De naderende pensioencrisis

quote:

Op woensdag 1 december 2010 00:34 schreef Igen het volgende:

Het zou betekenen dat mensen die gespaard hebben dan netto geen cent meer krijgen dan mensen die niet gespaard hebben,

Nee.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 00:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Het zou betekenen dat mensen die gespaard hebben dan netto geen cent meer krijgen dan mensen die niet gespaard hebben, m.a.w. dat de mensen die gespaard hebben dat geld net zo goed in de wc hadden kunnen gooien. Dat lijkt mij nou niet bepaald rechtvaardig en ook geen goed signaal om af te geven aan wie nu werkt.

Ik zou zeggen dat je niet verder moet gaan dan de AOW verlagen tot bijstandsniveau en de belastingvoordelen voor gepensioneerden afschaffen.

zo werkt dat helaas wel vaker. dat hebben wij dit jaar aan den lijve ondervonden. zelf betalen voor thuiszorg, ronald mc donaldhuizen, vervoerskosten en dergelijke zaken. wij kwamen domweg niet in aanmerking voor WMO of bijstand. tsja. dan moet je je dus in de schulden steken. zo werkt dat. we hadden 5k aan spaargeld wat allemaal op ging.

moraal van het verhaal: sparen is leuk en verstandig, maar zorg ervoor dat je ofwel zo weinig spaart dat je er niet op afgerekend wordt, ofwel zoveel dat het afrekenen geen financiele pijn doet.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 12:43 schreef Igen het volgende:

Nee, bij jouw voorstel krijgt iemand die een aanvullend pensioen van 1,4x modaal heeft gespaard netto zelfs meer dan iemand die een aanvullend pensioen van 1,5x modaal heeft gespaard.

Prima, dan bouw je een schaal in die dat compenseert. Het ging me om het principe dat de onbetaalbare AOW nu voor een groot deel verkwanseld wordt aan mensen die hem niet nodig hebben, niet om dit soort details. Hoe dan ook was je bewering onzinnig dat mensen die gespaard hebben dan geen cent méér krijgen dan een AOWer; AOW is immers heel wat minder dan 1,5x modaal.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:38 schreef dvr het volgende:

[..]

Prima, dan bouw je een schaal in die dat compenseert. Het ging me om het principe dat de onbetaalbare AOW nu voor een groot deel verkwanseld wordt aan mensen die hem niet nodig hebben, niet om dit soort details. Hoe dan ook was je bewering onzinnig dat mensen die gespaard hebben dan geen cent méér krijgen dan een AOWer; AOW is immers heel wat minder dan 1,5x modaal.

De mensen die zich nu suf moeten betalen, vangen straks geen of nauwelijks AOW of pensioen

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:24 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De mensen die zich nu suf moeten betalen, vangen straks geen of nauwelijks AOW of pensioen

Klopt. Maar die hebben straks wel gratis huizen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:41 schreef Garagedeur het volgende:

Klopt. Maar die hebben straks wel gratis huizen.

Behalve als ze huren

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:41 schreef Garagedeur het volgende:

[..]

Klopt. Maar die hebben straks wel gratis huizen.

ook gratis bejaardenwoningen

quote:

Op woensdag 1 december 2010 00:24 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee. Niemand betaalt of spaart voor zijn eigen AOW want het is een omslagstelsel: de huidige werkenden betalen de huidige gepensioneerden. Ik vind het onzin om AOW te geven aan mensen die het niet nodig hebben. Mensen die gespaard hebben als aanvulling op de AOW, en die er sowieso warmpljes bijzitten, zouden hooguit kunnen zeggen dat als ze geweten hadden dat hun AOW gekort zou worden, ze méér gespaard zouden om er nóg warmer bij te zitten. Daar heb ik geen boodschap aan.

Natuurlijk gaat het om de mensen die gespaard hebben om naast hun AOW een toelage te hebben om er warmpjes bij te zitten. Ik moet ook toegeven dat ik wat snel over 1,5 keer modaal heen heb gekeken. Daarbij is er ook een groot verschil wanneer je dat vergeljkt met 1,5 keer modaal voor of tijdens het pensioen. Als je dat hebt over tijdens het pensioen, praat je maar over een kleine bovenlaag waarvan je het niet eens zou merken wanneer je die niet meer betaalt.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van een bezuiniging op deze voorziening. Er mag ook best een meetlat van draagkracht bij zitten, maar wat mij betreft raakt het iedereen. Dat is namelijk de enige manier dat je echt op een substantieel bedrag komt.

[ Bericht 4% gewijzigd door snabbi op 01-12-2010 20:33:02 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 06:44 schreef Teun_ZHV het volgende:
Een hoop aannames in dit topic. De grap is dat de toekomst nooit te voorspellen valt. Niet door hen die twintig jaar geleden de pensioenen beheerden en iedereen een goede oude dag hebben beloofd (zie de realiteit van vandaag de dag), maar ook niet door hen die nu doemscenario's voor de jongeren schetsen. Het komt altijd weer anders dan gedacht.

Onzin. Je kunt beheerders prima kwalijk nemen dat ze altijd gerekend hebben met returns die niet realistisch waren. Het huidig probleem heeft niks te maken met de crisis, die kun je namelijk elke zoveel jaar verwachten. Het probleem is dat er op een bepaald moment een geloof ontstaan is in werkelijke outperformance van de markt.

Beheerders rekenen nu nog met returns die simpelweg niet conservatief genoeg zijn, om historisch fouten zoveel mogelijk op de achtergrond te houden.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 07:21 schreef Teun_ZHV het volgende:

[..]

Historische fouten? Gewoon menselijke fouten (aannames) en die worden al eeuwen lang gemaakt. Er is niets dat mij op het idee brengt dat dat wat al eeuwen aan de gang is in de toekomst niet meer zal zijn.

