel tijdens rellen hier worden aantal Marokkanen door de politie doodgeschoten.
Laten komen de Marokkanen aan de macht. Als je dan wordt veroordeeld voor de moord op die Marokkanen is wel erg wrang. (Dit is geheel hypothetisch van mij mogen het ook belgen zijn)
Recht wordt helaas altijd gesproken door de overwinnaar.
En denk jij over 65 jaar verantwoording te kunnen afleggen voor wat je nu allemaal doet?
Met alle levenswijsheid die je in al die jaren hebt opgedaan?
quote:Ach, je wist toch waar de SS voor stond? Ook in die tijd verschenen er kranten. Men was op de hoogte van de afranzelingen, gepleegd door SS'ers. En niet te vergeten Kristallnacht, ook zo'n plezierige neveneffect van het bestaan van de SS. Iemand die zich willens en wetens opgeeft voor deze club, was naar mijn idee fout. Punt.Op dinsdag 23 maart 2010 11:42 schreef Keltie het volgende:
[..]
Dat gaat te ver.
Er waren ook veel onderdelen van de SS die zich na de oorlog nog gewoon in de spiegel konden kijken.
Totenkopfverbande, de kampbewakers, waren gespuis. Voor andere onderdelen was het een, disciplinaire, straf als je als kampbewaker moest gaan functioneren.
Veel van de vechterbazen in onderdeeltje Wiking (Nederland en Vlaanderen) gingen vechten tegen het communisme, wat op dat moment als groter gevaar dan de Nazi's werd gezien.
Dat de einsatzgrupen achter het front aanhobbelden om Joden over de kling heen te jagen, konden zij ook niets aan doen.
quote:Hij draagt een kutpunt aan.Op dinsdag 23 maart 2010 11:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind dat je een sterk punt aandraagt. Maar als de wetten van Nazi-Duitsland van hem op toepassing zijn, dan had het hele Neurenberg-proces niet gehouden kunnen worden. Die kopstukken gedroegen zich immers naar de wetten van Nazi-Duitsland. Rechtspraak moet ook consequent zijn. Als je dit door de vingers ziet, dan schep je mogelijk een precedent.
Marokkanen, of je ze mag of niet, zijn niet onze bezetters. Wij zijn ook niet in oorlog met Marokko.
quote:TuurlijkOp dinsdag 23 maart 2010 11:42 schreef Keltie het volgende:
[..]
Dat gaat te ver.
Er waren ook veel onderdelen van de SS die zich na de oorlog nog gewoon in de spiegel konden kijken.
Totenkopfverbande, de kampbewakers, waren gespuis. Voor andere onderdelen was het een, disciplinaire, straf als je als kampbewaker moest gaan functioneren.
Veel van de vechterbazen in onderdeeltje Wiking (Nederland en Vlaanderen) gingen vechten tegen het communisme, wat op dat moment als groter gevaar dan de Nazi's werd gezien.
Dat de einsatzgrupen achter het front aanhobbelden om Joden over de kling heen te jagen, konden zij ook niets aan doen.
Ik ben in ieder geval blij dat mijn opa op Jappen en Moffen joeg ipv op "communisten"
quote:kristalnacht was de SA?Op dinsdag 23 maart 2010 11:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ach, je wist toch waar de SS voor stond? Ook in die tijd verschenen er kranten. Men was op de hoogte van de afranzelingen, gepleegd door SS'ers. En niet te vergeten Kristallnacht, ook zo'n plezierige neveneffect van het bestaan van de SS. Iemand die zich willens en wetens opgeeft voor deze club, was naar mijn idee fout. Punt.
Nu weten we waar delen van de SS voor stond, toen niet.
quote:Waarom denk je dat veel Joden bij de NSB zaten? Tegen het communisme.Op dinsdag 23 maart 2010 11:47 schreef Kentoet het volgende:
[..]
Tuurlijk
Ik ben in ieder geval blij dat mijn opa op Jappen en Moffen joeg ipv op "communisten"
De nabestaanden zijn nog steeds hun familielid kwijt en de nabestaanden die er nu nog zijn hebben dat familielid in veel gevallen nooit persoonlijk gekend.
De straat wordt er niet veiliger op. Eventuele celruimte kun je beter besteden aan een echt boefje
Boere heeft zijn leven kunnen leven, nu nog de rolstoelgebonde man opsluiten heeft totaal geen (maatschappelijk) nut
quote:Signaal wat je afgeeft naar iedere oorlogsmisdadiger. Ongeacht welke oorlog.Op dinsdag 23 maart 2010 11:51 schreef MikeyMo het volgende:
Maar wie schiet er nou hier mee wat op?
De nabestaanden zijn nog steeds hun familielid kwijt en de nabestaanden die er nu nog zijn hebben dat familielid in veel gevallen nooit persoonlijk gekend.
De straat wordt er niet veiliger op. Eventuele celruimte kun je beter besteden aan een echt boefje
Boere heeft zijn leven kunnen leven, nu nog de rolstoelgebonde man opsluiten heeft totaal geen (maatschappelijk) nut
quote:Hij heeft moorden begaan,Op dinsdag 23 maart 2010 11:51 schreef MikeyMo het volgende:
Maar wie schiet er nou hier mee wat op?
De nabestaanden zijn nog steeds hun familielid kwijt en de nabestaanden die er nu nog zijn hebben dat familielid in veel gevallen nooit persoonlijk gekend.
De straat wordt er niet veiliger op. Eventuele celruimte kun je beter besteden aan een echt boefje
Boere heeft zijn leven kunnen leven, nu nog de rolstoelgebonde man opsluiten heeft totaal geen (maatschappelijk) nut
Je kan geen uitzondering maken omdat ie oud is.
quote:denk je dat je wanneer geindoctrineerd door propaganda je midden in een oorlog zit, onderdeel bent van de winnende partij (op dat moment) je werkelijk er bij stil staat: goh, misschien moet ik me wel verantwoorden voor deze daden of een paar jaar
[..]
Signaal wat je afgeeft naar iedere oorlogsmisdadiger. Ongeacht welke oorlog.
quote:Je zou zo'n daad kunnen laten verjaren?
[..]
Hij heeft moorden begaan,
Je kan geen uitzondering maken omdat ie oud is.
quote:Dat.Op dinsdag 23 maart 2010 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hij heeft moorden begaan,
Je kan geen uitzondering maken omdat ie oud is.
quote:Het is dan ook een hypothese.Op dinsdag 23 maart 2010 11:46 schreef Keltie het volgende:
[..]
Hij draagt een kutpunt aan.
Marokkanen, of je ze mag of niet, zijn niet onze bezetters. Wij zijn ook niet in oorlog met Marokko.
quote:Bron? Volgens Wiki stonden die mensen bekend als anti-Duits. Bovenstaand verhaal is er niet terug te vinden.Op dinsdag 23 maart 2010 11:37 schreef Keltie het volgende:
Ze pakten het verzet niet. Ze pakten de belangrijkste mensen in het dorp (Arts, burgermeester, schooldirecteur en dergelijke) om het moraal in het dorp te breken. Ook al hadden deze mensen niets met het verzet te maken.
Door deze acties zijn veel verzetsleden later ook "in de problemen" gekomen. Begonnen zich af te vragen of ze nu meer goed of kwaad hadden gedaan.
[..]
quote:Dat is niet aan de rechter maar aan de wetgever, en, zoals ik al zei, in D verjaard moord niet (terecht imho)Op dinsdag 23 maart 2010 12:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Je zou zo'n daad kunnen laten verjaren?
quote:Dan kunnen we iedere oorlogsmisdadiger vrijuit laten gaan.Op dinsdag 23 maart 2010 12:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
denk je dat je wanneer geindoctrineerd door propaganda je midden in een oorlog zit, onderdeel bent van de winnende partij (op dat moment) je werkelijk er bij stil staat: goh, misschien moet ik me wel verantwoorden voor deze daden of een paar jaar
quote:Het is terecht dat oorlogsmisdadigers worden vervolgd, dat oorlogsmisdadigers van de winnende partij zelden worden vervolgd is niet zo terecht.Op dinsdag 23 maart 2010 12:05 schreef Keltie het volgende:
[..]
Dan kunnen we iedere oorlogsmisdadiger vrijuit laten gaan.
quote:Met andere woorden: als je lang genoeg weg blijft , ontkom je aan je straf. Lekkere instelling!Op dinsdag 23 maart 2010 12:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Je zou zo'n daad kunnen laten verjaren?
quote:Kan jij aan de functie zien of iemand anti-duits is of niet?Op dinsdag 23 maart 2010 12:03 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Bron? Volgens Wiki stonden die mensen bekend als anti-Duits. Bovenstaand verhaal is er niet terug te vinden.
Bovenstaande verhaal (of soortgelijke verhalen) vind je ook niet terug op Wiki. Dat is documantaire werk.
