NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
nee je moet er voor zorgen dat iemand binnen afzienbare tijd na zijn straf krijgt, niet tig jaar later.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ach wat lief, nee we moeten niet straffen maar meer knuffelen
Als Boere gewoon deze straf in 1955 opgelegd had gekregen door Duitsland had je deze discussie helemaal niet gehad
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:46 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee je moet er voor zorgen dat iemand binnen afzienbare tijd na zijn straf krijgt, niet tig jaar later.
Als Boere gewoon deze straf in 1955 opgelegd had gekregen door Duitsland had je deze discussie helemaal niet gehad
Dus nu hij ontkomen is aan het gerecht 50 jaar geleden hoeft hij niet meer gestraft te worden voor zijn daden. Lekker voorbeeld heb je dan voor zowel misdadigers als slachtoffers.
Ontsnappen loont.
Nou nou.
Volgens mij was Duitsland nogal laks met straffen uitdelen?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:46 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee je moet er voor zorgen dat iemand binnen afzienbare tijd na zijn straf krijgt, niet tig jaar later.
Als Boere gewoon deze straf in 1955 opgelegd had gekregen door Duitsland had je deze discussie helemaal niet gehad
Wehrmacht en de SS zaten allebei vol met schoften.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wehrmacht-soldaten waren geen SS'ers. En ja, ik ben van mening dat iemand gespuis was/is indien hij zich willens en wetens aanmeldde voor de SS.
De Wehrmacht was net zo smerig bezig met moorden als de SS.
Wie denk je dat de massa-executies aan het uitvoeren waren.
Steden in brand staken en totale oproeren en polgroms veroorzaakten zonder een vinger uit te steken.
ontsnappen loont altijd omdat je dan weer vrij rondloopt, als dat niet het geval was zouden ze het ook niet ondernemen.quote:
[..]
Dus nu hij ontkomen is aan het gerecht 50 jaar geleden hoeft hij niet meer gestraft te worden voor zijn daden. Lekker voorbeeld heb je dan voor zowel misdadigers als slachtoffers.
Ontsnappen loont.
Nou nou.
Elke misdadiger zou graag ontsnappen en vertrekken naar een tropisch land om nooit meer gevonden te worden
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Hij heeft al die tijd in Duitsland gewoond. De Duitsers hadden het dus wel iets voortvarender aan kunnen pakken..quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:50 schreef DeParo het volgende:
Dus nu hij ontkomen is aan het gerecht 50 jaar geleden hoeft hij niet meer gestraft te worden voor zijn daden.
Dat is waar, maar heeft er niets mee te makenquote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:06 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hij heeft al die tijd in Duitsland gewoond. De Duitsers hadden het dus wel iets voortvarender aan kunnen pakken..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deels waar denk ik nu.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 13:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
De grootste leugen vd 20e eeuw:
Ich habe es nicht gewuscht.
Ik denk dat een hoop mensen het gewoon niet konden geloven/ snappen.
In een documantaire zat een Joods lid van een Europese instelling te vertellen dat hij niet wist hoe hij moest reageren toen hij het voor het eerst hoorde. Die was eerst bezig met het vraagstuk of het uberhaupt mogelijk was wat er verteld werd.
Als je zelf in die tijd leefde, had jij het geloofd als iemand je over Auschwitz had verteld? Ik niet, denk ik.
Maar in jouw geval, als ze een flinke tijd later alsnog worden gevonden/berecht, dan hoeft dat dus niet meer.quote:
[..]
ontsnappen loont altijd omdat je dan weer vrij rondloopt, als dat niet het geval was zouden ze het ook niet ondernemen.
Elke misdadiger zou graag ontsnappen en vertrekken naar een tropisch land om nooit meer gevonden te worden
Je geeft een extra dimensie aan het ontsnappen omdat je op die manier je straf kan ontlopen
of ze je nu terugvinden of niet, deze man is een oorlogsmisdadiger en heeft moedwillig drie burgers vermoord, maar jij zegt dus tegen de nabestaanden het is te lang geleden we hoeven hem niet meer te berechten.
Daar kan je iets voor zeggen maar ze zullen wel hun redenen hebben gehad.quote:
[..]
