NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Die hebben gisteren zeker naar Annie M.G. gekeken.quote:Hulp bepleit bij zelfdoding 70-plussers
Gepubliceerd: 8 februari 2010 14:34 | Gewijzigd: 8 februari 2010 14:34
Door onze redacteur Folkert Jensma
Amsterdam, 8 febr. Alle Nederlanders boven de 70 die het leven moe zijn, moeten met professionele hulp een einde aan hun leven kunnen maken. De initiatiefgroep Uit Vrije Wil wil dat via een burgerinitiatief bereiken.
De groep bestaat onder anderen uit oud-politici Hedy d’Ancona, Frits Bolkestein en Jan Terlouw, cabaretier Paul van Vliet, de juristen Eugène Sutorius en Jit Peters, en hersenwetenschapper Dick Swaab. Oprichter is Yvonne van Baarle, oud-secretaris van de Raad voor de Kunst. Ze hebben 40.000 steunbetuigingen nodig om het onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen.
De discussie over hulp bij zelfdoding loopt al jaren. Rechtsgeleerde Huib Drion stelde in 1991 voor ouderen een middel (de ‘Pil van Drion’) te geven waarmee ze „op aanvaardbare wijze” kunnen sterven als ze dat willen. De initiatiefgroep denkt dat deze wens breed leeft. Naar schatting 400 ouderen per jaar plegen zelfmoord.
Lees in NRC Handelsblad van vandaag, 8 februari, het achtergrondaritikel 'Als het leven op is, moet je dat zelf kunnen zeggen' (pag.3).
Voor (web)abonnees is het artikel vanaf 15.00 uur beschikbaar in de digitale editie.
De groep wil een einde aan de strafbaarheid van hulp bij zelfdoding. Nu is het verboden instructies te geven, te helpen, de regie over te nemen of ‘sturend aanwezig’ te zijn. Voor een aantal van deze taken zou er juist professionele hulpverlening moeten komen. Daarbij wordt niet gedacht aan artsen, maar aan verpleegkundigen, psychologen of geestelijk verzorgers die hiervoor opgeleid en gecertificeerd zijn. Zij zouden de vraag om stervenshulp moeten controleren door een serie gesprekken met de oudere. Pas na een bevestigende second opinion van een tweede hulpverlener kunnen de dodelijke middelen worden verstrekt. De hulpverlener ziet er op toe dat de oudere deze zelf inneemt. Tevoren controleert hij of het verzoek authentiek, consistent en invoelbaar is en de patiënt wilsbekwaam. Daarbij wordt bezien of er geen sprake is van een impuls, een depressie of een symptoom van een ziekte die kan worden verholpen, en of de consequenties voor de nabestaanden zijn afgewogen.
Heeft de oudere zijn leven beëindigd, dan verantwoordt de hulpverlener zich in een verslag aan de gemeentelijk lijkschouwer. De stervenshulp zou moeten worden voorbehouden aan Nederlandse staatsburgers.
Goede zaak, trouwens. Ik vind het een mooi idee dat mensen zelf kunnen bepalen wanneer ze eruit stappen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Mensen kunnen altijd al zelf bepalen wanneer ze dood willen.
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Dat vind ik nou ook 
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Dat is waar, maar de uiteindelijke handeling is vaak een verschrikking. En een partner die daar liefdevol aan meehelpt omdat de dokter dat niet mag, kan daar nu nog steeds veel gedonder mee krijgen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:58 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Mensen kunnen altijd al zelf bepalen wanneer ze dood willen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Probleem van 't hellende vlak.
Nu ligt de grens bij 70 jaar. (waarom niet 65 jaar). Da's ook nog handig voor de AOW-kosten.
Straks wil een pubermiep van 14 ook zo'n pil omdat Nick en Simon uit elkaar zijn.
Nu ligt de grens bij 70 jaar. (waarom niet 65 jaar). Da's ook nog handig voor de AOW-kosten.
Straks wil een pubermiep van 14 ook zo'n pil omdat Nick en Simon uit elkaar zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja en?quote:Op maandag 8 februari 2010 15:07 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Probleem van 't hellende vlak.