Nu wordt bijvoorbeeld gesteld dat mensen steeds ouder worden. Ook zo'n aanname die nog maar bewezen moet worden voor de jongere generaties. Er wordt gesteld dat er steeds minder mensen zijn die straks de lasten op moeten brengen. Ook een aanname die niet waar hoeft te zijn (op de snelweg wordt het overigens steeds drukker)

Ik denk dat jij zelf degene bent die iets betere naar de aannames moet kijken. Vind jij het zelf normaal om te veronderstellen dat je lange termijn rendement meer dan 8% is? Dat is nu niet correct, en dat was 20 jaar ook al niet correct. En dat heeft niks te maken met aan names, dat is vrij eenvoudig te verifieren op basis van historische data.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 07:52 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ik denk dat jij zelf degene bent die iets betere naar de aannames moet kijken. Vind jij het zelf normaal om te veronderstellen dat je lange termijn rendement meer dan 8% is? Dat is nu niet correct, en dat was 20 jaar ook al niet correct. En dat heeft niks te maken met aan names, dat is vrij eenvoudig te verifieren op basis van historische data.

Daarom houd ik voor mijn pensioen in eigen beheer een rekenrente van 4% aan.
Zal ik het mis hebben, dan word ik gestraft met rentenieren in weelde

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:27 schreef Teun_ZHV het volgende:

[..]

Maar bovenstaande zegt mij helemaal niets. Het gemiddeld rendement over de laatste 200 jaar schijnt iets van 7,5 procent te zijn. Dat wil dan niet zeggen dat het de komende 20 jaar geen 3 of geen 12 procent kan zijn (ook nog weer verschillend per bedrijfstak). Een mens leeft te kort voor aannames op lange termijn en te lang voor aannames op korte termijn. Er zijn simpelweg veel teveel parameters die nauwelijks in te vullen zijn en daarmee is heel veel onzeker. De samenhang der dingen is te complex en mensen zijn universeel te dom om maar te kunnen bevroeden wat hen te wachten staat.

En het individu die met veel geluk (of wijsheid achteraf) het goed gedaan heeft valt plots om als hij vijftig is, krijgt een tuin op z'n buik.

Jammer dat het je niks zegt, maar dat betekent enkel dat je weinig verstand van de mechanica van pensioensvoorzieningen hebt. Natuurlijk valt of staat alles met aannames, maar je mag mensne verantwoordelijk houden voor het onderbouwen van deze aannames. Een voorspelling op basis van een rendement van 8% in een economie die feitelijk niet meer groeit, is simpelweg gevaarlijk en onjuist. Ik begrijp ook werkelijk niet hoe ze dat kunnen onderbouwen, behalve dan op basis van rendementen behaald tijdens de afgelopen paar jaar van sterke economische groei.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:34 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Daarom houd ik voor mijn pensioen in eigen beheer een rekenrente van 4% aan.
Zal ik het mis hebben, dan word ik gestraft met rentenieren in weelde

In principe is de conservatieve aanpak om te rekenen met een effectief rendement van grofweg 2.5%, maar het hangt ook af van de kosten die je denkt te maken, etc...

quote:

Op donderdag 2 december 2010 09:15 schreef Teun_ZHV het volgende:

[..]

Volgens die uitzending van KRO reporter? had er geld genoeg kunnen zijn, ware het niet dat de politiek niet of nauwelijks van die riante geldpot af kon blijven. Mijn pensioen was goed genoeg, maar de politiek vond het nodig om plots een belasting in te gaan voeren.

Natuurlijk kun je mensen ergens op afrekenen, maar altijd achteraf en dan is het leed meestal al (onomkeerbaar) geleden. Je hebt er dus niet zoveel aan.

En voor mensen die zeggen: "Gelukkig mag ik van mijn werkgever privé mijn pensioen regelen", wie zegt dat de instelling waar jij je geld laat beheren niet omvalt? Kun je alsnog fluiten naar je geld.

En wie zegt dat de Euro er over tien-twintig jaar nog is? En wat gaat dat betekenen? Wie wil je er op afrekenen?

En de reden dat de overheid af kon romen, lag in het feit dat ze dachten dat na jaren goed rendement het toekomstig rendement hoger zou blijven dan initieel gedacht. Zo werd het destijds verdedigd, daarom klaagde ik daarover.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:42 schreef Drive-r het volgende:

[..]

In principe is de conservatieve aanpak om te rekenen met een effectief rendement van grofweg 2.5%, maar het hangt ook af van de kosten die je denkt te maken, etc...

Van waar komt de aanname dat ik conservatief ben?

Nee serieus, dank voor je input. Hoewel ik denk dat mijn effectief rendement hoger ligt omdat ik volgens mijn huidige aanpak zeer geringe kosten maak.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 11:49 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Van waar komt de aanname dat ik conservatief ben?

Nee serieus, dank voor je input. Hoewel ik denk dat mijn effectief rendement hoger ligt omdat ik volgens mijn huidige aanpak zeer geringe kosten maak.

Dan nog is 4% vrij hoog, maar da's een andere discussie.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:38 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Jammer dat het je niks zegt, maar dat betekent enkel dat je weinig verstand van de mechanica van pensioensvoorzieningen hebt. Natuurlijk valt of staat alles met aannames, maar je mag mensne verantwoordelijk houden voor het onderbouwen van deze aannames. Een voorspelling op basis van een rendement van 8% in een economie die feitelijk niet meer groeit, is simpelweg gevaarlijk en onjuist. Ik begrijp ook werkelijk niet hoe ze dat kunnen onderbouwen, behalve dan op basis van rendementen behaald tijdens de afgelopen paar jaar van sterke economische groei.

De pensioenfondsen waar ik langs kom rekenen niet met 8% hoor. In mijn ogen is de rapportage juist zo goed omdat die laat zien dat er goede en slechte jaren tussen zitten. In de goede tijd is het sentiment wel dat er rendementen van 8% gehaald worden, maar de berekening niet. Het echte probleem zit in het bewust verlagen van de dekkingsgraad door middel van kortingen etc. Dat is het onderdeel dat je ze kwalijk moet nemen (ofwel de overheid).