Hij heeft al die tijd in Duitsland gewoond. De Duitsers hadden het dus wel iets voortvarender aan kunnen pakken..
We kunnen niet zeggen dat Duitsland niets heeft geleerd van de oorlog en dat moeten ze ook altijd blijven doen.
De meeste mensen wisten van de kampen en wat daar in het Oosten gebeurde.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:09 schreef Keltie het volgende:
[..]
Deels waar denk ik nu.
Ik denk dat een hoop mensen het gewoon niet konden geloven/ snappen.
In een documantaire zat een Joods lid van een Europese instelling te vertellen dat hij niet wist hoe hij moest reageren toen hij het voor het eerst hoorde. Die was eerst bezig met het vraagstuk of het uberhaupt mogelijk was wat er verteld werd.
Als je zelf in die tijd leefde, had jij het geloofd als iemand je over Auschwitz had verteld? Ik niet, denk ik.
Sterker nog, in Engelse en Amerikaanse kranten verscheen het al tijdens de oorlog, het was geen geheim.
In grotere maten de SS.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wehrmacht en de SS zaten allebei vol met schoften.
De Wehrmacht was net zo smerig bezig met moorden als de SS.
Wie denk je dat de massa-executies aan het uitvoeren waren.
Wehrmacht heeft zeker incidenten op haar naam staan, maar je kan niet iedere Wehrmachtsoldaat onder de Nazi's scharen.
Dus? Dat maakt iedere inwoner van Nederland ook een oorlogsmisdadiger?quote:Steden in brand staken en totale oproeren en polgroms veroorzaakten zonder een vinger uit te steken.
De vraag blijft dan nog of het symbolische nut nuttig genoeg is om deze man op te sluiten.quote:
Ik lach een beetje om alle moraalridders hier. "Beter laat dan nooit" en "Moord verjaart niet". Heel erg aardig van jullie allemaal, en ik ben het er ook wel mee eens dat iemand gestraft moet worden voor misdaden.
Straffen delen we echter uit in celstraffen: vrijheidsberoving. Dit is het ergste wat je iemand geestelijk kan aandoen zonder dat hij daar fysiek onder lijdt. Marteling en lijfstraffen hebben we namelijk verboden.
Een 88-jarige heeft echter al geen vrijheid meer, je bent verdoemd tot thuis in je stoel je zitten achter de bloemen. Misschien dat je nog met je rollator even naar de supermarkt kan gaan, maar veel meer dan dat zit er niet in. In feite pakken we nu deze man niets af, we schenken hem enkel verzorging en onderdak voor zijn laatste levensjaren. Iemand hier die al eens op de dementen-afdeling in een bejaardentehuis is geweest? Ik kreeg zo'n gevangenis-gevoel van die deur waarmee die afdeling is afgesloten van de rest. Daar zit je ook opgesloten, en het zou me niet verbazen als gevangenen nog beter worden behandeld dan daar.
Dit is allemaal niets meer dan symbolisch, er is geen enkel maatschappelijk nut om dit te doen.
[..]
Dat dus. Vrijheidsberoving pas je ook toe om de samenleving te beschermen van de dader. Dat is hier niet van toepassing.
Ik denk dat je het niet kan maken deze man vrijuit te laten gaan. Ook al is het inderdaad volledig gebaseerd op symbolische waarde. Het signaal dat je afgeeft als ze hem vrijuit hadden laten gaan is mijns inziens niet goed te praten.
Verder is het natuurlijk heel zwart-wit allemaal. Het gaat helemaal niet om meneer Boere, maar om het vervolgen van oorlogsmisdaden an sich. Dat hij nu een ander persoon is dan 60 jaar geleden; toen heel beïnvloedbaar was door zijn jonge leeftijd en 'toevallig' de verkeerde kant heeft gekozen doet niet ter zake. Vrijspraak in deze zaak zou enorm veel betekenen voor de vervolging van oorlogsmisdadigers in de toekomst.
"In case of dissension, never dare to judge till you've heard the other side."