Nu ligt de grens bij 70 jaar. (waarom niet 65 jaar). Da's ook nog handig voor de AOW-kosten.
Straks wil een pubermiep van 14 ook zo'n pil omdat Nick en Simon uit elkaar zijn.
Weer een zwak persoon uit de maatschappij.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Als zo iemand het echt wil hou je het in de meeste gevallen sowieso niet tegen. Maar dit verlaagt de drempel toch wel een stuk meer. Wel een manier om van de vergrijzing af te komen. 
Niks hellend vlak. Het christelijke taboe op zelfmoord is juist de torenhoge muur waar zoveel mensen tegenop lopen.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:07 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Probleem van 't hellende vlak.
Nu ligt de grens bij 70 jaar. (waarom niet 65 jaar). Da's ook nog handig voor de AOW-kosten.
Straks wil een pubermiep van 14 ook zo'n pil omdat Nick en Simon uit elkaar zijn.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
WAT!?! GAAN NICK EN SIMON UIT ELKAAR!?!quote:Op maandag 8 februari 2010 15:07 schreef Twentsche_Ros het volgende:
omdat Nick en Simon uit elkaar zijn.
Ontopic:
Goeie zaak, waar kan ik tekenen!?!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Vanzelfsprekend maar er zijn nog steeds hopen mensen die menen dat voor je te moeten kunnen bepalen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:58 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Mensen kunnen altijd al zelf bepalen wanneer ze dood willen.
Daarbij zijn er ook nog genoeg mensen die het wel willen maar niet kunnen.
Enerzijds ben ik heel erg voor zelfdoding bij een chronische ziekte met lijdensweg.
Maar in dit geval ligt het toch iets anders. Het is zo definitief en onomkeerbaar. Hoe kan je beoordelen of de persoon in kwestie er wel goed over heeft nagedacht? Bovendien denk ik dat het een niet erg nuttige nieuwe wet is, zoveel mensen zullen het toch niet aandurven of aanwillen om zelfmoord te plegen met die leeftijd.
Ook leuk voor je kleinkinderen trouwens. Ja, mijn opa wilde niet meer leven, dus nu hebben artsen hem geholpen dood te gaan. Ik vind wel dat je over je leven zelf moet kunnen beslissen, helemaal op die leeftijd als je last heb van allerlei kwalen, maar anderzijds komt er zoveel meer bij kijken.
Maar in dit geval ligt het toch iets anders. Het is zo definitief en onomkeerbaar. Hoe kan je beoordelen of de persoon in kwestie er wel goed over heeft nagedacht? Bovendien denk ik dat het een niet erg nuttige nieuwe wet is, zoveel mensen zullen het toch niet aandurven of aanwillen om zelfmoord te plegen met die leeftijd.
Ook leuk voor je kleinkinderen trouwens.
Ja, mijn opa wilde niet meer leven, dus nu hebben artsen hem geholpen dood te gaan. Ik vind wel dat je over je leven zelf moet kunnen beslissen, helemaal op die leeftijd als je last heb van allerlei kwalen, maar anderzijds komt er zoveel meer bij kijken.
En een hoop mensen die het wel willen, maar achteraf gezien dit alleen dachten door last te hebben van een depressie of iets dergelijks. Nou zal dit bij een leeftijd van 70+ wel meevallen, maar toch weet je niet of die persoon achteraf gezien spijt zou hebben gehad. Je weet nooit wat de toekomst brengt natuurlijk.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:14 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend maar er zijn nog steeds hopen mensen die menen dat voor je te moeten kunnen bepalen.
Daarbij zijn er ook nog genoeg mensen die het wel willen maar niet kunnen.
Maar eigenlijk zou iedereen die zelfmoord wil plegen, en indien er geen mogelijkheid meer is tot een vreugdevol leven, dit ook moeten kunnen doen vind ik.
