NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het punt is daar natuurlijk hoe je CO2-uitstoot opneemt in je markt. Als CO2 uitstoot gratis is voor de producent, maar waar dit wel schade en kosten voor de omgeving oplevert, dan heb je in feite een externaliteit.quote:Op woensdag 17 februari 2010 11:59 schreef Illiberal het volgende:
Ik wil ook wel geloven dat er Global Warming is. De vraag is echter, of je dat met hevige regulering oplost. Door "groene" technologieën te gaan subsidiëren, belemmer je innovatie. Ik kan me ook niet vinden in het verhaal van bijvoorbeeld de PVV: "Het zijn allemaal leugens en de werkende man is de dupe." Ze zouden beter kunnen zeggen: "Er zijn problemen, maar dat los je niet op met hevige regulering. Wij willen de innovatie van de vrije markt."
Dan is ook economisch aan te tonen dat in zo’n geval overproductie optreedt aan de vervuilende kant en onderproductie aan de schone kant, immers de vervuiler hoeft de kosten van het vervuilen niet te dragen, terwijl de schone producent de baten van het schoon-zijn niet terugziet.
Een idee om dat te internaliseren is meestal een vorm van regulatie, het kan b.v. emissietrading zijn, maar ook quotering of belasting en subsidie, zodat de vervuiler wel met de kosten wordt geconfontreerd en de schone producent baat kan hebben bij het schoon zijn door subsidie te krijgen of zijn quotum te kunnen verkopen.
Bij SO2-uitstoot heeft in de VS cap & trade aardig gewerkt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Inderdaad, ik zou eerder vraagtekens zetten bij het oeverloze geouwehoer binnen de VN over doelen om de CO2 uitstoot te verminderen, een cap-and-trade systeem te gaan hanteren, enzovoort. M.i. is het veel zinvoller om je te richten op het stimuleren van technologische innovatie door bijvoorbeeld subsidies.quote:Op woensdag 17 februari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of je er innovatie door belemmert. Als je naar de gloeilampjes kijkt, die waren uitontwikkeld, daarom waren ze ook zo goedkoop. Door ze te verbieden worden de spaarlampen verkocht, en kunnen ze daar verder aan ontwikkelen.
(en dat is natuurlijk protectionisme van de eigen economie, wat de enige reden is dat dat doorgevoerd is)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb geen van beide gezien, ik was al ruim een jaar of 10 op de hoogte van het probleem dus dan ga ik liever naar tieten-schieten-helicopters. De IPCC had immers al veel eerder verstrekkende conclusies gepresenteerd die al geruime tijd overeind waren gebleven in het wetenschappelijk debat wat er op volgde.quote:Op woensdag 17 februari 2010 11:50 schreef Chewie het volgende:
Maar dat zagen we toch ook met Gore's filmpje en bijvoorbeeld ook met die film die de Vara onlangs uitzond?
Al Gore is in mijn beleving nooit een wetenschapper geweest maar een politicus en lobbyist, en geen lid van het IPCC of een ander wetenschappelijk podium. Hij wil zijn boodschap overbrengen en ik heb vernomen dat hij daarbij gebruik heeft gemaakt van populistische retoriek die niet door de wetenschap wordt ondersteund. Prima, dat plaatst hem dan wat dat betreft in dezelfde hoek als de ontkenningsfaselobby, alleen met dat verschil dat de kern van zijn boodschap wel grond heeft in de wetenschap en dat van de ontkenningsfaselobby niet.
Je hebt de publieke opinie en je hebt de wetenschap. Bij gebrek aan inzicht zou de publieke opinie natuurlijk nooit inhoudelijk kunnen verschillen van de wetenschap wanneer het redelijke mensen betreft. Maar redelijke mensen zijn zeldzamer dan wensdenkers en manipulators zijn er altijd in overvloed wanneer het om fossiele brandstoffen gaat, daar heb je al tientallen jaren standaard een lobbyleger, een goedgevulde campagnekas en spindoctors bij. Die proberen een jaar of 10 een wig te drijven tussen de wetenschap en de publieke opinie, omdat het wetenschappelijk debat al lang en breed verloren is.quote:Dan is het wel leuk om de discussie wetenschappelijk te willen houden maar zolang er geprobeerd wordt de publieke opinie te beïnvloeden met onzinnige claims is daar natuurlijk geen sprake van.
Streep de overenthousiaste enigzins onwaarachtige lobby weg tegen de leugenachtige lobby die inspeelt op het wensdenken, en je houdt de wetenschap over. We moeten niet doen alsof de conclusies van de klimaatwetenschap wetenschappelijk ter discussie staan. Dat is niet zo, die zijn in de publiciteit ter discussie gesteld, niet in de wetenschap.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wall Street Journal, je weet wel, die populistische Amerikaanse baggerkrant, analyseert de recente ontwikkelingen rondom Climategate. Hun conclusie:
http://online.wsj.com/art(...)J_hp_us_mostpop_read
Hele artikel:quote:Now we are discovering the U.N. reports are sloppy political documents intended to drive the climate lobby's regulatory agenda. The lesson of climategate and now the IPCC's shoddy sourcing is that the claims of the global warming lobby need far more rigorous scrutiny.
http://online.wsj.com/art(...)J_hp_us_mostpop_read
Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het heeft wel zin om eens wat afstand te nemen van al die paniek, we hebben de zure regen gehad, de fynstof hype, ook nog een keer "de volgende ijstijd komt eraan" manie, de ozonlagen zijn weg gedoe en nu de aarde wordt warm toestand.quote:Op woensdag 17 februari 2010 15:41 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt.
Het is wel goed de aarde is altijd in beweging geweest en ijstijden die komen en verdwijnen iedere 10.000 jaar
Ik kan je reactie niet plaatsen. Heb je het artikel gelezen?quote:Op woensdag 17 februari 2010 15:41 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...quote:Op woensdag 17 februari 2010 15:41 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.
ethiraseth is links en als zodanig alleen maar geinteresseerd in agitprop.quote:Op woensdag 17 februari 2010 16:06 schreef Boldface het volgende:
[..]
Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Zij schrijven:quote:Op woensdag 17 februari 2010 15:27 schreef Boldface het volgende:
Wall Street Journal, je weet wel, die populistische Amerikaanse baggerkrant, analyseert de recente ontwikkelingen rondom Climategate. Hun conclusie:
Wat slechts een halve waarheid is. De suggestie is, dat de claim dus niet waar zal zijn. Immers, het is propaganda van een milieugroep. Ook dit is weer WGII, waar bepaalde ‘grijze literatuur’ met opzet in wordt opgenomen.quote:Next came news that an IPCC claim that global warming could destroy 40% of the Amazon was based on a report by an environmental pressure group.
Kortom, het probleem is met name de verwijzing, niet de claim zelf. WG1 heeft de referenties wel goed. Dit is door Jonathan Leake opgepikt die, nadat een wetenschapper hem had gemeld dat de statement juist was, dat fijn verzwegen heeft. Dat de WSJ het nu zelf ook op een manier brengt die suggestief is, ja zelfs Leakes claims over unsubstantiated herhaalt, terwijl contact met de betrokken wetenschappers ze duidelijkheid had kunnen verschaffen, is m.i. gewoon prutswerk.quote:BBC-interview met Simon Lewis:
Dr Simon Lewis from Leeds University, who co-authored a paper on the Amazon in the journal Science, says the forest is surprisingly sensitive to drought.
He told me: "The IPCC statement is basically correct but poorly written, and bizarrely referenced.
"It is very well known that in Amazonia, tropical forests exist when there is more than about 1.5 metres of rain a year, below that the system tends to 'flip' to savannah.
"Indeed, some leading models of future climate change impacts show a die-off of more than 40% Amazon forests, due to projected decreases in rainfall.
"The most extreme die-back model predicted that a new type of drought should begin to impact Amazonia, and in 2005 it happened for the first time: a drought associated with Atlantic, not Pacific sea surface temperatures.
Je kunt dan wel zeuren over WGII, en dat het onvolledig is, maar dit stuk is net zo matig.
Over hoe Nepstad Leake al twee dagen voor de publicatie erop wees dat de claim correct was, maar niet goed van referenties voorzien, kun je hier lezen. Dat Leake desondanks dan beweert dat de claim onjuist is, waarna WSJ het overneemt, zonder zelf te checken, zegt m.i. veel over de mediaberichtgeving.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nogmaals, de enige die aantoonbaar wat verzwegen heeft, is Jonathan Leake, en WSJ papagaait dat na.quote:
Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...
En zie verder Nepstads statement.quote:In an e-mail Nepstad sent to Times reporter Jonathan Leake 2 days before the story ran, he detailed those finding, writing:
At the time of the IPCC [report], there was ample evidence that a large portion of the Amazon forest is very close to the lower limit of rainfall that is necessary to sustain dense forest. We published an article in 1994 in Nature in which we estimated that approximately half of the forests of the Brazilian Amazon were periodically exposed to severe drought and soil moisture depletion, especially during El Nino events.
Bron.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je blijft WG2 afdoen als "niet belangrijk", maar het is juist WG2 waar beleid op wordt gebaseerd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik doe het niet af als niet belangrijk – alhoewel er ook nog de summary for policymakers is – maar het gaat mij erom dat WG1 de daadwerkelijke theoretische basis is, en dat die op deze manier niet onderuit gehaald wordt.quote:
Je blijft WG2 afdoen als "niet belangrijk", maar het is juist WG2 waar beleid op wordt gebaseerd.
Wat WG2 betreft, deze claim over de Amazone is niet onjuist, maar er missen referenties. Dat is slordig, maar vind ik geen doodzonde. Wat ik veel discutabeler vind is dat een journalist nota bene van te voren weet dat de claim niet fout is, maar citaties mist, en toch stelt dat de claim niet klopt.
En dat, als dat al bekend is, dat de WSJ dan toch vrolijk alle prietpraat overneemt (alhoewel het een opiniestuk is).
Wat dat betreft zijn er in WG2 twee onjuistheden gevonden: Nederland en zeeniveau (fout aangeleverd door het Planbureau) en 2035 voor gletsjers (fout ontdekt door IPCC-wetenschapper).
Natuurlijk snap ik dat WG2 en 3 misschien qua beleidsvorming belangrijker zijn, maar de mediadiscussie is met name dat de theorie an sich niet klopt. En dat de beleidsvorming aantoonbaar geleden heeft onder de fouten, dat vraag ik me af.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar niemand (nouja niemand intelligent) zegt dat hiermee de theoretische basis van WG1 onderuit gehaald wordt (daar zijn andere argumenten voor te bedenken)quote:Op woensdag 17 februari 2010 17:27 schreef Iblis het volgende:
Ik doe het niet af als niet belangrijk – alhoewel er ook nog de summary for policymakers is – maar het gaat mij erom dat WG1 de daadwerkelijke theoretische basis is, en dat die op deze manier niet onderuit gehaald wordt.
Ik kan Leake's fout in deze niet echt peilen. Kan inderdaad zijn dat hij het opzettelijk niet vermeld heeft, aan de andere kant vind ik Nepstad kampioen in chaotisch schrijven. In z'n mail verwijst ie naar Nepstad 1994, terwijl hij zichzelf tegenspreekt in Nepstad 2000. Pas in 2004 komt hij weer terug op z'n 1994 estimate, waarom zegt hij dan niet Nepstad 2004? En misschien heeft hij Nepstad's mail uberhaupt niet gelezen. Dat zou WSJ dan weer wel moeten onderzoeken.quote:Wat WG2 betreft, deze claim over de Amazone is niet onjuist, maar er missen referenties. Dat is slordig, maar vind ik geen doodzonde. Wat ik veel discutabeler vind is dat een journalist nota bene van te voren weet dat de claim niet fout is, maar citaties mist, en toch stelt dat de claim niet klopt.
