WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Onzin. Je kunt beheerders prima kwalijk nemen dat ze altijd gerekend hebben met returns die niet realistisch waren. Het huidig probleem heeft niks te maken met de crisis, die kun je namelijk elke zoveel jaar verwachten. Het probleem is dat er op een bepaald moment een geloof ontstaan is in werkelijke outperformance van de markt.quote:Op donderdag 2 december 2010 06:44 schreef Teun_ZHV het volgende:
Een hoop aannames in dit topic. De grap is dat de toekomst nooit te voorspellen valt. Niet door hen die twintig jaar geleden de pensioenen beheerden en iedereen een goede oude dag hebben beloofd (zie de realiteit van vandaag de dag), maar ook niet door hen die nu doemscenario's voor de jongeren schetsen. Het komt altijd weer anders dan gedacht.
Beheerders rekenen nu nog met returns die simpelweg niet conservatief genoeg zijn, om historisch fouten zoveel mogelijk op de achtergrond te houden.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Historische fouten? Gewoon menselijke fouten (aannames) en die worden al eeuwen lang gemaakt. Er is niets dat mij op het idee brengt dat dat wat al eeuwen aan de gang is in de toekomst niet meer zal zijn.quote:Op donderdag 2 december 2010 06:49 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Onzin. Je kunt beheerders prima kwalijk nemen dat ze altijd gerekend hebben met returns die niet realistisch waren. Het huidig probleem heeft niks te maken met de crisis, die kun je namelijk elke zoveel jaar verwachten. Het probleem is dat er op een bepaald moment een geloof ontstaan is in werkelijke outperformance van de markt.
Beheerders rekenen nu nog met returns die simpelweg niet conservatief genoeg zijn, om historisch fouten zoveel mogelijk op de achtergrond te houden.
Nu wordt bijvoorbeeld gesteld dat mensen steeds ouder worden. Ook zo'n aanname die nog maar bewezen moet worden voor de jongere generaties. Er wordt gesteld dat er steeds minder mensen zijn die straks de lasten op moeten brengen. Ook een aanname die niet waar hoeft te zijn (op de snelweg wordt het overigens steeds drukker)
Ik denk dat jij zelf degene bent die iets betere naar de aannames moet kijken. Vind jij het zelf normaal om te veronderstellen dat je lange termijn rendement meer dan 8% is? Dat is nu niet correct, en dat was 20 jaar ook al niet correct. En dat heeft niks te maken met aan names, dat is vrij eenvoudig te verifieren op basis van historische data.quote:
[..]
Historische fouten? Gewoon menselijke fouten (aannames) en die worden al eeuwen lang gemaakt. Er is niets dat mij op het idee brengt dat dat wat al eeuwen aan de gang is in de toekomst niet meer zal zijn.
Nu wordt bijvoorbeeld gesteld dat mensen steeds ouder worden. Ook zo'n aanname die nog maar bewezen moet worden voor de jongere generaties. Er wordt gesteld dat er steeds minder mensen zijn die straks de lasten op moeten brengen. Ook een aanname die niet waar hoeft te zijn (op de snelweg wordt het overigens steeds drukker)
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Maar bovenstaande zegt mij helemaal niets. Het gemiddeld rendement over de laatste 200 jaar schijnt iets van 7,5 procent te zijn. Dat wil dan niet zeggen dat het de komende 20 jaar geen 3 of geen 12 procent kan zijn (ook nog weer verschillend per bedrijfstak). Een mens leeft te kort voor aannames op lange termijn en te lang voor aannames op korte termijn. Er zijn simpelweg veel teveel parameters die nauwelijks in te vullen zijn en daarmee is heel veel onzeker. De samenhang der dingen is te complex en mensen zijn universeel te dom om maar te kunnen bevroeden wat hen te wachten staat.quote:
[..]
Ik denk dat jij zelf degene bent die iets betere naar de aannames moet kijken. Vind jij het zelf normaal om te veronderstellen dat je lange termijn rendement meer dan 8% is? Dat is nu niet correct, en dat was 20 jaar ook al niet correct. En dat heeft niks te maken met aan names, dat is vrij eenvoudig te verifieren op basis van historische data.
En het individu die met veel geluk (of wijsheid achteraf) het goed gedaan heeft valt plots om als hij vijftig is, krijgt een tuin op z'n buik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-12-2010 08:28:05 ]
Daarom houd ik voor mijn pensioen in eigen beheer een rekenrente van 4% aan.quote:
[..]
Ik denk dat jij zelf degene bent die iets betere naar de aannames moet kijken. Vind jij het zelf normaal om te veronderstellen dat je lange termijn rendement meer dan 8% is? Dat is nu niet correct, en dat was 20 jaar ook al niet correct. En dat heeft niks te maken met aan names, dat is vrij eenvoudig te verifieren op basis van historische data.
Zal ik het mis hebben, dan word ik gestraft met rentenieren in weelde
Jammer dat het je niks zegt, maar dat betekent enkel dat je weinig verstand van de mechanica van pensioensvoorzieningen hebt. Natuurlijk valt of staat alles met aannames, maar je mag mensne verantwoordelijk houden voor het onderbouwen van deze aannames. Een voorspelling op basis van een rendement van 8% in een economie die feitelijk niet meer groeit, is simpelweg gevaarlijk en onjuist. Ik begrijp ook werkelijk niet hoe ze dat kunnen onderbouwen, behalve dan op basis van rendementen behaald tijdens de afgelopen paar jaar van sterke economische groei.quote:
[..]
Maar bovenstaande zegt mij helemaal niets. Het gemiddeld rendement over de laatste 200 jaar schijnt iets van 7,5 procent te zijn. Dat wil dan niet zeggen dat het de komende 20 jaar geen 3 of geen 12 procent kan zijn (ook nog weer verschillend per bedrijfstak). Een mens leeft te kort voor aannames op lange termijn en te lang voor aannames op korte termijn. Er zijn simpelweg veel teveel parameters die nauwelijks in te vullen zijn en daarmee is heel veel onzeker. De samenhang der dingen is te complex en mensen zijn universeel te dom om maar te kunnen bevroeden wat hen te wachten staat.
En het individu die met veel geluk (of wijsheid achteraf) het goed gedaan heeft valt plots om als hij vijftig is, krijgt een tuin op z'n buik.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
In principe is de conservatieve aanpak om te rekenen met een effectief rendement van grofweg 2.5%, maar het hangt ook af van de kosten die je denkt te maken, etc...quote:Op donderdag 2 december 2010 08:34 schreef caroline88 het volgende:
[..]
Daarom houd ik voor mijn pensioen in eigen beheer een rekenrente van 4% aan.
Zal ik het mis hebben, dan word ik gestraft met rentenieren in weelde
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ik ben dan ook blij dat mijn werkgever zegt 'hier heb je 10% van je bruto loon extra, regel zelf een pensioen'.
Volgens die uitzending van KRO reporter? had er geld genoeg kunnen zijn, ware het niet dat de politiek niet of nauwelijks van die riante geldpot af kon blijven. Mijn pensioen was goed genoeg, maar de politiek vond het nodig om plots een belasting in te gaan voeren.quote:
[..]
Jammer dat het je niks zegt, maar dat betekent enkel dat je weinig verstand van de mechanica van pensioensvoorzieningen hebt. Natuurlijk valt of staat alles met aannames, maar je mag mensne verantwoordelijk houden voor het onderbouwen van deze aannames. Een voorspelling op basis van een rendement van 8% in een economie die feitelijk niet meer groeit, is simpelweg gevaarlijk en onjuist. Ik begrijp ook werkelijk niet hoe ze dat kunnen onderbouwen, behalve dan op basis van rendementen behaald tijdens de afgelopen paar jaar van sterke economische groei.
Natuurlijk kun je mensen ergens op afrekenen, maar altijd achteraf en dan is het leed meestal al (onomkeerbaar) geleden. Je hebt er dus niet zoveel aan.
En voor mensen die zeggen: "Gelukkig mag ik van mijn werkgever privé mijn pensioen regelen", wie zegt dat de instelling waar jij je geld laat beheren niet omvalt? Kun je alsnog fluiten naar je geld.
En wie zegt dat de Euro er over tien-twintig jaar nog is? En wat gaat dat betekenen? Wie wil je er op afrekenen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-12-2010 09:19:38 ]
Daarnaast regel ik liever mijn pensioen prive, mocht ik dan aan zien komen dat een bank omvalt kan ik alsnog het geld wegsluisen (DSB-style).
Het naïeve denken dat het individu het op kan nemen tegen internationale financiële netwerken/instellingen, instanties en geldende politiek en daar ook nog als als winnaar uit gaat komenquote:
Daarnaast regel ik liever mijn pensioen prive, mocht ik dan aan zien komen dat een bank omvalt kan ik alsnog het geld wegsluisen (DSB-style).
In de beschikbare kleine marge kun je heus wel iets doen, maar als het omvalt, dan valt alles en iedereen mee. Als er ingegrepen wordt, dan heeft ieder individu daar last van.
En de reden dat de overheid af kon romen, lag in het feit dat ze dachten dat na jaren goed rendement het toekomstig rendement hoger zou blijven dan initieel gedacht. Zo werd het destijds verdedigd, daarom klaagde ik daarover.quote:Op donderdag 2 december 2010 09:15 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Volgens die uitzending van KRO reporter? had er geld genoeg kunnen zijn, ware het niet dat de politiek niet of nauwelijks van die riante geldpot af kon blijven. Mijn pensioen was goed genoeg, maar de politiek vond het nodig om plots een belasting in te gaan voeren.
Natuurlijk kun je mensen ergens op afrekenen, maar altijd achteraf en dan is het leed meestal al (onomkeerbaar) geleden. Je hebt er dus niet zoveel aan.
En voor mensen die zeggen: "Gelukkig mag ik van mijn werkgever privé mijn pensioen regelen", wie zegt dat de instelling waar jij je geld laat beheren niet omvalt? Kun je alsnog fluiten naar je geld.
En wie zegt dat de Euro er over tien-twintig jaar nog is? En wat gaat dat betekenen? Wie wil je er op afrekenen?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Van waar komt de aanname dat ik conservatief ben?quote:
[..]
In principe is de conservatieve aanpak om te rekenen met een effectief rendement van grofweg 2.5%, maar het hangt ook af van de kosten die je denkt te maken, etc...
Nee serieus, dank voor je input. Hoewel ik denk dat mijn effectief rendement hoger ligt omdat ik volgens mijn huidige aanpak zeer geringe kosten maak.
Dan nog is 4% vrij hoog, maar da's een andere discussie.quote:
[..]
Van waar komt de aanname dat ik conservatief ben?
Nee serieus, dank voor je input. Hoewel ik denk dat mijn effectief rendement hoger ligt omdat ik volgens mijn huidige aanpak zeer geringe kosten maak.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
De pensioenfondsen waar ik langs kom rekenen niet met 8% hoor. In mijn ogen is de rapportage juist zo goed omdat die laat zien dat er goede en slechte jaren tussen zitten. In de goede tijd is het sentiment wel dat er rendementen van 8% gehaald worden, maar de berekening niet. Het echte probleem zit in het bewust verlagen van de dekkingsgraad door middel van kortingen etc. Dat is het onderdeel dat je ze kwalijk moet nemen (ofwel de overheid).quote:
[..]
Jammer dat het je niks zegt, maar dat betekent enkel dat je weinig verstand van de mechanica van pensioensvoorzieningen hebt. Natuurlijk valt of staat alles met aannames, maar je mag mensne verantwoordelijk houden voor het onderbouwen van deze aannames. Een voorspelling op basis van een rendement van 8% in een economie die feitelijk niet meer groeit, is simpelweg gevaarlijk en onjuist. Ik begrijp ook werkelijk niet hoe ze dat kunnen onderbouwen, behalve dan op basis van rendementen behaald tijdens de afgelopen paar jaar van sterke economische groei.
ABP, toch de grootste van Nederland en een van de drie grootste ter wereld, rekent met minimaal 7%...quote:
[..]
De pensioenfondsen waar ik langs kom rekenen niet met 8% hoor. In mijn ogen is de rapportage juist zo goed omdat die laat zien dat er goede en slechte jaren tussen zitten. In de goede tijd is het sentiment wel dat er rendementen van 8% gehaald worden, maar de berekening niet. Het echte probleem zit in het bewust verlagen van de dekkingsgraad door middel van kortingen etc. Dat is het onderdeel dat je ze kwalijk moet nemen (ofwel de overheid).
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ze hanteren verschillende rendementen voor de producten. Ik dacht laatst gelezen te hebben dat ze 6,45% hanteren, maar dat zullen ze vast naar 7% hebben gebracht voor wat publicaties rondom een herstelplan. De rendementen liggen nu op hun gat, maar de inflatie is ook gezakt. Mijns inziens moet je dat ook meenemen in het oordeel in hoeverre zoiets haalbaar is. Wellicht is er een lager rendement, maar door de lagere inflatie is een indexatie ook lager.quote:
[..]
ABP, toch de grootste van Nederland en een van de drie grootste ter wereld, rekent met minimaal 7%...
Luister, 7% op de lange termijn is compleet onrealistisch. Dan versla je de markt continue met een behoorlijke marge, en we weten allemaal dat dat niet gebeurt. Zeker niet met de kosten die pensioen fondsen voor rendement nog afdragen aan fund of funds, private equity funds, enzovoorts...quote:
[..]
Ze hanteren verschillende rendementen voor de producten. Ik dacht laatst gelezen te hebben dat ze 6,45% hanteren, maar dat zullen ze vast naar 7% hebben gebracht voor wat publicaties rondom een herstelplan. Op de lange termijn kan zo'n 7% niet eens zo heel gek zijn hoor, al is dat natuurlijk mede afhankelijk van de inflatieontwikkelingen. De rendementen liggen nu op hun gat, maar de inflatie is ook gezakt.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Wat nieuwsberichtjes m.b.t. pensioen:
In Polen graait de overheid de pensioen kassen leeg:
http://www.fdselections.n(...)aapt-pensioenen.aspx
Idem in Hongarije:
http://www.fdselections.n(...)en-in-Hongarije.aspx
Zoals eerder ook al in Argentinie gebeurd is:
http://www.nrc.nl/economi(...)ie_raakt_in_geldnood
Hoe lang gaat het nog duren voordat 'Europa' de NL pensioenfondsen gaat plunderen?
---
In Bolivia zijn dingen blijkbaar anders dan in de rest van de wereld:
Bolivia reduce la edad de jubilación a 58 años
El presidente Evo Morales se dirige a los obreros de la Central Obrera Boliviana tras firmar la ley. El gobierno aún no ha explicado cómo financiará el nuevo sistema. El presidente de Bolivia, Evo Morales, promulgó una ley que reduce la edad de jubilación a 58 años, invirtiendo la tendencia global a aumentar la vida laboral.
http://www.bbc.co.uk/mund(...)n_pensiones_fp.shtml
Maar die Morales is een socialist, dus dan is mij wel duidelijk wat er in de toekomst gaat gebeuren.
In Polen graait de overheid de pensioen kassen leeg:
http://www.fdselections.n(...)aapt-pensioenen.aspx
Idem in Hongarije:
http://www.fdselections.n(...)en-in-Hongarije.aspx
Zoals eerder ook al in Argentinie gebeurd is:
http://www.nrc.nl/economi(...)ie_raakt_in_geldnood
Hoe lang gaat het nog duren voordat 'Europa' de NL pensioenfondsen gaat plunderen?
---
In Bolivia zijn dingen blijkbaar anders dan in de rest van de wereld:
Bolivia reduce la edad de jubilación a 58 años
El presidente Evo Morales se dirige a los obreros de la Central Obrera Boliviana tras firmar la ley. El gobierno aún no ha explicado cómo financiará el nuevo sistema. El presidente de Bolivia, Evo Morales, promulgó una ley que reduce la edad de jubilación a 58 años, invirtiendo la tendencia global a aumentar la vida laboral.
http://www.bbc.co.uk/mund(...)n_pensiones_fp.shtml
Maar die Morales is een socialist, dus dan is mij wel duidelijk wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Goud kan je niet bijdrukken
Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
ABP, toch de grootste van Nederland en een van de drie grootste ter wereld, rekent met minimaal 7%...
Waar zouden ze die die >7% dan gebruiken? Voor de bepaling van de VPV? Bepaling solvabiliteitsmarge? Continuïteitstoets? ALM-studie? ..?
En wat wil die 7% zeggen die ze volgens jou gebruiken? Verwacht rendement aandelen of op de totale portefeuille of nog iets anders?
Check gewoon de website, dan zie je dat ze vrij openlijk aangeven dat 7% jaarlijks rendement vereist is om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen. Ik zit op blackberry, dus kan het even niet quoten.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
7% is juist een goede aanname voor langetermijnrendementen op bijvoorbeeld de S&P500. Als je uitgaat van een gemiddelde van 6.1% reel rendement + een gemiddelde van 2.4% inflatie kom je al uit op 8.5%. Met aftrek van kosten, belastingen en misinvesteringen is 7% gemiddeld geen verkeerde aanname. Echter, voor de huidige koersstanden is het wel compleet onrealistisch om te adverteren met zulke yields omdat die bij lange na niet haalbaar zijn op basis van indexbeleggen op dit moment. Er zijn zelfs Amerikaanse pensioenfondsen die voor de huidige investeringen ruim 8% beloven (wie heeft dat plaatje nog?). Nederland belooft dan de helft minder wat dan al een stuk aannemelijker is.quote:
Luister, 7% op de lange termijn is compleet onrealistisch. Dan versla je de markt continue met een behoorlijke marge, en we weten allemaal dat dat niet gebeurt. Zeker niet met de kosten die pensioen fondsen voor rendement nog afdragen aan fund of funds, private equity funds, enzovoorts...
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Die 7% stond niet duidelijk gedfinieerd, dus het is me ook onduidelijk of het inclusief kosten en aanpassing voor inflatie is. Waarschijnlijk is het op aandelen niet eens zo slecht, maar ze zitten natuurlijk maar voor een klein deel in equity. Als je nagaat dat er groot deel al in debt zit tegen een minder volatiel, maar lagere rendement, ga je je afvragen wat hun aanname is voor de equity returns...
Volledig in aandelen zou een leuk, volatiel systeem opleveren...
Volledig in aandelen zou een leuk, volatiel systeem opleveren...
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Volledig in aandelen (90%+) zou wel moeten wat mij betreft. Het enige waar obligaties nu voor dienen is om de huidige gepensioeneerden van een stabiel inkomen te voorzien. Als een pensioenfonds niet voor het overgrote deel in aandelen zit betekent dat er ofwel te weinig geld is (=verkeerd gealloceerd voor te hoge prijzen) of te veel gepensioeneerden zijn. Aangezien hier geen peil op te trekken valt is het gewoon beter om het geld in eigen beheer te houden. Aandelen zijn wat mij betreft veel conservatiever dan obligaties omdat je met dezelfde cash veel hogere returns krijgt. Zelfs als je uitgaat van enorm volatiele koersen heb je met aandelen in de worst case scenarios nog steeds meer cash dan met obligaties.quote:
Die 7% stond niet duidelijk gedfinieerd, dus het is me ook onduidelijk of het inclusief kosten en aanpassing voor inflatie is. Waarschijnlijk is het op aandelen niet eens zo slecht, maar ze zitten natuurlijk maar voor een klein deel in equity. Als je nagaat dat er groot deel al in debt zit tegen een minder volatiel, maar lagere rendement, ga je je afvragen wat hun aanname is voor de equity returns...
Volledig in aandelen zou een leuk, volatiel systeem opleveren...
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