Maar goed, zo pakte het verzet ook regelmatig iemand die, achteraf, niet fout bleek te zijn.
quote:Dat komt omdat de overwinnaar de regels bepaalt. Er zou een onafhankelijk instituut moeten zijn die deze mensen mag opeisen.Op dinsdag 23 maart 2010 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is terecht dat oorlogsmisdadigers worden vervolgd, dat oorlogsmisdadigers van de winnende partij zelden worden vervolgd is niet zo terecht.
quote:Klopt. Er zijn ook nog behoorlijk wat schadalige bombardementen door de geallieerden uitgevoerd op Duitsland (Hamburg, Dresden?)Op dinsdag 23 maart 2010 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is terecht dat oorlogsmisdadigers worden vervolgd, dat oorlogsmisdadigers van de winnende partij zelden worden vervolgd is niet zo terecht.
quote:De vergelijking raakt echter kant noch wal.
quote:Weet niet? Vraag het aan de nabestaanden van de Joodse slachtoffers.Op dinsdag 23 maart 2010 12:12 schreef Bastard het volgende:
Is het vreemd om te denken "het was oorlog" er werd gemoord omdat het moest?
quote:Ik denk dat de nabestaanden van weggevoerden daar geen boodschap aan hebben.Op dinsdag 23 maart 2010 12:12 schreef Bastard het volgende:
Is het vreemd om te denken "het was oorlog" er werd gemoord omdat het moest?
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 12:09 schreef Keltie het volgende:
[..]
Maar goed, zo pakte het verzet ook regelmatig iemand die, achteraf, niet fout bleek te zijn.
Ja, ok. Maar andersom was dat vaak ook zo.
Zoals ik al zei; op een gegeven moment ging het gewoon hard tegen hard.
quote:Er moesten burgers gedood worden?
Is het vreemd om te denken "het was oorlog" er werd gemoord omdat het moest?
quote:Nee denk het ook niet. Maar wat ik bedoel te zeggen is.. er waren 2 kampen toen, en toevalligerwijs stonden wij aan de goeie kant maar ook wij hebben in de oorlog mannen doodgeschoten die een vader waren, of een broer, een neef en waarom.. omdat het oorlog was en moest.Op dinsdag 23 maart 2010 12:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik denk dat de nabestaanden van weggevoerden daar geen boodschap aan hebben.
In die gedachte, zo heeft deze meneer ook gehandeld in zijn jeugdige jaren.. wie schiet er nu iets mee op dat hij achter de tralies gaat. Berouw heeft hij niet (en daar kan ik dus over in komen).
quote:Het franse verzet vermoorde meer Fransen dan Duitsers.Op dinsdag 23 maart 2010 12:09 schreef Keltie het volgende:
Maar goed, zo pakte het verzet ook regelmatig iemand die, achteraf, niet fout bleek te zijn.
Het griekse communistische verzet ging nadat de Italianen zich hadden teruggetrokken uit de oorlog met de buitgemaakte wapens aan de haal om andere verzetsgroepen uit te roeien.
Oorlog is een smerig spelletje.
quote:Klopt. Maar op het moment dat je "hard tegen hard" gaat, moet je niet gaan piepen als er daarna een straf uit voortkomt. Als militair heb je met je klauwen van burgers af te blijven, dan weet je dat er op een gegeven moment een emmer stront over je heen gaat komen zodra je bij de einzatsgruppen gaat. Zeker als die nog eens onderdeel is van een krijgsmacht waarmee je eigen land in staat van oorlog is en op dat moment ook nog eens jouw land bezet.Op dinsdag 23 maart 2010 12:17 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ja, ok. Maar andersom was dat vaak ook zo.
Zoals ik al zei; op een gegeven moment ging het gewoon hard tegen hard.
quote:Het was een nare en vervelende periode.. er zijn ook burgers doodgegaan in Duitsland.
quote:"De goede kant" is relatief natuurlijk. Voor hun gevoel stonden de Duitsers aan de goede kantOp dinsdag 23 maart 2010 12:23 schreef Bastard het volgende:
[..]
Nee denk het ook niet. Maar wat ik bedoel te zeggen is.. er waren 2 kampen toen, en toevalligerwijs stonden wij aan de goeie kant maar ook wij hebben in de oorlog mannen doodgeschoten die een vader waren, of een broer, een neef en waarom.. omdat het oorlog was en moest.
In die gedachte, zo heeft deze meneer ook gehandeld in zijn jeugdige jaren.. wie schiet er nu iets mee op dat hij achter de tralies gaat. Berouw heeft hij niet (en daar kan ik dus over in komen).
quote:Goh? Maar daarom hoeft deze meneer zich niet te verantwoorden voor z'n daden? Het afschieten van burgers.Op dinsdag 23 maart 2010 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het franse verzet vermoorde meer Fransen dan Duitsers.
Het griekse communistische verzet ging nadat de Italianen zich hadden teruggetrokken uit de oorlog met de buitgemaakte wapens aan de haal om andere verzetsgroepen uit te roeien.
Oorlog is een smerig spelletje.
quote:En ook daar word schande van gesproken (de bombardementen op Dresden en Hamburg)?Op dinsdag 23 maart 2010 12:24 schreef Bastard het volgende:
[..]
Het was een nare en vervelende periode.. er zijn ook burgers doodgegaan in Duitsland.
Neemt niet weg dat er veel wandaden zijn "weggemoffeld" (hihi) omdat de Duitsers op weinig medelijden hoefden te rekenen na de bevrijding van de verschillende concentratiekampen..
quote:Zeg ik dat dan?Op dinsdag 23 maart 2010 12:26 schreef Keltie het volgende:
[..]
Goh? Maar daarom hoeft deze meneer zich niet te verantwoorden voor z'n daden? Het afschieten van burgers.
quote:Natuurlijk niet.Op dinsdag 23 maart 2010 12:26 schreef Keltie het volgende:
[..]
Goh? Maar daarom hoeft deze meneer zich niet te verantwoorden voor z'n daden? Het afschieten van burgers.
quote:Ja precies, uiteindelijk vind ik dus een beetje hypocriet... althans in deze zaak dan.Op dinsdag 23 maart 2010 12:28 schreef Keltie het volgende:
[..]
En ook daar word schande van gesproken (de bombardementen op Dresden en Hamburg)?
Neemt niet weg dat er veel wandaden zijn "weggemoffeld" (hihi) omdat de Duitsers op weinig medelijden hoefden te rekenen na de bevrijding van de verschillende concentratiekampen..
quote:2 wrongs do not make a rightOp dinsdag 23 maart 2010 12:32 schreef Bastard het volgende:
[..]
Ja precies, uiteindelijk vind ik dus een beetje hypocriet... althans in deze zaak dan.
quote:'Op dinsdag 23 maart 2010 12:32 schreef Bastard het volgende:
[..]
Ja precies, uiteindelijk vind ik dus een beetje hypocriet... althans in deze zaak dan.
Is het ook. Maar het is ook zowat om dan alle criminelen te laten gaan ey.
Maar pak een Churchill, die valt al niet meer te berechten.
En zoals al eerder gezegd: de overwinnaar bepaalde de regels, de Duitsers kunnen nog blij zijn dat de Russen het niet volledig voor het zeggen hadden.
quote:Nee.. en een duitse familie zal je ook niet snel horen over zulks onrecht vanaf de andere zijde. Dat durven ze niet.. hell ze durven amper tot op de dag van vandaag trots te zijn op hun eigen vlag of land.Op dinsdag 23 maart 2010 12:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is meer zo dat ik nog nooit gehoord heb van het vervolgen van verzetsmensen die mensen uit de weg geruimd hebben die onschuldig waren, of waar het om wat anders ging dan collaboratie, maar bv om het vereffenen van oude rekeningen of belang na de oorlog.
quote:Mwah, het slaat door naar het beschimpen van de mensen uit die tijd. Vond het een beetje ranzig.Op dinsdag 23 maart 2010 12:41 schreef Bastard het volgende:
[..]
Nee.. en een duitse familie zal je ook niet snel horen over zulks onrecht vanaf de andere zijde. Dat durven ze niet.. hell ze durven amper tot op de dag van vandaag trots te zijn op hun eigen vlag of land.
(2 jaar terug in Berlijn)
quote:Nee maar dat was hier niet het geval.Op dinsdag 23 maart 2010 12:12 schreef Bastard het volgende:
Is het vreemd om te denken "het was oorlog" er werd gemoord omdat het moest?
Met broere ging het om beestachtige moorden op totaal onschuldige burgers (willekeurige vergelding) waar hij geen spijt voor heeft betuigd. Hij is hier in Nederland dan ook veroordeeld maar hij is ontsnapt en heeft nooit een straf uitgezeten. Ja dat het nu verrekte laat is klopt maar die gast hoorde de afgelopen 50 jaar achter de tralies
quote:eh ja, dat heb je hier in Nederland ook. Als je een overval pleegt kun je daar niet 30 jaar later nog eens voor worden opgepakt
[..]
Met andere woorden: als je lang genoeg weg blijft , ontkom je aan je straf. Lekkere instelling!
quote:En in duitsland niet. Naast dat hij in Nederland al was berecht voordat het verjaarde.
[..]
eh ja, dat heb je hier in Nederland ook. Als je een overval pleegt kun je daar niet 30 jaar later nog eens voor worden opgepakt
Straffen delen we echter uit in celstraffen: vrijheidsberoving. Dit is het ergste wat je iemand geestelijk kan aandoen zonder dat hij daar fysiek onder lijdt. Marteling en lijfstraffen hebben we namelijk verboden.