Ik vind dat dat wel degelijk een punt van belang is. Ook een verdachte van zware misdrijven moet een zekere mate van rechtszekerheid kunnen hebben. Daar hoort o.a. (imo) bij dat justitie misdrijven met de nodige voortvarendheid vervolgt.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is waar, maar heeft er niets mee te maken
Kijk, dat is dus de fabel van de SS wat de historici nu ook totaal proberen te ontkrachten in grote mate, de Wehrmacht en de SS deden in geen enkel opzicht voor elkaar onder.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:11 schreef Keltie het volgende:
[..]
In grotere maten de SS.
Wehrmacht heeft zeker incidenten op haar naam staan, maar je kan niet iedere Wehrmachtsoldaat onder de Nazi's scharen.
[..]
De rol van de SS is altijd een beetje vaag geweest, en na de oorlog kregen zij de volledige schuld van het uitmoorden, en ze waren ook schuldig maar niet minder dan de Wehrmacht.
Er zullen vast wel soldaten geweest zijn die niet in dit regime en het uitroeien van mensen geloofden.
Getuige het aantal zelfmoorden tijdens en vlak na dit soort campagnes.
Maar het gros geloofde wel degelijk in het anti-semitisme en de uber/untermensch politiek.
In Afrika en West-Europa zal je dit bij de soldaten minder terugvinden dan in het Oosten, dat klopt ook, maar desalniettemin voerden ze ook hier dit soort zaken uit. Het was dus niet alleen de SS.
Explain..... .quote:Dus? Dat maakt iedere inwoner van Nederland ook een oorlogsmisdadiger?
Duitsland zal er vast redenen voor hebben gehad. Jammer dat dat aspect niet wat meer belicht wordt..quote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:09 schreef DeParo het volgende:
Daar kan je iets voor zeggen maar ze zullen wel hun redenen hebben gehad.
Als er één partij is die er iets van heeft geleerd, dan is het Duitsland wel.quote:We kunnen niet zeggen dat Duitsland niets heeft geleerd van de oorlog en dat moeten ze ook altijd blijven doen.
die dimensie is er al, immers voor alles behalve oorlogsmisdaden (wat op zijn minst frappant is te noem) hebben we een verjaringstermijn.quote:
[..]
Maar in jouw geval, als ze een flinke tijd later alsnog worden gevonden/berecht, dan hoeft dat dus niet meer.
Je geeft een extra dimensie aan het ontsnappen omdat je op die manier je straf kan ontlopen
of ze je nu terugvinden of niet, deze man is een oorlogsmisdadiger en heeft moedwillig drie burgers vermoord, maar jij zegt dus tegen de nabestaanden het is te lang geleden we hoeven hem niet meer te berechten.
[..]
Daar kan je iets voor zeggen maar ze zullen wel hun redenen hebben gehad.
We kunnen niet zeggen dat Duitsland niets heeft geleerd van de oorlog en dat moeten ze ook altijd blijven doen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Nah. Wehrmachtsoldaten veegden hun straatje te schoon, maar je hoeft er ook geen extra stront bij te gooien.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 14:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kijk, dat is dus de fabel van de SS wat de historici nu ook totaal proberen te ontkrachten in grote mate, de Wehrmacht en de SS deden in geen enkel opzicht voor elkaar onder.
Vaag?quote:De rol van de SS is altijd een beetje vaag geweest, en na de oorlog kregen zij de volledige schuld van het uitmoorden, en ze waren ook schuldig maar niet minder dan de Wehrmacht.
Zoals in de rest van de wereld.quote:Er zullen vast wel soldaten geweest zijn die niet in dit regime en het uitroeien van mensen geloofden.
Getuige het aantal zelfmoorden tijdens en vlak na dit soort campagnes.
Maar het gros geloofde wel degelijk in het anti-semitisme en de uber/untermensch politiek.
In Afrika en West-Europa zal je dit bij de soldaten minder terugvinden dan in het Oosten, dat klopt ook, maar desalniettemin voerden ze ook hier dit soort zaken uit. Het was dus niet alleen de SS.
Omdat zo'n beetje heel Nederland erbij stond en erna keek maar geen flikker deed.quote:[..]
Explain..... .
Met het eerste ben ik het met je eens, met de tweede stelling echter niet. Wat pas gespuis was waren die einsatz gruppen waaronder oa ook Boere toe behoorde. Dat was echt tuig.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wehrmacht-soldaten waren geen SS'ers. En ja, ik ben van mening dat iemand gespuis was/is indien hij zich willens en wetens aanmeldde voor de SS.
