Dat laatste was niet nodig geweest, maar verder wel eens met Ephimenco.quote:Op zondag 21 februari 2010 22:07 schreef Montov het volgende:
[..]
[..]
Een beetje irrelevant gebleken column.
beetje zielig kerel, iedereen zijn kwaliteiten,quote:Op maandag 22 februari 2010 03:00 schreef Perico het volgende:
Tsjah Kramer heeft de pech dat goud op de 10km de nietszeggendste medaille van de hele Olympische Spelen is. Want, geen enkele concurrentie, in de minst mediagenieke afstand.
Dan wordt het nog opgeklopt dat de oude de Jong misschien op 3 seconden kan komen, maar geen der buitenlanders zal binnen de 10 seconden eindigen. Hij heeft gefaald op het koningsnummer, de 5 en de 10 zijn afstanden die je per post kunt afdoen.
Zeg dan niets...quote:Op maandag 22 februari 2010 03:00 schreef Perico het volgende:
Tsjah Kramer heeft de pech dat goud op de 10km de nietszeggendste medaille van de hele Olympische Spelen is. Want, geen enkele concurrentie, in de minst mediagenieke afstand.
Dan wordt het nog opgeklopt dat de oude de Jong misschien op 3 seconden kan komen, maar geen der buitenlanders zal binnen de 10 seconden eindigen. Hij heeft gefaald op het koningsnummer, de 5 en de 10 zijn afstanden die je per post kunt afdoen.
Ik vond het moment dat ie naar zijn ouders en vriendin ging juist wel lief - gewoon omdat ie echt blij was en niet zo koel als altijd.quote:Op zondag 21 februari 2010 12:12 schreef _The_General_ het volgende:
Arrogant: Hij gaat er vanuit dat een Amerikaanse journaliste van NBC zijn naam kent, nee Sven, in Amerika ben je nog onbekend! Stel je dan even netjes voor aan die 300 miljoen Amerikanen,
Dom: Hij rent zomaar het publiek in, over de onder stroom staande camera rails heen. Men kon nog net de stroom er af halen, anders had hij een ongeluk gehad!
Eigenwijs: Steeds aanwijzingen van officials negeren, overal lopen waar hij wilt etc.
Ben ik nu de enige die zich stoort aan dit gedrag? Het doet afbreuk aan het sympatieke gevoel dat ik voor Sven had....
hoe dan?quote:Op maandag 22 februari 2010 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
maar de druppel was en is hoe hij tegen z'n tegenstanders doet.
omdat die geen nederland kunnen.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:35 schreef MiLalaa het volgende:
[..]
hoe dan?
ik heb eigenlijk nog nooit tegenstanders horen zeggen dat ze hem een vervelend mannetje vinden.
Nee dat is oke , niets mis mee. Als hij zoch nu denigrerend zou uitlaten.... Hedrick doet wel eens hetzelfde. Sportieve revanche heet dat.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
omdat die geen nederland kunnen.
Kramer heeft ooit Tuitert vernederd door na een gewonnen 1500 meter arrogant om zich heen te kijken van 'waar blijf je nou'. Pure vernedering.
quote:Kramer denkt dat ie God is. Voor een schaatser is hij bovengemiddeld intelligent maar zijn hele maniertjes... brrrrr....
En zo wordt met een cliché slecht gedragd veredeldquote:Op maandag 22 februari 2010 11:42 schreef Ringo het volgende:
Wie in de topsport een lief mensch wil zijn kan beter waterdrager worden.
Slecht gedrag... Het is een alfaman, een achillestype. Ik hou wel van die grimmigheid.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En zo wordt met een cliché slecht gedragd veredeld
Dat begrijp ik gezien je politieke voorkeur en Nietzsche verheerlijking.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:50 schreef Ringo het volgende:
[..]
Slecht gedrag... Het is een alfaman, een achillestype. Ik hou wel van die grimmigheid.