Een 88-jarige heeft echter al geen vrijheid meer, je bent verdoemd tot thuis in je stoel je zitten achter de bloemen. Misschien dat je nog met je rollator even naar de supermarkt kan gaan, maar veel meer dan dat zit er niet in. In feite pakken we nu deze man niets af, we schenken hem enkel verzorging en onderdak voor zijn laatste levensjaren. Iemand hier die al eens op de dementen-afdeling in een bejaardentehuis is geweest? Ik kreeg zo'n gevangenis-gevoel van die deur waarmee die afdeling is afgesloten van de rest. Daar zit je ook opgesloten, en het zou me niet verbazen als gevangenen nog beter worden behandeld dan daar.
Dit is allemaal niets meer dan symbolisch, er is geen enkel maatschappelijk nut om dit te doen.
quote:Dat dus. Vrijheidsberoving pas je ook toe om de samenleving te beschermen van de dader. Dat is hier niet van toepassing.Op dinsdag 23 maart 2010 11:51 schreef MikeyMo het volgende:
Maar wie schiet er nou hier mee wat op?
De nabestaanden zijn nog steeds hun familielid kwijt en de nabestaanden die er nu nog zijn hebben dat familielid in veel gevallen nooit persoonlijk gekend.
De straat wordt er niet veiliger op. Eventuele celruimte kun je beter besteden aan een echt boefje
Boere heeft zijn leven kunnen leven, nu nog de rolstoelgebonde man opsluiten heeft totaal geen (maatschappelijk) nut
quote:Ach wat lief, nee we moeten niet straffen maar meer knuffelenOp dinsdag 23 maart 2010 13:40 schreef Xeanor het volgende:
Ik lach een beetje om alle moraalridders hier. "Beter laat dan nooit" en "Moord verjaart niet". Heel erg aardig van jullie allemaal, en ik ben het er ook wel mee eens dat iemand gestraft moet worden voor misdaden.
Straffen delen we echter uit in celstraffen: vrijheidsberoving. Dit is het ergste wat je iemand geestelijk kan aandoen zonder dat hij daar fysiek onder lijdt. Marteling en lijfstraffen hebben we namelijk verboden.
Een 88-jarige heeft echter al geen vrijheid meer, je bent verdoemd tot thuis in je stoel je zitten achter de bloemen. Misschien dat je nog met je rollator even naar de supermarkt kan gaan, maar veel meer dan dat zit er niet in. In feite pakken we nu deze man niets af, we schenken hem enkel verzorging en onderdak voor zijn laatste levensjaren. Iemand hier die al eens op de dementen-afdeling in een bejaardentehuis is geweest? Ik kreeg zo'n gevangenis-gevoel van die deur waarmee die afdeling is afgesloten van de rest. Daar zit je ook opgesloten, en het zou me niet verbazen als gevangenen nog beter worden behandeld dan daar.
Dit is allemaal niets meer dan symbolisch, er is geen enkel maatschappelijk nut om dit te doen.
Het zou best kunnen dat als hij echt ziek en afhankelijk wordt hij het nog beter heeft dan de gemiddelde bejaarde in een tehuis.
quote:Mooie one-liner, maar daar schieten we ook niets mee op.Op dinsdag 23 maart 2010 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ach wat lief, nee we moeten niet straffen maar meer knuffelen
quote:nee je moet er voor zorgen dat iemand binnen afzienbare tijd na zijn straf krijgt, niet tig jaar later.
[..]
Ach wat lief, nee we moeten niet straffen maar meer knuffelen
Als Boere gewoon deze straf in 1955 opgelegd had gekregen door Duitsland had je deze discussie helemaal niet gehad
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:46 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee je moet er voor zorgen dat iemand binnen afzienbare tijd na zijn straf krijgt, niet tig jaar later.
Als Boere gewoon deze straf in 1955 opgelegd had gekregen door Duitsland had je deze discussie helemaal niet gehad
Dus nu hij ontkomen is aan het gerecht 50 jaar geleden hoeft hij niet meer gestraft te worden voor zijn daden. Lekker voorbeeld heb je dan voor zowel misdadigers als slachtoffers.
Ontsnappen loont.
Nou nou.
quote:Volgens mij was Duitsland nogal laks met straffen uitdelen?Op dinsdag 23 maart 2010 13:46 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee je moet er voor zorgen dat iemand binnen afzienbare tijd na zijn straf krijgt, niet tig jaar later.
Als Boere gewoon deze straf in 1955 opgelegd had gekregen door Duitsland had je deze discussie helemaal niet gehad
quote:De grootste leugen vd 20e eeuw:
Ich habe es nicht gewuscht.
quote:Wehrmacht en de SS zaten allebei vol met schoften.Op dinsdag 23 maart 2010 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wehrmacht-soldaten waren geen SS'ers. En ja, ik ben van mening dat iemand gespuis was/is indien hij zich willens en wetens aanmeldde voor de SS.
De Wehrmacht was net zo smerig bezig met moorden als de SS.
Wie denk je dat de massa-executies aan het uitvoeren waren.
Steden in brand staken en totale oproeren en polgroms veroorzaakten zonder een vinger uit te steken.
quote:ontsnappen loont altijd omdat je dan weer vrij rondloopt, als dat niet het geval was zouden ze het ook niet ondernemen.
[..]
Dus nu hij ontkomen is aan het gerecht 50 jaar geleden hoeft hij niet meer gestraft te worden voor zijn daden. Lekker voorbeeld heb je dan voor zowel misdadigers als slachtoffers.
Ontsnappen loont.
Nou nou.
Elke misdadiger zou graag ontsnappen en vertrekken naar een tropisch land om nooit meer gevonden te worden
quote:Hij heeft al die tijd in Duitsland gewoond. De Duitsers hadden het dus wel iets voortvarender aan kunnen pakken..Op dinsdag 23 maart 2010 13:50 schreef DeParo het volgende:
Dus nu hij ontkomen is aan het gerecht 50 jaar geleden hoeft hij niet meer gestraft te worden voor zijn daden.
quote:Dat is waar, maar heeft er niets mee te makenOp dinsdag 23 maart 2010 14:06 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hij heeft al die tijd in Duitsland gewoond. De Duitsers hadden het dus wel iets voortvarender aan kunnen pakken..
quote:Deels waar denk ik nu.Op dinsdag 23 maart 2010 13:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
De grootste leugen vd 20e eeuw:
Ich habe es nicht gewuscht.
Ik denk dat een hoop mensen het gewoon niet konden geloven/ snappen.
In een documantaire zat een Joods lid van een Europese instelling te vertellen dat hij niet wist hoe hij moest reageren toen hij het voor het eerst hoorde. Die was eerst bezig met het vraagstuk of het uberhaupt mogelijk was wat er verteld werd.
Als je zelf in die tijd leefde, had jij het geloofd als iemand je over Auschwitz had verteld? Ik niet, denk ik.
quote:Maar in jouw geval, als ze een flinke tijd later alsnog worden gevonden/berecht, dan hoeft dat dus niet meer.
[..]
ontsnappen loont altijd omdat je dan weer vrij rondloopt, als dat niet het geval was zouden ze het ook niet ondernemen.
Elke misdadiger zou graag ontsnappen en vertrekken naar een tropisch land om nooit meer gevonden te worden
Je geeft een extra dimensie aan het ontsnappen omdat je op die manier je straf kan ontlopen
of ze je nu terugvinden of niet, deze man is een oorlogsmisdadiger en heeft moedwillig drie burgers vermoord, maar jij zegt dus tegen de nabestaanden het is te lang geleden we hoeven hem niet meer te berechten.
quote:Daar kan je iets voor zeggen maar ze zullen wel hun redenen hebben gehad.
[..]
Hij heeft al die tijd in Duitsland gewoond. De Duitsers hadden het dus wel iets voortvarender aan kunnen pakken..
We kunnen niet zeggen dat Duitsland niets heeft geleerd van de oorlog en dat moeten ze ook altijd blijven doen.
quote:De meeste mensen wisten van de kampen en wat daar in het Oosten gebeurde.Op dinsdag 23 maart 2010 14:09 schreef Keltie het volgende:
[..]
Deels waar denk ik nu.
Ik denk dat een hoop mensen het gewoon niet konden geloven/ snappen.
In een documantaire zat een Joods lid van een Europese instelling te vertellen dat hij niet wist hoe hij moest reageren toen hij het voor het eerst hoorde. Die was eerst bezig met het vraagstuk of het uberhaupt mogelijk was wat er verteld werd.
Als je zelf in die tijd leefde, had jij het geloofd als iemand je over Auschwitz had verteld? Ik niet, denk ik.
Sterker nog, in Engelse en Amerikaanse kranten verscheen het al tijdens de oorlog, het was geen geheim.
quote:In grotere maten de SS.Op dinsdag 23 maart 2010 14:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wehrmacht en de SS zaten allebei vol met schoften.
De Wehrmacht was net zo smerig bezig met moorden als de SS.
Wie denk je dat de massa-executies aan het uitvoeren waren.
Wehrmacht heeft zeker incidenten op haar naam staan, maar je kan niet iedere Wehrmachtsoldaat onder de Nazi's scharen.
quote:Dus? Dat maakt iedere inwoner van Nederland ook een oorlogsmisdadiger?Steden in brand staken en totale oproeren en polgroms veroorzaakten zonder een vinger uit te steken.
quote:De vraag blijft dan nog of het symbolische nut nuttig genoeg is om deze man op te sluiten.