En gewassenafname in Afrika, en hurricane sensitivity.quote:En dat, als dat al bekend is, dat de WSJ dan toch vrolijk alle prietpraat overneemt (alhoewel het een opiniestuk is).
Wat dat betreft zijn er in WG2 twee onjuistheden gevonden: Nederland en zeeniveau (fout aangeleverd door het Planbureau) en 2035 voor gletsjers (fout ontdekt door IPCC-wetenschapper).
Althans, beiden lopen nog. Zoals alles natuurlijk met climatescience, je weet pas of je er daadwerkelijk naast zit als het gebeurd is.
Volgens mij is de discussie wat groter dan de technische details van een computerprogramma.quote:Natuurlijk snap ik dat WG2 en 3 misschien qua beleidsvorming belangrijker zijn, maar de mediadiscussie is met name dat de theorie an sich niet klopt. En dat de beleidsvorming aantoonbaar geleden heeft onder de fouten, dat vraag ik me af.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens wordt Nepstad zelf weer tegengesproken in PNAS
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het punt is juist wel dat de indruk gewekt wordt (en opzettelijk) dat de hele theorie niet klopt.quote:
Maar niemand (nouja niemand intelligent) zegt dat hiermee de theoretische basis van WG1 onderuit gehaald wordt (daar zijn andere argumenten voor te bedenken)
Leake heeft niet echt een reputatie hoog te houden. Hij heeft ook al een keer Dawkins pissig gemaakt door op te schrijven dat Dawkins astrologie ondersteunde.quote:Ik kan Leake's fout in deze niet echt peilen. Kan inderdaad zijn dat hij het opzettelijk niet vermeld heeft, aan de andere kant vind ik Nepstad kampioen in chaotisch schrijven. In z'n mail verwijst ie naar Nepstad 1994, terwijl hij zichzelf tegenspreekt in Nepstad 2000. Pas in 2004 komt hij weer terug op z'n 1994 estimate, waarom zegt hij dan niet Nepstad 2004? En misschien heeft hij Nepstad's mail uberhaupt niet gelezen. Dat zou WSJ dan weer wel moeten onderzoeken.
Africagate, ook van Leake, als ik het wel heb, citeert maar de helft. Aangezien het rapport zelf stelt dat het kan meevallen als maatregelen genomen worden en dat op andere plekken in Afrika de situatie voor bepaalde gewassen kan verbeteren. De auteur van het stuk is een expert op het gebied, en het hoofdpunt is ook dat er geen peer-reviewed referentie wordt gebruikt (maar nogmaals, WG2 heeft dat niet als eis).quote:En gewassenafname in Afrika, en hurricane sensitivity.
Althans, beiden lopen nog. Zoals alles natuurlijk met climatescience, je weet pas of je er daadwerkelijk naast zit als het gebeurd is.
Maar, Leake heeft daar alleen de negatiefste claim eruit gehaald zonder te melden dat het hoofdstuk verder die could invult en nuanceert, en het snel Africagate genoemd. Poe poe.
En die hurricanes, dat lijkt me een storm in een glas water
– het artikel van Hatton en die artikelen die IPCC citeert gebruiken andere classificaties om intensiteit te bepalen. Dus wat dat betreft zijn ze deels onvergelijkbaar. Wel denk ik dat Katrina in het achterhoofd een rol heeft gespeeld in dat hoofstuk, wat niet zuiver is, maar een -gate kan ik het niet noemen.Wat bedoel je daarmee? Dat de discussie groot is, dat zeker, maar het is m.i. weinig gefundeerd.quote:Volgens mij is de discussie wat groter dan de technische details van een computerprogramma.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er zijn wel meer punten die wetenschappelijk achterhaald (b)lijken te raken uit AR4. Dat is m.i. ook niet zo erg, want het is niet een definitieve conclusie over hoe het zit, maar een samenvatting van de stand van de wetenschap. Dat ze met die hurricanes fout zitten is, ook volgens henzelf, zeker niet onmogelijk (wel <50%, maar niet <33%).quote:
Overigens wordt Nepstad zelf weer tegengesproken in PNAS
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.
Met het zeeijs op de Noordpool zitten ze waarschijnlijk te hoog, met CO2-concentratietoename waarschijnlijk te laag. Als beleidsmaker zou je daar m.i. gewoon rekening mee moeten kunnen houden en dan vind ik het ook te billijken dat je op die punten waar de zekerheid niet zo hoog is, maar wat mogelijk wel veel geld kost, liever wacht met de allergrootste investeringen totdat er meer duidelijkheid is, of een afweging maakt tussen: we investeren nu en het blijkt niet waar, of we investeren straks als het toch waar blijkt, en wat de meeste problemen/kosten geeft.
Ik heb het al eerder gezegd: wat dat betreft kan er misschien wel heel veel niet deugen en onzeker zijn aan het rapport, maar het is uiteindelijk wel het beste wat we hebben. En het allemaal aan de kant schuiven en het naar gevoel doen, dat lijkt nog veel slechter onderbouwd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat denken de believers van deze? Jullie zullen er vast wel wat in jullie blogs over terugvinden:
quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heb je zelf de gelinkte artikelen gelezen? Er staat waarom ze die spectra behandelen, dat het verschillende instrumenten zijn, hoe waterdamp en wolkvorming een rol speelt en de spectra bevuilt.quote:
Wat denken de believers van deze? Jullie zullen er vast wel wat in jullie blogs over terugvinden:
[..]
Dan kun je best vraagtekens zetten of dat allemaal juist conclusies zijn. Maar wat die blog doet, zonder motivatie aannemen dat de metingen zo vergelijkbaar zal zijn, dat neem je voetstoots aan?
De conclusies staan namelijk haaks op de conclusies van de papers zelf. Dat zou je toch te denken moeten geven.
Wat het als laatste aangehaalde paper van Lindzen en Choi betreft, daar heeft de Global Warming skepticus Roy Spencer al eens wat over geschreven die aardig wat vraagtekens bij de manier waarop Lindzen en Choi met de satellietdata omgaat zet:
Er is ook trouwens wel een gepubliceerde paper die de resultaten analyseert. Al met al vind ik het wel vreemd: een beetje cherry picken in drie papers, en vervolgens een (ook onder skeptici) omstreden studie aanhalen, en hop, je blog is er.quote:It is not clear to me just what the Lindzen and Choi results mean in the context of long-term feedbacks (and thus climate sensitivity). I’ve been sitting on the above analysis for weeks since (1) I am not completely comfortable with their averaging of the satellite data, (2) I get such different results for feedback parameters than they got; and (3) it is not clear whether their analysis of AMIP model output really does relate to feedbacks in those models, especially since my analysis (as yet unpublished) of the more realistic CMIP models gives very different results.
Maar volgens mij had jij dat zelf ook wel door.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 18-02-2010 09:41:29 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nog even ter aanvulling nu met name over de paper van Chen, Harries, Brindley en Ringer, de blogauteur merkt hierover op, na eerst twee grafieken te hebben geplaatst:
Met als toelichting:
Wat hij nalaat te melden is dat de paper dit ook doet, en dan de volgende grafiek krijgt:quote:The last two graphs can be placed on top of each other, and the black lines (actual measured data) are basically copies of each other. That means that there was no difference in OLR between 1970 and 2006.
Met als toelichting:
Waaruit wel (volgens de auteurs van de paper) veranderingen blijken. Dat American Thinker die grafiek niet aanhaalt, maar vervangt door zijn eigen interpretatie zonder daadwerkelijk dit verschil te behandelen, dat vind ik simpelweg slechte blogging.quote:The observed TES – IRIS and simulated 2006 – 1970 difference spectra are shown in Figure 3. The background offset in the lower wavenumber window discussed previously when comparing the observed and modelled brightness temperature spectra (Figure 1 and Figure 2) is not apparent when comparing the observed and modelled difference spectra. Instead the feature cancels out and the background is seen to match well over the wing of the 15 μm CO2 band and in the window regions. This emphasizes the importance of looking at the raw spectra as well as the difference spectra. The modelled 2006 – 1970 difference in the methane signal is shallower than the observed case, which is due to the model calculating a deeper signal for 1970 than was observed.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Echt? Geloof je dat echt?quote:Op woensdag 17 februari 2010 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoezo "in plaats daarvan"? Het IPCC is een onafhankelijk club die onafhankelijk onderzoek heeft gedaan naar de opwarming van de aarde en het menselijk aandeel daarin.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb de blog slechts vluchtig doorgelezen, omdat ik totaal geen interesse in details heb, maar als ik het goed heb heeft de AT het wel over dat verschil gehad. Ze zeggen echter dat ze niets met de simulatie hebben, omdat ze data hebben. Immers, waarom een simulatie gebruiken, als je keiharde data hebt?quote:Op donderdag 18 februari 2010 10:10 schreef Iblis het volgende:
Waaruit wel (volgens de auteurs van de paper) veranderingen blijken. Dat American Thinker die grafiek niet aanhaalt, maar vervangt door zijn eigen interpretatie zonder daadwerkelijk dit verschil te behandelen, dat vind ik simpelweg slechte blogging.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb het over ruim tien jaar geleden. Toen was het gewoon een kwestie van onderzoeken en conclusies trekken. Ik vond ze toen ook niet leuk en heb ook een weekje in de ontkenningsfase gezeten, maar de realiteit loopt nou eenmaal niet altijd paralel met je droomwens.quote:
Zo heb je mensen die denken dat de olie niet opraakt, en zo heb je ook mensen die denken dat de aarde niet opwarmt, want gasguzzlen is leuk. Die mensen hebben heel weinig nodig om de ontkenningsfase eindeloos te rekken, een lastercampagne die zuiver en alleen daarop gericht is sorteert dan ook heel veel effect.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
en dat zijn vooral de mensen die vet geld verdienen met het gebruik van olie etc. Naar mijn menig komt de ware "climate gate"dan ook vanuit die hoek want reken maar dat die lui er veel financieel baat bij hebben dat de situatie blijft zoals ze is en alles op alles zetten om het klimaatonderzoek onderuit te halen. Raar dat zuivere wetenschappers zoals Lyrebird het eens nooit over die mensen hebben.....quote:Op vrijdag 19 februari 2010 08:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo heb je mensen die denken dat de olie niet opraakt, en zo heb je ook mensen die denken dat de aarde niet opwarmt,
Lyrebird een zuivere wetenschapper? Afijn, het staat gewoon vast dat de republikeinen voor de campagne van Bush afgesproken hebben dat er geen poging meer gedaan werden het wetenschappelijk debat te voeren of te winnen, maar dat er een window of opportunity was in het aantasten van de geloofwaardigheid van de klimaatwetenschap. En je weet ook van wie de campagnebijdragen komen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 08:33 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
en dat zijn vooral de mensen die vet geld verdienen met het gebruik van olie etc. Naar mijn menig komt de ware "climate gate"dan ook vanuit die hoek want reken maar dat die lui er veel financieel baat bij hebben dat de situatie blijft zoals ze is en alles op alles zetten om het klimaatonderzoek onderuit te halen. Raar dat zuivere wetenschappers zoals Lyrebird het eens nooit over die mensen hebben.....
Het zou nogal naief zijn om te veronderstellen dat er niet gespindoctort is wanneer het om zulke belangen gaat. Het is ook nogal raar om te veronderstellen dat er zomaar computervredebreuk wordt gepleegd door een individuele hacker, en dat dan op het juiste moment in de juiste vorm in de media komt om het vertrouwen te ondergraven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Lyrebird is volgens mij de enige visiting professor hier .
En dat "we" (ik spreek voor het gemak ook maar even voor hem) kritiek hebben op klimaatwetenschap en het politieke spel dat de resultaten vertroebelt, wil niet zeggen dat de hyena's daar weer omheen niet nog veel erger zijn.
