Levenslang Heinrich Boere

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.

Degenen die zo dachten, waren inderdaad schoften. Zo'n gekke redenering is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ja, er waren ook Duitse helden, zie bijvoorbeeld de broer van Herman Goring.
Maar het bagataliseren van de functie en daden van de Wehrmacht,
waarom mensen wel of niet de SS hebben gejoined,
heeft geen enkele meerwaarde voor het kritische aspect van WOII,
datzelfde vind ik eigenlijk van je naam en picture, misschien was Erwin Rommel helemaal geen schandelijke uitvoerder van oorlogsmisdaden zoals andere generaals, maar hij vocht wel uiteindelijk voor dat regime.

Ik verdedig de misdaden van de SS en de Waffen-SS ook niet. Die zijn zeker gebeurd, met name door de SS sondercommandos en einsatzgruppen. Dat is gewoon een bewezen feit.
Maar je kunt er niet omheen dat de Duitsers met name toen in een zweem van victorie zaten plus de indoctrinatie die er heerste. Zelfs waarin een gewone Karl Heinz bv in werd meegesleept. Zie het in een historisch perspectief. De tijden waren anders. Ik zeg er gelijk bij dat ik nogmaals hen niet verdedig of vrijspreek van oorlogsmisdaden. Maar het is niet zo zwart wit zoals enkelen het hier willen voorstellen. Men diende de SS ook vanuit een bepaald idealistisch opzicht.

En over Erwin Rommel, heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd. Hij werd door de geallieerden zelfs als een Heer beschouwd. Hij weigerde bv Joodse krijgsgevangenen te executeren. Dat hij aan de "verkeerde" kant vocht, tja, dat moge duidelijk zijn. Dat heeft hem ook het leven gekost, de zgn "zippenhaft".

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.

"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.

Is dat zo? Ik betwijfel het nl. ten zeerste.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Degenen die zo dachten, waren inderdaad schoften. Zo'n gekke redenering is dat toch niet?

hen e misdaden hebben gepleegd zijn idd schoften. Hen die dat niet gedaan hebben beschouw ik voor het gemak maar gewoon als soldaten die aan de verkeerde kant vochten.
Heinrich Boere was een schoft ja, hij was lid van een sondercommando. Niet van de gevechtstroepen van de Waffen-SS of de algemene SS.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:38 schreef gelly het volgende:

[..]

Wat betwijfel je ?

Zie mijn post beneden jouw post.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

hen e misdaden hebben gepleegd zijn idd schoften. Hen die dat niet gedaan hebben beschouw ik voor het gemak maar gewoon als soldaten die aan de verkeerde kant vochten.
Heinrich Boere was een schoft ja, hij was lid van een sondercommando. Niet van de gevechtstroepen van de Waffen-SS of de algemene SS.

Iedereen wist waar hij zich mee inliet wanneer diegene zich aanmeldde voor de SS. Kom op zeg.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Iedereen wist waar hij zich mee inliet wanneer diegene zich aanmeldde voor de SS. Kom op zeg.

Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:33 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik verdedig de misdaden van de SS en de Waffen-SS ook niet. Die zijn zeker gebeurd, met name door de SS sondercommandos en einsatzgruppen. Dat is gewoon een bewezen feit.
Maar je kunt er niet omheen dat de Duitsers met name toen in een zweem van victorie zaten plus de indoctrinatie die er heerste. Zelfs waarin een gewone Karl Heinz bv in werd meegesleept. Zie het in een historisch perspectief. De tijden waren anders. Ik zeg er gelijk bij dat ik nogmaals hen niet verdedig of vrijspreek van oorlogsmisdaden. Maar het is niet zo zwart wit zoals enkelen het hier willen voorstellen. Men diende de SS ook vanuit een bepaald idealistisch opzicht.

Een zweem van victorie of een tijd van wraak?!?!
Natuurlijk waren de tijden anders, maar ik volg hier voornamelijk de richting van de Kritische Bielefelder Schule waarbinnen de Sonderweg-these even centraal staat van Hans-Ulrich Wehler aangevuld door persoonlijke analyses en verhalen. Dit was een stroming die vooral opkwam in de jaren 60 te Duitsland. Zij zagen Duitsland als een uniek land dat een unieke geschiedenis aflegde (dit geldt overigens voor elke situatie en voor elk land) maar de vraag is waarom het uitmondde in zo'n wreed einde. Nouja, daar zijn dus verschillende theorieen en lessen over, maar ze behouden hier de context (lichtelijke hermeneutiek)aangevuld door wat we nu hebben geleerd van deze periodes.

quote:

En over Erwin Rommel, heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd. Hij werd door de geallieerden zelfs als een Heer beschouwd. Hij weigerde bv Joodse krijgsgevangenen te executeren. Dat hij aan de "verkeerde" kant vocht, tja, dat moge duidelijk zijn. Dat heeft hem ook het leven gekost, de zgn "zippenhaft".