Ik lach een beetje om alle moraalridders hier. "Beter laat dan nooit" en "Moord verjaart niet". Heel erg aardig van jullie allemaal, en ik ben het er ook wel mee eens dat iemand gestraft moet worden voor misdaden.
Straffen delen we echter uit in celstraffen: vrijheidsberoving. Dit is het ergste wat je iemand geestelijk kan aandoen zonder dat hij daar fysiek onder lijdt. Marteling en lijfstraffen hebben we namelijk verboden.
Een 88-jarige heeft echter al geen vrijheid meer, je bent verdoemd tot thuis in je stoel je zitten achter de bloemen. Misschien dat je nog met je rollator even naar de supermarkt kan gaan, maar veel meer dan dat zit er niet in. In feite pakken we nu deze man niets af, we schenken hem enkel verzorging en onderdak voor zijn laatste levensjaren. Iemand hier die al eens op de dementen-afdeling in een bejaardentehuis is geweest? Ik kreeg zo'n gevangenis-gevoel van die deur waarmee die afdeling is afgesloten van de rest. Daar zit je ook opgesloten, en het zou me niet verbazen als gevangenen nog beter worden behandeld dan daar.
Dit is allemaal niets meer dan symbolisch, er is geen enkel maatschappelijk nut om dit te doen.
[..]
Dat dus. Vrijheidsberoving pas je ook toe om de samenleving te beschermen van de dader. Dat is hier niet van toepassing.
Ik denk dat je het niet kan maken deze man vrijuit te laten gaan. Ook al is het inderdaad volledig gebaseerd op symbolische waarde. Het signaal dat je afgeeft als ze hem vrijuit hadden laten gaan is mijns inziens niet goed te praten.
Verder is het natuurlijk heel zwart-wit allemaal. Het gaat helemaal niet om meneer Boere, maar om het vervolgen van oorlogsmisdaden an sich. Dat hij nu een ander persoon is dan 60 jaar geleden; toen heel beïnvloedbaar was door zijn jonge leeftijd en 'toevallig' de verkeerde kant heeft gekozen doet niet ter zake. Vrijspraak in deze zaak zou enorm veel betekenen voor de vervolging van oorlogsmisdadigers in de toekomst.
quote:Ik vind dat dat wel degelijk een punt van belang is. Ook een verdachte van zware misdrijven moet een zekere mate van rechtszekerheid kunnen hebben. Daar hoort o.a. (imo) bij dat justitie misdrijven met de nodige voortvarendheid vervolgt.Op dinsdag 23 maart 2010 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is waar, maar heeft er niets mee te maken
quote:Kijk, dat is dus de fabel van de SS wat de historici nu ook totaal proberen te ontkrachten in grote mate, de Wehrmacht en de SS deden in geen enkel opzicht voor elkaar onder.Op dinsdag 23 maart 2010 14:11 schreef Keltie het volgende:
[..]
In grotere maten de SS.
Wehrmacht heeft zeker incidenten op haar naam staan, maar je kan niet iedere Wehrmachtsoldaat onder de Nazi's scharen.
[..]
De rol van de SS is altijd een beetje vaag geweest, en na de oorlog kregen zij de volledige schuld van het uitmoorden, en ze waren ook schuldig maar niet minder dan de Wehrmacht.
Er zullen vast wel soldaten geweest zijn die niet in dit regime en het uitroeien van mensen geloofden.
Getuige het aantal zelfmoorden tijdens en vlak na dit soort campagnes.
Maar het gros geloofde wel degelijk in het anti-semitisme en de uber/untermensch politiek.
In Afrika en West-Europa zal je dit bij de soldaten minder terugvinden dan in het Oosten, dat klopt ook, maar desalniettemin voerden ze ook hier dit soort zaken uit. Het was dus niet alleen de SS.
quote:Explain..... .Dus? Dat maakt iedere inwoner van Nederland ook een oorlogsmisdadiger?
quote:Duitsland zal er vast redenen voor hebben gehad. Jammer dat dat aspect niet wat meer belicht wordt..Op dinsdag 23 maart 2010 14:09 schreef DeParo het volgende:
Daar kan je iets voor zeggen maar ze zullen wel hun redenen hebben gehad.
quote:Als er één partij is die er iets van heeft geleerd, dan is het Duitsland wel.We kunnen niet zeggen dat Duitsland niets heeft geleerd van de oorlog en dat moeten ze ook altijd blijven doen.
quote:die dimensie is er al, immers voor alles behalve oorlogsmisdaden (wat op zijn minst frappant is te noem) hebben we een verjaringstermijn.
[..]
Maar in jouw geval, als ze een flinke tijd later alsnog worden gevonden/berecht, dan hoeft dat dus niet meer.
Je geeft een extra dimensie aan het ontsnappen omdat je op die manier je straf kan ontlopen
of ze je nu terugvinden of niet, deze man is een oorlogsmisdadiger en heeft moedwillig drie burgers vermoord, maar jij zegt dus tegen de nabestaanden het is te lang geleden we hoeven hem niet meer te berechten.
[..]
Daar kan je iets voor zeggen maar ze zullen wel hun redenen hebben gehad.
We kunnen niet zeggen dat Duitsland niets heeft geleerd van de oorlog en dat moeten ze ook altijd blijven doen.
quote:Nah. Wehrmachtsoldaten veegden hun straatje te schoon, maar je hoeft er ook geen extra stront bij te gooien.Op dinsdag 23 maart 2010 14:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kijk, dat is dus de fabel van de SS wat de historici nu ook totaal proberen te ontkrachten in grote mate, de Wehrmacht en de SS deden in geen enkel opzicht voor elkaar onder.
quote:Vaag?De rol van de SS is altijd een beetje vaag geweest, en na de oorlog kregen zij de volledige schuld van het uitmoorden, en ze waren ook schuldig maar niet minder dan de Wehrmacht.
quote:Zoals in de rest van de wereld.Er zullen vast wel soldaten geweest zijn die niet in dit regime en het uitroeien van mensen geloofden.
Getuige het aantal zelfmoorden tijdens en vlak na dit soort campagnes.
Maar het gros geloofde wel degelijk in het anti-semitisme en de uber/untermensch politiek.
In Afrika en West-Europa zal je dit bij de soldaten minder terugvinden dan in het Oosten, dat klopt ook, maar desalniettemin voerden ze ook hier dit soort zaken uit. Het was dus niet alleen de SS.
quote:Omdat zo'n beetje heel Nederland erbij stond en erna keek maar geen flikker deed.[..]
Explain..... .
quote:Met het eerste ben ik het met je eens, met de tweede stelling echter niet. Wat pas gespuis was waren die einsatz gruppen waaronder oa ook Boere toe behoorde. Dat was echt tuig.Op dinsdag 23 maart 2010 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wehrmacht-soldaten waren geen SS'ers. En ja, ik ben van mening dat iemand gespuis was/is indien hij zich willens en wetens aanmeldde voor de SS.
Maar de Waffen SS waren gewoon elite soldaten van het Duitse Rijk. En in de SS zaten over het algemeen de welgestelde Duitsers in. De SS was dus niet per definitie gespuis.
quote:Als je andere bevolkingsgroepen als minderwaardig erkent en het regime actief steunt in het onderwerpen van hen dan ben je gewoon een schoft, ongeacht of je zelf mensen over de kling jaagt. Een SS'er was per definitie fout, door de gedachte achter de organisatie.Op dinsdag 23 maart 2010 16:05 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
De SS was dus niet per definitie gespuis.
quote:Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.Op dinsdag 23 maart 2010 16:19 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je andere bevolkingsgroepen als minderwaardig erkent en het regime actief steunt in het onderwerpen van hen dan ben je gewoon een schoft, ongeacht of je zelf mensen over de kling jaagt. Een SS'er was per definitie fout, door de gedachte achter de organisatie.
quote:Volgens mij verjaart moord helemaal niet in Nederland misschien heb ik dat fout maar dacht het niet.
[..]
die dimensie is er al, immers voor alles behalve oorlogsmisdaden (wat op zijn minst frappant is te noem) hebben we een verjaringstermijn.
Maar hoezo frappant, wat in WOII gebeurde, was het meest afschuwelijke wat ooit is gebeurd.
Daarnaast zijn er nog andere misdadigers, nog grotere, zoals Alois Brunner en Miroslav Asjner in leven, de laatste weten ze zelfs zeker in goede gezondheid voor iemand van 96-97, maar goed Oostenrijk heeft z'n les minder geleerd in
WOII dan bv Duitsland.
quote:Eh....?!?!
[..]
Nah. Wehrmachtsoldaten veegden hun straatje te schoon, maar je hoeft er ook geen extra stront bij te gooien.
[..]
quote:Probeer mij in een zin uit te leggen wat de SS precies deed en waarvoor ze stonden.Vaag?
[..]
quote:Dit gedachtegoed is verwerpelijk en dient overal aangevallen te worden.Zoals in de rest van de wereld.
[..]