.En dat "we" (ik spreek voor het gemak ook maar even voor hem) kritiek hebben op klimaatwetenschap en het politieke spel dat de resultaten vertroebelt, wil niet zeggen dat de hyena's daar weer omheen niet nog veel erger zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En het is trouwens helemaal niet zo dat de Republicans geen strategie hebben of dat ze in een ontkenningsfase zitten. Zij zien alleen niet zoveel in een hoop regelgeving en vertrouwen liever op innovatie vanuit de markt.
Kritiek op de klimaatwetenschap? Waar dan?quote:Op vrijdag 19 februari 2010 09:39 schreef speknek het volgende:
Lyrebird is volgens mij de enige visiting professor hier
En dat "we" (ik spreek voor het gemak ook maar even voor hem) kritiek hebben op klimaatwetenschap en het politieke spel dat de resultaten vertroebelt, wil niet zeggen dat de hyena's daar weer omheen niet nog veel erger zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat wordt in die papers uitgelegd. In de ene paper (van Brindley en Sagoo, et al.) gebruiken ze data van verschillende satellieten met verschillende meetinstrumenten (en 27 jaar verschil), die lichtelijk andere gegevens opleveren en vanwege instrumentele, temperatuur- en vochtigheidsveranderingen niet zo vergelijkbaar zijn (of anders binnen de meetfout vallen, wat men zegt).quote:
[..]
Ik heb de blog slechts vluchtig doorgelezen, omdat ik totaal geen interesse in details heb, maar als ik het goed heb heeft de AT het wel over dat verschil gehad. Ze zeggen echter dat ze niets met de simulatie hebben, omdat ze data hebben. Immers, waarom een simulatie gebruiken, als je keiharde data hebt?
Daartoe modelleert men, voor zover ik het begrijp, die twee spectra met bestaande klimaatmodellen, waarna men die modellen gebruikt om de spectra te kunnen vergelijken doordat luchtvochtigheid/temperatuur daarin ‘gelijk gemaakt kan worden’ en men een duidelijker beeld krijgt van de invloed van de broeikasgassen.
Die tweede paper, van Chen, Harries, et al., daar gebruikt men gewoon de ruwe data! Maar gebruikt men daarnaast die data ook om de klimaatmodellen te testen in hoeverre die juist modelleren. De data worden dus gebruikt ter verificatie van de modellen. Als laatste presenteert men dan een verschilgrafiek van zowel de data als van de modellen, waarbij beide op een CO2-absorptietoename komen.
Dat kun je het natuurlijk niet overtuigend vinden, maar wat die blog doet, gewoon de verschilgrafiek weglaten, en dan roepen ‘er is geen verschil’, of suggereren dat men met opzet maar modellen gebruikt, terwijl men ook prima ruwe data had kunnen gebruiken, dat is volgens mij gewoon niet juist als je de papers leest. Daar staat in waarom men voor modellen kiest en wat de beperkingen zijn.
De omgekeerde conclusie, dat CO2-opname niet is toegenomen zou volgens mij niet uit de (ruwe) data te halen zijn (immers, de blogger wil de AGW-hypothese actief falsifiëren), dus waar die conclusies op berusten, geen idee. Hij kan m.i. hooguit stellen dat als je puur naar de ruwe data kijkt er geen uitspraak over gedaan kan worden (overigens kijkt hij daar strikt genomen ook niet naar, want de data zijn al gemiddeld en gesmooth, maar vooruit).
Dus waarom men modellen gebruikt, dat staat gewoon in de papers. Uiteindelijk vind ik dit een beetje een opportunistische manier met wetenschap omgaan, die m.i. uiterst selectief is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah, nou dan spreek ik puur voor mezelf. Ik heb methodologische problemen met correlatie-onderzoek verwerken in regressiemodellen, het doen van toekomstvoorspellingen en dat wetenschap noemen, en het simpel extrapoleren van data in een model wat met grote onzekerheden en in essentie stochastische principes het verleden beschrijft.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 09:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Kritiek op de klimaatwetenschap? Waar dan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En welke conclusie kan daarmee dan niet gedragen worden?quote:Op vrijdag 19 februari 2010 10:01 schreef speknek het volgende:
[..]
Ah, nou dan spreek ik puur voor mezelf. Ik heb methodologische problemen met correlatie-onderzoek verwerken in regressiemodellen, het doen van toekomstvoorspellingen en dat wetenschap noemen, en het simpel extrapoleren van data in een model wat met grote onzekerheden en in essentie stochastische principes het verleden beschrijft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is geen "vergissing", dat is een propagandazet waar Joseph Goebbels zijn vingers bij zou aflikken.quote:Op maandag 15 februari 2010 09:18 schreef Deprater het volgende:
Nou dat is dan na de blauwe regen, de fynstofhype, de ozon-ellende ook het einde van dit doemscenario.
wat zal het volgende zijn
het onzichtbaar stervend boomvirus, of een vallende komeet
[..]
Klimaat"wetenschap"....
Verkrachters der natuurwetenschappen. 
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Idd, het verleden voorspellen kan iedereen. Een beetje wiskundige kan een model maken dat het klimaat verleden "verklaart".quote:Op vrijdag 19 februari 2010 10:01 schreef speknek het volgende:
Ah, nou dan spreek ik puur voor mezelf. Ik heb methodologische problemen met correlatie-onderzoek verwerken in regressiemodellen, het doen van toekomstvoorspellingen en dat wetenschap noemen, en het simpel extrapoleren van data in een model wat met grote onzekerheden en in essentie stochastische principes het verleden beschrijft.
De toetsing van het model geschiedt slechts met 1 experiment (onze aarde)
Als je nu 100 planeten had getest waarbij bij 95 planeten de temperatuur significant gaat stijgen bij CO2 verhoging, dan had je het model bevestigd (met 95 % zekerheid)
Als klimaatwetenschap een wetenschap is, dan op z'n minst wetenschap van een andere soort.
Hier zijn geen herhaalbare experimenten.
En wat zijn de voorspellingen van het model ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor zo'n gigantisch terrein kan ik dat niet uit de mouw schudden. Maar zuiver technisch gezien heel veel niet.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 10:36 schreef Weltschmerz het volgende:
En welke conclusie kan daarmee dan niet gedragen worden?
Dat wil alleen niet zeggen dat het per se fout is. Ik zie de voorspellingen zoals in IPCC staan meer als educated guesses.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Natuurwetenschappelijk modelleren is een methode om de werkelijkheid aan een voorgesteld scenario te toetsen. Binnen het modelleren heersen gigantische onzekerheden die ook nog eens met elkaar verband houden. Hoe meer parameters je invoert, hoe groter de onzekerheid.
Het is in een natuurwetenschappelijk model heel normaal om de calibratiedata niet geheel te benaderen. Dat ligt dan aan de onvolledigheid van het model (elk model is per definitie een "verkeerde" afspiegeling van de werkelijkheid) EN aan de foutmarges binnen de calibratiedata (structurele en incidentele fouten).
De brutaliteit die nu getoond werd, door het meest extreme klimaatmodel te nemen, dat te toetsen aan dubieuze metingen en te doen alsof het allemaal klip en klaar is, is een grove, heel erg grove wetenschappelijke leugen.
Het krijgen van de Nobelprijs is een gotspe. Overigens goed dat het "slechts" voor de Vrede is, en niet voor natuurkunde o.i.d. Maar "Vrede" gaat het niet opleveren. Integendeel.
Het is in een natuurwetenschappelijk model heel normaal om de calibratiedata niet geheel te benaderen. Dat ligt dan aan de onvolledigheid van het model (elk model is per definitie een "verkeerde" afspiegeling van de werkelijkheid) EN aan de foutmarges binnen de calibratiedata (structurele en incidentele fouten).
De brutaliteit die nu getoond werd, door het meest extreme klimaatmodel te nemen, dat te toetsen aan dubieuze metingen en te doen alsof het allemaal klip en klaar is, is een grove, heel erg grove wetenschappelijke leugen.
Het krijgen van de Nobelprijs is een gotspe. Overigens goed dat het "slechts" voor de Vrede is, en niet voor natuurkunde o.i.d. Maar "Vrede" gaat het niet opleveren. Integendeel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je verklaart nooit 'het verleden', je verklaart een bepaalde dataset. Nieuwe datasets zijn weer een 'nieuw verleden'. Er is geen fundamenteel verschil tussen het 'verklaren van het verleden' en het 'verklaren van de toekomst'.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:07 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Idd, het verleden voorspellen kan iedereen. Een beetje wiskundige kan een model maken dat het klimaat verleden "verklaart".
Weet je zeker dat je gestudeerd hebt?quote:De toetsing van het model geschiedt slechts met 1 experiment (onze aarde)
Als je nu 100 planeten had getest waarbij bij 95 planeten de temperatuur significant gaat stijgen bij CO2 verhoging, dan had je het model bevestigd (met 95 % zekerheid)
Als klimaatwetenschap een wetenschap is, dan op z'n minst wetenschap van een andere soort.
Hier zijn geen herhaalbare experimenten.
En wat zijn de voorspellingen van het model ?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is ergens heel erg waar en toch ook niet.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je verklaart nooit 'het verleden', je verklaart een bepaalde dataset. Nieuwe datasets zijn weer een 'nieuw verleden'. Er is geen fundamenteel verschil tussen het 'verklaren van het verleden' en het 'verklaren van de toekomst'.
De toekomst is namelijk divergent. Je redeneert vanuit het nu en de onzekerheden nemen naar de toekomst toe alleen maar toe. Daarom is een weersvoorspelling over 2 uur ook betrouwbaarder dan over 20 dagen.
Bij het verklaren van het verleden, heb je een vastgesteld calibratiepunt (het heden). De onzekerheden zijn groot, mede omdat het zo moeilijk is de wereld in het verleden voor te stellen en de meeste meetgegevens zijn dan ook indirect.
Maar een model waarbij het heden matcht, is redelijk betrouwbaar.
Een model waarbij het heden niet matcht, moet ge-update worden.
Een model waarbij de toekomst matcht, gaat niet, want je kan niet in de toekomst kijken; je hebt geen vast toekomstig calibratiepunt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oude datasets (mits niet gemanipuleerd) blijven gelijk, dus je kun een model maken dat deze set perfect beschrijft (achteraf voorspelt). De kracht van de natuurwetenschappelijke methode is nu juist om toekomstige uitkomsten van experimenten te voorspellen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:18 schreef Monolith het volgende:
Je verklaart nooit 'het verleden', je verklaart een bepaalde dataset. Nieuwe datasets zijn weer een 'nieuw verleden'. Er is geen fundamenteel verschil tussen het 'verklaren van het verleden' en het 'verklaren van de toekomst'.
Weet je zeker dat je gestudeerd hebt?
Zo zal een experiment met de LHC uitsluisel geven of het Higgs deelje bestaat en zal het model gefalsificeerd of geverifieerd worden.
Bij de klimaat"wetenschap" heb ik dergelijke experimenten niet gezien.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik ben het wel eens hiermee, maar ik wil het nog scherper stellen:quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:24 schreef El_Matador het volgende:
Maar een model waarbij het heden matcht, is redelijk betrouwbaar.
Een model waarbij het heden niet matcht, moet ge-update worden.
Een model waarbij de toekomst matcht, gaat niet, want je kan niet in de toekomst kijken; je hebt geen vast toekomstig calibratiepunt.
De eerste 2 "modellen" hebben geen waarde alleen een model dat voorspellingen kan doen is waardevol en mag IMO een model genoemd worden. Zo'n model geeft een verband (voorspelling) tussen meerdere (input) variabelen (bijv. CO2 %, zonnevlekken, bewolking, etc) en output variabelen (bijv. temperatuur)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als jij kritiek hebt op de klimaatwetenschap, dan zal die toch echt in het aanvechten van een conclusie moeten bestaan op basis van de gehanteerde methodes en technieken. Anders kwalificeert het niet als kritiek op de klimaatwetenschap lijkt me. Ik sta helemaal open voor kritiek hoor, graag zelfs, laat het allemaal maar niet waar zijn, 4 cylinders zijn er echt te weinig voor een auto, draaikolkjes in de tank zijn leuk en stoken met het raam open is lekker luxe.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Voor zo'n gigantisch terrein kan ik dat niet uit de mouw schudden. Maar zuiver technisch gezien heel veel niet.