Normaal gedrag is voor normale mensen. Een Olympisch kampioen is niet een normaal mens.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:54 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, ik houd van mensen die hun gang gaan. Ik hou ook van sporters die schijt aan de media hebben en aan zichzelf denken en weigeren om in het HHH te gaan hossen. Maar blijf dan wel normaal doen.
Alsof Kramer Essent heeft opgebeldquote:Op maandag 22 februari 2010 11:49 schreef Klopkoek het volgende:
Schaatsers zijn natuurlijk egoisten. Dat moet je zijn.
Maar dat is wat anders dan aan zelfbevrediging doen en de corrupte essent inschakelen voor egostreling.
Ik vind het dubieus bovendien want essent is ook de hoofdsponsor van de ISU en de manager van Kramer is ook de manager van de contracten van ISU. Het riekt naar corruptie en belangenverstrengeling.
Een winnaar heeft altijd gelijkquote:Op maandag 22 februari 2010 11:49 schreef -Strawberry- het volgende:
Die lui van Amerika hadden ook best een balkje met zijn naam en prestaties onderin kunnen zetten.
En dat Sven het publiek in rende was een risico, maar wel geweldige televisie, eindelijk wat emoties!
Hij is wel egoïstisch inderdaad, niet persé arrogant, alles draait om hem en de sport. Een oud klasgenootje van hem (mijn nicht) kan dat ook beamen. Maakt verder niet uit, misschien is dat wel nodig om aan de top te komen bij deze sport.
Nonsens. Door absurd gedrag goed te praten dáár worden ze een abnormaal mens van. Olympisch Kampioenen zijn begenadigd sporters, meer ook niet.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:56 schreef Ringo het volgende:
[..]
Normaal gedrag is voor normale mensen. Een Olympisch kampioen is niet een normaal mens.
Daarom heeft een brave jongen zoals Roger Federer ook niets bereikt.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:42 schreef Ringo het volgende:
Wie in de topsport een lief mensch wil zijn kan beter waterdrager worden.
Federer misdraagt zich ook soms... of vertoont een beetje ongepast gedrag.... maar hij weet van zichzelf dat het ongepast is... dat is al heel wat.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:59 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Daarom heeft een brave jongen zoals Roger Federer ook niets bereikt.
Doet Kramer dat dan wel? Volgens mij niet. De Svenmania is niet door hem gecreeerd, dat doen anderen.quote:Op maandag 22 februari 2010 12:02 schreef Klopkoek het volgende:
Nergens loopt hij daar weg voor het feit dat hij de beste is. Zo hoort het ook. Als je de beste bent dan moet je dat kunnen zeggen. Maar ook vervalt hij nergens in grootbekkerij en dedain.
Precies, termen als Svencouver heeft hij echt niet zelf bedacht.quote:Op maandag 22 februari 2010 12:17 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
Doet Kramer dat dan wel? Volgens mij niet. De Svenmania is niet door hem gecreeerd, dat doen anderen.
Hij heeft natuurlijk wel meegewerkt aan Svenergiequote:Op maandag 22 februari 2010 12:21 schreef Butterfly91 het volgende:
[..]
Precies, termen als Svencouver heeft hij echt niet zelf bedacht.
Dat zeker. Daarom blijf ik erbij: Kramer wordt bovenal gehypt door onze eigen media.quote:Op maandag 22 februari 2010 12:07 schreef Leatherface het volgende:
Ik denk dat Koss eigenlijk wel een betere schaatser was. Of in ieder geval veelzijdiger.
Als Kramer in Sochi de 1500 meter wint, neem ik mijn woorden wellicht terug.
Ik zou me ook financieel onafhankelijk willen werken voor na mn sportcarriere.quote:Op maandag 22 februari 2010 13:28 schreef Tassiepassie het volgende:
[..]
Hij heeft natuurlijk wel meegewerkt aan Svenergie
Is wel voorgevallen maar klopkoek klopt het op (what's in the name)quote:Op maandag 22 februari 2010 14:51 schreef Leatherface het volgende:
Nah, dat 'kijkincident' waar Klopkoek aan refereert zal wel een soort van psychologische oorlogsvoering zijn: de tegenstander demoraliseren. Dat is heel normaal in sport. Ik heb het voorval zelf overigens nooit gezien.