Maar de Waffen SS waren gewoon elite soldaten van het Duitse Rijk. En in de SS zaten over het algemeen de welgestelde Duitsers in. De SS was dus niet per definitie gespuis.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Als je andere bevolkingsgroepen als minderwaardig erkent en het regime actief steunt in het onderwerpen van hen dan ben je gewoon een schoft, ongeacht of je zelf mensen over de kling jaagt. Een SS'er was per definitie fout, door de gedachte achter de organisatie.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:05 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
De SS was dus niet per definitie gespuis.
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:19 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je andere bevolkingsgroepen als minderwaardig erkent en het regime actief steunt in het onderwerpen van hen dan ben je gewoon een schoft, ongeacht of je zelf mensen over de kling jaagt. Een SS'er was per definitie fout, door de gedachte achter de organisatie.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Volgens mij verjaart moord helemaal niet in Nederland misschien heb ik dat fout maar dacht het niet.quote:
[..]
die dimensie is er al, immers voor alles behalve oorlogsmisdaden (wat op zijn minst frappant is te noem) hebben we een verjaringstermijn.
Maar hoezo frappant, wat in WOII gebeurde, was het meest afschuwelijke wat ooit is gebeurd.
Daarnaast zijn er nog andere misdadigers, nog grotere, zoals Alois Brunner en Miroslav Asjner in leven, de laatste weten ze zelfs zeker in goede gezondheid voor iemand van 96-97, maar goed Oostenrijk heeft z'n les minder geleerd in
WOII dan bv Duitsland.
Eh....?!?!quote:
[..]
Nah. Wehrmachtsoldaten veegden hun straatje te schoon, maar je hoeft er ook geen extra stront bij te gooien.
[..]
Probeer mij in een zin uit te leggen wat de SS precies deed en waarvoor ze stonden.quote:Vaag?
[..]
Dit gedachtegoed is verwerpelijk en dient overal aangevallen te worden.quote:Zoals in de rest van de wereld.
[..]
Echter is er nog altijd een verschil tussen het verdedigen, wat je alleen dom maakt, en het uitvoeren wat je ook een misdadiger crimineel
enzovoorts maakt.
Klopt helemaal, Nederland was ontzettend laf tijdens WOII, ook het koningshuis zeker als je het vergelijkt met de Deense koning. Maar goed, dat is natuurlijk nog niet dezelfde vergelijking die je maakte met de Wehrmacht-soldaten die zulke dadenquote:Omdat zo'n beetje heel Nederland erbij stond en erna keek maar geen flikker deed.
actief aan het uitvoeren waren hm.
Niet alleen de SS.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:19 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je andere bevolkingsgroepen als minderwaardig erkent en het regime actief steunt in het onderwerpen van hen dan ben je gewoon een schoft, ongeacht of je zelf mensen over de kling jaagt. Een SS'er was per definitie fout, door de gedachte achter de organisatie.
Maar ook de Wehrmacht, en ja, er waren vast tal van dienstplichtigen maar die waren echt niet allemaal zo onschuldig. Degene die de wapens hebben opgepakt en bleven doorvechten hebben het ook geweten. Daarnaast zijn er genoeg gevlucht of hebben zelfmoord gepleegd.
Ja, er waren ook Duitse helden, zie bijvoorbeeld de broer van Herman Goring.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.
Maar het bagataliseren van de functie en daden van de Wehrmacht,
waarom mensen wel of niet de SS hebben gejoined,
heeft geen enkele meerwaarde voor het kritische aspect van WOII,
datzelfde vind ik eigenlijk van je naam en picture, misschien was Erwin Rommel helemaal geen schandelijke uitvoerder van oorlogsmisdaden zoals andere generaals, maar hij vocht wel uiteindelijk voor dat regime.