Echter is er nog altijd een verschil tussen het verdedigen, wat je alleen dom maakt, en het uitvoeren wat je ook een misdadiger crimineel
enzovoorts maakt.
quote:Klopt helemaal, Nederland was ontzettend laf tijdens WOII, ook het koningshuis zeker als je het vergelijkt met de Deense koning. Maar goed, dat is natuurlijk nog niet dezelfde vergelijking die je maakte met de Wehrmacht-soldaten die zulke dadenOmdat zo'n beetje heel Nederland erbij stond en erna keek maar geen flikker deed.
actief aan het uitvoeren waren hm.
quote:Niet alleen de SS.Op dinsdag 23 maart 2010 16:19 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je andere bevolkingsgroepen als minderwaardig erkent en het regime actief steunt in het onderwerpen van hen dan ben je gewoon een schoft, ongeacht of je zelf mensen over de kling jaagt. Een SS'er was per definitie fout, door de gedachte achter de organisatie.
Maar ook de Wehrmacht, en ja, er waren vast tal van dienstplichtigen maar die waren echt niet allemaal zo onschuldig. Degene die de wapens hebben opgepakt en bleven doorvechten hebben het ook geweten. Daarnaast zijn er genoeg gevlucht of hebben zelfmoord gepleegd.
quote:Ja, er waren ook Duitse helden, zie bijvoorbeeld de broer van Herman Goring.Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.
Maar het bagataliseren van de functie en daden van de Wehrmacht,
waarom mensen wel of niet de SS hebben gejoined,
heeft geen enkele meerwaarde voor het kritische aspect van WOII,
datzelfde vind ik eigenlijk van je naam en picture, misschien was Erwin Rommel helemaal geen schandelijke uitvoerder van oorlogsmisdaden zoals andere generaals, maar hij vocht wel uiteindelijk voor dat regime.
quote:Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2010 16:29:26 ]
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
quote:Degenen die zo dachten, waren inderdaad schoften. Zo'n gekke redenering is dat toch niet?Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.
quote:Ik verdedig de misdaden van de SS en de Waffen-SS ook niet. Die zijn zeker gebeurd, met name door de SS sondercommandos en einsatzgruppen. Dat is gewoon een bewezen feit.Op dinsdag 23 maart 2010 16:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ja, er waren ook Duitse helden, zie bijvoorbeeld de broer van Herman Goring.
Maar het bagataliseren van de functie en daden van de Wehrmacht,
waarom mensen wel of niet de SS hebben gejoined,
heeft geen enkele meerwaarde voor het kritische aspect van WOII,
datzelfde vind ik eigenlijk van je naam en picture, misschien was Erwin Rommel helemaal geen schandelijke uitvoerder van oorlogsmisdaden zoals andere generaals, maar hij vocht wel uiteindelijk voor dat regime.
Maar je kunt er niet omheen dat de Duitsers met name toen in een zweem van victorie zaten plus de indoctrinatie die er heerste. Zelfs waarin een gewone Karl Heinz bv in werd meegesleept. Zie het in een historisch perspectief. De tijden waren anders. Ik zeg er gelijk bij dat ik nogmaals hen niet verdedig of vrijspreek van oorlogsmisdaden. Maar het is niet zo zwart wit zoals enkelen het hier willen voorstellen. Men diende de SS ook vanuit een bepaald idealistisch opzicht.
En over Erwin Rommel, heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd. Hij werd door de geallieerden zelfs als een Heer beschouwd. Hij weigerde bv Joodse krijgsgevangenen te executeren. Dat hij aan de "verkeerde" kant vocht, tja, dat moge duidelijk zijn. Dat heeft hem ook het leven gekost, de zgn "zippenhaft".
quote:Is dat zo? Ik betwijfel het nl. ten zeerste.Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
quote:Wat betwijfel je ?Op dinsdag 23 maart 2010 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Is dat zo? Ik betwijfel het nl. ten zeerste.
quote:hen e misdaden hebben gepleegd zijn idd schoften. Hen die dat niet gedaan hebben beschouw ik voor het gemak maar gewoon als soldaten die aan de verkeerde kant vochten.Op dinsdag 23 maart 2010 16:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Degenen die zo dachten, waren inderdaad schoften. Zo'n gekke redenering is dat toch niet?
Heinrich Boere was een schoft ja, hij was lid van een sondercommando. Niet van de gevechtstroepen van de Waffen-SS of de algemene SS.
quote:Zie mijn post beneden jouw post.
quote:Iedereen wist waar hij zich mee inliet wanneer diegene zich aanmeldde voor de SS. Kom op zeg.Op dinsdag 23 maart 2010 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
hen e misdaden hebben gepleegd zijn idd schoften. Hen die dat niet gedaan hebben beschouw ik voor het gemak maar gewoon als soldaten die aan de verkeerde kant vochten.
Heinrich Boere was een schoft ja, hij was lid van een sondercommando. Niet van de gevechtstroepen van de Waffen-SS of de algemene SS.
quote:Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?Op dinsdag 23 maart 2010 16:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Iedereen wist waar hij zich mee inliet wanneer diegene zich aanmeldde voor de SS. Kom op zeg.
quote:Je snapt niet dat het al misdadig genoeg is een regime te steunen die je landgenoten aan het vervolgen is ? Je kunt dat niet afdoen als "gewone soldaten". Het waren soldaten die, heel bewust, het Nazi-regime steunden. Welke motivatie ze zelf ook hadden.Op dinsdag 23 maart 2010 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zie mijn post beneden jouw post.
quote:Als de US Army Rangers onderdeel waren van een dictatuur die bepaalde bevolkingsgroepen aan het vervolgen was, dan wel ja. Dat verschil zie je hopelijk toch zelf ook wel ?Als militair hoef je je niet te verschuilen achter "befehl ist befehl" om elk moreel besef maar te ontlopen. Je hebt altijd nog de keuze of je onder een bepaald regime wil dienen.Op dinsdag 23 maart 2010 16:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?
quote:Een zweem van victorie of een tijd van wraak?!?!Op dinsdag 23 maart 2010 16:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik verdedig de misdaden van de SS en de Waffen-SS ook niet. Die zijn zeker gebeurd, met name door de SS sondercommandos en einsatzgruppen. Dat is gewoon een bewezen feit.
Maar je kunt er niet omheen dat de Duitsers met name toen in een zweem van victorie zaten plus de indoctrinatie die er heerste. Zelfs waarin een gewone Karl Heinz bv in werd meegesleept. Zie het in een historisch perspectief. De tijden waren anders. Ik zeg er gelijk bij dat ik nogmaals hen niet verdedig of vrijspreek van oorlogsmisdaden. Maar het is niet zo zwart wit zoals enkelen het hier willen voorstellen. Men diende de SS ook vanuit een bepaald idealistisch opzicht.
Natuurlijk waren de tijden anders, maar ik volg hier voornamelijk de richting van de Kritische Bielefelder Schule waarbinnen de Sonderweg-these even centraal staat van Hans-Ulrich Wehler aangevuld door persoonlijke analyses en verhalen. Dit was een stroming die vooral opkwam in de jaren 60 te Duitsland. Zij zagen Duitsland als een uniek land dat een unieke geschiedenis aflegde (dit geldt overigens voor elke situatie en voor elk land) maar de vraag is waarom het uitmondde in zo'n wreed einde. Nouja, daar zijn dus verschillende theorieen en lessen over, maar ze behouden hier de context (lichtelijke hermeneutiek)aangevuld door wat we nu hebben geleerd van deze periodes.
quote:Ik ken de geschiedenis van Erwin Rommel inderdaad maar ik weet ook dat veel van de fabels dat hij slechts een 'geniaal tacticus' was zijn ontkracht. Hij was zelfs typisch voor vele Wehrmacht-Leiders in deze periodes. Vergeet bijvoorbeeld niet dat hij een groot bewonderaar was van Hitler en de grootsheid die Duitsland moest toebehoren. Dan moet hij geweten hebben dat hij vocht voor een anti-semitisch regime dat geloofde in uber en untermensch, en het uitbreden van het lebensraum, ongeacht zijn humane acties. Daarnaast werd hij als held gepropagandeerd door Goebels en omgeving. Vlak voor z'n verplichte zelfmoord zei hij nog steeds dat hij niets te maken had met de moordaanslag en Hitler nog steeds als groots zag en bewonderde, dit zei hij tegen een geheimagent, van wie hij de ID dus niet kende (Gestapo-archieven werden hier tentoongesteld in Stuttgart). Zelfs vlak voor z'n dood, terwijl hij wist wat Hitler wilde en deed, blijft hij er in geloven. Hij pleegde misschien niet direct misdaden tegen de menselijkheid maar ideologisch en op militair niveau was hij minstens zo schuldig.En over Erwin Rommel, heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd. Hij werd door de geallieerden zelfs als een Heer beschouwd. Hij weigerde bv Joodse krijgsgevangenen te executeren. Dat hij aan de "verkeerde" kant vocht, tja, dat moge duidelijk zijn. Dat heeft hem ook het leven gekost, de zgn "zippenhaft".
quote:Dat is natuurlijk een onzin-vergelijking. Het is natuurlijk wel een verschil of je deel uitmaakt van een van de meest verderfelijke takken van een toch verderfelijk regime of de Amerikaanse rangers.Op dinsdag 23 maart 2010 16:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?
quote:Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet. En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten. Dat er daarbij dus ook heel veel misdaden zijn gepleegd ontken ik dus ook niet.Op dinsdag 23 maart 2010 16:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Als de US Army Rangers onderdeel waren van een dictatuur die bepaalde bevolkingsgroepen aan het vervolgen was, dan wel ja. Dat verschil zie je hopelijk toch zelf ook wel ?Als militair hoef je je niet te verschuilen achter "befehl ist befehl" om elk moreel besef maar te ontlopen. Je hebt altijd nog de keuze of je onder een bepaald regime wil dienen.
quote:Tuurlijk wel, er zijn ook genoeg Duitsers gevlucht of geemigreerd.Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet.
quote:Ik doel dus op vrijwillige deelname in de Waffen-SS niet de gewone burger.Op dinsdag 23 maart 2010 16:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, er zijn ook genoeg Duitsers gevlucht of geemigreerd.