Maar Kramer moet daar toch wel mee opletten, aangezien Tuitert dus samen met hem de ploegenachtervolging gaat rijden. Nu zal Tuitert niet wrokkig om zoiets zijn, maar het kan toch de teamgeest ondermijnen.
Wat is dat kijk-incident dan?quote:Op maandag 22 februari 2010 14:51 schreef Leatherface het volgende:
Nah, dat 'kijkincident' waar Klopkoek aan refereert zal wel een soort van psychologische oorlogsvoering zijn: de tegenstander demoraliseren. Dat is heel normaal in sport. Ik heb het voorval zelf overigens nooit gezien.
Maar Kramer moet daar toch wel mee opletten, aangezien Tuitert dus samen met hem de ploegenachtervolging gaat rijden. Nu zal Tuitert niet wrokkig om zoiets zijn, maar het kan toch de teamgeest ondermijnen.
Kramer versloeg blijkbaar ooit Tuitert in een rechtstreeks duel met behoorlijke marge, en keek toen provocerend om zich heen waar Tuitert bleef.quote:
Kramer kwam na de 1500 speciaal terug om Tuitert te feliciteren, dus aan zo'n incident (die ik zelf nooit gezien heb) zou ik niet te zwaar tillen.quote:Op maandag 22 februari 2010 14:51 schreef Leatherface het volgende:
Nah, dat 'kijkincident' waar Klopkoek aan refereert zal wel een soort van psychologische oorlogsvoering zijn: de tegenstander demoraliseren. Dat is heel normaal in sport. Ik heb het voorval zelf overigens nooit gezien.
Maar Kramer moet daar toch wel mee opletten, aangezien Tuitert dus samen met hem de ploegenachtervolging gaat rijden. Nu zal Tuitert niet wrokkig om zoiets zijn, maar het kan toch de teamgeest ondermijnen.
Okay, dan zal het vast wel meevallen.,quote:Op maandag 22 februari 2010 15:08 schreef marcodej het volgende:
[..]
Kramer kwam na de 1500 speciaal terug om Tuitert te feliciteren, dus aan zo'n incident (die ik zelf nooit gezien heb) zou ik niet te zwaar tillen.
precies, en Tuitert had het er ook al vol trots over dat ze nu allebei goud hebben. Dus de strijdbijl vanwege Annette, zal inmiddels wel begraven zijn.quote:Op maandag 22 februari 2010 15:08 schreef marcodej het volgende:
Kramer kwam na de 1500 speciaal terug om Tuitert te feliciteren, dus aan zo'n incident (die ik zelf nooit gezien heb) zou ik niet te zwaar tillen.
De media in Amerika hebben 1 keer per 4 jaar belangstelling voor schaatsen. En sturen dus ook reporters zonder enig benul naar het schaatsen. Of Fox in die 10 seconden die hij beeld komt nou positief of negatief over hem praat...wie interesseert dat? Sven kennelijk niet. Zijn sponsor? TVM zal daar ook niet wakker van liggen denk ik.quote:Op zondag 21 februari 2010 13:27 schreef WanEnOonlie het volgende:
[..]
En dat weet je hoe? Ben je zelf topatleet?
Elke professionele sporter weet dat hij de media nodig heeft. Daar moet je dus een goede verstandhouding mee hebben.
Koss stond maar kort aan de top en heeft wel een beetje mazzel gehad dat de OS-cyclus veranderde. 3 keer goud in Hamar blijft legendarisch maar Koss werd zijn gedurende carriere meermalen verslagen op de grote toernooien. Kramer is nu al 4 jaar in feite ongeslagen op een slippertje op de 5.000m na.quote:Op maandag 22 februari 2010 12:07 schreef Leatherface het volgende:
Ik denk dat Koss eigenlijk wel een betere schaatser was. Of in ieder geval veelzijdiger.
Als Kramer in Sochi de 1500 meter wint, neem ik mijn woorden wellicht terug.