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2010 16:29:26 ]
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
Degenen die zo dachten, waren inderdaad schoften. Zo'n gekke redenering is dat toch niet?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:24 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohhh is dat zo? Toen dacht men daar anders over dan men dat nu doet aan Duitse zijde. Jij wilt dus zeggen dat alle Duitsers schoften waren? Want dat zeg je nu in feite wel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik verdedig de misdaden van de SS en de Waffen-SS ook niet. Die zijn zeker gebeurd, met name door de SS sondercommandos en einsatzgruppen. Dat is gewoon een bewezen feit.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ja, er waren ook Duitse helden, zie bijvoorbeeld de broer van Herman Goring.
Maar het bagataliseren van de functie en daden van de Wehrmacht,
waarom mensen wel of niet de SS hebben gejoined,
heeft geen enkele meerwaarde voor het kritische aspect van WOII,
datzelfde vind ik eigenlijk van je naam en picture, misschien was Erwin Rommel helemaal geen schandelijke uitvoerder van oorlogsmisdaden zoals andere generaals, maar hij vocht wel uiteindelijk voor dat regime.
Maar je kunt er niet omheen dat de Duitsers met name toen in een zweem van victorie zaten plus de indoctrinatie die er heerste. Zelfs waarin een gewone Karl Heinz bv in werd meegesleept. Zie het in een historisch perspectief. De tijden waren anders. Ik zeg er gelijk bij dat ik nogmaals hen niet verdedig of vrijspreek van oorlogsmisdaden. Maar het is niet zo zwart wit zoals enkelen het hier willen voorstellen. Men diende de SS ook vanuit een bepaald idealistisch opzicht.
En over Erwin Rommel, heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd. Hij werd door de geallieerden zelfs als een Heer beschouwd. Hij weigerde bv Joodse krijgsgevangenen te executeren. Dat hij aan de "verkeerde" kant vocht, tja, dat moge duidelijk zijn. Dat heeft hem ook het leven gekost, de zgn "zippenhaft".
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Is dat zo? Ik betwijfel het nl. ten zeerste.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Wat betwijfel je ?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:36 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Is dat zo? Ik betwijfel het nl. ten zeerste.
hen e misdaden hebben gepleegd zijn idd schoften. Hen die dat niet gedaan hebben beschouw ik voor het gemak maar gewoon als soldaten die aan de verkeerde kant vochten.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Degenen die zo dachten, waren inderdaad schoften. Zo'n gekke redenering is dat toch niet?
Heinrich Boere was een schoft ja, hij was lid van een sondercommando. Niet van de gevechtstroepen van de Waffen-SS of de algemene SS.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Iedereen wist waar hij zich mee inliet wanneer diegene zich aanmeldde voor de SS. Kom op zeg.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
hen e misdaden hebben gepleegd zijn idd schoften. Hen die dat niet gedaan hebben beschouw ik voor het gemak maar gewoon als soldaten die aan de verkeerde kant vochten.
Heinrich Boere was een schoft ja, hij was lid van een sondercommando. Niet van de gevechtstroepen van de Waffen-SS of de algemene SS.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Iedereen wist waar hij zich mee inliet wanneer diegene zich aanmeldde voor de SS. Kom op zeg.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Je snapt niet dat het al misdadig genoeg is een regime te steunen die je landgenoten aan het vervolgen is ? Je kunt dat niet afdoen als "gewone soldaten". Het waren soldaten die, heel bewust, het Nazi-regime steunden. Welke motivatie ze zelf ook hadden.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zie mijn post beneden jouw post.
Als de US Army Rangers onderdeel waren van een dictatuur die bepaalde bevolkingsgroepen aan het vervolgen was, dan wel ja. Dat verschil zie je hopelijk toch zelf ook wel ?Als militair hoef je je niet te verschuilen achter "befehl ist befehl" om elk moreel besef maar te ontlopen. Je hebt altijd nog de keuze of je onder een bepaald regime wil dienen.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?
Een zweem van victorie of een tijd van wraak?!?!quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik verdedig de misdaden van de SS en de Waffen-SS ook niet. Die zijn zeker gebeurd, met name door de SS sondercommandos en einsatzgruppen. Dat is gewoon een bewezen feit.