Maar goed, ik ben zo terug, ff inkopen doen.
quote:Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten.
quote:Die carriere waarin hij mocht kiezen tussen zelfmoord of en publiek aangepakt worden inclusief je gezin/ familie?Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
quote:In de tijd dat je jezelf zou opgeven voor de SS waren die misstanden niet bekend.Op dinsdag 23 maart 2010 16:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een onzin-vergelijking. Het is natuurlijk wel een verschil of je deel uitmaakt van een van de meest verderfelijke takken van een toch verderfelijk regime of de Amerikaanse rangers.
Daarnaast was het verderfelijke aan het regime vrij wijd verspreid en geaccepteerd over de wereld.
quote:Mwah, m'n oma (haar vader had een boerderij in Friesland) heeft enige tijd een Duitse deserteur als onderduiker gehad..Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet. En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten. Dat er daarbij dus ook heel veel misdaden zijn gepleegd ontken ik dus ook niet.
quote:Degene die aan het front vochten hadden vaak niet met die slachtpartijen te maken.Op dinsdag 23 maart 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.
Denk je dat de mensen bij Stalingrad (of een andere frontplaats) zich daarmee bezighielden? Die hadden wel andere zaken aan het hoofd, de Russen waren geen haar beter, begrijpelijk? Ja. Goed te praten? Nee.
De schoften liepen echter achter het front aan.
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
quote:De Wehrmacht heeft in '33 of '34 ook trouw gezworen aan Hilter.Op dinsdag 23 maart 2010 17:28 schreef DeParo het volgende:
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
quote:Dat is dus niet waar, de Wehrmachtsoldaten in het Oosten zijn juist degene die de gruwelijkheden aan het uitvoeren waren, dat begon al in Polen maar ook bij de opmars richting Rusland.Op dinsdag 23 maart 2010 17:22 schreef Keltie het volgende:
[..]
Degene die aan het front vochten hadden vaak niet met die slachtpartijen te maken.
Denk je dat de mensen bij Stalingrad (of een andere frontplaats) zich daarmee bezighielden? Die hadden wel andere zaken aan het hoofd, de Russen waren geen haar beter, begrijpelijk? Ja. Goed te praten? Nee.
De schoften liepen echter achter het front aan.
Hele dorpen en steden werden compleet afgemaakt tot het moment dat ze het zonde begonnen te vinden van hun kogels maar ook daarna gingen ze rustig door, zowel achterblijvers, als fronttroepen.
quote:Waar zeg ik dat de Waffen-SS GEEN misdaden pleegde. Die zijn er gepleegd Koos. Vergeet ook niet dat de Russen hun eigen bevolking ook niet ontzagen en dat de partizanen logischerwijs ook geen vriendjes van de Russen waren.Op dinsdag 23 maart 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.
Het meerendeel van de Waffen-SS vrijwilligers, ook die van bv Nederland, België en Scandinavische landen (Wiking-Divisie) vochten eigenlijk met name aan het front tegen de Communisten. Niet zozeer voor het Nazisme.
quote:Eentj daarvan was oa Heinz Guderian ja. Die ik net zoals Rommel hoog heb zitten van krijger die helaas aan de verkeerde kant vocht.Op dinsdag 23 maart 2010 17:28 schreef DeParo het volgende:
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
quote:Ach op zich is daar niks mis mee. Ik heb ik 1992 ook mijn eed afgelegd voor Volk en Vaderland. Elk leger zweert trouw aan haar leiders.Op dinsdag 23 maart 2010 17:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De Wehrmacht heeft in '33 of '34 ook trouw gezworen aan Hilter.
quote:Een antwoord op mogelijk:Op dinsdag 23 maart 2010 17:32 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat de Waffen-SS GEEN misdaden pleegde. Die zijn er gepleegd Koos. Vergeet ook niet dat de Russen hun eigen bevolking ook niet ontzagen en dat de partizanen logischerwijs ook geen vriendjes van de Russen waren.
Het meerendeel van de Waffen-SS vrijwilligers, ook die van bv Nederland, België en Scandinavische landen (Wiking-Divisie) vochten eigenlijk met name aan het front tegen de Communisten. Niet zozeer voor het Nazisme.
Bron: Van Roekel op historiek.net en in het Historisch Nieuwsblad.
quote:Nederlandse SS'ers betrokken bij Holocaust
Nederlandse SS'ers werkten tijdens de Tweede Wereldoorlog aan het oostfront actief mee aan de massamoord op Joden. Dat zegt historicus Evertjan van Roekel naar aanleiding van bestudeerde dagboekfragmenten.
In het Historisch Nieuwsblad van maart doet Van Roekel zijn verhaal. Hij baseert zich op dagboekfragmenten die hij vond bij het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NOID). Daaruit blijkt dat de Nederlandse vrijwilligers voor de SS wel degelijk wisten dat ze bezig waren met een massamoord. Zelf hebben de veteranen van de Waffen-SS altijd ontkend op de hoogte te zijn.
In drie dagboeken worden onder meer moordpartijen en folteringen beschreven in de Oekraïense steden Tarnopol en Mariopol in 1941, nog voor de Wannseeconferentie waarbij de vernietigingskampen werden uitgedacht. De aanval was onderdeel van operatie Barbarossa, waarbij Duitsland oprukte tot aan de Kaukasus. Sommige Nederlandse SS'ers deden zelf vol trots mee aan de gruwelijkheden die ze onderweg tegenkwamen. Zo schrijft één van de SS'ers:
Mariopol viel in onze handen en de mooiste buit die wij ons hadden kunnen dromen was wel de 13.000 Joden die levend in onze vingers kwamen, maar er natuurlijk niet meer levend uit kwamen.
'Wiking' van Henk Kistemaker
Tarnopol werd op 3 juli 1941 veroverd door de Duitsers. De Joodse inwoners van de stad werden gemarteld, verkracht en doodgeschoten. Er kwamen 5000 mensen om het leven. De Nederlandse SS'ers beschrijven in de dagboeken talloze manieren waarop ze de Joden vernederden. Het strookt volgens Van Roekel niet bepaald met het beeld dat SS veteraan Henk Kistemaker schetst in zijn pas verschenen boek Wiking, een Nederlandse SS-er aan het Oostfront en de woorden van oud-SS'er Jan Folmer in de NPS-serie 'de Oorlog'. Die beweren beiden geen idee te hebben gehad van de massavernietiging van de Joden.
Waffen-SS
De Waffen-SS was de gewapende tak van de SS. Na de strenge rassenwetten bleven er in Duitsland te weinig mensen over die bij de Waffen-SS konden dienen en daarom werden uit de bezette gebieden vrijwilligers geronseld die in 1941 vertrokken naar het Oostfront. Volgens Van Roekel was het behalve hun ideologie ook soms gewoon een drang naar avontuur die de Nederlanders er toe aanzette zich aan te melden als vrijwilliger. Hoe diep de ideologie van de SS'ers zat wordt ook beschreven in de dagboeken:
De Joden moesten eerst hun eigen graf graven en werden vervolgens omgelegd. Bij de genoemde twaalf waren drie vrouwen. Als men deze bestiën tenminste nog zo kan noemen.
De Wiking-divisie, waar de Nederlanders actief in waren, was in het Oostfront één van de twee meest 'succesvolle' divisies.
Dat de dagboeken niet eerder in de openbaarheid kwamen, komt volgens Van Roekel omdat het handschrift erg slecht te lezen is. Zelf heeft hij er zes maanden over gedaan om handschriften te ontcijferen. Van Roekel zegt uit de dagboeken niet te concluderen dat alle SS'ers oorlogsmisdadigers waren. Maar het geeft volgens hem een gangbaarder beeld.
Oekraïne tijdens de Tweede Wereldoorlog
Enkele jaren geleden door de Franse priester Patrick Desbois gevonden kogelhulzen. Bewijzen van de 'Holocaust door kogels' in de Oekraïne
Na het schrikbewind van Jozef Stalin werd de Oekraïne in 1941 binnengevallen door de Duitsers. Tijdens de Tweede Wereldoorlog verloor het land een zesde deel van de bevolking. Veel Joden werden niet in de vernietigingskampen, maar door kogels gedood. Een zoektocht naar die massagraven werd in 2009 beschreven in het boek Holocaust door kogels.
