Klimaatprofessor geeft vergissing toe

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:59 schreef Illiberal het volgende:
Ik wil ook wel geloven dat er Global Warming is. De vraag is echter, of je dat met hevige regulering oplost. Door "groene" technologieėn te gaan subsidiėren, belemmer je innovatie. Ik kan me ook niet vinden in het verhaal van bijvoorbeeld de PVV: "Het zijn allemaal leugens en de werkende man is de dupe." Ze zouden beter kunnen zeggen: "Er zijn problemen, maar dat los je niet op met hevige regulering. Wij willen de innovatie van de vrije markt."

Het punt is daar natuurlijk hoe je CO₂-uitstoot opneemt in je markt. Als CO₂ uitstoot gratis is voor de producent, maar waar dit wel schade en kosten voor de omgeving oplevert, dan heb je in feite een externaliteit.

Dan is ook economisch aan te tonen dat in zo’n geval overproductie optreedt aan de vervuilende kant en onderproductie aan de schone kant, immers de vervuiler hoeft de kosten van het vervuilen niet te dragen, terwijl de schone producent de baten van het schoon-zijn niet terugziet.

Een idee om dat te internaliseren is meestal een vorm van regulatie, het kan b.v. emissietrading zijn, maar ook quotering of belasting en subsidie, zodat de vervuiler wel met de kosten wordt geconfontreerd en de schone producent baat kan hebben bij het schoon zijn door subsidie te krijgen of zijn quotum te kunnen verkopen.

Bij SO₂-uitstoot heeft in de VS cap & trade aardig gewerkt.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of je er innovatie door belemmert. Als je naar de gloeilampjes kijkt, die waren uitontwikkeld, daarom waren ze ook zo goedkoop. Door ze te verbieden worden de spaarlampen verkocht, en kunnen ze daar verder aan ontwikkelen.

(en dat is natuurlijk protectionisme van de eigen economie, wat de enige reden is dat dat doorgevoerd is)

Inderdaad, ik zou eerder vraagtekens zetten bij het oeverloze geouwehoer binnen de VN over doelen om de CO2 uitstoot te verminderen, een cap-and-trade systeem te gaan hanteren, enzovoort. M.i. is het veel zinvoller om je te richten op het stimuleren van technologische innovatie door bijvoorbeeld subsidies.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:50 schreef Chewie het volgende:
Maar dat zagen we toch ook met Gore's filmpje en bijvoorbeeld ook met die film die de Vara onlangs uitzond?

Ik heb geen van beide gezien, ik was al ruim een jaar of 10 op de hoogte van het probleem dus dan ga ik liever naar tieten-schieten-helicopters. De IPCC had immers al veel eerder verstrekkende conclusies gepresenteerd die al geruime tijd overeind waren gebleven in het wetenschappelijk debat wat er op volgde.

Al Gore is in mijn beleving nooit een wetenschapper geweest maar een politicus en lobbyist, en geen lid van het IPCC of een ander wetenschappelijk podium. Hij wil zijn boodschap overbrengen en ik heb vernomen dat hij daarbij gebruik heeft gemaakt van populistische retoriek die niet door de wetenschap wordt ondersteund. Prima, dat plaatst hem dan wat dat betreft in dezelfde hoek als de ontkenningsfaselobby, alleen met dat verschil dat de kern van zijn boodschap wel grond heeft in de wetenschap en dat van de ontkenningsfaselobby niet.

quote:

Dan is het wel leuk om de discussie wetenschappelijk te willen houden maar zolang er geprobeerd wordt de publieke opinie te beļnvloeden met onzinnige claims is daar natuurlijk geen sprake van.

Je hebt de publieke opinie en je hebt de wetenschap. Bij gebrek aan inzicht zou de publieke opinie natuurlijk nooit inhoudelijk kunnen verschillen van de wetenschap wanneer het redelijke mensen betreft. Maar redelijke mensen zijn zeldzamer dan wensdenkers en manipulators zijn er altijd in overvloed wanneer het om fossiele brandstoffen gaat, daar heb je al tientallen jaren standaard een lobbyleger, een goedgevulde campagnekas en spindoctors bij. Die proberen een jaar of 10 een wig te drijven tussen de wetenschap en de publieke opinie, omdat het wetenschappelijk debat al lang en breed verloren is.

Streep de overenthousiaste enigzins onwaarachtige lobby weg tegen de leugenachtige lobby die inspeelt op het wensdenken, en je houdt de wetenschap over. We moeten niet doen alsof de conclusies van de klimaatwetenschap wetenschappelijk ter discussie staan. Dat is niet zo, die zijn in de publiciteit ter discussie gesteld, niet in de wetenschap.

Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:41 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.

Ik kan je reactie niet plaatsen. Heb je het artikel gelezen?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:06 schreef Boldface het volgende:

[..]

Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...

ethiraseth is links en als zodanig alleen maar geinteresseerd in agitprop.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:27 schreef Boldface het volgende:
Wall Street Journal, je weet wel, die populistische Amerikaanse baggerkrant, analyseert de recente ontwikkelingen rondom Climategate. Hun conclusie:

Zij schrijven:

quote:

Next came news that an IPCC claim that global warming could destroy 40% of the Amazon was based on a report by an environmental pressure group.

Wat slechts een halve waarheid is. De suggestie is, dat de claim dus niet waar zal zijn. Immers, het is propaganda van een milieugroep. Ook dit is weer WGII, waar bepaalde ‘grijze literatuur’ met opzet in wordt opgenomen.

quote:

BBC-interview met Simon Lewis:

Dr Simon Lewis from Leeds University, who co-authored a paper on the Amazon in the journal Science, says the forest is surprisingly sensitive to drought.

He told me: "The IPCC statement is basically correct but poorly written, and bizarrely referenced.

"It is very well known that in Amazonia, tropical forests exist when there is more than about 1.5 metres of rain a year, below that the system tends to 'flip' to savannah.

"Indeed, some leading models of future climate change impacts show a die-off of more than 40% Amazon forests, due to projected decreases in rainfall.

"The most extreme die-back model predicted that a new type of drought should begin to impact Amazonia, and in 2005 it happened for the first time: a drought associated with Atlantic, not Pacific sea surface temperatures.

Kortom, het probleem is met name de verwijzing, niet de claim zelf. WG1 heeft de referenties wel goed. Dit is door Jonathan Leake opgepikt die, nadat een wetenschapper hem had gemeld dat de statement juist was, dat fijn verzwegen heeft. Dat de WSJ het nu zelf ook op een manier brengt die suggestief is, ja zelfs Leakes claims over unsubstantiated herhaalt, terwijl contact met de betrokken wetenschappers ze duidelijkheid had kunnen verschaffen, is m.i. gewoon prutswerk.

Je kunt dan wel zeuren over WGII, en dat het onvolledig is, maar dit stuk is net zo matig.

Over hoe Nepstad Leake al twee dagen voor de publicatie erop wees dat de claim correct was, maar niet goed van referenties voorzien, kun je hier lezen. Dat Leake desondanks dan beweert dat de claim onjuist is, waarna WSJ het overneemt, zonder zelf te checken, zegt m.i. veel over de mediaberichtgeving.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:06 schreef Boldface het volgende:
Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...

Nogmaals, de enige die aantoonbaar wat verzwegen heeft, is Jonathan Leake, en WSJ papagaait dat na.

quote:

In an e-mail Nepstad sent to Times reporter Jonathan Leake 2 days before the story ran, he detailed those finding, writing:


At the time of the IPCC [report], there was ample evidence that a large portion of the Amazon forest is very close to the lower limit of rainfall that is necessary to sustain dense forest. We published an article in 1994 in Nature in which we estimated that approximately half of the forests of the Brazilian Amazon were periodically exposed to severe drought and soil moisture depletion, especially during El Nino events.

Bron.

En zie verder Nepstads statement.

Je blijft WG2 afdoen als "niet belangrijk", maar het is juist WG2 waar beleid op wordt gebaseerd.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:19 schreef speknek het volgende:
Je blijft WG2 afdoen als "niet belangrijk", maar het is juist WG2 waar beleid op wordt gebaseerd.

Ik doe het niet af als niet belangrijk – alhoewel er ook nog de summary for policymakers is – maar het gaat mij erom dat WG1 de daadwerkelijke theoretische basis is, en dat die op deze manier niet onderuit gehaald wordt.

Wat WG2 betreft, deze claim over de Amazone is niet onjuist, maar er missen referenties. Dat is slordig, maar vind ik geen doodzonde. Wat ik veel discutabeler vind is dat een journalist nota bene van te voren weet dat de claim niet fout is, maar citaties mist, en toch stelt dat de claim niet klopt.

En dat, als dat al bekend is, dat de WSJ dan toch vrolijk alle prietpraat overneemt (alhoewel het een opiniestuk is).

Wat dat betreft zijn er in WG2 twee onjuistheden gevonden: Nederland en zeeniveau (fout aangeleverd door het Planbureau) en 2035 voor gletsjers (fout ontdekt door IPCC-wetenschapper).