Maar je kunt er niet omheen dat de Duitsers met name toen in een zweem van victorie zaten plus de indoctrinatie die er heerste. Zelfs waarin een gewone Karl Heinz bv in werd meegesleept. Zie het in een historisch perspectief. De tijden waren anders. Ik zeg er gelijk bij dat ik nogmaals hen niet verdedig of vrijspreek van oorlogsmisdaden. Maar het is niet zo zwart wit zoals enkelen het hier willen voorstellen. Men diende de SS ook vanuit een bepaald idealistisch opzicht.
Natuurlijk waren de tijden anders, maar ik volg hier voornamelijk de richting van de Kritische Bielefelder Schule waarbinnen de Sonderweg-these even centraal staat van Hans-Ulrich Wehler aangevuld door persoonlijke analyses en verhalen. Dit was een stroming die vooral opkwam in de jaren 60 te Duitsland. Zij zagen Duitsland als een uniek land dat een unieke geschiedenis aflegde (dit geldt overigens voor elke situatie en voor elk land) maar de vraag is waarom het uitmondde in zo'n wreed einde. Nouja, daar zijn dus verschillende theorieen en lessen over, maar ze behouden hier de context (lichtelijke hermeneutiek)aangevuld door wat we nu hebben geleerd van deze periodes.
Ik ken de geschiedenis van Erwin Rommel inderdaad maar ik weet ook dat veel van de fabels dat hij slechts een 'geniaal tacticus' was zijn ontkracht. Hij was zelfs typisch voor vele Wehrmacht-Leiders in deze periodes. Vergeet bijvoorbeeld niet dat hij een groot bewonderaar was van Hitler en de grootsheid die Duitsland moest toebehoren. Dan moet hij geweten hebben dat hij vocht voor een anti-semitisch regime dat geloofde in uber en untermensch, en het uitbreden van het lebensraum, ongeacht zijn humane acties. Daarnaast werd hij als held gepropagandeerd door Goebels en omgeving. Vlak voor z'n verplichte zelfmoord zei hij nog steeds dat hij niets te maken had met de moordaanslag en Hitler nog steeds als groots zag en bewonderde, dit zei hij tegen een geheimagent, van wie hij de ID dus niet kende (Gestapo-archieven werden hier tentoongesteld in Stuttgart). Zelfs vlak voor z'n dood, terwijl hij wist wat Hitler wilde en deed, blijft hij er in geloven. Hij pleegde misschien niet direct misdaden tegen de menselijkheid maar ideologisch en op militair niveau was hij minstens zo schuldig.quote:En over Erwin Rommel, heeft nooit oorlogsmisdaden gepleegd. Hij werd door de geallieerden zelfs als een Heer beschouwd. Hij weigerde bv Joodse krijgsgevangenen te executeren. Dat hij aan de "verkeerde" kant vocht, tja, dat moge duidelijk zijn. Dat heeft hem ook het leven gekost, de zgn "zippenhaft".
Dat is natuurlijk een onzin-vergelijking. Het is natuurlijk wel een verschil of je deel uitmaakt van een van de meest verderfelijke takken van een toch verderfelijk regime of de Amerikaanse rangers.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om een recent voorbeeld maar aan te halen Koos. De US Armed Forces zijn ook geheel vrijwilligers. Dus een lid van bv de US Army Rangers is dan al bij voorbaat een schoft omdat anderen van zijn eenheid enkele mensen standrechtelijk hebben doodgeschoten in bv Irak?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet. En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten. Dat er daarbij dus ook heel veel misdaden zijn gepleegd ontken ik dus ook niet.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Als de US Army Rangers onderdeel waren van een dictatuur die bepaalde bevolkingsgroepen aan het vervolgen was, dan wel ja. Dat verschil zie je hopelijk toch zelf ook wel ?Als militair hoef je je niet te verschuilen achter "befehl ist befehl" om elk moreel besef maar te ontlopen. Je hebt altijd nog de keuze of je onder een bepaald regime wil dienen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Tuurlijk wel, er zijn ook genoeg Duitsers gevlucht of geemigreerd.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet.
Ik doel dus op vrijwillige deelname in de Waffen-SS niet de gewone burger.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, er zijn ook genoeg Duitsers gevlucht of geemigreerd.