Ben het wel met je eens. 't Is naast de baan soms een hork.quote:Op zondag 21 februari 2010 12:35 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Ik zeur niet, ik vind het gewoon jammer. Ik ben dan misschien zo iemand die zo'n gedrag niet bij een sporter vind passen. Andere vinden het schijnbaar normaal of wel grappig!
Ik vraag me altijd wel af in hoeverre dat ook niet te maken heeft met de steeds verdergaande professionalisering en specialisering in de schaatssport mede mogelijk gemaakt door de introductie van commerciële ploegen. Het winnen van zowel 500 als 10.000 meter lijkt me gewoon niet meer mogelijk. Het zijn disciplines die geheel andere eisen aan het lichaam stellen waardoor je als allround schaatser niet op kan tegen de specialisten.quote:Op maandag 22 februari 2010 12:07 schreef Leatherface het volgende:
Ik denk dat Koss eigenlijk wel een betere schaatser was. Of in ieder geval veelzijdiger.
Als Kramer in Sochi de 1500 meter wint, neem ik mijn woorden wellicht terug.
Mee eens.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd wel af in hoeverre dat ook niet te maken heeft met de steeds verdergaande professionalisering en specialisering in de schaatssport mede mogelijk gemaakt door de introductie van commerciële ploegen. Het winnen van zowel 500 als 10.000 meter lijkt me gewoon niet meer mogelijk. Het zijn disciplines die geheel andere eisen aan het lichaam stellen waardoor je als allround schaatser niet op kan tegen de specialisten.
Zonder Kramer zou een Davis in extreem goede doen eventueel nog de 1.000, 1.500, 5.000 en 10.000 kunnen pakken. De 500 meter is wat mij betreft met de populariteit in Azië sowieso altijd voor een van de vele specialisten. De concurrentie op de 10.000 meter is wel wat beperkter.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:47 schreef -0- het volgende:
[..]
Mee eens.
5 medailles winnen is tegenwoordig sowieso vrijwel onmogelijk denk ik, vroeger waren er veel minder specialisten waardoor het nog mogelijk was.
De enige combi-medailles zijn denk ik de 500 en de 1000, de 5k en de 10k. En dan een hele goede zou eventueel nog de 1500 erbij kunnen winnen. Maar voor een 500 winnaar is de 1500 alweer te lang denk ik eigenlijk en voor een 10K specialist te kort.
quote:Op maandag 22 februari 2010 16:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zonder Kramer zou een Davis in extreem goede doen eventueel nog de 1.000, 1.500, 5.000 en 10.000 kunnen pakken. De 500 meter is wat mij betreft met de populariteit in Azië sowieso altijd voor een van de vele specialisten. De concurrentie op de 10.000 meter is wel wat beperkter.
Tegenwoordig wel ja. Hij heeft ze wel eens aardig gereden. Hetzelfde geldt voor Hedrick.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:58 schreef TUFKAL het volgende:
[..]
Davis is echt kansloos op de 10.000 en 5000
Afstand an sich is natuurlijk niet direct de relevante maatstaf. M.i. is met name de vraag of je te maken hebt met kracht- of duursport relevant.quote:Op maandag 22 februari 2010 17:03 schreef Montov het volgende:
Het verschil tussen 1500m en 5km is ook de relatief grootste afstand tussen 2 afstanden.
Het is normaal in de sport maar niet in het schaatsen.quote:Op maandag 22 februari 2010 14:51 schreef Leatherface het volgende:
Nah, dat 'kijkincident' waar Klopkoek aan refereert zal wel een soort van psychologische oorlogsvoering zijn: de tegenstander demoraliseren. Dat is heel normaal in sport. Ik heb het voorval zelf overigens nooit gezien.
Maar Kramer moet daar toch wel mee opletten, aangezien Tuitert dus samen met hem de ploegenachtervolging gaat rijden. Nu zal Tuitert niet wrokkig om zoiets zijn, maar het kan toch de teamgeest ondermijnen.