Net als in sommige andere voormalige Sovjet-staten collaboreerden veel Oekraïners met de Duitsers. Vanwege de slechte levensomstandigheden onder het Sovjet-regime sloten veel Oekraïners zich vrijwillig aan bij de SS.
quote:Ik ken de geschiedenis van Erwin Rommel inderdaad maar ik weet ook dat veel van de fabels dat hij slechts een 'geniaal tacticus' was zijn ontkracht. Hij was zelfs typisch voor vele Wehrmacht-Leiders in deze periodes. Vergeet bijvoorbeeld niet dat hij een groot bewonderaar was van Hitler en de grootsheid die Duitsland moest toebehoren. Dan moet hij geweten hebben dat hij vocht voor een anti-semitisch regime dat geloofde in uber en untermensch, en het uitbreden van het lebensraum, ongeacht zijn humane acties. Daarnaast werd hij als held gepropagandeerd door Goebels en omgeving. Vlak voor z'n verplichte zelfmoord zei hij nog steeds dat hij niets te maken had met de moordaanslag en Hitler nog steeds als groots zag en bewonderde, dit zei hij tegen een geheimagent, van wie hij de ID dus niet kende (Gestapo-archieven werden hier tentoongesteld in Stuttgart). Zelfs vlak voor z'n dood, terwijl hij wist wat Hitler wilde en deed, blijft hij er in geloven. Hij pleegde misschien niet direct misdaden tegen de menselijkheid maar ideologisch en op militair niveau was hij minstens zo schuldig.Op dinsdag 23 maart 2010 17:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Eentj daarvan was oa Heinz Guderian ja. Die ik net zoals Rommel hoog heb zitten van krijger die helaas aan de verkeerde kant vocht.
quote:Heb je trouw gezworen dan aan een persoon of aan je natie.Op dinsdag 23 maart 2010 17:35 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ach op zich is daar niks mis mee. Ik heb ik 1992 ook mijn eed afgelegd voor Volk en Vaderland. Elk leger zweert trouw aan haar leiders.
Want er is een verschil he tussen hoe jij nu trouw zweert en hoe ze dat toentertijd moesten doen.
quote:Je hebt door dat een eed afleggen op de staat of op de grondwet wat anders is dan een eed van trouw aan een persoon?Op dinsdag 23 maart 2010 17:35 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ach op zich is daar niks mis mee. Ik heb ik 1992 ook mijn eed afgelegd voor Volk en Vaderland. Elk leger zweert trouw aan haar leiders.
quote:Een interresant artikel DeParo.Op dinsdag 23 maart 2010 17:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een antwoord op mogelijk:
Bron: Van Roekel op historiek.net en in het Historisch Nieuwsblad.
[..]
De historicus geeft zelf ook al aan dat niet alle SS'ers misdadigers waren, althans dat maak ik eruit op.
quote:Nog een mooi artikel hierzo:"Van Roekel zegt uit de dagboeken niet te concluderen dat alle SS'ers oorlogsmisdadigers waren. Maar het geeft volgens hem een gangbaarder beeld.".
http://www.militair.net/O(...)og/Nederlandse%20SS/
Je hoeft geen misdadiger te zijn om schuldig te zijn aan een oorlog, regime, of bepaalde misdaden.
Niet elke soldaat heeft burgers moeten neerschieten, niet elke generaal heeft hier opdracht voor gegeven, maar ze wisten wel waarvoor ze vochten. Het ontkennen van een anti-semitische ideologie bij bvb de Nederlandse vrijwilligers is onterecht, het was niet alleen anti-Rus, dat wisten ze allemaal.
Erwin Rommel zelf is daarom ook schuldig en een minder humaan/held dan de Nazi's hebben willen doen voorkomen olv
Goebels bvb. (Ik zal je artikel eens lezen
)quote:In mijn eed werd toch echt naast de grondwet ook trouw gezworen aan de vorstOp dinsdag 23 maart 2010 17:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je hebt door dat een eed afleggen op de staat of op de grondwet wat anders is dan een eed van trouw aan een persoon?
quote:"Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning(in), gehoorzaamheid aan de wetten en onderwerping aan de krijgstucht. Zo waarlijk helpe mij God Almachtig."
quote:Tja, zo kunnen we ook zeggen dat de schuld na de Balkan Oorlog lag bij de Serven. Maar zo simpel zit dat helaas niet in elkaarOp dinsdag 23 maart 2010 17:51 schreef DeParo het volgende:
Maar dat is ook niet wat ik zeg ErwinRommel.
Je hoeft geen misdadiger te zijn om schuldig te zijn aan een oorlog, regime, of bepaalde misdaden.
Niet elke soldaat heeft burgers moeten neerschieten, niet elke generaal heeft hier opdracht voor gegeven, maar ze wisten wel waarvoor ze vochten. Het ontkennen van een anti-semitische ideologie bij bvb de Nederlandse vrijwilligers is onterecht, het was niet alleen anti-Rus, dat wisten ze allemaal.
Erwin Rommel zelf is daarom ook schuldig en een minder humaan/held dan de Nazi's hebben willen doen voorkomen olv
Goebels bvb. (Ik zal je artikel eens lezen
Tuurlijk, Erwin Rommel was "schuldig" aan het feit dat hij vocht voor de verkeerde kant en daarmee in feite ook openlijk Hitler steunde. Daar kan ik niet omheen en wil ik ook zeker niet ontkennen. Maar ook in een oorlog, zelfs aan de verkeerde zijde kan je nog wel gewoon "menselijk" blijven.
quote:Krijg je dan geen innerlijk conflict als je weet dat degene die je zo hoog acht, (adolf hitler in het geval van erwin rommel dus), bepaalde wrede en onmenselijke (of juist heel menselijk) zaken aandraagt.Op dinsdag 23 maart 2010 17:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Tja, zo kunnen we ook zeggen dat de schuld na de Balkan Oorlog lag bij de Serven. Maar zo simpel zit dat helaas niet in elkaar
Tuurlijk, Erwin Rommel was "schuldig" aan het feit dat hij vocht voor de verkeerde kant en daarmee in feite ook openlijk Hitler steunde. Daar kan ik niet omheen en wil ik ook zeker niet ontkennen. Maar ook in een oorlog, zelfs aan de verkeerde zijde kan je nog wel gewoon "menselijk" blijven.
Was Rommel dan wel zo menselijk, als hij wist waar hij voor vocht, en dit nationalisme en ook diens leider waarmee rassenkwesties openlijk verheerlijkte.
Uiteindelijk heeft Adolf Hitler nooit met een pistool geschoten op iemand in WOII of na WOI.
Bij de Balkanoorlog worden ook degene vervolgd die schuldig zijn geweest aan de moorden.
Alleen omdat het toch een ver-van-ons-bed show is geweest zal de aandacht en hype er minder om zijn. Dat is zielig voor de slachtoffers uiteindelijk dat klopt.
quote:Zie de tijdsgeest van toen. De militair van nu is een stuk mondiger en kent haar rechten vaak uitstekend. Toen waren er geen rechten, enkel plichten. Je streed voor het vaderland en daarmee draaide je de knop om.Op dinsdag 23 maart 2010 18:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Krijg je dan geen innerlijk conflict als je weet dat degene die je zo hoog acht, (adolf hitler in het geval van erwin rommel dus), bepaalde wrede en onmenselijke (of juist heel menselijk) zaken aandraagt.
Was Rommel dan wel zo menselijk, als hij wist waar hij voor vocht, en dit nationalisme en ook diens leider waarmee rassenkwesties openlijk verheerlijkte.
Uiteindelijk heeft Adolf Hitler nooit met een pistool geschoten op iemand in WOII of na WOI.
Bij de Balkanoorlog worden ook degene vervolgd die schuldig zijn geweest aan de moorden.
Alleen omdat het toch een ver-van-ons-bed show is geweest zal de aandacht en hype er minder om zijn. Dat is zielig voor de slachtoffers uiteindelijk dat klopt.
Je leidt een laten we zeggen Afrika-Korps zoals Rommel dat deed, dan heb je toch echt andere zorgen aan je kop dan je druk te maken van wat er op bv het Oostfront speelt omdat jij op dat moment daar in Afrika je campagne voert. Met name als je aan de verliezende kant gaat geraken.
Althans, mocht ik in zijn schoenen hebben gestaan dan zou ik dat wel doen.
quote:Op andere momenten wist hij het net zo goed.Op dinsdag 23 maart 2010 18:07 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zie de tijdsgeest van toen. De militair van nu is een stuk mondiger en kent haar rechten vaak uitstekend. Toen waren er geen rechten, enkel plichten. Je streed voor het vaderland en daarmee draaide je de knop om.
Je leidt een laten we zeggen Afrika-Korps zoals Rommel dat deed, dan heb je toch echt andere zorgen aan je kop dan je druk te maken van wat er op bv het Oostfront speelt omdat jij op dat moment daar in Afrika je campagne voert. Met name als je aan de verliezende kant gaat geraken.
Althans, mocht ik in zijn schoenen hebben gestaan dan zou ik dat wel doen.
Ik heb eerder al de Kritische Bielefelder School aangehaald uit de jaren 60 met de Sonderweg-these.
Duitsland wordt als uniek voorsteld met een uniek verloop vd geschiedenis (net als elke natie).
Waar is het fout gegaan en men probeert helemaal in de tijdsgeest (heel hermeneutisch) maar blijft kritisch.
Waarom wisten andere soldaten wel wat er fout was en deden er iets tegen.