Ik ken de geschiedenis van Erwin Rommel inderdaad maar ik weet ook dat veel van de fabels dat hij slechts een 'geniaal tacticus' was zijn ontkracht. Hij was zelfs typisch voor vele Wehrmacht-Leiders in deze periodes. Vergeet bijvoorbeeld niet dat hij een groot bewonderaar was van Hitler en de grootsheid die Duitsland moest toebehoren. Dan moet hij geweten hebben dat hij vocht voor een anti-semitisch regime dat geloofde in uber en untermensch, en het uitbreden van het lebensraum, ongeacht zijn humane acties. Daarnaast werd hij als held gepropagandeerd door Goebels en omgeving. Vlak voor z'n verplichte zelfmoord zei hij nog steeds dat hij niets te maken had met de moordaanslag en Hitler nog steeds als groots zag en bewonderde, dit zei hij tegen een geheimagent, van wie hij de ID dus niet kende (Gestapo-archieven werden hier tentoongesteld in Stuttgart). Zelfs vlak voor z'n dood, terwijl hij wist wat Hitler wilde en deed, blijft hij er in geloven. Hij pleegde misschien niet direct misdaden tegen de menselijkheid maar ideologisch en op militair niveau was hij minstens zo schuldig.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:46 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?

Dat is natuurlijk een onzin-vergelijking. Het is natuurlijk wel een verschil of je deel uitmaakt van een van de meest verderfelijke takken van een toch verderfelijk regime of de Amerikaanse rangers.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:50 schreef gelly het volgende:

[..]

Als de US Army Rangers onderdeel waren van een dictatuur die bepaalde bevolkingsgroepen aan het vervolgen was, dan wel ja. Dat verschil zie je hopelijk toch zelf ook wel ?Als militair hoef je je niet te verschuilen achter "befehl ist befehl" om elk moreel besef maar te ontlopen. Je hebt altijd nog de keuze of je onder een bepaald regime wil dienen.

Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet. En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten. Dat er daarbij dus ook heel veel misdaden zijn gepleegd ontken ik dus ook niet.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:59 schreef gelly het volgende:

[..]

Tuurlijk wel, er zijn ook genoeg Duitsers gevlucht of geemigreerd.

Ik doel dus op vrijwillige deelname in de Waffen-SS niet de gewone burger.

Maar goed, ik ben zo terug, ff inkopen doen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten.

Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:

[..]

Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.

"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.

Die carriere waarin hij mocht kiezen tussen zelfmoord of en publiek aangepakt worden inclusief je gezin/ familie?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een onzin-vergelijking. Het is natuurlijk wel een verschil of je deel uitmaakt van een van de meest verderfelijke takken van een toch verderfelijk regime of de Amerikaanse rangers.

In de tijd dat je jezelf zou opgeven voor de SS waren die misstanden niet bekend.
Daarnaast was het verderfelijke aan het regime vrij wijd verspreid en geaccepteerd over de wereld.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet. En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten. Dat er daarbij dus ook heel veel misdaden zijn gepleegd ontken ik dus ook niet.

Mwah, m'n oma (haar vader had een boerderij in Friesland) heeft enige tijd een Duitse deserteur als onderduiker gehad..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.

Degene die aan het front vochten hadden vaak niet met die slachtpartijen te maken.
Denk je dat de mensen bij Stalingrad (of een andere frontplaats) zich daarmee bezighielden? Die hadden wel andere zaken aan het hoofd, de Russen waren geen haar beter, begrijpelijk? Ja. Goed te praten? Nee.
De schoften liepen echter achter het front aan.

Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:28 schreef DeParo het volgende:
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.

De Wehrmacht heeft in '33 of '34 ook trouw gezworen aan Hilter.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:22 schreef Keltie het volgende:

[..]

Degene die aan het front vochten hadden vaak niet met die slachtpartijen te maken.
Denk je dat de mensen bij Stalingrad (of een andere frontplaats) zich daarmee bezighielden? Die hadden wel andere zaken aan het hoofd, de Russen waren geen haar beter, begrijpelijk? Ja. Goed te praten? Nee.
De schoften liepen echter achter het front aan.

Dat is dus niet waar, de Wehrmachtsoldaten in het Oosten zijn juist degene die de gruwelijkheden aan het uitvoeren waren, dat begon al in Polen maar ook bij de opmars richting Rusland.
Hele dorpen en steden werden compleet afgemaakt tot het moment dat ze het zonde begonnen te vinden van hun kogels maar ook daarna gingen ze rustig door, zowel achterblijvers, als fronttroepen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.

Waar zeg ik dat de Waffen-SS GEEN misdaden pleegde. Die zijn er gepleegd Koos. Vergeet ook niet dat de Russen hun eigen bevolking ook niet ontzagen en dat de partizanen logischerwijs ook geen vriendjes van de Russen waren.
Het meerendeel van de Waffen-SS vrijwilligers, ook die van bv Nederland, België en Scandinavische landen (Wiking-Divisie) vochten eigenlijk met name aan het front tegen de Communisten. Niet zozeer voor het Nazisme.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:28 schreef DeParo het volgende:
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.

Eentj daarvan was oa Heinz Guderian ja. Die ik net zoals Rommel hoog heb zitten van krijger die helaas aan de verkeerde kant vocht.