Maar kritiek is wel kritiek, en dus concreet en onderbouwd. Insinuaties genoeg, beschuldigingen ook, losse flodders in overvloed, maar scherp wordt er niet geschoten. Feitelijk ontbreekt het aan kritiek, ondanks het grote aantal criticasters.
Ze maken zelf ook de nodige voorbehouden natuurlijk. Maar als ze te weinig voorbehoud maken dan moet je aangeven waar ze de fout in gaan, welk voorbehoud ze meer of sterker hadden moeten maken. Dan heb je kritiek, ik heb in deze topicreeksen of in de kranten eigenlijk nog geen kritiek op de klimaatwetenschap gezien. Wel op het panel, wel op fouten, wel op referenties, maar niet op de klimaatwetenschap zelf.quote:Dat wil alleen niet zeggen dat het per se fout is. Ik zie de voorspellingen zoals in IPCC staan meer als educated guesses.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Men doet voor een deel aan ‘hindcasting’ waarbij het model wordt gebruikt om (voor een deel) vanuit first principles of algemene parameters het verleden ‘te voorspellen’ en te kijken hoe dit met de gemeten data klopt.quote:
Ik ben het wel eens hiermee, maar ik wil het nog scherper stellen:
De eerste 2 "modellen" hebben geen waarde alleen een model dat voorspellingen kan doen is waardevol en mag IMO een model genoemd worden. Zo'n model geeft een verband (voorspelling) tussen meerdere (input) variabelen (bijv. CO2 %, zonnevlekken, bewolking, etc) en output variabelen (bijv. temperatuur)
Actiever voorspellen is b.v. na de uitbarsting van de Pinatubo gedaan, waarbij de effecten werden voorspeld; toename van CO2-concentraties en reductie van zee-ijs wordt voorspeld, en ook temperatuursveranderingen worden voorspeld (deels ook regionaal).
Het nadeel is natuurlijk dat veel gevallen best veel variatie erin hebben, waardoor je lang aan het meten bent voordat je zekerheid hebt. Slechts zaken zoals Pinatubo zijn daadwerkelijk iets wat een duidelijke schok meebrengt.
Zonnevlekken op zichzelf lijken b.v. wel van invloed op de activiteit van de zon, maar echt begrepen zijn deze niet, er lijkt een soort van 11-jarig patroon in te zitten, maar sinds de jaren 70 is er ook een soort reductie. Dat blijft een probleem.
En zelf heb ik er, zoals speknek zegt, ook niet heel veel moeite mee als men stelt dat het uiteindelijk een soort van educated guess is, maar het is wel het beste wat we hebben, en daarbij, als het om politieke besluitvorming gaat, volgens mij wordt er ‘op minder besloten’ als het om economische groei of bevolkingsverandering of asielzoekersprojecties gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik legde toch net ook uit dat er geen sprake is van een 'fit' maken en deze voor waar aannemen? Het zijn modellen op basis van een subset van zowel de praktische beschikbare als de theoretisch mogelijke verzameling data. Die vervolgens geverifieerd kunnen worden aan de hand van data die niet is gebruikt bij het opstellen van het model. Als je in de informatica b.v. een neuraal netwerk traint voor feature extraction uit foto's dan hanteer je ook een bepaalde trainingsdataset met input(foto's) / verwachte output(features). Vervolgens kijk je of het model goed werkt op basis van foto's die niet in de trainingsset zaten. Of die foto's dan 20 jaar oud zijn of genomen na de training maakt geen hol uit.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Oude datasets (mits niet gemanipuleerd) blijven gelijk, dus je kun een model maken dat deze set perfect beschrijft (achteraf voorspelt). De kracht van de natuurwetenschappelijke methode is nu juist om toekomstige uitkomsten van experimenten te voorspellen.
Zo zal een experiment met de LHC uitsluisel geven of het Higgs deelje bestaat en zal het model gefalsificeerd of geverifieerd worden.
Bij de klimaat"wetenschap" heb ik dergelijke experimenten niet gezien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik bedoelde dat er tienduizend conclusies zijn en ik ze hier niet allemaal na ga lopen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Als jij kritiek hebt op de klimaatwetenschap, dan zal die toch echt in het aanvechten van een conclusie moeten bestaan op basis van de gehanteerde methodes en technieken. Anders kwalificeert het niet als kritiek op de klimaatwetenschap lijkt me.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat snap ik, maar dan moet je ook niet claimen dat je kritiek hebt op die klimaatwetenschap. Ik ga ook geen kritiek op een film geven waarvan ik geen zin had om voor in de bioscoop te gaan zitten.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 12:39 schreef speknek het volgende:
Ik bedoelde dat er tienduizend conclusies zijn en ik ze hier niet allemaal na ga lopen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niks aan het klimaat is echt goed begrepen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 11:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Men doet voor een deel aan ‘hindcasting’ waarbij het model wordt gebruikt om (voor een deel) vanuit first principles of algemene parameters het verleden ‘te voorspellen’ en te kijken hoe dit met de gemeten data klopt.
Actiever voorspellen is b.v. na de uitbarsting van de Pinatubo gedaan, waarbij de effecten werden voorspeld; toename van CO2-concentraties en reductie van zee-ijs wordt voorspeld, en ook temperatuursveranderingen worden voorspeld (deels ook regionaal).
Het nadeel is natuurlijk dat veel gevallen best veel variatie erin hebben, waardoor je lang aan het meten bent voordat je zekerheid hebt. Slechts zaken zoals Pinatubo zijn daadwerkelijk iets wat een duidelijke schok meebrengt.
Zonnevlekken op zichzelf lijken b.v. wel van invloed op de activiteit van de zon, maar echt begrepen zijn deze niet, er lijkt een soort van 11-jarig patroon in te zitten, maar sinds de jaren 70 is er ook een soort reductie. Dat blijft een probleem.
En zelf heb ik er, zoals speknek zegt, ook niet heel veel moeite mee als men stelt dat het uiteindelijk een soort van educated guess is, maar het is wel het beste wat we hebben, en daarbij, als het om politieke besluitvorming gaat, volgens mij wordt er ‘op minder besloten’ als het om economische groei of bevolkingsverandering of asielzoekersprojecties gaat.
Toch worden er harde uitspraken gedaan en voorspellingen en schuldvragen beantwoord.
DAT is het kwalijke.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben hier al eerder uitgebreid op ingegaan, en heb er niet zo'n behoefte meer aan. Maar goed, nog een keer dan.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat snap ik, maar dan moet je ook niet claimen dat je kritiek hebt op die klimaatwetenschap. Ik ga ook geen kritiek op een film geven waarvan ik geen zin had om voor in de bioscoop te gaan zitten.
Weet je waarom er in de wetenschap gehamerd wordt op gecontroleerde experimenten?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Omdat als het niet herhaalbaar is, het niet wetenschappelijk is.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 13:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben hier al eerder uitgebreid op ingegaan, en heb er niet zo'n behoefte meer aan. Maar goed, nog een keer dan.
Weet je waarom er in de wetenschap gehamerd wordt op gecontroleerde experimenten?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou... dat heeft ermee te maken. Het ging me meer om de toevoeging 'gecontroleerd'. Dat heb je nodig om causale verbanden te ontdekken. Anders mag je in principe alleen van correlaties spreken.
Het bekende voorbeeld is het aantal piraten dat afneemt, en de aarde die opwarmt, hence het ligt de opwarming van de aarde aan de piraten. Maar het kan natuurlijk een stuk subtieler. Er is een beroemd praktijkgeval bekend in de geneeskunde, waarbij na onderzoek bleek dat vrouwen die een bepaald medicijn innamen een lagere mortaliteitsratio aan een bepaalde ziekte hadden, waardoor dokters dus aannamen dat het aan dat medicijn lag. Echter bleek het medicijn vooral ingenomen te worden door dames in de hogere sociale klasse, die ook een beter voedingspatroon hadden, en zorgde het medicijn zelfs voor een hogere mortaliteit. Het voedingspatroon was de oorzaak, niet het medicijn.
Als je niet voor alles gecontroleerd hebt, mag je eigenlijk geen regressie berekenen, want die gaat uit van een causaal verband, maar alleen correlaties. Daarom mag je bijvoorbeeld als je een enquete doet, na afloop alleen correlaties berekenen. Daar krijg je een r waarde uit, die weliswaar nuttig is, maar je niet kunt gebruiken in modellen.
Klimaatwetenschap doet (hééél kort door de bocht) dat wel: ze meten hoeveel van bepaalde stoffen er in de lucht hangt, wat de temperatuur is, en hoe dat verandert over tijd. Een sterke correlatie zou dan op een sterk verband duiden. Maar theoretisch gezien zegt dat niets. En dat is het grote probleem. Er zijn zo ontzettend veel variabelen (die je sowieso niet mee kunt nemen, want dan verhoog je je statistische error), onbekend of ongecontroleerd, dat je alleen correlaties kunt meten, en hier kun je geen kwantitatieve uitspraken over doen. Maar dat gebeurt wel, want ze creeeren er modellen van.
Natuurlijk betekent dat niet dat het niet ook klopt. Intuitief kun je bijvoorbeeld zien aan hoe netjes iemand gekleed is, wat de hoogte van z'n functie ongeveer is. Dat kun je zelfs in enige mate kwantificeren. Dat is ook een soort regressie die je elke dag doet. Wetenschappelijk methodologisch is het alleen niet helemaal correct. En dat was (een van) m'n eerdere kritiekpunten op klimaatwetenschap (daar kun je overigens ook geologie en andere wetenschappen bij doen hoor, maar die zijn gewoon minder in het nieuws).
Het bekende voorbeeld is het aantal piraten dat afneemt, en de aarde die opwarmt, hence het ligt de opwarming van de aarde aan de piraten. Maar het kan natuurlijk een stuk subtieler. Er is een beroemd praktijkgeval bekend in de geneeskunde, waarbij na onderzoek bleek dat vrouwen die een bepaald medicijn innamen een lagere mortaliteitsratio aan een bepaalde ziekte hadden, waardoor dokters dus aannamen dat het aan dat medicijn lag. Echter bleek het medicijn vooral ingenomen te worden door dames in de hogere sociale klasse, die ook een beter voedingspatroon hadden, en zorgde het medicijn zelfs voor een hogere mortaliteit. Het voedingspatroon was de oorzaak, niet het medicijn.
Als je niet voor alles gecontroleerd hebt, mag je eigenlijk geen regressie berekenen, want die gaat uit van een causaal verband, maar alleen correlaties. Daarom mag je bijvoorbeeld als je een enquete doet, na afloop alleen correlaties berekenen. Daar krijg je een r waarde uit, die weliswaar nuttig is, maar je niet kunt gebruiken in modellen.
Klimaatwetenschap doet (hééél kort door de bocht) dat wel: ze meten hoeveel van bepaalde stoffen er in de lucht hangt, wat de temperatuur is, en hoe dat verandert over tijd. Een sterke correlatie zou dan op een sterk verband duiden. Maar theoretisch gezien zegt dat niets. En dat is het grote probleem. Er zijn zo ontzettend veel variabelen (die je sowieso niet mee kunt nemen, want dan verhoog je je statistische error), onbekend of ongecontroleerd, dat je alleen correlaties kunt meten, en hier kun je geen kwantitatieve uitspraken over doen. Maar dat gebeurt wel, want ze creeeren er modellen van.