Maar goed, ik ben zo terug, ff inkopen doen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die carriere waarin hij mocht kiezen tussen zelfmoord of en publiek aangepakt worden inclusief je gezin/ familie?quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, alle Duitsers steunden de joden vervolging ? Gelukkig niet zeg. Maar de SS'ers en andere vrijwilligers die het Nazi-regime actief steunden natuurlijk wel.
"Toen dacht men daar anders over". Tuurlijk joh. De held in je userpic was er ook zo 1. Kiezen voor je carriere over de rug van miljoenen vermoorde joden. Dan ben je net zo'n schoft als het gemiddelde lid van een einsatzgruppe.
In de tijd dat je jezelf zou opgeven voor de SS waren die misstanden niet bekend.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een onzin-vergelijking. Het is natuurlijk wel een verschil of je deel uitmaakt van een van de meest verderfelijke takken van een toch verderfelijk regime of de Amerikaanse rangers.
Daarnaast was het verderfelijke aan het regime vrij wijd verspreid en geaccepteerd over de wereld.
Mwah, m'n oma (haar vader had een boerderij in Friesland) heeft enige tijd een Duitse deserteur als onderduiker gehad..quote:Op dinsdag 23 maart 2010 16:54 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Juist, echter toen had men die keuze vrijheid niet. En reken er maar op dat de meesten vanuit ideologisch perspectief de Waffen-SS dienden. Nl. tegen de Communisten vechten. Dat er daarbij dus ook heel veel misdaden zijn gepleegd ontken ik dus ook niet.
Degene die aan het front vochten hadden vaak niet met die slachtpartijen te maken.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.
Denk je dat de mensen bij Stalingrad (of een andere frontplaats) zich daarmee bezighielden? Die hadden wel andere zaken aan het hoofd, de Russen waren geen haar beter, begrijpelijk? Ja. Goed te praten? Nee.
De schoften liepen echter achter het front aan.
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
De Wehrmacht heeft in '33 of '34 ook trouw gezworen aan Hilter.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 17:28 schreef DeParo het volgende:
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is dus niet waar, de Wehrmachtsoldaten in het Oosten zijn juist degene die de gruwelijkheden aan het uitvoeren waren, dat begon al in Polen maar ook bij de opmars richting Rusland.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 17:22 schreef Keltie het volgende:
[..]
Degene die aan het front vochten hadden vaak niet met die slachtpartijen te maken.
Denk je dat de mensen bij Stalingrad (of een andere frontplaats) zich daarmee bezighielden? Die hadden wel andere zaken aan het hoofd, de Russen waren geen haar beter, begrijpelijk? Ja. Goed te praten? Nee.
De schoften liepen echter achter het front aan.
Hele dorpen en steden werden compleet afgemaakt tot het moment dat ze het zonde begonnen te vinden van hun kogels maar ook daarna gingen ze rustig door, zowel achterblijvers, als fronttroepen.
Waar zeg ik dat de Waffen-SS GEEN misdaden pleegde. Die zijn er gepleegd Koos. Vergeet ook niet dat de Russen hun eigen bevolking ook niet ontzagen en dat de partizanen logischerwijs ook geen vriendjes van de Russen waren.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 17:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, daarmee zijn direct alle wandaden vergeven en vergeten. Ze dienden immers een nobel doel. Het terugdringen van de Russen waarbij maar direct de complete bevolking werd afgeslacht. Dat kun je die vrijwilligers niet kwalijk nemen.
Het meerendeel van de Waffen-SS vrijwilligers, ook die van bv Nederland, België en Scandinavische landen (Wiking-Divisie) vochten eigenlijk met name aan het front tegen de Communisten. Niet zozeer voor het Nazisme.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Eentj daarvan was oa Heinz Guderian ja. Die ik net zoals Rommel hoog heb zitten van krijger die helaas aan de verkeerde kant vocht.quote:Op dinsdag 23 maart 2010 17:28 schreef DeParo het volgende:
Voor de duidelijkheid, Erwin Rommel was een groot bewonderaar van Hitler en dat begon al toen Hitler z'n eerste stappen naar de macht deed. Hij wist dus heel goed waar hij voor vocht,
en hetzelfde geldt voor de andere generaals van de Wehrmacht
de gemiddelde althans die ook precies wisten wat ze daar deden, wat er gebeurde, en wie ze steunden.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
|
|