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 16:52 schreef snabbi het volgende:

[..]

De pensioenfondsen waar ik langs kom rekenen niet met 8% hoor. In mijn ogen is de rapportage juist zo goed omdat die laat zien dat er goede en slechte jaren tussen zitten. In de goede tijd is het sentiment wel dat er rendementen van 8% gehaald worden, maar de berekening niet. Het echte probleem zit in het bewust verlagen van de dekkingsgraad door middel van kortingen etc. Dat is het onderdeel dat je ze kwalijk moet nemen (ofwel de overheid).

ABP, toch de grootste van Nederland en een van de drie grootste ter wereld, rekent met minimaal 7%...

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 17:08 schreef Drive-r het volgende:

[..]

ABP, toch de grootste van Nederland en een van de drie grootste ter wereld, rekent met minimaal 7%...

Ze hanteren verschillende rendementen voor de producten. Ik dacht laatst gelezen te hebben dat ze 6,45% hanteren, maar dat zullen ze vast naar 7% hebben gebracht voor wat publicaties rondom een herstelplan. De rendementen liggen nu op hun gat, maar de inflatie is ook gezakt. Mijns inziens moet je dat ook meenemen in het oordeel in hoeverre zoiets haalbaar is. Wellicht is er een lager rendement, maar door de lagere inflatie is een indexatie ook lager.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 17:46 schreef snabbi het volgende:

[..]

Ze hanteren verschillende rendementen voor de producten. Ik dacht laatst gelezen te hebben dat ze 6,45% hanteren, maar dat zullen ze vast naar 7% hebben gebracht voor wat publicaties rondom een herstelplan. Op de lange termijn kan zo'n 7% niet eens zo heel gek zijn hoor, al is dat natuurlijk mede afhankelijk van de inflatieontwikkelingen. De rendementen liggen nu op hun gat, maar de inflatie is ook gezakt.

Luister, 7% op de lange termijn is compleet onrealistisch. Dan versla je de markt continue met een behoorlijke marge, en we weten allemaal dat dat niet gebeurt. Zeker niet met de kosten die pensioen fondsen voor rendement nog afdragen aan fund of funds, private equity funds, enzovoorts...

Wat nieuwsberichtjes m.b.t. pensioen:

In Polen graait de overheid de pensioen kassen leeg:
http://www.fdselections.n(...)aapt-pensioenen.aspx

Idem in Hongarije:
http://www.fdselections.n(...)en-in-Hongarije.aspx

Zoals eerder ook al in Argentinie gebeurd is:
http://www.nrc.nl/economi(...)ie_raakt_in_geldnood

Hoe lang gaat het nog duren voordat 'Europa' de NL pensioenfondsen gaat plunderen?

---
In Bolivia zijn dingen blijkbaar anders dan in de rest van de wereld:

Bolivia reduce la edad de jubilación a 58 años

El presidente Evo Morales se dirige a los obreros de la Central Obrera Boliviana tras firmar la ley. El gobierno aún no ha explicado cómo financiará el nuevo sistema. El presidente de Bolivia, Evo Morales, promulgó una ley que reduce la edad de jubilación a 58 años, invirtiendo la tendencia global a aumentar la vida laboral.

http://www.bbc.co.uk/mund(...)n_pensiones_fp.shtml

Maar die Morales is een socialist, dus dan is mij wel duidelijk wat er in de toekomst gaat gebeuren.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 17:08 schreef Drive-r het volgende:

[..]

ABP, toch de grootste van Nederland en een van de drie grootste ter wereld, rekent met minimaal 7%...

Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
Waar zouden ze die die >7% dan gebruiken? Voor de bepaling van de VPV? Bepaling solvabiliteitsmarge? Continuïteitstoets? ALM-studie? ..?
En wat wil die 7% zeggen die ze volgens jou gebruiken? Verwacht rendement aandelen of op de totale portefeuille of nog iets anders?

Check gewoon de website, dan zie je dat ze vrij openlijk aangeven dat 7% jaarlijks rendement vereist is om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen. Ik zit op blackberry, dus kan het even niet quoten.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 17:48 schreef Drive-r het volgende:
Luister, 7% op de lange termijn is compleet onrealistisch. Dan versla je de markt continue met een behoorlijke marge, en we weten allemaal dat dat niet gebeurt. Zeker niet met de kosten die pensioen fondsen voor rendement nog afdragen aan fund of funds, private equity funds, enzovoorts...

7% is juist een goede aanname voor langetermijnrendementen op bijvoorbeeld de S&P500. Als je uitgaat van een gemiddelde van 6.1% reel rendement + een gemiddelde van 2.4% inflatie kom je al uit op 8.5%. Met aftrek van kosten, belastingen en misinvesteringen is 7% gemiddeld geen verkeerde aanname. Echter, voor de huidige koersstanden is het wel compleet onrealistisch om te adverteren met zulke yields omdat die bij lange na niet haalbaar zijn op basis van indexbeleggen op dit moment. Er zijn zelfs Amerikaanse pensioenfondsen die voor de huidige investeringen ruim 8% beloven (wie heeft dat plaatje nog?). Nederland belooft dan de helft minder wat dan al een stuk aannemelijker is.

Die 7% stond niet duidelijk gedfinieerd, dus het is me ook onduidelijk of het inclusief kosten en aanpassing voor inflatie is. Waarschijnlijk is het op aandelen niet eens zo slecht, maar ze zitten natuurlijk maar voor een klein deel in equity. Als je nagaat dat er groot deel al in debt zit tegen een minder volatiel, maar lagere rendement, ga je je afvragen wat hun aanname is voor de equity returns...

Volledig in aandelen zou een leuk, volatiel systeem opleveren...

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 14:17 schreef Drive-r het volgende:
Die 7% stond niet duidelijk gedfinieerd, dus het is me ook onduidelijk of het inclusief kosten en aanpassing voor inflatie is. Waarschijnlijk is het op aandelen niet eens zo slecht, maar ze zitten natuurlijk maar voor een klein deel in equity. Als je nagaat dat er groot deel al in debt zit tegen een minder volatiel, maar lagere rendement, ga je je afvragen wat hun aanname is voor de equity returns...

Volledig in aandelen zou een leuk, volatiel systeem opleveren...

Volledig in aandelen (90%+) zou wel moeten wat mij betreft. Het enige waar obligaties nu voor dienen is om de huidige gepensioeneerden van een stabiel inkomen te voorzien. Als een pensioenfonds niet voor het overgrote deel in aandelen zit betekent dat er ofwel te weinig geld is (=verkeerd gealloceerd voor te hoge prijzen) of te veel gepensioeneerden zijn. Aangezien hier geen peil op te trekken valt is het gewoon beter om het geld in eigen beheer te houden. Aandelen zijn wat mij betreft veel conservatiever dan obligaties omdat je met dezelfde cash veel hogere returns krijgt. Zelfs als je uitgaat van enorm volatiele koersen heb je met aandelen in de worst case scenarios nog steeds meer cash dan met obligaties.

Dat is een andere discussie. Voor collectieve regeling is dat ook in de praktijk lastig, maar zo doe ik inderdaad wel mijn eigen pensioen.

quote:

Volledig in aandelen (90%+) zou wel moeten wat mij betreft.

Ja vast...

De AEX stond ooit rond de 700. Nu 350.

Een rendement van 7% is over de laatste 10 jaar dus ver te zoeken. Helemaal triest aan het verhaal is dat de vergoedingen voor de directie alleen maar zijn gestegen en met meer dan 7% per jaar ook nog. Met het argument "anders gaan we ergens anders heen". Hadden ze dat maar gedaan...

En die vent van hierboven die stelt dat dingen altijd anders lopen dan je denkt en dat we daarom mensen maar niet hoeven af te rekenen (dat hoeft volgens hem sowieso niet want met het afrekenen is het leed al geschied): laat jij je pensioen beheren door een aap uit Artis?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 16:36 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ja vast...

De AEX stond ooit rond de 700. Nu 350.

Een rendement van 7% is over de laatste 10 jaar dus ver te zoeken. Helemaal triest aan het verhaal is dat de vergoedingen voor de directie alleen maar zijn gestegen en met meer dan 7% per jaar ook nog. Met het argument "anders gaan we ergens anders heen". Hadden ze dat maar gedaan...

En die vent van hierboven die stelt dat dingen altijd anders lopen dan je denkt en dat we daarom mensen maar niet hoeven af te rekenen (dat hoeft volgens hem sowieso niet want met het afrekenen is het leed al geschied): laat jij je pensioen beheren door een aap uit Artis?

yep, en in 1983 stond de AEX op 100. In guldens wel te verstaan, 45,38 in euri.

Ik ben een slechte rekenaar, maar da's opngeveer 8% samengesteld rendement, en zit daar het dividend dan al in?

Dus het is vooral hoe je de periode kiest. Die mij dan maar een aap uit Artis

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 14:06 schreef Drive-r het volgende:
Check gewoon de website, dan zie je dat ze vrij openlijk aangeven dat 7% jaarlijks rendement vereist is om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen. Ik zit op blackberry, dus kan het even niet quoten.

Half mee eens.
De laatste dekkingsgraad is 99% (momenteel mogelijk dus reeds >100%). De VPV wordt berekend door een best estimate te doen van de actuariële waarde van alle huidig aangegane toezeggingen verhoogd met een risico-opslag (die de marktopslag moet omvatten die nodig is om het risico te vergoeden van bv. een verzekeraar die deze verplichtingen overneemt). De te gebruiken technische basissen zijn de sterftetafels en de beruchte marktrente (zero coupon swap rate => veel lagere verdiscontering dan 7%).
Om aan de huidig aangegane verplichtingen te voldoen is dus een veel lager jaarlijks rendement nodig dan 7% (eerder +/- 3% zou ik schatten).

Natuurlijk dient ABP terug een solvabiliteitsmarge op te bouwen om tegenslagen op te kunnen vangen. ==> Ze hebben een dekkingsgraad nodig van rond de 125-130% (Financieel toetsingskader). Om die marge terug op te bouwen binnen een aanvaardbare termijn, zullen ze idd. een hoger rendement nodig hebben. Ik vermoed dat ze in het herstelplan 7% veronderstellen, om zo aan te geven dat ze deze buffer opnieuw op kunnen bouwen.

_{Ik ben een Belg en ken de Nederlandse prudentiële wetgeving maar erg oppervlakkig, dus geloof me aub niet zomaar.}

quote:

yep, en in 1983 stond de AEX op 100. In guldens wel te verstaan, 45,38 in euri.

Ik ben een slechte rekenaar, maar da's opngeveer 8% samengesteld rendement, en zit daar het dividend dan al in?

Dus het is vooral hoe je de periode kiest. Die mij dan maar een aap uit Artis

Zo lang die aap de inflatie vergeet komt je goed weg.

Maar zelfs in Artis zijn de apen niet zo onhandig...

@hierboven

Overigens maakt het inderdaad uit welke periode je kiest. Daar wordt dan ook standaard(!) mee geschoven door mensen die een argument willen maken.

Er worden voor verschillende producten zoals aandelen, obligaties en vastgoed maximale rendementspercentages uitgegeven door DNB. Deze volgen de uitgegeven richtlijnen vanuit het ministerie, zie hiervoor bijvoorbeeld het Besluit toetsingskader pensioenfondsen. Dit voorbeeld geeft maar een paar dingen weer, maar als je je er verder in wilt verdiepen is er veel meer over te vinden.

Voor wat betreft die 90% in aandelen. Dit is volgens mij niet realiseerbaar met alle vereisten met betrekking tot risicospreiding.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:43 schreef snabbi het volgende:
Er worden voor verschillende producten zoals aandelen, obligaties en vastgoed maximale rendementspercentages uitgegeven door DNB. Deze volgen de uitgegeven richtlijnen vanuit het ministerie, zie hiervoor bijvoorbeeld het Besluit toetsingskader pensioenfondsen. Dit voorbeeld geeft maar een paar dingen weer, maar als je je er verder in wilt verdiepen is er veel meer over te vinden.

Wat een bijzondere getallen. Er wordt gesproken van een meetkundig gemiddelde van 3% (=samengestelde interest) voor aandelen ontwikkelde landen en voor emerging markets 4%. Dit zijn natuurlijk enorm conservatieve waarden en misschien reeel voor huidige investeringen maar zeer zeker niet op de lange termijn. De cijfers zijn na aftrek beleggingskosten dus dat houdt in dat of de beleggingskosten hoog liggen of de historische rendementen worden gebagatelliseerd.

Anderzijds zijn deze cijfers wel haalbaar en zijn er geen langetermijnsverwachtingen ingecalculeerd. Voor hetzelfde geld blijven de waarderingen de komende 100 jaar gelijk. Als pensioenfonds zijnde kun je geen prognoses op basis van speculatie permitteren natuurlijk.

Edit: De genoemde cijfers zijn dus risicopremie en geen rendement als ik het goed zie. Tabel 1 geeft dus de totale rendementen weer wat een stuk reeeler is imo.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mendeljev op 11-12-2010 22:29:54 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 22:19 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Wat een bijzondere getallen. Er wordt gesproken van een meetkundig gemiddelde van 3% (=samengestelde interest) voor aandelen ontwikkelde landen en voor emerging markets 4%. Dit zijn natuurlijk enorm conservatieve waarden en misschien reeel voor huidige investeringen maar zeer zeker niet op de lange termijn. De cijfers zijn na aftrek beleggingskosten dus dat houdt in dat of de beleggingskosten hoog liggen of de historische rendementen worden gebagatelliseerd.

Anderzijds zijn deze cijfers wel haalbaar en zijn er geen langetermijnsverwachtingen ingecalculeerd. Voor hetzelfde geld blijven de waarderingen de komende 100 jaar gelijk. Als pensioenfonds zijnde kun je geen prognoses op basis van speculatie permitteren natuurlijk.

Edit: De genoemde cijfers zijn dus risicopremie en geen rendement als ik het goed zie. Tabel 1 geeft dus de totale rendementen weer wat een stuk reeeler is imo.

Dat klopt, ik had eigenlijk geen zin naar het juiste lijstje te zoeken, dus ik refereerde naar een stuk wat ik makkelijker kon terugvinden. Te lui dus. Ik kan zo snel nog wel een lijstje vinden voor de herstelplannen. http://www.dnb.nl/openboek/extern/id/nl/a/40-194517.html

Uiteindelijk weet ik dat overal maximale en geaccepteerde waarden voor zijn, maar ik houd mij meestal meer bezig met de systemen bij pensioenfondsen, niet zo zeer beleid

[ Bericht 18% gewijzigd door snabbi op 11-12-2010 22:41:18 ]

Wat is volgens jullie de timeframe waarin het allemaal mis zal kunnen gaan?

Als je kijkt naar bevolkingspiramide zie je dat over een jaar (de mensen uit 1946) de eerste grote golf begint. Zwakt daarna iets af maar blijft op een hoog niveau.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)xtra/piramide-fx.htm

Goed topic!

De tijd dat je je pensioen moest laten beheren ligt duidelijk achter ons. Het beste kun je je pensioenpremies opvragen en steken in goud of edelmetalen dan ben je atijd verzekerd van een goedgevulde pot. de oplossing is dus vrij simpel.

quote:

Op maandag 13 december 2010 15:58 schreef Baltazar69 het volgende:
Goed topic!

De tijd dat je je pensioen moest laten beheren ligt duidelijk achter ons. Het beste kun je je pensioenpremies opvragen en steken in goud of edelmetalen dan ben je atijd verzekerd van een goedgevulde pot. de oplossing is dus vrij simpel.

Totdat de goudprijs daalt.

quote:

Op maandag 13 december 2010 17:03 schreef bascross het volgende:

[..]

Totdat de goudprijs daalt.

of we gaan gewoon drie keer meer geld printen

Scherpe bewoordingen van ex-abp'ers

quote:

'Regering plunderde kas pensioenfonds'

AMSTERDAM De overheid heeft in de jaren negentig miljarden guldens uit de kas van ambtenarenpensioenfonds ABP geroofd.

Dit verklaart oud-topman Jan van de Poel in een interview met Het Parool vrijdag.
Volgens Van de Poel, van 1997 tot 2002 financieel topman bij het ambtenarenpensioenfonds, heeft de overheid 30 miljard gulden uit het fonds gepakt.

Toen ik financieel directeur werd lag een rapport van de Algemene Rekenkamer op mijn bureau. Daarin stond dat de regering 30 miljard gulden uit het fonds had gesloopt, verklaart de oud-topman tegen de middagkrant. De Rekenkamer was daar ziedend over. Maar niemand las dat rapport en geen journalist schreef erover.''

Van der Poel geeft erg af op de politici die de regie voerden bij het ABP. Volgens de oud-topman zijn het egoïsten die de schuld altijd op anderen afschuiven, zo schrijft de krant.

Roofbouw
In november uitte Jean Frijns, oud-directeur beleggingen bij ABP, al zijn ongenoegen over de roofbouw die de overheid pleegde bij het pensioenfonds. Toen de financiële crisis twee jaar geleden uitbrak had het ABP een dekkingsgraad van 130 procent en in november zat het pensioenfonds op 95 procent.

Als het ABP toen een dekkingsgraad had gehad van 160 of 170 procent, wat na zon lange tijd van economische voorspoed redelijk zou zijn geweest, dan had het fonds er nu heel wat beter voor gestaan, verklaarde Frijns. Het is natuurlijk een zware uitspraak, maar ja, de overheid heeft hieraan bijgedragen."

Piramidespel
Oud-topman Van de Poel geeft verder ook commentaar op de vergrijzing en de problemen die daardoor ontstaan bij de pensioenfondsen. Hij noemt het probleem simpel.
Met de stijgende levensverwachting en ons huidige levenspatroon kan het niet zo zijn dat je op je 27ste begint met werken, op je zestigste stopt en daarna veertig jaar gratis op vakantie gaat, aldus Van de Poel. Dit is een demografische tijdbom die al heel lang tikt, een piramidespel.

Bron: http://www.nu.nl/economie(...)s-pensioenfonds.html

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 16:12 schreef CafeRoker het volgende:
Scherpe bewoordingen van ex-abp'ers

[..]

Bron: http://www.nu.nl/economie(...)s-pensioenfonds.html

Mooi ook dat hij er nu mee komt. En niet toen hij nog een riant salaris van ABP kreeg

Ik kreeg een brief van mijn pensioenfonds met de mededeling dat zijn niet gaan indexeren het volgende jaar.
De reden zou zijn dat mensen steeds ouder worden.
Nou heb ik mijn twijfels bij die verklaring want volgens mij worden mensen helemaal niet veel ouder maar als dat al zo zou zijn dan is het wel heel vreemd dat het pensioenfonds dat al die jaren niet merkte en in deze crisis periode wel.
Zeg dan eerlijk dat ze gewoon hun werk niet goed hebben gedaan denk ik dan.

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 09:48 schreef thumbnail het volgende:
Ik kreeg een brief van mijn pensioenfonds met de mededeling dat zijn niet gaan indexeren het volgende jaar.
De reden zou zijn dat mensen steeds ouder worden.
Nou heb ik mijn twijfels bij die verklaring want volgens mij worden mensen helemaal niet veel ouder maar als dat al zo zou zijn dan is het wel heel vreemd dat het pensioenfonds dat al die jaren niet merkte en in deze crisis periode wel.
Zeg dan eerlijk dat ze gewoon hun werk niet goed hebben gedaan denk ik dan.

Pensioenfondsen maken gebruik van sterftetafels, die worden berekend door actuarissen. In zo'n sterftetafel staat de gemiddelde levensverwachting per huidige leeftijd en bijvoorbeeld geslacht. Op basis van die gemiddelde verwachting kunnen zij dan berekenen wat zij moeten uitkeren. Doordat ze een slechte inschatting hebben gemaakt jaren terug, heb je nu te weinig kapitaal opgebouwd met je leeftijdsgenoten om de toekomstige pensioenen te kunnen betalen.

Dit probleem speelt al jaren, ook toen de winsten zo enorm groot waren. In die tijd konden ze echter de tegenvallers (langleven en daardoor meer moeten betalen) compenseren met de hogere winsten uit de beleggingen. Nu door de crisis kunnen ze die hoge winsten niet meer halen en wordt dit probleem pas voor een breed publiek duidelijk.

De verklaring klopt dus wel. Jouw verwachte gemiddelde leeftijd is gestegen. Precies dat hadden beter moeten communiceren en wellicht iets prudenter (voorzichtiger) moeten inschatten. Tegenargument daarvan is overigens dat wanneer je meer pensioenpremie vraagt dan je verwacht nodig te hebben, dat je dan opmerkingen gaat krijgen over graaiers en geld dat je nooit meer terug ziet.

@snabbi: dat is tot op zekere hoogte wel waar, maar niet het hele verhaal. ik heb tijdens mijn opleiding (ik heb mijn startcertificaat actuariaat) wel degelijk een en ander mbt vergrijzing als materiaal tot mij genomen (zoals dat heet...) waarbij dus wel degelijk rekening gehouden wordt met stijgende levensverwachtingen. hou er ook rekening mee dat er meerdere sterftetafels in omloop zijn.

het is wel een beetje gewoon een kutsmoes in de richting: "de hond at mijn huiswerk op" hoor!

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 11:13 schreef snabbi het volgende:

Pensioenfondsen maken gebruik van sterftetafels, die worden berekend door actuarissen. In zo'n sterftetafel staat de gemiddelde levensverwachting per huidige leeftijd en bijvoorbeeld geslacht. Op basis van die gemiddelde verwachting kunnen zij dan berekenen wat zij moeten uitkeren. Doordat ze een slechte inschatting hebben gemaakt jaren terug, heb je nu te weinig kapitaal opgebouwd met je leeftijdsgenoten om de toekomstige pensioenen te kunnen betalen.

Dit probleem speelt al jaren, ook toen de winsten zo enorm groot waren. In die tijd konden ze echter de tegenvallers (langleven en daardoor meer moeten betalen) compenseren met de hogere winsten uit de beleggingen. Nu door de crisis kunnen ze die hoge winsten niet meer halen en wordt dit probleem pas voor een breed publiek duidelijk.

De verklaring klopt dus wel. Jouw verwachte gemiddelde leeftijd is gestegen. Precies dat hadden beter moeten communiceren en wellicht iets prudenter (voorzichtiger) moeten inschatten. Tegenargument daarvan is overigens dat wanneer je meer pensioenpremie vraagt dan je verwacht nodig te hebben, dat je dan opmerkingen gaat krijgen over graaiers en geld dat je nooit meer terug ziet.

De vraag is of de verklaring wel klopt want ze schrijven mij o.a. het volgende:

Redenen voor het niet indexeren zijn:

- dat we allemaal ouder worden en dit leidt tot extra lasten voor het pensioenfonds.
Dit zijn allemaal ontwikkelingen waarop het bestuur geen invloed heeft.

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 11:19 schreef simmu het volgende:
@snabbi: dat is tot op zekere hoogte wel waar, maar niet het hele verhaal. ik heb tijdens mijn opleiding (ik heb mijn startcertificaat actuariaat) wel degelijk een en ander mbt vergrijzing als materiaal tot mij genomen (zoals dat heet...) waarbij dus wel degelijk rekening gehouden wordt met stijgende levensverwachtingen. hou er ook rekening mee dat er meerdere sterftetafels in omloop zijn.

het is wel een beetje gewoon een kutsmoes in de richting: "de hond at mijn huiswerk op" hoor!

Hoe kun je nu de echte cijfers vinden van de leeftijden waarop menesen gemiddeld overlijden?
Het enige wat ik bij het CBS kan vinden is een pyramide waarop te zien is dat de huidige 64 jarigen flink in de meerderheid zijn (babyboom).
Daarna neemt het weer af dus het lijkt mij eerder dat het nu even heel erg druk gaat worden aan de uitkeringsloketten van de fondsen maar dat zakt weer weg over een paar jaar.
Mij bekruipt dus het gevoel dat de extra inleg die de huidige 64 jarigen hebben gespaard opgegaan is aan andere zaken.

De pyramide waarop je de bevolkingsopbouw kunt aflezen is een hard getal. De gemiddelde leeftijd waarop deze 64-jarigen zullen overlijden is een schatting. Zo'n schatting kan je maken op basis van een aantal aannamen. Hard gaat die verwachting nooit worden, het is altijd een schatting. Deze schatting is echter van groot belang voor levensverzekeraars en pensioenfondsen. Deze schatting gebruiken ze voor het berekenen van hoeveel geld zij moeten uitkeren. Er zullen een aantal mensen zijn die minder lang leven en een aantal die langer zullen leven. Dat geld van die kort levende, kan je gebruiken voor de lang levende.

Je hoort ook allerlei berichten dat pensioenfondsen nog nooit zoveel geld in kas hebben gehad als nu. Dat klopt ook, want zoals je zelf al opmerkt de grootste groep mensen zit nog voor de pensioenleeftijd. Het geld is dus niet op. Het vervelende voor het pensioenfonds is echter dat het bedrag aan uit te keren bedragen in de komende jaren ook nog nooit zo hoog geweest is. Het is er dus wel, maar het is niet genoeg.

Natuurlijk klopt het ook dat het geld deels in rook is opgegaan. Pensioenfondsen hebben grote verliezen geleden op de beurs. Wat ze hebben verloren is echter beperkt ten opzichte van de verplichtingen. Dit houdt in, wanneer de levensverwachting niet was gestegen, hadden ze de pensioenen gewoon kunnen indexeren.

Misschien gaat het beter leven met een voorbeeld. Stel je begint op je 20ste met werken. Op dit moment denkt het pensioenfonds, je zal ongeveer 70 jaar oud worden. Ze vragen aan jou elke maand 100 euro af te dragen aan je pensioen. Wanneer je op je 65ste met penisoen gaat zal je totale inleg zijn: 45 * 12 * 100 = 54000. Bij het afdragen van het geld zal het penisoenfonds het geld beleggen in allerlei zaken en zij maken winst. Uit de afdracht en de winst betalen zij hun personeel etc en je opgebouwde kapitaal is niet 54.000 maar 66.000. Je zou gemiddeld 70 worden, dus hadden ze aan jou beloofd 66.000 / (5 jaar * 12 maanden) = 1100 euro te betalen.
Nu hebben ze een foutje gemaakt in de gemiddelde leeftijd (gezondheidzorg is beter geworden). Je verwachting is niet 70 maar 72. Ze moeten nu 2 jaar, is 24 maanden meer betalen waar je niet voor gespaard hebt. Feitelijk staat het pensioenfonds voor de volgende keuzes:
- We maken meer winst op beleggingen en kunnen daar het extra geld uit halen
- We maken meer winst door onze kosten naar beneden te brengen
- We vragen meer premie zodat het ingelegde kapitaal omhoog gaat
- We betalen minder, zodat onze afdracht kleiner wordt.

De eerste 2 opties zijn vrij lastig te beïnvloeden. De laatste 2 wel. Echter als je nu al 64 bent, dan heeft het verhogen van de premie weinig zin. Het enige wat ze nog kunnen is zorgen dat ze minder betalen.

Op je stelling dat ze weinig kunnen doen aan het feit dat mensen langer leven, daar ben ik het niet geheel mee eens. Het is immers hun werk om dat in te schatten en daar rekening mee te houden. Ja er is altijd een risico dat het anders loopt dan je verwacht, je hebt immers geen glazen bol, maar daarom moeten ze ook buffers aanhouden om dit soort dingen op te kunnen vangen.

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 12:08 schreef snabbi het volgende:
De pyramide waarop je de bevolkingsopbouw kunt aflezen is een hard getal. De gemiddelde leeftijd waarop deze 64-jarigen zullen overlijden is een schatting. Zo'n schatting kan je maken op basis van een aantal aannamen. Hard gaat die verwachting nooit worden, het is altijd een schatting. Deze schatting is echter van groot belang voor levensverzekeraars en pensioenfondsen. Deze schatting gebruiken ze voor het berekenen van hoeveel geld zij moeten uitkeren. Er zullen een aantal mensen zijn die minder lang leven en een aantal die langer zullen leven. Dat geld van die kort levende, kan je gebruiken voor de lang levende.

Je hoort ook allerlei berichten dat pensioenfondsen nog nooit zoveel geld in kas hebben gehad als nu. Dat klopt ook, want zoals je zelf al opmerkt de grootste groep mensen zit nog voor de pensioenleeftijd. Het geld is dus niet op. Het vervelende voor het pensioenfonds is echter dat het bedrag aan uit te keren bedragen in de komende jaren ook nog nooit zo hoog geweest is. Het is er dus wel, maar het is niet genoeg.

Natuurlijk klopt het ook dat het geld deels in rook is opgegaan. Pensioenfondsen hebben grote verliezen geleden op de beurs. Wat ze hebben verloren is echter beperkt ten opzichte van de verplichtingen. Dit houdt in, wanneer de levensverwachting niet was gestegen, hadden ze de pensioenen gewoon kunnen indexeren.

Misschien gaat het beter leven met een voorbeeld. Stel je begint op je 20ste met werken. Op dit moment denkt het pensioenfonds, je zal ongeveer 70 jaar oud worden. Ze vragen aan jou elke maand 100 euro af te dragen aan je pensioen. Wanneer je op je 65ste met penisoen gaat zal je totale inleg zijn: 45 * 12 * 100 = 54000. Bij het afdragen van het geld zal het penisoenfonds het geld beleggen in allerlei zaken en zij maken winst. Uit de afdracht en de winst betalen zij hun personeel etc en je opgebouwde kapitaal is niet 54.000 maar 66.000. Je zou gemiddeld 70 worden, dus hadden ze aan jou beloofd 66.000 / (5 jaar * 12 maanden) = 1100 euro te betalen.
Nu hebben ze een foutje gemaakt in de gemiddelde leeftijd (gezondheidzorg is beter geworden). Je verwachting is niet 70 maar 72. Ze moeten nu 2 jaar, is 24 maanden meer betalen waar je niet voor gespaard hebt. Feitelijk staat het pensioenfonds voor de volgende keuzes:
- We maken meer winst op beleggingen en kunnen daar het extra geld uit halen
- We maken meer winst door onze kosten naar beneden te brengen
- We vragen meer premie zodat het ingelegde kapitaal omhoog gaat
- We betalen minder, zodat onze afdracht kleiner wordt.

De eerste 2 opties zijn vrij lastig te beïnvloeden. De laatste 2 wel. Echter als je nu al 64 bent, dan heeft het verhogen van de premie weinig zin. Het enige wat ze nog kunnen is zorgen dat ze minder betalen.

Op je stelling dat ze weinig kunnen doen aan het feit dat mensen langer leven, daar ben ik het niet geheel mee eens. Het is immers hun werk om dat in te schatten en daar rekening mee te houden. Ja er is altijd een risico dat het anders loopt dan je verwacht, je hebt immers geen glazen bol, maar daarom moeten ze ook buffers aanhouden om dit soort dingen op te kunnen vangen.

Bedankt voor de duidelijke uitleg.
En die stelling over dat ouder worden was niet van mij maar van mijn penioenfonds.
Ik ben het dus totaal eens met jouw kijk op deze materie en ik snap niet dat er zulke fouten worden gemaakt qua inschatting van het uit te keren bedrag bij de pensioenfondsen.
Sterker nog, ik geloof het niet.
Dit zijn namelijk berekeningen waar de gemiddelde ondernemer zich goed in moet verdiepen want anders zou iedereen failliet gaan.
Het gaat er dus om dat er kennelijk geen voldoende buffer is en de vraag is waar die buffer is gebleven.
Aangezien er ineens in 1 jaar van alles lijkt te gebeuren (crisis, ouder wordende mensen) lijkt het er sterk op dat dit smoesjes zijn om het falende beleid te verdoezelen.
Het falende beleid kan zijn dat er of te weinig premie is gevraagd aan werknemers en (vooral) werkgevers of een groot gedeelte van de buffer is in zakken verdwenen waar het niet voor bedoeld is.

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 12:44 schreef thumbnail het volgende:

[..]

Bedankt voor de duidelijke uitleg.
En die stelling over dat ouder worden was niet van mij maar van mijn penioenfonds.
Ik ben het dus totaal eens met jouw kijk op deze materie en ik snap niet dat er zulke fouten worden gemaakt qua inschatting van het uit te keren bedrag bij de pensioenfondsen.
Sterker nog, ik geloof het niet.
Dit zijn namelijk berekeningen waar de gemiddelde ondernemer zich goed in moet verdiepen want anders zou iedereen failliet gaan.
Het gaat er dus om dat er kennelijk geen voldoende buffer is en de vraag is waar die buffer is gebleven.
Aangezien er ineens in 1 jaar van alles lijkt te gebeuren (crisis, ouder wordende mensen) lijkt het er sterk op dat dit smoesjes zijn om het falende beleid te verdoezelen.
Het falende beleid kan zijn dat er of te weinig premie is gevraagd aan werknemers en (vooral) werkgevers of een groot gedeelte van de buffer is in zakken verdwenen waar het niet voor bedoeld is.

De buffer was er wel, daarom vind ik de rapportage van reporter in dit topic ook een mooi beeld geven:
http://reporter.kro.nl/ui(...)27_pensioenroof.aspx vanaf 22:40. De buffer is afgebouwd vanwege de angst voor fiscale maatregelen. Het geld dat er was, is bewust afgebouwd. De huidige verantwoordelijken moeten de pijnlijke maatregelen nemen voor de beslissingen van toen.
Is er 1 schuldige? Wat mij betreft niet. Het hoorde bij de tijdsgeest.

Eigenlijk doen we nu hetzelfde. De tekorten die nu opgebouwd worden door het redden van instellingen, daarvan heeft men over 15 jaar last van en zullen er dan discussies ontstaan van hoe het toch allemaal zo ver heeft kunnen komen.

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 13:32 schreef snabbi het volgende:

[..]

De buffer was er wel, daarom vind ik de rapportage van reporter in dit topic ook een mooi beeld geven:
http://reporter.kro.nl/ui(...)27_pensioenroof.aspx vanaf 22:40. De buffer is afgebouwd vanwege de angst voor fiscale maatregelen. Het geld dat er was, is bewust afgebouwd. De huidige verantwoordelijken moeten de pijnlijke maatregelen nemen voor de beslissingen van toen.
Is er 1 schuldige? Wat mij betreft niet. Het hoorde bij de tijdsgeest.

Eigenlijk doen we nu hetzelfde. De tekorten die nu opgebouwd worden door het redden van instellingen, daarvan heeft men over 15 jaar last van en zullen er dan discussies ontstaan van hoe het toch allemaal zo ver heeft kunnen komen.

die buffer is vooral afgebouwd in onderling overleg tussen werknemers en werkgevers, het is in feite een uitruil tussen pensioenpremie en meer salaris geweest, met name in de jaren '90.
Werkgevers kregen premieholidays, en werknemers kregen salarisverhogingen er makkelijk doorheen. Ik denk dat de fiscaliteit een drogreden is. En nu wijzen beide partijen naar de overheid. Nogal makkelijk hoor