Natuurlijk snap ik dat WG2 en 3 misschien qua beleidsvorming belangrijker zijn, maar de mediadiscussie is met name dat de theorie an sich niet klopt. En dat de beleidsvorming aantoonbaar geleden heeft onder de fouten, dat vraag ik me af.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:27 schreef Iblis het volgende:
Ik doe het niet af als niet belangrijk – alhoewel er ook nog de summary for policymakers is – maar het gaat mij erom dat WG1 de daadwerkelijke theoretische basis is, en dat die op deze manier niet onderuit gehaald wordt.

Maar niemand (nouja niemand intelligent) zegt dat hiermee de theoretische basis van WG1 onderuit gehaald wordt (daar zijn andere argumenten voor te bedenken)

quote:

Wat WG2 betreft, deze claim over de Amazone is niet onjuist, maar er missen referenties. Dat is slordig, maar vind ik geen doodzonde. Wat ik veel discutabeler vind is dat een journalist nota bene van te voren weet dat de claim niet fout is, maar citaties mist, en toch stelt dat de claim niet klopt.

Ik kan Leake's fout in deze niet echt peilen. Kan inderdaad zijn dat hij het opzettelijk niet vermeld heeft, aan de andere kant vind ik Nepstad kampioen in chaotisch schrijven. In z'n mail verwijst ie naar Nepstad 1994, terwijl hij zichzelf tegenspreekt in Nepstad 2000. Pas in 2004 komt hij weer terug op z'n 1994 estimate, waarom zegt hij dan niet Nepstad 2004? En misschien heeft hij Nepstad's mail uberhaupt niet gelezen. Dat zou WSJ dan weer wel moeten onderzoeken.

quote:

En dat, als dat al bekend is, dat de WSJ dan toch vrolijk alle prietpraat overneemt (alhoewel het een opiniestuk is).

Wat dat betreft zijn er in WG2 twee onjuistheden gevonden: Nederland en zeeniveau (fout aangeleverd door het Planbureau) en 2035 voor gletsjers (fout ontdekt door IPCC-wetenschapper).

En gewassenafname in Afrika, en hurricane sensitivity.
Althans, beiden lopen nog. Zoals alles natuurlijk met climatescience, je weet pas of je er daadwerkelijk naast zit als het gebeurd is.

quote:

Natuurlijk snap ik dat WG2 en 3 misschien qua beleidsvorming belangrijker zijn, maar de mediadiscussie is met name dat de theorie an sich niet klopt. En dat de beleidsvorming aantoonbaar geleden heeft onder de fouten, dat vraag ik me af.

Volgens mij is de discussie wat groter dan de technische details van een computerprogramma.

Overigens wordt Nepstad zelf weer tegengesproken in PNAS
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:47 schreef speknek het volgende:
Maar niemand (nouja niemand intelligent) zegt dat hiermee de theoretische basis van WG1 onderuit gehaald wordt (daar zijn andere argumenten voor te bedenken)

Het punt is juist wel dat de indruk gewekt wordt (en opzettelijk) dat de hele theorie niet klopt.

quote:

Ik kan Leake's fout in deze niet echt peilen. Kan inderdaad zijn dat hij het opzettelijk niet vermeld heeft, aan de andere kant vind ik Nepstad kampioen in chaotisch schrijven. In z'n mail verwijst ie naar Nepstad 1994, terwijl hij zichzelf tegenspreekt in Nepstad 2000. Pas in 2004 komt hij weer terug op z'n 1994 estimate, waarom zegt hij dan niet Nepstad 2004? En misschien heeft hij Nepstad's mail uberhaupt niet gelezen. Dat zou WSJ dan weer wel moeten onderzoeken.

Leake heeft niet echt een reputatie hoog te houden. Hij heeft ook al een keer Dawkins pissig gemaakt door op te schrijven dat Dawkins astrologie ondersteunde.

quote:

En gewassenafname in Afrika, en hurricane sensitivity.
Althans, beiden lopen nog. Zoals alles natuurlijk met climatescience, je weet pas of je er daadwerkelijk naast zit als het gebeurd is.

Africagate, ook van Leake, als ik het wel heb, citeert maar de helft. Aangezien het rapport zelf stelt dat het kan meevallen als maatregelen genomen worden en dat op andere plekken in Afrika de situatie voor bepaalde gewassen kan verbeteren. De auteur van het stuk is een expert op het gebied, en het hoofdpunt is ook dat er geen peer-reviewed referentie wordt gebruikt (maar nogmaals, WG2 heeft dat niet als eis).

Maar, Leake heeft daar alleen de negatiefste claim eruit gehaald zonder te melden dat het hoofdstuk verder die could invult en nuanceert, en het snel Africagate genoemd. Poe poe.

En die hurricanes, dat lijkt me een storm in een glas water – het artikel van Hatton en die artikelen die IPCC citeert gebruiken andere classificaties om intensiteit te bepalen. Dus wat dat betreft zijn ze deels onvergelijkbaar. Wel denk ik dat Katrina in het achterhoofd een rol heeft gespeeld in dat hoofstuk, wat niet zuiver is, maar een -gate kan ik het niet noemen.

quote:

Volgens mij is de discussie wat groter dan de technische details van een computerprogramma.

Wat bedoel je daarmee? Dat de discussie groot is, dat zeker, maar het is m.i. weinig gefundeerd.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:50 schreef speknek het volgende:
Overigens wordt Nepstad zelf weer tegengesproken in PNAS
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.

Er zijn wel meer punten die wetenschappelijk achterhaald (b)lijken te raken uit AR4. Dat is m.i. ook niet zo erg, want het is niet een definitieve conclusie over hoe het zit, maar een samenvatting van de stand van de wetenschap. Dat ze met die hurricanes fout zitten is, ook volgens henzelf, zeker niet onmogelijk (wel <50%, maar niet <33%).

Met het zeeijs op de Noordpool zitten ze waarschijnlijk te hoog, met CO₂-concentratietoename waarschijnlijk te laag. Als beleidsmaker zou je daar m.i. gewoon rekening mee moeten kunnen houden en dan vind ik het ook te billijken dat je op die punten waar de zekerheid niet zo hoog is, maar wat mogelijk wel veel geld kost, liever wacht met de allergrootste investeringen totdat er meer duidelijkheid is, of een afweging maakt tussen: we investeren nu en het blijkt niet waar, of we investeren straks als het toch waar blijkt, en wat de meeste problemen/kosten geeft.

Ik heb het al eerder gezegd: wat dat betreft kan er misschien wel heel veel niet deugen en onzeker zijn aan het rapport, maar het is uiteindelijk wel het beste wat we hebben. En het allemaal aan de kant schuiven en het naar gevoel doen, dat lijkt nog veel slechter onderbouwd.

Wat denken de believers van deze? Jullie zullen er vast wel wat in jullie blogs over terugvinden:

quote:

A key component of the scientific argument for anthropogenic global warming (AGW) has been disproven. The results are hiding in plain sight in peer-reviewed journals.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 08:36 schreef Lyrebird het volgende:
Wat denken de believers van deze? Jullie zullen er vast wel wat in jullie blogs over terugvinden:
[..]

Heb je zelf de gelinkte artikelen gelezen? Er staat waarom ze die spectra behandelen, dat het verschillende instrumenten zijn, hoe waterdamp en wolkvorming een rol speelt en de spectra bevuilt.

Dan kun je best vraagtekens zetten of dat allemaal juist conclusies zijn. Maar wat die blog doet, zonder motivatie aannemen dat de metingen zo vergelijkbaar zal zijn, dat neem je voetstoots aan?

De conclusies staan namelijk haaks op de conclusies van de papers zelf. Dat zou je toch te denken moeten geven.

Wat het als laatste aangehaalde paper van Lindzen en Choi betreft, daar heeft de Global Warming skepticus Roy Spencer al eens wat over geschreven die aardig wat vraagtekens bij de manier waarop Lindzen en Choi met de satellietdata omgaat zet:

quote:

It is not clear to me just what the Lindzen and Choi results mean in the context of long-term feedbacks (and thus climate sensitivity). I’ve been sitting on the above analysis for weeks since (1) I am not completely comfortable with their averaging of the satellite data, (2) I get such different results for feedback parameters than they got; and (3) it is not clear whether their analysis of AMIP model output really does relate to feedbacks in those models, especially since my analysis (as yet unpublished) of the more realistic CMIP models gives very different results.

Er is ook trouwens wel een gepubliceerde paper die de resultaten analyseert. Al met al vind ik het wel vreemd: een beetje cherry picken in drie papers, en vervolgens een (ook onder skeptici) omstreden studie aanhalen, en hop, je blog is er.

Maar volgens mij had jij dat zelf ook wel door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 18-02-2010 09:41:29 ]

Nog even ter aanvulling nu met name over de paper van Chen, Harries, Brindley en Ringer, de blogauteur merkt hierover op, na eerst twee grafieken te hebben geplaatst:

quote:

The last two graphs can be placed on top of each other, and the black lines (actual measured data) are basically copies of each other. That means that there was no difference in OLR between 1970 and 2006.

Wat hij nalaat te melden is dat de paper dit ook doet, en dan de volgende grafiek krijgt:



Met als toelichting:

quote:

The observed TES – IRIS and simulated 2006 – 1970 difference spectra are shown in Figure 3. The background offset in the lower wavenumber window discussed previously when comparing the observed and modelled brightness temperature spectra (Figure 1 and Figure 2) is not apparent when comparing the observed and modelled difference spectra. Instead the feature cancels out and the background is seen to match well over the wing of the 15 μm CO₂ band and in the window regions. This emphasizes the importance of looking at the raw spectra as well as the difference spectra. The modelled 2006 – 1970 difference in the methane signal is shallower than the observed case, which is due to the model calculating a deeper signal for 1970 than was observed.

Waaruit wel (volgens de auteurs van de paper) veranderingen blijken. Dat American Thinker die grafiek niet aanhaalt, maar vervangt door zijn eigen interpretatie zonder daadwerkelijk dit verschil te behandelen, dat vind ik simpelweg slechte blogging.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo "in plaats daarvan"? Het IPCC is een onafhankelijk club die onafhankelijk onderzoek heeft gedaan naar de opwarming van de aarde en het menselijk aandeel daarin.

Echt? Geloof je dat echt?

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 10:10 schreef Iblis het volgende:
Waaruit wel (volgens de auteurs van de paper) veranderingen blijken. Dat American Thinker die grafiek niet aanhaalt, maar vervangt door zijn eigen interpretatie zonder daadwerkelijk dit verschil te behandelen, dat vind ik simpelweg slechte blogging.

Ik heb de blog slechts vluchtig doorgelezen, omdat ik totaal geen interesse in details heb, maar als ik het goed heb heeft de AT het wel over dat verschil gehad. Ze zeggen echter dat ze niets met de simulatie hebben, omdat ze data hebben. Immers, waarom een simulatie gebruiken, als je keiharde data hebt?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 07:21 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Echt? Geloof je dat echt?

Ik heb het over ruim tien jaar geleden. Toen was het gewoon een kwestie van onderzoeken en conclusies trekken. Ik vond ze toen ook niet leuk en heb ook een weekje in de ontkenningsfase gezeten, maar de realiteit loopt nou eenmaal niet altijd paralel met je droomwens.

Zo heb je mensen die denken dat de olie niet opraakt, en zo heb je ook mensen die denken dat de aarde niet opwarmt, want gasguzzlen is leuk. Die mensen hebben heel weinig nodig om de ontkenningsfase eindeloos te rekken, een lastercampagne die zuiver en alleen daarop gericht is sorteert dan ook heel veel effect.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 08:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo heb je mensen die denken dat de olie niet opraakt, en zo heb je ook mensen die denken dat de aarde niet opwarmt,

en dat zijn vooral de mensen die vet geld verdienen met het gebruik van olie etc. Naar mijn menig komt de ware "climate gate"dan ook vanuit die hoek want reken maar dat die lui er veel financieel baat bij hebben dat de situatie blijft zoals ze is en alles op alles zetten om het klimaatonderzoek onderuit te halen. Raar dat zuivere wetenschappers zoals Lyrebird het eens nooit over die mensen hebben.....

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 08:33 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

en dat zijn vooral de mensen die vet geld verdienen met het gebruik van olie etc. Naar mijn menig komt de ware "climate gate"dan ook vanuit die hoek want reken maar dat die lui er veel financieel baat bij hebben dat de situatie blijft zoals ze is en alles op alles zetten om het klimaatonderzoek onderuit te halen. Raar dat zuivere wetenschappers zoals Lyrebird het eens nooit over die mensen hebben.....

Lyrebird een zuivere wetenschapper? Afijn, het staat gewoon vast dat de republikeinen voor de campagne van Bush afgesproken hebben dat er geen poging meer gedaan werden het wetenschappelijk debat te voeren of te winnen, maar dat er een window of opportunity was in het aantasten van de geloofwaardigheid van de klimaatwetenschap. En je weet ook van wie de campagnebijdragen komen.

Het zou nogal naief zijn om te veronderstellen dat er niet gespindoctort is wanneer het om zulke belangen gaat. Het is ook nogal raar om te veronderstellen dat er zomaar computervredebreuk wordt gepleegd door een individuele hacker, en dat dan op het juiste moment in de juiste vorm in de media komt om het vertrouwen te ondergraven.