Ook hooggeplaatste mensen, neem bv de broer van Herman Goring, Albert een enorme Duitse held.
Rommel wist ook al voordat hij moest vechten waar Hitler voor stond dus dat kan je ook buiten de gevechtssituaties plaatsen. Hij heeft niet getwijfeld aan het regime, dat heeft niets te maken met tijdsgeest, als andere mensen wel inzagen waar het verkeerd zat.
quote:Dat was dus een hele kleine minderheid. Dat is alles wat ik er van kan maken.Op dinsdag 23 maart 2010 18:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Op andere momenten wist hij het net zo goed.
Ik heb eerder al de Kritische Bielefelder School aangehaald uit de jaren 60 met de Sonderweg-these.
Duitsland wordt als uniek voorsteld met een uniek verloop vd geschiedenis (net als elke natie).
Waar is het fout gegaan en men probeert helemaal in de tijdsgeest (heel hermeneutisch) maar blijft kritisch.
Waarom wisten andere soldaten wel wat er fout was en deden er iets tegen.
Ook hooggeplaatste mensen, neem bv de broer van Herman Goring, Albert een enorme Duitse held.
Rommel wist ook al voordat hij moest vechten waar Hitler voor stond dus dat kan je ook buiten de gevechtssituaties plaatsen. Hij heeft niet getwijfeld aan het regime, dat heeft niets te maken met tijdsgeest, als andere mensen wel inzagen waar het verkeerd zat.
Maar goed, laten we nu niet het enkel over Erwin Rommel gaan hebben, want uiteindelijk gaat het om een breder perspectief. Nl. zijn Waffen-SS ers per definitie fout? Waren alle SS'ers wrede moordenaars?
Broere duidelijk, duidelijk. Diende vrijwillig in een zgn "sondercommando". Dan weet je vanzelf wel wat je te doen staat. Die Sondercommando's opereerden dus niet namens de militaire SS, maar waren afzonderlijke loshangende eenheden.
quote:Nee, een hoop mensen hoorden de geruchten. Oa van de kampbewakers/ leden van de einsatzgruppen op verlof.Op dinsdag 23 maart 2010 14:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
De meeste mensen wisten van de kampen en wat daar in het Oosten gebeurde.
Sterker nog, in Engelse en Amerikaanse kranten verscheen het al tijdens de oorlog, het was geen geheim.
Toen, ik ben z'n naam kwijt maar hij komt aan het woord in "Hitlers Holocaust" (ik meen deel 3), de Joodse man in die "europese raad" (ook daar even de naam van kwijt) het doorspeelde naar de pers moest ook hij er een dag of 2 over in beraad. Nu weten we wat er gebeurde, op dat moment niet en plaats jezelf eens in die ontwetendheid. Hoe zou jij reageren als je hoort dat er ergens in Polen vele Joden per dag vergast worden? Persoonlijk zou ik reageren in ongeloof en als ik een Duitser was denk ik ook dat ik het onder "Propaganda van de Geallieerden" zou scharen.
http://www.go2war2.nl/art(...)-tot-Heilsoldaat.htm
Ik denk dat als hij in de cel zit dat hij dan met 6-12 maanden dood is.
quote:Mooi toch? Hij heeft al wat jaartjes cadeau gekregen.Op woensdag 24 maart 2010 07:22 schreef Braddie het volgende:
Wat deze man heeft gedaan hoort absoluut niet, Maar om hem nu op zijn 88ste de zel in te gooien voor levenslang?
Ik denk dat als hij in de cel zit dat hij dan met 6-12 maanden dood is.
quote:Nou, het waren wel meer dan alleen geruchten, waar denk je dat mijn grootouders ook voor gevlucht zijn richting Zwitserland en Engeland tijdens de oorlog. Het gaat er niet om dat ze precies in detail wisten wat er is gebeurd. Maar ze wisten wel wat er ongeveerd plaatsvond in het Oosten en dat de treinen niet meer zouden terugkeren met deze mensen. Waarom denk je dat er anders mensen gingen onderduiken, op liefdadigheid hoefden ze niet te rekenen, laten we het ook maar niet hebben over het laffe Nederland.Op woensdag 24 maart 2010 06:58 schreef Keltie het volgende:
[..]
Nee, een hoop mensen hoorden de geruchten. Oa van de kampbewakers/ leden van de einsatzgruppen op verlof.
Toen, ik ben z'n naam kwijt maar hij komt aan het woord in "Hitlers Holocaust" (ik meen deel 3), de Joodse man in die "europese raad" (ook daar even de naam van kwijt) het doorspeelde naar de pers moest ook hij er een dag of 2 over in beraad. Nu weten we wat er gebeurde, op dat moment niet en plaats jezelf eens in die ontwetendheid. Hoe zou jij reageren als je hoort dat er ergens in Polen vele Joden per dag vergast worden? Persoonlijk zou ik reageren in ongeloof en als ik een Duitser was denk ik ook dat ik het onder "Propaganda van de Geallieerden" zou scharen.
quote:Voor geruchten, zo noemen ze nu eenmaal mond-op-mond praat.Op woensdag 24 maart 2010 14:12 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nou, het waren wel meer dan alleen geruchten, waar denk je dat mijn grootouders ook voor gevlucht zijn richting Zwitserland en Engeland tijdens de oorlog. Het gaat er niet om dat ze precies in detail wisten wat er is gebeurd. Maar ze wisten wel wat er ongeveerd plaatsvond in het Oosten en dat de treinen niet meer zouden terugkeren met deze mensen. Waarom denk je dat er anders mensen gingen onderduiken, op liefdadigheid hoefden ze niet te rekenen, laten we het ook maar niet hebben over het laffe Nederland.
quote:hre Auffassung, ich könnte sehr frühzeitig, in der Schulzeit von der NS-Ideologie „indoktriniert“ worden sein, ist durchaus richtig. Ob das jedoch die Wurzel meines selbstkritischen Umgangs mit der SS-Vergangenheit ist, weiß ich nicht so genau. Es könnte aber zweifellos sein, dass ich leichter zu meinem „Damaskus-Erlebnis“ zur Einsicht in der Irrweg des gesamten Systems (einschl. der Waffen-SS) gekommen bin als die jüngere Generation, die möglicherweise erst seit Beginn der Kriegszeit die (übrigens erst dann gigantisch expandierende) Waffen-SS kennengelernt hat und daher – ohne weltanschaulich überhaupt noch geschult worden zu sein – nur die oft schwerem Kampfeinsätze, vorwiegend gegen den ja auch von den damaligen West-Alliierten gefürchteten (Welt-) Bolschewismus verinnerlicht hat. Doch eine Entschuldigung kann das für die jüngere Generation m.E. nicht sein, wenn sie sich nicht darum bemüht hat, ihr unmittelbar nach dem Kriege noch verständliches Vorurteil zu korrigieren, also einzusehen, daß sie mit den Sigrunen zu HIMMLERS „Ordengemeinschaft“ gehört hatten, die maßgeblich Träger und Motor des biologischen Rassenwahns und der imperialistischen „Germano-manie“ im Dritten Reich gewesen ist! […] Selbst Heute fehlt in manchen Kreisen von uns noch der rechte Umgang mit unserer Vergangenheit. Wir waren leider auch noch etwas anderes als „Soldaten wie anderen auch“(HAUSSER)
Oorlogsmisdaden verjaren niet... Gelukkig
Al vanaf het voorjaar van 1943 werd en grote groepen overbodig personeel van de Luftwaffe en de Kriegsmarine overgeplaatst naar de Waffen-SS (Leibstandarte, Das Reich en Totenkopf) en dit ging niet vrijwillig. Uiteindelijk volgden tienduizenden van dit soort mannen en jongens. Zelfs sommige eenheden van de Leibstandarte (toch gezien als DE elite binnen de "elite") bestonden in het najaar van 1944 voor vijfentwintig procent uit dit Luftwaffe en Kriegsmarine personeel. Ander voorbeeld is de werving van "vrijwilligers" voor de Prinz Eugen divisie waarbij de Volksduiters stevig onder druk werden gezet om te tekenen. Diverse andere SS divisies kregen toen de oorlog vorderde complete eenheden van de Wehrmacht toegewezen. En tot slot kreeg de Waffen-SS vanaf midden 1944 de beschikking over dienstplichtigen. Zoals je ziet was de SS verre van een volledig vrijwillige organisatie en daar hebben de rechters in Nuremberg ook rekening mee gehouden. Inderdaad, de SS werd als criminele organisatie beschouwd maar het vonnis zegt juist dat niet alle SS'ers daarmee criminelen waren maar enkel diegenen die zich daadwerkelijk actief of passief schuldig maakten aan oorlogsmisdaden. Uit de slotconclusie van het IMT in Nuremberg...
quote:Het genoemde artikel 6...[...] The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph, who became or remained members of the organization with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organization in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.[...]
quote:Uiteraard is dit enkel om jouw uitspraak te nuanceren dat de SS een criminele organisatie was want voor Heinrich Boere gaat dit niet op: hij meldde zich in 1940 vrijwillig voor de Waffen-SS en in 1943 vrijwillig voor het doodseskader van Feldmeijer. Hij is een oorlogsmisdadiger.The SS was utilized for purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labor program, and the mistreatment and murder of prisoners.