Kom op, in het schaatsen is psychologische oorlogsvoering ook normaal. Schaatsen is wat dat betreft niet anders dan andere sporten.quote:Op maandag 22 februari 2010 19:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is normaal in de sport maar niet in het schaatsen.
Vreemd, ik heb hem een paar dagen terug nog over zijn rug horen praten in een filmpje ergens, na een vraag van een interviewer over zijn techniek.quote:Bepaalde dingen snap ik ook wel. Kramer heeft het bijvoorbeeld nooit over zijn zwakke rug. Als iemand daarover begint kapt hij het direct af. Dat zet hij je betaalt.
Zoiets snap ik nog wel. Je gaat niet de tegenstander hoop geven 'aawwww wat ik heb ik last van mijn rug'.
Nou ja, de druk (al dan niet opgevoerd door de media of hemzelf) was natuurlijk wel erg groot. Hij schaatste als het ware met 16 miljoen Nederlanders op zijn rug.quote:Nee, het meeste moeite heb ik gewoon met het dedain dat hij heeft. Ook denkt de beste man daadwerkelijk dat hij de natie op zijn schouders draagt.
Dat zeg je vaker, maar daar heb ik hem nog niet op kunnen betrappen. Zou je voorbeelden kunnen geven?quote:Het is gewoon een begenadigd sporter, niet meer en niet minder. Maar hoe hij over komt is iets anders. Het belangrijkste is dat hij respectloos doet over tegenstanders.
Ik zie niet zo wat zijn sportieve verleden er in deze toe doet eigenlijk.quote:Kramer mag sowieso wel wat bescheidener zijn. Naar verluidt werd hij tot zijn 17e door zijn leeftijdgenootjes weggeschaatst. Daarna is het rap gegaan.
Ik had stupid niet verkeerd vertaald, ik zat op een geluidloze pc en bekeek de ondertiteling van de NOS. Bovendien ben ik niet gefrustreerd, de enige die gefrustreerd overkomt is Kramer, omdat hij slechts gevraagd wordt een zinnetje in te spreken voor de Amerikaanse tv.quote:Op zondag 21 februari 2010 22:03 schreef Montov het volgende:
[..]
Waarom die frustratie? Alleen maar omdat je "stupid" verkeerd hebt vertaald? Mensen delen je misleidende overdrijving niet, en dat is gewoon jammer voor je.
Tuitert vind ik sowieso wel sympathieker. Normaal gesproken kan ik de Brabantse carnavalsmentaliteit van Wüst niet uitstaan, maar deze keer viel het wel mee.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:35 schreef maartena het volgende:
Tuitert en Wust komen beiden vele malen sympathieker over dan Kramer in ieder geval.
NBC uitkafferen mag niet?quote:Op maandag 22 februari 2010 20:35 schreef maartena het volgende:
Nee, ik stoorde me ook aan het gedrag van Sven Kramer. Maar gezien mijn woonlocatie, en de herseninhoud van de gemiddelde FOK!ker, leek het me een stuk verstandiger er geen commentaar op te hebben, want dan zou ik de wind van voren hebben gekregen en veel te pro-Amerika zijn en dat soort zaken.
Tuitert en Wust komen beiden vele malen sympathieker over dan Kramer in ieder geval.
Ik vind een grote bek hebben juist typisch Nederlands. In ieder geval van het Nederland waarin ik geleefd heb.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:55 schreef Monolith het volgende:
Er stond een tijdje terug nog een aardig artikeltje over de houding van Kramer in de Spits. De exacte inhoud van het artikel weet ik zo niet meer, maar een aantal mensen uit de sportmarketing verklaarden waarom Kramer wegkwam met zijn onnederlandse arrogante houding.
[..]
Tuitert vind ik sowieso wel sympathieker. Normaal gesproken kan ik de Brabantse carnavalsmentaliteit van Wüst niet uitstaan, maar deze keer viel het wel mee.
Het mag best. Ik heb heel wat aanmerkingen op de NBC en haar coverage.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:56 schreef Klopkoek het volgende:
NBC uitkafferen mag niet?