Ik vind het een heel geruststellende gedachte. Ik wil heer en meester zijn over wie ik ben. Wanneer ik ergens aan begin en ergens mee ophoud. Ik ben mijn eigen god. Stel je voor dat je tot je honderdste moet wachten terwijl je ergens rond je vijfenzeventigste al vindt dat het zo wel mooi is geweest.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Who cares!?!quote:Op maandag 8 februari 2010 15:15 schreef -Strawberry- het volgende:
Enerzijds ben ik heel erg voor zelfdoding bij een chronische ziekte met lijdensweg.
Maar in dit geval ligt het toch iets anders. Het is zo definitief en onomkeerbaar. Hoe kan je beoordelen of de persoon in kwestie er wel goed over heeft nagedacht?
Het is niet zo dat hij op zijn besluit terug kan komen omdat hij/ zij er spijt van heeft gekregen!
Je bent dood. Wat maakt het dan nog uit of je er goed over hebt nagedacht? 
Genoeg om zo'n initiatief op te zetten. En genoeg om schrijnende verhalen over te schrijven eens in de zoveel tijd.quote:Bovendien denk ik dat het een niet erg nuttige nieuwe wet is, zoveel mensen zullen het toch niet aandruven of aanwillen om zelfmoord te plegen met die leeftijd.
Niet iedereen heeft kleinkinderen en niet iedereen hoeft toch te weten dat Opa er zelf voor koos?quote:Ook leuk voor je kleinkinderen trouwens.
Als je dat niet wil vertellen, dan doe je dat toch lekker niet? Tevens (en dit is speculatie) kan ik me niet voorstellen dat een Opa die midden in het leven staat met veel leuke kleinkinderen er een eind aan zou willen maken...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Nou, het is zonde toch? Voor die persoon in kwestie. En voor de familie ook.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:19 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Who cares!?!
Het is niet zo dat hij op zijn besluit terug kan komen omdat hij/ zij er spijt van heeft gekregen!
Als iemand nog van zijn doodwens te 'genezen' valt en weer plezier in het leven heeft, zou ik dat toch liever eerst proberen.
Dan hoop ik dat de mensen er gelukkiger van worden. Ik vraag me af of dit bij de familie zo is, maar dat is niet aan mij om te beoordelen natuurlijk.quote:Genoeg om zo'n initiatief op te zetten. En genoeg om schrijnende verhalen over te schrijven eens in de zoveel tijd.
De meeste mensen hebben wel kleinkinderen lijkt mij.quote:Niet iedereen heeft
kleinkinderen en niet iedereen hoeft toch te weten dat Opa er zelf voor koos?
Tevens (en dit is speculatie) kan ik me niet voorstellen dat een Opa die midden in het leven staat met veel leuke kleinkinderen er een eind aan zou willen maken...
En het is heel moeilijk om nog van dingen te genieten als je veel last hebt van lichamelijke of geestelijke pijn. Als hier niet van af is te komen, kan ik de keuze voor zelfdoding goed begrijpen. Maar ik hoop wel dat ze eerst goed zullen onderzoeken of het nog mogelijk is om verandering te brengen in zijn kwaliteit van leven. Als dat niet kan dan biedt zo'n wet als deze wel uitkomsten voor de gevallen die niet onder euthanasie gerekend worden.
En nee, de kinderen hoeven het niet te weten, maar of dit in de praktijk ook zo uitpakt...
Maar het kan toch niet lieverd? De persoon in kwestie is dood en kan niet (Ja, misschien ooit via Char.) vertellen dat hij of zij er spijt van heeft gekregen onderweg!quote:Op maandag 8 februari 2010 15:25 schreef -Strawberry- het volgende:
Nou, het is zonde toch? Voor die persoon in kwestie. En voor de familie ook.
Als iemand nog van zijn doodwens te 'genezen' valt en weer plezier in het leven heeft, zou ik dat toch liever eerst proberen.
En die laatste zin heb je natuurlijk gelijk in! Beter dat iemand vrolijk doorleefd dan depri de dood ingaat! Maar sommige mensen zijn het gewoon zat. En voor hun is er dus (officieel) geen enkele mogelijkheid om iets aan hun situatie te doen.