Natuurlijk betekent dat niet dat het niet ook klopt. Intuitief kun je bijvoorbeeld zien aan hoe netjes iemand gekleed is, wat de hoogte van z'n functie ongeveer is. Dat kun je zelfs in enige mate kwantificeren. Dat is ook een soort regressie die je elke dag doet. Wetenschappelijk methodologisch is het alleen niet helemaal correct. En dat was (een van) m'n eerdere kritiekpunten op klimaatwetenschap (daar kun je overigens ook geologie en andere wetenschappen bij doen hoor, maar die zijn gewoon minder in het nieuws).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, maar je kunt niet ophouden met wetenschap bedrijven bij de laboratoriumdopstelling. Het kan wel, maar dan heb je weinig wetenschap en het willen weten over de wereld om ons heen is nou eenmaal het fundament. Het experiment is de meest eenduidige methode, maar natuurlijk niet de enige wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 13:56 schreef speknek het volgende:
Nou... dat heeft ermee te maken. Het ging me meer om de toevoeging 'gecontroleerd'. Dat heb je nodig om causale verbanden te ontdekken. Anders mag je in principe alleen van correlaties spreken.
Als je een werkingsmechanisme hebt en een sterke correlatie hebt, kun je natuurlijk wel tot een hoge waarschijnlijkheid van een causaal verband concluderen. Je zou een punt hebben als ze geen idee hadden hoe CO2 die opwarming zou bewerkstelligen. Je hebt het verband, de correlatie, en je hebt de aard van het verband, causaal, niet causaal, omgekeerd causaal. Maar als je die twee samen hebt wordt het een heel ander verhaal.quote:Als je niet voor alles gecontroleerd hebt, mag je eigenlijk geen regressie berekenen, want die gaat uit van een causaal verband, maar alleen correlaties. Daarom mag je bijvoorbeeld als je een enquete doet, na afloop alleen correlaties berekenen. Daar krijg je een r waarde uit, die weliswaar nuttig is, maar je niet kunt gebruiken in modellen.
Klimaatwetenschap doet (hééél kort door de bocht) dat wel: ze meten hoeveel van bepaalde stoffen er in de lucht hangt, wat de temperatuur is, en hoe dat verandert over tijd. Een sterke correlatie zou dan op een sterk verband duiden. Maar theoretisch gezien zegt dat niets. En dat is het grote probleem.
Volgens mij was er eerst de theorie van de opwarmende causaliteit, en is die later bevestigd door de gemeten opwarming. Als je dan verder terug gaat in de tijd en daar ook weer het verband aantreft dan geldt natuurlijk nog steeds hetzelfde werkingsmechanisme.quote:Natuurlijk betekent dat niet dat het niet ook klopt. Intuitief kun je bijvoorbeeld zien aan hoe netjes iemand gekleed is, wat de hoogte van z'n functie ongeveer is. Dat kun je zelfs in enige mate kwantificeren. Dat is ook een soort regressie die je elke dag doet. Wetenschappelijk methodologisch is het alleen niet helemaal correct. En dat was (een van) m'n eerdere kritiekpunten op klimaatwetenschap (daar kun je overigens ook geologie en andere wetenschappen bij doen hoor, maar die zijn gewoon minder in het nieuws).
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja klopt, het is waarschijnlijk, ik wil ook nooit anders betogen. Maar er zit uiteraard nogal een verschil met een gecontroleerd experiment in een laboratoriumsetting en, nouja, de complete wereldbol.
Dat CO2 warmte opneemt, wil niet zeggen dat dat over de complete aarde zo lineair geldt (dat stellen ze ook niet per se, maar als voorbeeld). Wat doet het alleen al op biologisch evolutionaire schaal, als bijvoorbeeld zuurstofproducerende algen ineens heel veel meer voedsel krijgen. Dat zijn fikse onzekerheidsmarges. Te groot, mijn insziens vanuit wetenschappelijkmethodologisch standpunt. Maar zoals ik eerder zei, dat hoeft niet te betekenen dat de uitkomst van de klimaatmodellen fout is. Gewoon, heel wat onzekerder dan gesteld wordt.
Dat CO2 warmte opneemt, wil niet zeggen dat dat over de complete aarde zo lineair geldt (dat stellen ze ook niet per se, maar als voorbeeld). Wat doet het alleen al op biologisch evolutionaire schaal, als bijvoorbeeld zuurstofproducerende algen ineens heel veel meer voedsel krijgen. Dat zijn fikse onzekerheidsmarges. Te groot, mijn insziens vanuit wetenschappelijkmethodologisch standpunt. Maar zoals ik eerder zei, dat hoeft niet te betekenen dat de uitkomst van de klimaatmodellen fout is. Gewoon, heel wat onzekerder dan gesteld wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben overigens niet tegen wetenschap buiten laboratoriumsetting hoor, dan zouden we geestelijk wel heel arm worden. Alleen, 'ken je plaats'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Er wordt dan ook niets anders geclaimd dan een grote mate van waarschijnlijkheid.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 14:14 schreef speknek het volgende:
Ja klopt, het is waarschijnlijk, ik wil ook nooit anders betogen. Maar er zit uiteraard nogal een verschil met een gecontroleerd experiment in een laboratoriumsetting en, nouja, de complete wereldbol.
Je hebt het mechanisme, en je hebt de data die ook die kant uitwijzen. Naarmate je data en modellen dan steeds fijnmaziger worden, neemt de zekerheid toe.quote:Dat CO2 warmte opneemt, wil niet zeggen dat dat over de complete aarde zo lineair geldt (dat stellen ze ook niet per se, maar als voorbeeld). Wat doet het alleen al op biologisch evolutionaire schaal, als bijvoorbeeld zuurstofproducerende algen ineens heel veel meer voedsel krijgen. Dat zijn fikse onzekerheidsmarges. Te groot, mijn insziens vanuit wetenschappelijkmethodologisch standpunt. Maar zoals ik eerder zei, dat hoeft niet te betekenen dat de uitkomst van de klimaatmodellen fout is. Gewoon, heel wat onzekerder dan gesteld wordt.
Alleen publicitair werkt het andersom, door de bewuste campagne, maar vooral omdat er meer werk verzet moet worden, en er dus meer fouten worden gemaakt. Daarnaast wordt het daarmee een industrie, wat inderdaad een risicofactor is omdat alle neuzen dezelfde kant op gaan. En omdat er naar steeds meer variabelen wordt gekeken, waarmee de verbanden dan ook weer zwakker worden. Als we voor het gemak even een percentage op de mate van zekerheid plakken, dan zaten ze 10 jaar geleden dan bijvoorbeeld op 98%, dan ga je verder zoeken voor de 99%, en dan is dat procentje een heleboel werk wat gaat in de richting van minder heldere data. Dan wordt het geheel enerzijds degelijker, maar dat laatste stuk werk wordt juist kwetsbaarder voor kritiek en vooral voor schijnkritiek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Harde uitspraken, voor het effect van CO2, dat dit opwarmend is, dat lijkt me tamelijk hard ja. De vraag is natuurlijk voor een deel wel, afhankelijk van de reactie van de natuur; wat is de gevoeligheid van het klimaat. Dat zullen we niet precies weten totdat we het meemaken (en dan nog een tijd later).quote:
Niks aan het klimaat is echt goed begrepen.
Toch worden er harde uitspraken gedaan en voorspellingen en schuldvragen beantwoord.
DAT is het kwalijke.
Dat laat echter onverlet, dat het poneren dat de natuur zich wel zal aanpassen, of dat het in het verleden ook gebeurt is, alsof dat betekent dat er geen problemen kunnen komen, m.i. simpelweg de kop in het zand steken is.
We hebben modellen, misschien wel modellen waar we 20 jaar hartelijk om lachen, en als het erom gaat hoe die de afgelopen eeuw in kaart brengen, dan denk ik dat de rol van antropogene CO2 nagenoeg onmiskenbaar is (de vraag is daar vooral of je het erg vindt); als we kijken naar data uit de paleoklimatologie, de modellen, en huidige trends, dan denk ik dat een rekeninghouden met nog meer opwarming niet zo onverstandig is.
Want de vraag is natuurlijk wel: waarom zou er niets gebeuren? Wat is de reden om te denken dat algen/plantengroei/enz. de boel zal opvangen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik trouwens hier nog wel op te merken vindt, dat is overigens ook een beetje de moraal van het verhaaltje van de eend en de journalist: op een heleboel individuele onderdelen van klimaatwetenschap valt wat af te dingen.quote:
Dat CO2 warmte opneemt, wil niet zeggen dat dat over de complete aarde zo lineair geldt (dat stellen ze ook niet per se, maar als voorbeeld). Wat doet het alleen al op biologisch evolutionaire schaal, als bijvoorbeeld zuurstofproducerende algen ineens heel veel meer voedsel krijgen. Dat zijn fikse onzekerheidsmarges. Te groot, mijn insziens vanuit wetenschappelijkmethodologisch standpunt. Maar zoals ik eerder zei, dat hoeft niet te betekenen dat de uitkomst van de klimaatmodellen fout is. Gewoon, heel wat onzekerder dan gesteld wordt.
Wat we in deze topic zagen, je kunt kritiek hebben (alhoewel ik de gegeven kritiek in die blog waar Lyrebird mee kwam niet sterk vond) op de manier waarop men concludeert dat CO2 absorptie is toegenomen; maar er zit nog een kant aan die theorie, namelijk dat de neerwaartse radiatie juist toeneemt, omdat het op lager niveau warmer wordt. Ook dát is gemeten. Misschien is daar ook wel kritiek op.
Dan wordt er gekeken hoe CO2 b.v. op planten en algen en koralen effect heeft. Ook daar kun je over discussiëren of de methodiek juist is, en of het niet een combinatie van CO2 + temperatuur is, enz.
Het ijs op de Kilimanjaro smelt, dat is waarschijnlijk niet alleen het klimaat, maar ook een proces dat al langer bezig is.
Prima. Maar al die aspecten bij elkaar, al die verschijnselen, dat die, als ze allemaal fout zijn, echt fout, toch min of meer samenvallen en de kant op wijzen dat het klimaat opwarmt, en dat CO2 een rol speelt, is dat waarschijnlijk?
Inmiddels zijn we namelijk wel iets verder dan één experiment, of één bewijslijn, wat natuurlijk de makke was met jouw voorbeeld van die medicatie.
In die zin (maar daar zullen we vast van mening verschillen), vind ik dat ook vergelijkbaar met evolutietheorie, waarbij op elke dateringsmethode wel wat valt aan te merken, elk fossiel wel problemen heeft, elke laboratoriumexperiment wel als onnatuurlijk afgedaan kan worden, elke mutatie wel gekritiseerd kan worden, het is deze hele waaier aan gegevens die allemaal grotendeels één richting op wijzen die maakt dat het elkaar versterkt.
Dat maakt het natuurlijk deels onoverzichtelijk, en er is niet een toverexperiment van grote elegantie dat overduidelijk laat zien wat er aan de hand is, maar het hele arsenaal aan gegevens is er wel.
Als laatste wil ik dan ook opmerken dat ik de zwakte van de kritiek voor een groot deel dan ook vind dat ze zich richt op detailproblemen – oh, 2035 klopt niet, nu klopt niets meer!, oh, een thermometer staat op een parkeerplaats, nu is het onbetrouwbaar! – en daar geen constructief verklarende theorie tegenoverstelt, of aangeeft hoe het anders kan dat dit hele palet aan literatuur dezelfde kant op wijst.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Deels mee eens, het is nog erger:quote:Op vrijdag 19 februari 2010 10:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is geen "vergissing", dat is een propagandazet waar Joseph Goebbels zijn vingers bij zou aflikken.
Klimaat"wetenschap"....
Natuur "wetenschap" ...
Verkrachters der zuivere wetenschappen.
Ho, wat is er tegen natuurwetenschap? Het is juist een zuivere wetenschap, mits goed uitgevoerd.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 19:21 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Deels mee eens, het is nog erger:
Natuur "wetenschap" ...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Maar niet heus.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 19:22 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ho, wat is er tegen natuurwetenschap? Het is juist een zuivere wetenschap, mits goed uitgevoerd.
Argumenten?quote:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Teveel ruimte voor manipulatie en corruptie;quote:
geen waterdichte zuivere bewijzen zoals bij wiskunde, logica en wijsbegeerte.
Ook daar heb je aannames. Wijsbegeerte hangt van meningen aan elkaar.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 19:32 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Teveel ruimte voor manipulatie en corruptie;
geen waterdichte zuivere bewijzen zoals bij wiskunde, logica en wijsbegeerte.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Met het risico dat ik ga herhalen wat er reeds in dit topic naar voren is gebracht, vind ik het toch al te makkelijk om "2035" als drukfout of kleine onnauwkeurigheid af te doen.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 15:14 schreef Iblis het volgende:
Als laatste wil ik dan ook opmerken dat ik de zwakte van de kritiek voor een groot deel dan ook vind dat ze zich richt op detailproblemen – oh, 2035 klopt niet, nu klopt niets meer!, oh, een thermometer staat op een parkeerplaats, nu is het onbetrouwbaar! – en daar geen constructief verklarende theorie tegenoverstelt, of aangeeft hoe het anders kan dat dit hele palet aan literatuur dezelfde kant op wijst.
Het gaat om een van de weinige concrete voorspellingen, die binnen afzienbare tijd vast te stellen zijn.
Dus als je zo'n bewering doet dan ga je checken double checken enz.
Ik kan mij ook niet voorstellen dat geen van al die duizenden wetenschappers, die door de VN betaald worden, het niet hebben gezien.
De reden dat niemand eerder aan de bel heeft getrokken laat zich raden. IMO spelen politieke motieven een rol en hadden deze zgn. klimaatwetenschappers geen zin om de rol van klokkeluider op zich te nemen.
Nu is de voorspelling dat het ijs op de hymalaya pas in 2335 gesmolten is.
Lekker makelijke voorspelling, het valt niet te verifieren. Het zal zeer waarschijnlijk zijn dat het ijs niet lineair (natuurlijke processen en dus ook klimaatmodellen zijn zelden lineair) gaat smelten, het kan dus best zo zijn dat eerst de hoeveelheid ijs gaat toenemen, of er treedt een random patroon op.
Kortom elke meting idie we nu kunnen doen t.a.v. de ijs toe- afname is in overeenstemming met de voorspelling "2335"
Ik voorspel dat de wereld vergaat in 2300
( o nee dat kan niet, volgens de Club van Rome in 1970 zou de mensheid al omstreeks het jaar 2000 door milieurampen, hongernoden, oorlogen etc. vergaan zijn)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat klopt. De wereld uit de jaren 70 bestaat niet meer.quote:
.
Ik voorspel dat de wereld vergaat in 2300
( o nee dat kan niet, volgens de Club van Rome in 1970 zou de mensheid al omstreeks het jaar 2000 door milieurampen, hongernoden, oorlogen etc. vergaan zijn)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor het WG2-rapport zijn de drafts en comments ook beschikbaar, en dat gedeelte is inderdaad (onbegrijpelijk) slecht gereviewed en een soort van last-minute toevoeging. Dat begrijp ik dus ook niet helemaal, maar als het om politieke motivatie zou gaan dan hebben ze het niet zo heel handig gespeeld, want het is geen claim die terugkomt in b.v. de summary for policymakers of het synthesis report met een samenvatting van belangrijkste claims.
Allicht dat iemand dacht: Die Himalaya gletsjers zijn ook wel aardig, die stop ik er even bij. Uitermate stom natuurlijk, maar volgens mij wordt er nu ook meer waarde aan die claim opgehangen dan uit WG2 volgde.
Allicht dat iemand dacht: Die Himalaya gletsjers zijn ook wel aardig, die stop ik er even bij. Uitermate stom natuurlijk, maar volgens mij wordt er nu ook meer waarde aan die claim opgehangen dan uit WG2 volgde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
OK ben het wel met je eens, ik heb het gevoel dat je in de loop van het topic wat genuanceerder bent gaan denken over de klimaatwetenschap. Ik kreeg de indruk dat je in het begin van het topic nogal op de hand was van het IPCC. Klopt mijn indruk ?quote:Op zondag 21 februari 2010 12:22 schreef Iblis het volgende:
Voor het WG2-rapport zijn de drafts en comments ook beschikbaar, en dat gedeelte is inderdaad (onbegrijpelijk) slecht gereviewed en een soort van last-minute toevoeging. Dat begrijp ik dus ook niet helemaal, maar als het om politieke motivatie zou gaan dan hebben ze het niet zo heel handig gespeeld, want het is geen claim die terugkomt in b.v. de summary for policymakers of het synthesis report met een samenvatting van belangrijkste claims.
Allicht dat iemand dacht: Die Himalaya gletsjers zijn ook wel aardig, die stop ik er even bij. Uitermate stom natuurlijk, maar volgens mij wordt er nu ook meer waarde aan die claim opgehangen dan uit WG2 volgde.
Ik het het WG2 rapport niet gelezen, staan daar ook concrete voorspellingen in, die met metingen op korte termijn zijn te verifieren? Wat zijn de belangrijkste claims en hoe worden deze gemeten?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik zie het IPCC deels als een oplossing voor een probleem dat er idealiter niet zou moeten zijn. Het is een oplossing om wetenschap en politiek bij elkaar te brengen. En dat besmet sowieso en je ziet altijd een gespannen verhouding tussen wetenschappelijke volledigheid en correctheid en politiek gewenste eenduidigheid en bondigheid.quote:
OK ben het wel met je eens, ik heb het gevoel dat je in de loop van het topic wat genuanceerder bent gaan denken over de klimaatwetenschap. Ik kreeg de indruk dat je in het begin van het topic nogal op de hand was van het IPCC. Klopt mijn indruk ?
Ik het het WG2 rapport niet gelezen, staan daar ook concrete voorspellingen in, die met metingen op korte termijn zijn te verifieren? Wat zijn de belangrijkste claims en hoe worden deze gemeten?
En het IPCC maakt daar uitglijders. Dat is bijna te verwachten. En dat is hun zwakte, want dan kunnen ze gemakkelijk als alarmisten worden neergezet (of juist als politieke schoothondjes die de boel afzwakken). En ook dat laatste gebeurt ook, waarbij onder politieke druk van b.v. de VS en China bepaalde claims wat zachter verwoord zijn.
Desalniettemin vind ik dat er uiteindelijk – voor zover ik dat uiteraard kan beoordelen – een tamelijk lovenswaardig en volledig rapport is gekomen, met een samenvatting en genoeg handvatten om een goed beeld te kunnen vormen. Het is allicht wat alarmistisch, maar dat is m.i. simpelweg omdat de omina niet gunstig zijn.
Dat ik dan wat in de hoek van het IPCC zit, dat komt deels omdat ik vind dat ze nu heel onredelijk worden neergezet. Dat er eisen zijn van 100%-correctheid, nauwkeurigheid van voorspellingen die onhaalbaar is (terwijl het omgekeerde net zo hard niet bewezen kan worden), er gequotemined wordt, selectief geciteerd, domweg beweerd wordt dat papers niet geciteerd worden of niet meegenomen worden terwijl dit wel zo is, enz. Een genuanceerde discussie is dan moeilijk, en ik voel me inderdaad ook een apologeet soms, maar dat is meer in het aangezicht van het redeloze iconoclasme dat nu optreedt dan dat ik te allen tijde het IPCC zal verdedigen. (En dat komt ook door 10 topics van aantijgingen waarvan 95% niet bewezen kan worden, 4% overdreven is, en 1% waar is, maar niet schokkend blijkt.)
Wat WG2 betreft: het doet nog steeds voorspellingen qua gletsjers. Gletsjers zijn erg temperatuurgevoelig, en ze zullen dus echt meetbaar afnemen, ook t/m 2035 (of 2050). En dat zal weer meetbaar invloed hebben op smeltwater en waterbronnen die voor drinkwater worden gebruikt. Ook andere grensgebieden van dooi en vorst, zoals de permafrost zullen meetbaar meer dooien, evenals zee-ijsafname in de polen, en natuurlijk zeewaterspiegelstijging door zowel smeltwater als expansie door temperatuur.
Dat zijn concrete voorspellingen.
Verder gaat het om vervroeging van de lente. Waarnemingen van bloeiverschijnselen en migratiepatronen zullen veranderen. Ook iets wat t/m 2035 of 2050 vast te stellen moet zijn.
De WGII samenvatting voor beleidsmakers geeft nog een aantal verdere voorbeelden, plus referenties. De technische samenvatting kwantificeert dit.
Maar uiteindelijk gaat het toch om dit hele palet van verschijnselen, die elk afzonderlijk misschien niets onomstotelijk bewijzen, maar gezamenlijk samenvallen. En daar verschilt klimaatwetenschap natuurlijk met de directe experimentele natuurkunde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zo, we zijn ondertussen al een paar maanden verder. Ik neem aan dat iemand -iemand-, iemand, toch wel eens duidelijk kan maken nu welke data zijn gemanipuleerd, volgens de gestolen documenten?
quote:Op zondag 21 februari 2010 13:52 schreef Monidique het volgende:
Zo, we zijn ondertussen al een paar maanden verder. Ik neem aan dat iemand -iemand-, iemand, toch wel eens duidelijk kan maken nu welke data zijn gemanipuleerd, volgens de gestolen documenten?
Je mag nog kiezen ook.
[ Bericht 9% gewijzigd door Dutchguy op 21-02-2010 14:26:23 ]
Ok. Ik zou hieruit willen kiezen, mits er een reden is. Als mij getoond kan worden welke data, aldus de gestolen e-mails, gemanipuleerd zijn, door wie, met welk resultaat en ten koste van welke data, dan kan ik overwegen een keuze te maken.quote:Op zondag 21 februari 2010 14:20 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Je mag nog kiezen ook.
Dus: welke data zijn gemanipuleerd?
I rest my case.quote:Op zondag 21 februari 2010 14:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ok. Ik zou hieruit willen kiezen, mits er een reden is. Als mij getoond kan worden welke data, aldus de gestolen e-mails, gemanipuleerd zijn, door wie, met welk resultaat en ten koste van welke data, dan kan ik overwegen een keuze te maken.
Dus: welke data zijn gemanipuleerd?
Mann is trouwens door de onderzoekscommissie al vrijgesproken van manipulatie en verbergen van data. Er staat nog één punt open, namelijk of zijn conduct behoorlijk was of niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Trouwens, als we het over het manipuleren van gegevens gaan hebben:
Maar kijk daar, een foute referentie: CO2-HOAX.
http://articles.latimes.com/2009/oct/14/nation/na-epa-climate14quote:The Environmental Protection Agency on Tuesday released a long-suppressed report by George W. Bush administration officials who had concluded -- based on science -- that the government should begin regulating greenhouse gas emissions because global warming posed serious risks to the country.
The report, known as an "endangerment finding," was done in 2007. The Bush White House refused to make it public because it opposed new government efforts to regulate the gases most scientists see as the major cause of global warming.
http://business.timesonli(...)es/article531398.ecequote:Philip Cooney, a White House official who had no scientific training, doctored official warnings on climate change, inserting words to qualify evidence, and deleting paragraphs which he considered to be speculative
Maar kijk daar, een foute referentie: CO2-HOAX.
Wow, dat is een flinke, vandaag:
2) Dit artikel werd nb in een van de meest prestigeuze journals gepubliceerd. Het zal nog wel even duren voordat ik in staat ben om iets te beschrijven wat in Nature (Geoscience) gepubliceerd kan worden.
Het feit dat hun schattingen te laag waren, is natuurlijk interessant voor de believers, maar tegelijkertijd geeft het maar weer eens aan hoe verschrikkelijk slecht onderzoek er gedaan wordt. Nog erger, het geeft ook maar weer eens aan hoe gemakkelijk dit soort regelrechte SHIT zonder problemen in een "topblad", nou noem het maar gerust een tobblad, als Nature geoscience gepubliceerd kan worden. Een rectificatie heb ik wel eens gezien, en als wetenschapper kun je echt wel door de grond zakken als je tot een rectificatie wordt gedwongen, maar dat een artikel volledig wordt teruggetrokken, dat staat MI gelijk aan wetenschappelijke zelfmoord. Ik ben blij dat ik geen (topical) editor van Nature Geoscience ben. Die lui mogen zich collectief gaan schamen.
1) Ik heb nog nooit meegemaakt dat een artikel door een onderzoeksgroep teruggetrokken werd. Nooit.quote:Climate scientists withdraw journal claims of rising sea levelsStudy claimed in 2009 that sea levels would rise by up to 82cm by the end of century – but the report's author now says true estimate is still unknown
David Adam guardian.co.uk, Sunday 21 February 2010 18.00 GMT Article history
Scientists have been forced to withdraw a study on projected sea level rise due to global warming after finding mistakes that undermined the findings.
The study, published in 2009 in Nature Geoscience, one of the top journals in its field, confirmed the conclusions of the 2007 report from the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). It used data over the last 22,000 years to predict that sea level would rise by between 7cm and 82cm by the end of the century.
At the time, Mark Siddall, from the Earth Sciences Department at the University of Bristol, said the study "strengthens the confidence with which one may interpret the IPCC results". The IPCC said that sea level would probably rise by 18cm-59cm by 2100, though stressed this was based on incomplete information about ice sheet melting and that the true rise could be higher.
Many scientists criticised the IPCC approach as too conservative, and several papers since have suggested that sea level could rise more. Martin Vermeer of the Helsinki University of Technology, Finland and Stefan Rahmstorf of the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany published a study in December that projected a rise of 0.75m to 1.9m by 2100.
Siddall said that he did not know whether the retracted paper's estimate of sea level rise was an overestimate or an underestimate.
Announcing the formal retraction of the paper from the journal, Siddall said: "It's one of those things that happens. People make mistakes and mistakes happen in science." He said there were two separate technical mistakes in the paper, which were pointed out by other scientists after it was published. A formal retraction was required, rather than a correction, because the errors undermined the study's conclusion.
"Retraction is a regular part of the publication process," he said. "Science is a complicated game and there are set procedures in place that act as checks and balances."
Nature Publishing Group, which publishes Nature Geoscience, said this was the first paper retracted from the journal since it was launched in 2007.
The paper – entitled "Constraints on future sea-level rise from past sea-level change" – used fossil coral data and temperature records derived from ice-core measurements to reconstruct how sea level has fluctuated with temperature since the peak of the last ice age, and to project how it would rise with warming over the next few decades.
In a statement the authors of the paper said: "Since publication of our paper we have become aware of two mistakes which impact the detailed estimation of future sea level rise. This means that we can no longer draw firm conclusions regarding 21st century sea level rise from this study without further work.
"One mistake was a miscalculation; the other was not to allow fully for temperature change over the past 2,000 years. Because of these issues we have retracted the paper and will now invest in the further work needed to correct these mistakes."
In the Nature Geoscience retraction, in which Siddall and his colleagues explain their errors, Vermeer and Rahmstorf are thanked for "bringing these issues to our attention".
2) Dit artikel werd nb in een van de meest prestigeuze journals gepubliceerd. Het zal nog wel even duren voordat ik in staat ben om iets te beschrijven wat in Nature (Geoscience) gepubliceerd kan worden.
Het feit dat hun schattingen te laag waren, is natuurlijk interessant voor de believers, maar tegelijkertijd geeft het maar weer eens aan hoe verschrikkelijk slecht onderzoek er gedaan wordt. Nog erger, het geeft ook maar weer eens aan hoe gemakkelijk dit soort regelrechte SHIT zonder problemen in een "topblad", nou noem het maar gerust een tobblad, als Nature geoscience gepubliceerd kan worden. Een rectificatie heb ik wel eens gezien, en als wetenschapper kun je echt wel door de grond zakken als je tot een rectificatie wordt gedwongen, maar dat een artikel volledig wordt teruggetrokken, dat staat MI gelijk aan wetenschappelijke zelfmoord. Ik ben blij dat ik geen (topical) editor van Nature Geoscience ben. Die lui mogen zich collectief gaan schamen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Realclimate heeft een artikel uit augustus waarin ze de paper analyseren.
Ik heb wel het gevoel dat er in klimaatwetenschap iets minder zwaar getild wordt aan retractions, ook conclusies minder definitief zijn. Of dat een goede zaak is, geen idee.
Ik heb wel het gevoel dat er in klimaatwetenschap iets minder zwaar getild wordt aan retractions, ook conclusies minder definitief zijn. Of dat een goede zaak is, geen idee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tjonge, wat een hoop details. Die vergelijkingen zijn allemaal verschrikkelijk simpel, lachwekkend bijna, zo simpel dat je je gaat afvragen of het allemaal wel zo gemakkelijk te beschrijven is, maar als je dan ziet hoe veel details er zijn, dan vraag ik me af of de klimaatwetenschappers door de bomen het bos nog wel zien. Het is in ieder geval niet mijn cup of tea.quote:Op maandag 22 februari 2010 09:42 schreef Iblis het volgende:
Realclimate heeft een artikel uit augustus waarin ze de paper analyseren.
Ik heb wel het gevoel dat er in klimaatwetenschap iets minder zwaar getild wordt aan retractions, ook conclusies minder definitief zijn. Of dat een goede zaak is, geen idee.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Die vergelijkingen zijn hier zo simpel omdat men een soort van schatting d.m.v. extrapolatie doet. Modellen die individuele factoren van stijging modelleren zijn ingewikkelder. Hier wordt echter alles op één hoop geveegd waarbij dit als ‘zeespiegelstijging’ gemeten/gemodelleerd wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Inderdaad, dat is het grote probleem. Er wordt gedaan alsof alles vastligt en voorspelbaar is, maar dat is gelul natuurlijk. Niks is zeker en alles is onzeker. Maar toch lekker doen alsof het allemaal zo klaar als een klontje is.quote:Op maandag 22 februari 2010 09:58 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Tjonge, wat een hoop details. Die vergelijkingen zijn allemaal verschrikkelijk simpel, lachwekkend bijna, zo simpel dat je je gaat afvragen of het allemaal wel zo gemakkelijk te beschrijven is, maar als je dan ziet hoe veel details er zijn, dan vraag ik me af of de klimaatwetenschappers door de bomen het bos nog wel zien. Het is in ieder geval niet mijn cup of tea.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hm, politici die zich met de wetenschap bemoeien. Ik voorspel furie, woede, verontwaardiging! De gehele collectieve ziel van de mensheid zal, in naam van de zuivere wetenschap, deze aanval op de wetenschap veroordelen, opdat het vrij en kritisch kan blijven. Althans, dat verwacht ik wel van consequente en oprecht in de sceptische wetenschap geïnteresseerde personen.
http://www.climatescience(...)_climate_scientists/quote:Senator James Inhofe, ranking Republican on the Environment and Public Works Committee, has gone a step beyond promoting his long-notorious global warming denialist propaganda. He is now using the resources of the Senate committee to seek opportunities to criminalize the actions of 17 leading scientists who have been associated with the Intergovernmental Panel on Climate Change assessment reports. A report released by Inhofe’s staff on February 23 outlines this classic Joe McCarthyite witch-hunt: page after page of incorrect and misleading statements, a list of federal laws that allegedly may make scientists subject to prosecution by the U.S. Justice Department, and a list of names and affiliations of 17 “key players” in the “CRU Controversy” over stolen e-mails and their connections with IPCC reports.
Als er al mensen zijn die het verdienen om gecriminaliseerd te worden, dan zijn het de politici zelf.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zal wel een gevalletje Kitzmiller v. Dover worden.quote:Op maandag 1 maart 2010 22:15 schreef Monidique het volgende:
Hm, politici die zich met de wetenschap bemoeien. Ik voorspel furie, woede, verontwaardiging! De gehele collectieve ziel van de mensheid zal, in naam van de zuivere wetenschap, deze aanval op de wetenschap veroordelen, opdat het vrij en kritisch kan blijven. Althans, dat verwacht ik wel van consequente en oprecht in de sceptische wetenschap geïnteresseerde personen.
[..]
http://www.climatescience(...)_climate_scientists/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is natuurlijk belachelijk. Wetenschappers vervolgen om hun onderzoek is een grove schending van de scheiding der krachten die het Westen juist zo superieur maakt. Wetenschap moet zich kunnen ontwikkelen los van rechtspraak of politiek.quote:Op maandag 1 maart 2010 22:15 schreef Monidique het volgende:
Hm, politici die zich met de wetenschap bemoeien. Ik voorspel furie, woede, verontwaardiging! De gehele collectieve ziel van de mensheid zal, in naam van de zuivere wetenschap, deze aanval op de wetenschap veroordelen, opdat het vrij en kritisch kan blijven. Althans, dat verwacht ik wel van consequente en oprecht in de sceptische wetenschap geïnteresseerde personen.
[..]
http://www.climatescience(...)_climate_scientists/
Overigens hoef je bij lange na geen Republikein te zijn om die hele klimaatrotzooi te verwerpen. Dat is het verwerpelijke van veelal linkse klimaatfestisjisten. Alles waar ze geen argumenten voor hebben, behoort tot George W. Bush. Kinderachtige stromannenretoriek.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zoals Monidique hierboven al zei: George W. Bush’ regering heeft willens en wetens een EPA-rapport laten ‘corrigeren’ door iemand die er de kwalificaties niet voor had, maar die wel van mening was dat hij er wat balans in kon brengen door onzekerheden te vergroten en stelligheden te schrappen. Dus dat sommigen een beetje de pik om hem hebben kan ik me voorstellen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus omdat de Amerikaanse president iets doet tegen klimaatwaanzin, staan andere critici tegen die waanzin opeens zij aan zij? Wat is dat voor kolder?quote:Op woensdag 3 maart 2010 10:35 schreef Iblis het volgende:
Zoals Monidique hierboven al zei: George W. Bush’ regering heeft willens en wetens een EPA-rapport laten ‘corrigeren’ door iemand die er de kwalificaties niet voor had, maar die wel van mening was dat hij er wat balans in kon brengen door onzekerheden te vergroten en stelligheden te schrappen. Dus dat sommigen een beetje de pik om hem hebben kan ik me voorstellen.
Er wordt aan beide kanten willens en wetens gesjoemeld met meetgegevens, verkeerde, overdreven of onvolledige interpretaties gedaan en alles wat daarbij hoort.
Het is een grote teringzooi. Tijd dat we met die hele klimaatwaanzin gaan kappen en ons es richten op echte, oplosbare, tastbare, daadwerkelijke problemen met onze leefomgeving (wat "milieu"/environment/medio ambiente dus eigenlijk wil zeggen)
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Had je al voorbeelden van gegevens die door wetenschappers opzettelijk vervalst en veranderd zijn?quote:
Er wordt aan beide kanten willens en wetens gesjoemeld met meetgegevens, verkeerde, overdreven of onvolledige interpretaties gedaan en alles wat daarbij hoort.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De hockeystickcurve, datamanipulatie door het weglaten van de Warme Middeleeuwse Periode, het selectief selecteren van klimaatgevens over de afgelopen 150 jaar (op veel -vooral rurale- plekken is de gemiddelde temperatuur gedaald, wat kan duiden op een warmte-effect van stedelijke gebieden, meer dan echte opwarming), het doen uitvergroten van de meest extreme scenario's alsof de Aarde 6 graden warmer wordt in 2100 als we NU niet stoppen met CO2 en dat soort bullshit.quote:Op woensdag 3 maart 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Had je al voorbeelden van gegevens die door wetenschappers opzettelijk vervalst en veranderd zijn?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Onzin, en je weet het. Die hockeystick is op veel verschillende manieren gereproduceerd. De middeleeuwse periode is waarschijnlijk een lokaal fenomeen, zich concentrerend op het Noordelijk halfrond, de rurale temperatuur is niet gedaald, het UHI-effect is in kaart gebracht (sterker nog, daar zit eerder onderreportage van de stijging dan overreportage), extreme scenario’s zijn vooral een media-grapje.quote:
[..]
De hockeystickcurve, datamanipulatie door het weglaten van de Warme Middeleeuwse Periode, het selectief selecteren van klimaatgevens over de afgelopen 150 jaar (op veel -vooral rurale- plekken is de gemiddelde temperatuur gedaald, wat kan duiden op een warmte-effect van stedelijke gebieden, meer dan echte opwarming), het doen uitvergroten van de meest extreme scenario's alsof de Aarde 6 graden warmer wordt in 2100 als we NU niet stoppen met CO2 en dat soort bullshit.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor mij blijft de basis vraag: is klimaatwetenschap wetenschap?.quote:Op woensdag 3 maart 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:
Had je al voorbeelden van gegevens die door wetenschappers opzettelijk vervalst en veranderd zijn?
Om Spock (Startrack) te parafraseren:
"Jim, its science, but not as we know it"
Uit de rapporten kan ik moeilijk een experiment afleiden die de "theorie" kan toetsen (weerleggen of bevestigen). Echte experimenten zijn überhaupt niet mogelijk.
Het argument dat een model "in lijn" is met (historische) data is voor mij onvoldoende wetenschappelijk bewijs (meer: how to lie with statistics).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tja, met fossielen valt ook niet te experimenten. De stelling dat CO2 warmte vasthoudt is overigens prima experimenteel te onderzoeken. Als je wetenschap beperkt tot dat wat in het lab plaatsvindt, dan valt dit erbuiten, maar dat blijf ik voor een deel vooral een meta-discussie vinden.
Het gaat uiteindelijk qua praktische kant gezien met name om beleidsvorming, en die wordt op minder gemaakt. Met internationale conflicten kan ook niet echt geëxperimenteerd worden.
Het gaat uiteindelijk qua praktische kant gezien met name om beleidsvorming, en die wordt op minder gemaakt. Met internationale conflicten kan ook niet echt geëxperimenteerd worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vooral je vingers in je oren steken en net doen alsof de rest gek is en jij niet joh.quote:Op woensdag 3 maart 2010 11:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onzin, en je weet het. Die hockeystick is op veel verschillende manieren gereproduceerd. De middeleeuwse periode is waarschijnlijk een lokaal fenomeen, zich concentrerend op het Noordelijk halfrond, de rurale temperatuur is niet gedaald, het UHI-effect is in kaart gebracht (sterker nog, daar zit eerder onderreportage van de stijging dan overreportage), extreme scenario’s zijn vooral een media-grapje.
Het blijft me verbazen hoe jou anders zo kritische blik volledig verdwijnt als het over klimaat gaat en je een verblinde gelovige wordt.
Vat dat laatste maar op zoals je wilt. Ik vind het treurig om te zien.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
CO2 is maar een schakeltje in het klimaatmodel, je weet niet hoe het voor de aarde als geheel uitpakt. Het is te makkelijk om te zeggen dat "dus" de gemiddelde temperatuur gaat stijgen.quote:Op woensdag 3 maart 2010 11:40 schreef Iblis het volgende:
Tja, met fossielen valt ook niet te experimenten. De stelling dat CO2 warmte vasthoudt is overigens prima experimenteel te onderzoeken.
Ik zal je nog een essentieel meta argument geven:quote:Als je wetenschap beperkt tot dat wat in het lab plaatsvindt, dan valt dit erbuiten, maar dat blijf ik voor een deel vooral een meta-discussie vinden.
Is het klimaatmodel (voor zover er sprake van is) wel een deterministisch model.
Als je al na gaat dat eenvoudige weermodellen al niet deterministisch zijn en afhankelijk zijn van kleine verstoringen (vlindereffect), zodat 5 dagen vooruit voorspellen al moeilijk wordt.
OK maar waarom dat geen argumenten gebruiken waar iedereen het mee eens is, bijv het sparen van fossiele brandstoffen en het ontwikkelen van alternatieve bronnen, etc. ?quote:Het gaat uiteindelijk qua praktische kant gezien met name om beleidsvorming, en die wordt op minder gemaakt. Met internationale conflicten kan ook niet echt geëxperimenteerd worden.
En als CO2 zo belangrijk is, waarom dan niet concentreren op China en India, daar kan met dezelfde euro investering veel meer resultaat behaald worden.
Maar blijkbaar is dat politiek te lastig en moet "de wetenschap" misbruikt worden om het politieke falen te camoufleren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het valt mij op dat jij alles wat van een blog komt slikt voor zoete koek, ook al heeft het de consistentie van diarree.quote:
[..]
Vooral je vingers in je oren steken en net doen alsof de rest gek is en jij niet joh.
Het blijft me verbazen hoe jou anders zo kritische blik volledig verdwijnt als het over klimaat gaat en je een verblinde gelovige wordt.
Vat dat laatste maar op zoals je wilt. Ik vind het treurig om te zien.
Die kritiek op (de methodologie van) de hockeystick was overigens niet per definitie onjuist, maar er nu nog aan vasthouden terwijl die methodologische bezwaren beantwoord zijn en de hockeystick op verschillende wijzen opnieuw geconstrueerd is, en na onderzoek van o.a. de NRC standhoudt: dat is m.i. gewoon stompzinnig.
Het is ook niet zo dat alle kritiek per definitie ongeldig is. Urban Heat Island of beïnvloeding door onjuiste plaatsing is b.v. geen onbillijke tegenwerping of kanttekening. Dat alleen willen demonstreren aan de hand van foto’s van weerstations, daar heb ik wel moeite mee. Zulke foto’s kunnen best aanleiding zijn om eens te kijken of er statistisch gezien onderscheid te maken is.
Als dan blijkt dat, voor zover we dat kunnen berekenen aan de hand van b.v. urbanisatie in China of de in VS, het UHI-effect, als het om de trends gaat, niet groot is; als de micro-site-invloeden als het om goede of foute plaatsing gaat (op basis van observatie) eerder een koelend effect dan een opwarmend effect lijkt te hebben, dan moet je m.i. of die statistisch claims weerleggen door de fouten in die analyse peer-reviewed te publiceren, of voortaan wat minder hoog van de toren te blazen.
Als je beweert dat het weglaten van stations na 1990 de opwarming overdrijft, maar dat nergens uit blijkt als je die stations ook voor 1990 uit de data weglaat, dan vraag ik me af waar het op gebaseerd is.
Skeptisch is prima, maar in het oneindige vasthouden aan ‘ja, maar’, terwijl je het op geen enkele manier kunt onderbouwen is niet skeptisch maar stompzinnige obstinaatheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar weer en klimaat zijn wel wat anders. Dat dat vlindereffect op weerniveau heel duidelijk is, dat blijkt, dat het ook op klimaatniveau zo’n rol speelt, dat niet. (Alhoewel dat misschien, ik noem eens wat, zou kunnen gelden voor het ontstaan van zonnevlekken, een cyclus die we niet begrijpen.)quote:
Als je al na gaat dat eenvoudige weermodellen al niet deterministisch zijn en afhankelijk zijn van kleine verstoringen (vlindereffect), zodat 5 dagen vooruit voorspellen al moeilijk wordt.
Volgens mij worden die gebruikt.quote:OK maar waarom dat geen argumenten gebruiken waar iedereen het mee eens is, bijv het sparen van fossiele brandstoffen en het ontwikkelen van alternatieve bronnen, etc. ?
Dit volg ik niet helemaal? Ook politiek gezien is dat juist wel een issue, met A/B/C-landen indeling, en hulp bij investering in schone technologie, enz.quote:En als CO2 zo belangrijk is, waarom dan niet concentreren op China en India, daar kan met dezelfde euro investering veel meer resultaat behaald worden.
Maar blijkbaar is dat politiek te lastig en moet "de wetenschap" misbruikt worden om het politieke falen te camoufleren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Was dat nu niet net het probleem met het hockeystick-model, wat voor data je ook voert er komt altijd een hockeystick uit?quote:Op woensdag 3 maart 2010 11:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onzin, en je weet het. Die hockeystick is op veel verschillende manieren gereproduceerd.
Ja, dat was de kritiek. En zelfs los van de vraag of die kritiek valide was (d.w.z. alle data leveren een hockeystick) is inmiddels door velen (inclusief dus de Amerikaanse National Research Council) aangetoond dat je ook zonder die gewraakte methode de hockeystick krijgt (en met andere data en met meer data).quote:Op woensdag 3 maart 2010 12:25 schreef Chewie het volgende:
Was dat nu niet net het probleem met het hockeystick-model, wat voor data je ook voert er komt altijd een hockeystick uit?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarschijnlijk wel een leuke, zij het late update.
Dat PDF-je van die twee "sceptische" webloggers, dat zou aantonen dat het allemaal een groot complot van de NASA en de Verenigde Naties was? Mis. Fout. Verkeerd. Onjuist.
Wie had dat ooit kunnen bedenken?
Dat PDF-je van die twee "sceptische" webloggers, dat zou aantonen dat het allemaal een groot complot van de NASA en de Verenigde Naties was? Mis. Fout. Verkeerd. Onjuist.
Wie had dat ooit kunnen bedenken?
http://tamino.wordpress.c(...)ven-false/#more-2346quote:Two of the most prominent claims of global warming denialists have proven to be utterly false.
(...)
Using only the post-cutoff stations did not introduce any false warming trend — if anything, the stations which were retained showed slightly less warming than those which stopped reporting, although the difference is not statistically significant.
nuttig onderzoek, dat ook weer uit de wereld geholpen.
(ookal provet ie technisch gezien niets, maar goed, het is een weblog)
(ookal provet ie technisch gezien niets, maar goed, het is een weblog)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bullshit, sorry. Zoiets wordt niet uit de wereld geholpen. Hoe vaak hoor je wel niet dat er geen opwarming is, dat de opwarming door de zon komt, dat het goed is voor de mensheid, dat het gestopt is sinds 1998, dat kooldioxide geen broeikasgas is, dat het slechts een theorie is, dat etcetera... Allemaal bullshit, allemaal weerlegd, allemaal heel helder, maar het blijft zweven in de onnozelosfeer.quote:Op zondag 7 maart 2010 15:07 schreef speknek het volgende:
nuttig onderzoek, dat ook weer uit de wereld geholpen.
Zij is van plan het te publiceren.quote:
(ookal provet ie technisch gezien niets, maar goed, het is een weblog)
Game on
http://nos.nl/artikel/142(...)-klimaatrapport.htmlquote:Meldpunt voor fouten klimaatrapport
Meldpunt voor IPCC-rapport Meldpunt voor IPCC-rapport Foto: Planbureau voor de Leefomgeving
Update: maandag 8 mrt 2010, 11:17
Dossier: Klimaat
Mensen die fouten hebben ontdekt in het klimaatrapport van het IPCC, het klimaatpanel van de VN, kunnen die de komende maand op een website melden.
De website is een initiatief van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) dat het klimaatrapport tegen het licht houdt. Het PBL wil gebruikmaken van de kennis van wetenschappers, deskundigen en andere geïnteresseerden en vindt dat dit soort onderzoeken transparanter moet worden uitgevoerd.
Het meldpunt heeft alleen betrekking op fouten die gaan over de regionale effecten van klimaatverandering (hoofdstukken 9 tot en met 16 van het rapport).
De laatste tijd was ophef ontstaan over fouten in het rapport. Er stond onder meer verkeerde informatie in over het smelten van gletsjers in de Himalaya.