Het ging volgens mij met name om de 'Ik kom hier alleen voor goud mentaliteit'' die eerder als Amerikaans werd beschouwd. Er zit overigens nog wel een verschil tussen mondig en arrogant natuurlijk.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind een grote bek hebben juist typisch Nederlands. In ieder geval van het Nederland waarin ik geleefd heb.
Ik vind het vooral 'onschaats'.
Liever niet, één van die medailles is de ploegenachtervolging. Dan zou je dus door je 'hekel' aan Sven ook anderen de medaille 'ontnemen'.quote:Op maandag 22 februari 2010 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
. hopelijk blijft het bij één keer goud. Snertjoch.
Kramer had absoluut anders kunnen/moeten reageren (al maakt het wel leuke televisie natuurlijkquote:Op maandag 22 februari 2010 21:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Het mag best. Ik heb heel wat aanmerkingen op de NBC en haar coverage.
Maar niet voor het stellen van die bewuste vraag...... of je moet net als Kramer heel snel geprikkeld worden.
Ook niet!quote:Op zondag 21 februari 2010 19:13 schreef Wounded_Knee het volgende:
[..]
Een bergwand leegkappen, er een lift op aanleggen, naar boven in de lift en dan op planken weer naar beneden, daarentegen, is wel zinvol!
Dank voor dit inzicht, helder lichtquote:Op maandag 22 februari 2010 21:37 schreef Barca het volgende:
[..]
Tuitert is een echte Olympisch kampioen (want 1500m), Kramer is nep (want 5km).
Graag gedaan!quote:Op maandag 22 februari 2010 21:47 schreef Yankee het volgende:
[..]
Dank voor dit inzicht, helder licht
Zo'n troll is wel erg obvious..quote:Op maandag 22 februari 2010 21:47 schreef Yankee het volgende:
[..]
Dank voor dit inzicht, helder licht
Jeps, één brok frustratie.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 16:41 schreef Moos. het volgende:
Überhaupt vind ik hem al asociaal, zag je hem laatst bij de 1500 meter? Helemaal boos en gaat zich zelf afreageren op de medewerkers van de OS.
quote:Op dinsdag 23 februari 2010 16:41 schreef Moos. het volgende:
Überhaupt vind ik hem al asociaal, zag je hem laatst bij de 1500 meter? Helemaal boos en gaat zich zelf afreageren op de medewerkers van de OS.
daarom worden we bv ook geen wk voetbal. We missen de absolute wil om te winnen. 110% gaan voor de winst. Mensen die dat wel hebben in ons land vinden we maar raar en eng. Doe maar gewoon is het motto.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 17:04 schreef Ringo het volgende:
Het is net als met het Uruzgan-debacle. Het liefst worden we hier door jan en alleman heel aardig gevonden. Resultaten tellen maar nauwelijks, daar krijgt 'n mens 't maar hoog van in de bol...
quote:Op dinsdag 23 februari 2010 16:43 schreef TUFKAL het volgende:
[..]
Tuurlijk. En wat vreselijk was dat zeg
Sarcasme? Aangezien je de emo huilende smilie gebruit...quote:Op dinsdag 23 februari 2010 16:42 schreef Kluivert_Vandervaart het volgende:
[..]
Jeps, één brok frustratie.
Idd.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:51 schreef marcodej het volgende:
Hier stoor ik me meer aan... Wat een faal.
Nou ja, ik vind het vooral een faal van Kramer. Kemkers.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:52 schreef Butterfly91 het volgende:
[..]
Idd.
De Svenhaters zullen zich nu wel verkneukelen
Dat zeker, ongelofelijkquote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:54 schreef marcodej het volgende:
[..]
Nou ja, ik vind het vooral een faal van Kramer.
Ja dat zou jij nooit doen als je zo verliestquote:Op dinsdag 23 februari 2010 23:09 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe hij zich afreageerde was weer typisch Kramer....
Inderdaad, ik zou de boel in elkaar trappen na zoietsquote:Op dinsdag 23 februari 2010 23:09 schreef TUFKAL het volgende:
[..]
Ja dat zou jij nooit doen als je zo verliest
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |