Klimaatprofessor geeft vergissing toe

quote:

Op maandag 22 februari 2010 09:42 schreef Iblis het volgende:
Realclimate heeft een artikel uit augustus waarin ze de paper analyseren.

Ik heb wel het gevoel dat er in klimaatwetenschap iets minder zwaar getild wordt aan retractions, ook conclusies minder definitief zijn. Of dat een goede zaak is, geen idee.

Tjonge, wat een hoop details. Die vergelijkingen zijn allemaal verschrikkelijk simpel, lachwekkend bijna, zo simpel dat je je gaat afvragen of het allemaal wel zo gemakkelijk te beschrijven is, maar als je dan ziet hoe veel details er zijn, dan vraag ik me af of de klimaatwetenschappers door de bomen het bos nog wel zien. Het is in ieder geval niet mijn cup of tea.

Die vergelijkingen zijn hier zo simpel omdat men een soort van schatting d.m.v. extrapolatie doet. Modellen die individuele factoren van stijging modelleren zijn ingewikkelder. Hier wordt echter alles op één hoop geveegd waarbij dit als ‘zeespiegelstijging’ gemeten/gemodelleerd wordt.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 09:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Tjonge, wat een hoop details. Die vergelijkingen zijn allemaal verschrikkelijk simpel, lachwekkend bijna, zo simpel dat je je gaat afvragen of het allemaal wel zo gemakkelijk te beschrijven is, maar als je dan ziet hoe veel details er zijn, dan vraag ik me af of de klimaatwetenschappers door de bomen het bos nog wel zien. Het is in ieder geval niet mijn cup of tea.

Inderdaad, dat is het grote probleem. Er wordt gedaan alsof alles vastligt en voorspelbaar is, maar dat is gelul natuurlijk. Niks is zeker en alles is onzeker. Maar toch lekker doen alsof het allemaal zo klaar als een klontje is.

Hm, politici die zich met de wetenschap bemoeien. Ik voorspel furie, woede, verontwaardiging! De gehele collectieve ziel van de mensheid zal, in naam van de zuivere wetenschap, deze aanval op de wetenschap veroordelen, opdat het vrij en kritisch kan blijven. Althans, dat verwacht ik wel van consequente en oprecht in de sceptische wetenschap geïnteresseerde personen.

quote:

Senator James Inhofe, ranking Republican on the Environment and Public Works Committee, has gone a step beyond promoting his long-notorious global warming denialist propaganda. He is now using the resources of the Senate committee to seek opportunities to criminalize the actions of 17 leading scientists who have been associated with the Intergovernmental Panel on Climate Change assessment reports. A report released by Inhofe’s staff on February 23 outlines this classic Joe McCarthyite witch-hunt: page after page of incorrect and misleading statements, a list of federal laws that allegedly may make scientists subject to prosecution by the U.S. Justice Department, and a list of names and affiliations of 17 “key players” in the “CRU Controversy” over stolen e-mails and their connections with IPCC reports.

http://www.climatescience(...)_climate_scientists/

Als er al mensen zijn die het verdienen om gecriminaliseerd te worden, dan zijn het de politici zelf.

Edwin Timmer, 2010 en 2020? De ironie!

quote:

Op maandag 1 maart 2010 22:15 schreef Monidique het volgende:
Hm, politici die zich met de wetenschap bemoeien. Ik voorspel furie, woede, verontwaardiging! De gehele collectieve ziel van de mensheid zal, in naam van de zuivere wetenschap, deze aanval op de wetenschap veroordelen, opdat het vrij en kritisch kan blijven. Althans, dat verwacht ik wel van consequente en oprecht in de sceptische wetenschap geïnteresseerde personen.
[..]

http://www.climatescience(...)_climate_scientists/

Zal wel een gevalletje Kitzmiller v. Dover worden.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 22:15 schreef Monidique het volgende:
Hm, politici die zich met de wetenschap bemoeien. Ik voorspel furie, woede, verontwaardiging! De gehele collectieve ziel van de mensheid zal, in naam van de zuivere wetenschap, deze aanval op de wetenschap veroordelen, opdat het vrij en kritisch kan blijven. Althans, dat verwacht ik wel van consequente en oprecht in de sceptische wetenschap geïnteresseerde personen.
[..]

http://www.climatescience(...)_climate_scientists/

Dat is natuurlijk belachelijk. Wetenschappers vervolgen om hun onderzoek is een grove schending van de scheiding der krachten die het Westen juist zo superieur maakt. Wetenschap moet zich kunnen ontwikkelen los van rechtspraak of politiek.

Overigens hoef je bij lange na geen Republikein te zijn om die hele klimaatrotzooi te verwerpen. Dat is het verwerpelijke van veelal linkse klimaatfestisjisten. Alles waar ze geen argumenten voor hebben, behoort tot George W. Bush. Kinderachtige stromannenretoriek.

Zoals Monidique hierboven al zei: George W. Bush’ regering heeft willens en wetens een EPA-rapport laten ‘corrigeren’ door iemand die er de kwalificaties niet voor had, maar die wel van mening was dat hij er wat balans in kon brengen door onzekerheden te vergroten en stelligheden te schrappen. Dus dat sommigen een beetje de pik om hem hebben kan ik me voorstellen.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 10:35 schreef Iblis het volgende:
Zoals Monidique hierboven al zei: George W. Bush’ regering heeft willens en wetens een EPA-rapport laten ‘corrigeren’ door iemand die er de kwalificaties niet voor had, maar die wel van mening was dat hij er wat balans in kon brengen door onzekerheden te vergroten en stelligheden te schrappen. Dus dat sommigen een beetje de pik om hem hebben kan ik me voorstellen.

Dus omdat de Amerikaanse president iets doet tegen klimaatwaanzin, staan andere critici tegen die waanzin opeens zij aan zij? Wat is dat voor kolder?

Er wordt aan beide kanten willens en wetens gesjoemeld met meetgegevens, verkeerde, overdreven of onvolledige interpretaties gedaan en alles wat daarbij hoort.

Het is een grote teringzooi. Tijd dat we met die hele klimaatwaanzin gaan kappen en ons es richten op echte, oplosbare, tastbare, daadwerkelijke problemen met onze leefomgeving (wat "milieu"/environment/medio ambiente dus eigenlijk wil zeggen)

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:08 schreef El_Matador het volgende:
Er wordt aan beide kanten willens en wetens gesjoemeld met meetgegevens, verkeerde, overdreven of onvolledige interpretaties gedaan en alles wat daarbij hoort.

Had je al voorbeelden van gegevens die door wetenschappers opzettelijk vervalst en veranderd zijn?

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Had je al voorbeelden van gegevens die door wetenschappers opzettelijk vervalst en veranderd zijn?

De hockeystickcurve, datamanipulatie door het weglaten van de Warme Middeleeuwse Periode, het selectief selecteren van klimaatgevens over de afgelopen 150 jaar (op veel -vooral rurale- plekken is de gemiddelde temperatuur gedaald, wat kan duiden op een warmte-effect van stedelijke gebieden, meer dan echte opwarming), het doen uitvergroten van de meest extreme scenario's alsof de Aarde 6 graden warmer wordt in 2100 als we NU niet stoppen met CO₂ en dat soort bullshit.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De hockeystickcurve, datamanipulatie door het weglaten van de Warme Middeleeuwse Periode, het selectief selecteren van klimaatgevens over de afgelopen 150 jaar (op veel -vooral rurale- plekken is de gemiddelde temperatuur gedaald, wat kan duiden op een warmte-effect van stedelijke gebieden, meer dan echte opwarming), het doen uitvergroten van de meest extreme scenario's alsof de Aarde 6 graden warmer wordt in 2100 als we NU niet stoppen met CO₂ en dat soort bullshit.

Onzin, en je weet het. Die hockeystick is op veel verschillende manieren gereproduceerd. De middeleeuwse periode is waarschijnlijk een lokaal fenomeen, zich concentrerend op het Noordelijk halfrond, de rurale temperatuur is niet gedaald, het UHI-effect is in kaart gebracht (sterker nog, daar zit eerder onderreportage van de stijging dan overreportage), extreme scenario’s zijn vooral een media-grapje.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:10 schreef Iblis het volgende:
Had je al voorbeelden van gegevens die door wetenschappers opzettelijk vervalst en veranderd zijn?

Voor mij blijft de basis vraag: is klimaatwetenschap wetenschap?.
Om Spock (Startrack) te parafraseren:
"Jim, its science, but not as we know it"

Uit de rapporten kan ik moeilijk een experiment afleiden die de "theorie" kan toetsen (weerleggen of bevestigen). Echte experimenten zijn überhaupt niet mogelijk.
Het argument dat een model "in lijn" is met (historische) data is voor mij onvoldoende wetenschappelijk bewijs (meer: how to lie with statistics).

Tja, met fossielen valt ook niet te experimenten. De stelling dat CO₂ warmte vasthoudt is overigens prima experimenteel te onderzoeken. Als je wetenschap beperkt tot dat wat in het lab plaatsvindt, dan valt dit erbuiten, maar dat blijf ik voor een deel vooral een meta-discussie vinden.

Het gaat uiteindelijk qua praktische kant gezien met name om beleidsvorming, en die wordt op minder gemaakt. Met internationale conflicten kan ook niet echt geëxperimenteerd worden.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Onzin, en je weet het. Die hockeystick is op veel verschillende manieren gereproduceerd. De middeleeuwse periode is waarschijnlijk een lokaal fenomeen, zich concentrerend op het Noordelijk halfrond, de rurale temperatuur is niet gedaald, het UHI-effect is in kaart gebracht (sterker nog, daar zit eerder onderreportage van de stijging dan overreportage), extreme scenario’s zijn vooral een media-grapje.

Vooral je vingers in je oren steken en net doen alsof de rest gek is en jij niet joh.

Het blijft me verbazen hoe jou anders zo kritische blik volledig verdwijnt als het over klimaat gaat en je een verblinde gelovige wordt.

Vat dat laatste maar op zoals je wilt. Ik vind het treurig om te zien.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:40 schreef Iblis het volgende:
Tja, met fossielen valt ook niet te experimenten. De stelling dat CO₂ warmte vasthoudt is overigens prima experimenteel te onderzoeken.

CO₂ is maar een schakeltje in het klimaatmodel, je weet niet hoe het voor de aarde als geheel uitpakt. Het is te makkelijk om te zeggen dat "dus" de gemiddelde temperatuur gaat stijgen.

quote:

Als je wetenschap beperkt tot dat wat in het lab plaatsvindt, dan valt dit erbuiten, maar dat blijf ik voor een deel vooral een meta-discussie vinden.

Ik zal je nog een essentieel meta argument geven:
Is het klimaatmodel (voor zover er sprake van is) wel een deterministisch model.
Als je al na gaat dat eenvoudige weermodellen al niet deterministisch zijn en afhankelijk zijn van kleine verstoringen (vlindereffect), zodat 5 dagen vooruit voorspellen al moeilijk wordt.

quote:

Het gaat uiteindelijk qua praktische kant gezien met name om beleidsvorming, en die wordt op minder gemaakt. Met internationale conflicten kan ook niet echt geëxperimenteerd worden.

OK maar waarom dat geen argumenten gebruiken waar iedereen het mee eens is, bijv het sparen van fossiele brandstoffen en het ontwikkelen van alternatieve bronnen, etc. ?

En als CO₂ zo belangrijk is, waarom dan niet concentreren op China en India, daar kan met dezelfde euro investering veel meer resultaat behaald worden.
Maar blijkbaar is dat politiek te lastig en moet "de wetenschap" misbruikt worden om het politieke falen te camoufleren.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 11:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Vooral je vingers in je oren steken en net doen alsof de rest gek is en jij niet joh.

Het blijft me verbazen hoe jou anders zo kritische blik volledig verdwijnt als het over klimaat gaat en je een verblinde gelovige wordt.

Vat dat laatste maar op zoals je wilt. Ik vind het treurig om te zien.

Het valt mij op dat jij alles wat van een blog komt slikt voor zoete koek, ook al heeft het de consistentie van diarree.

Die kritiek op (de methodologie van) de hockeystick was overigens niet per definitie onjuist, maar er nu nog aan vasthouden terwijl die methodologische bezwaren beantwoord zijn en de hockeystick op verschillende wijzen opnieuw geconstrueerd is, en na onderzoek van o.a. de NRC standhoudt: dat is m.i. gewoon stompzinnig.

Het is ook niet zo dat alle kritiek per definitie ongeldig is. Urban Heat Island of beïnvloeding door onjuiste plaatsing is b.v. geen onbillijke tegenwerping of kanttekening. Dat alleen willen demonstreren aan de hand van foto’s van weerstations, daar heb ik wel moeite mee. Zulke foto’s kunnen best aanleiding zijn om eens te kijken of er statistisch gezien onderscheid te maken is.

Als dan blijkt dat, voor zover we dat kunnen berekenen aan de hand van b.v. urbanisatie in China of de in VS, het UHI-effect, als het om de trends gaat, niet groot is; als de micro-site-invloeden als het om goede of foute plaatsing gaat (op basis van observatie) eerder een koelend effect dan een opwarmend effect lijkt te hebben, dan moet je m.i. of die statistisch claims weerleggen door de fouten in die analyse peer-reviewed te publiceren, of voortaan wat minder hoog van de toren te blazen.

Als je beweert dat het weglaten van stations na 1990 de opwarming overdrijft, maar dat nergens uit blijkt als je die stations ook voor 1990 uit de data weglaat, dan vraag ik me af waar het op gebaseerd is.

Skeptisch is prima, maar in het oneindige vasthouden aan ‘ja, maar’, terwijl je het op geen enkele manier kunt onderbouwen is niet skeptisch maar stompzinnige obstinaatheid.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:08 schreef Oud_student het volgende:
Als je al na gaat dat eenvoudige weermodellen al niet deterministisch zijn en afhankelijk zijn van kleine verstoringen (vlindereffect), zodat 5 dagen vooruit voorspellen al moeilijk wordt.

Maar weer en klimaat zijn wel wat anders. Dat dat vlindereffect op weerniveau heel duidelijk is, dat blijkt, dat het ook op klimaatniveau zo’n rol speelt, dat niet. (Alhoewel dat misschien, ik noem eens wat, zou kunnen gelden voor het ontstaan van zonnevlekken, een cyclus die we niet begrijpen.)

quote:

OK maar waarom dat geen argumenten gebruiken waar iedereen het mee eens is, bijv het sparen van fossiele brandstoffen en het ontwikkelen van alternatieve bronnen, etc. ?

Volgens mij worden die gebruikt.

quote:

En als CO₂ zo belangrijk is, waarom dan niet concentreren op China en India, daar kan met dezelfde euro investering veel meer resultaat behaald worden.
Maar blijkbaar is dat politiek te lastig en moet "de wetenschap" misbruikt worden om het politieke falen te camoufleren.

Dit volg ik niet helemaal? Ook politiek gezien is dat juist wel een issue, met A/B/C-landen indeling, en hulp bij investering in schone technologie, enz.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:25 schreef Chewie het volgende:
Was dat nu niet net het probleem met het hockeystick-model, wat voor data je ook voert er komt altijd een hockeystick uit?

Ja, dat was de kritiek. En zelfs los van de vraag of die kritiek valide was (d.w.z. alle data leveren een hockeystick) is inmiddels door velen (inclusief dus de Amerikaanse National Research Council) aangetoond dat je ook zonder die gewraakte methode de hockeystick krijgt (en met andere data en met meer data).

Waarschijnlijk wel een leuke, zij het late update.

Dat PDF-je van die twee "sceptische" webloggers, dat zou aantonen dat het allemaal een groot complot van de NASA en de Verenigde Naties was? Mis. Fout. Verkeerd. Onjuist.

Wie had dat ooit kunnen bedenken?

quote:

Two of the most prominent claims of global warming denialists have proven to be utterly false.
(...)
Using only the post-cutoff stations did not introduce any false warming trend — if anything, the stations which were retained showed slightly less warming than those which stopped reporting, although the difference is not statistically significant.

http://tamino.wordpress.c(...)ven-false/#more-2346

nuttig onderzoek, dat ook weer uit de wereld geholpen.
(ookal provet ie technisch gezien niets, maar goed, het is een weblog)

quote:

Op zondag 7 maart 2010 15:07 schreef speknek het volgende:
nuttig onderzoek, dat ook weer uit de wereld geholpen.

Bullshit, sorry. Zoiets wordt niet uit de wereld geholpen. Hoe vaak hoor je wel niet dat er geen opwarming is, dat de opwarming door de zon komt, dat het goed is voor de mensheid, dat het gestopt is sinds 1998, dat kooldioxide geen broeikasgas is, dat het slechts een theorie is, dat etcetera... Allemaal bullshit, allemaal weerlegd, allemaal heel helder, maar het blijft zweven in de onnozelosfeer.

quote:

(ookal provet ie technisch gezien niets, maar goed, het is een weblog)

Zij is van plan het te publiceren.