Dat zou natuurlijk altijd beter zijn!quote:Dan hoop ik dat de mensen er gelukkiger van worden. Ik vraag me af of dit bij de familie zo is, maar dat is niet aan mij om te beoordelen natuurlijk.
En al die anderen, die geen kleinkinderen hebben en alleen in een verzorgingstehuis zitten en hun man/ vrouw en al hun vrienden reeds heen hebben zien gaan, die hebben maar pech!quote:De meeste mensen hebben wel kleinkinderen lijkt mij.
En het is heel moeilijk om nog van dingen te genieten als je veel last hebt van lichamelijke of geestelijke pijn. Als hier niet van af is te komen, kan ik de keuze voor zelfdoding goed begrijpen. Maar ik hoop wel dat ze eerst goed zullen onderzoeken of het nog mogelijk is om verandering te brengen in zijn kwaliteit van leven. Als dat niet kan dan biedt zo'n wet als deze wel uitkomsten voor de gevallen die niet onder euthanasie gerekend worden.
En nee, de kinderen hoeven het niet te weten, maar of dit in de praktijk ook zo uitpakt...
(Lekker dramatisch en overtrokken!
)
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Hey, denk je niet dat dat al is gebeurd als die Pil eenmaal ter sprake komt? Het is niet zo dat een bejaarde naar de dokter gaat om te zeggen dat ie een beetje somber is en dat die dokter 'm daarop wegstuurt met een receptje cyaankali.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:25 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Nou, het is zonde toch? Voor die persoon in kwestie. En voor de familie ook.
Als iemand nog van zijn doodwens te 'genezen' valt en weer plezier in het leven heeft, zou ik dat toch liever eerst proberen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Kan het niet vanaf 65? Die (linkse) babyboomers kosten me nu al klauwen met geld.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Maar met dat argument kan je toch wel iedereen vermoorden?quote:Op maandag 8 februari 2010 15:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar het kan toch niet lieverd? De persoon in kwestie is dood en kan niet (Ja, misschien ooit via Char.) vertellen dat hij of zij er spijt van heeft gekregen onderweg!
En die laatste zin heb je natuurlijk gelijk in! Beter dat iemand vrolijk doorleefd dan depri de dood ingaat! Maar sommige mensen zijn het gewoon zat. En voor hun is er dus (officieel) geen enkele mogelijkheid om iets aan hun situatie te doen.
Ze zullen er toch nooit iets van merken, want ze zijn dan dood. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, maar toch klopt het naar mijn idee niet helemaal. Maar een verzorgingstehuis kan best gezellig zijn!quote:En al die anderen, die geen kleinkinderen hebben en alleen in een verzorgingstehuis zitten en hun man/ vrouw en al hun vrienden reeds heen hebben zien gaan, die hebben maar pech!
Grapje hoor, maar ik ben eigenlijk niet tegen deze wet. Het is alleen dat het mij zo moeilijk lijkt om te bepalen of iemand wel werkelijk dood wil, of dat dit komt door factoren die nog te verhelpen zijn.
En ja, als je dood bent maakt het in principe niets uit of je nog wat had om voor te leven, maar het is meer een ethisch iets. Je wil niet iemand de dood in helpen als die persoon nog een mooi leven had kunnen hebben. Maar dat gaat toch meer op voor leeftijden onder de 70.
Dat zeker.quote:(Lekker dramatisch en overtrokken!
Maar ik denk wel dat je de situatie schetst die voor een groot deel van de 70-plussers geldt die gebruik willen maken van deze (mogelijk) nieuwe wet.
Dat hoop ik dan maar.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:33 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hey, denk je niet dat dat al is gebeurd als die Pil eenmaal ter sprake komt? Het is niet zo dat een bejaarde naar de dokter gaat om te zeggen dat ie een beetje somber is en dat die dokter 'm daarop wegstuurt met een receptje cyaankali.
Je lijkt Scanman wel met je gekat op links in elk topic.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:43 schreef Sachertorte het volgende:
Kan het niet vanaf 65? Die (linkse) babyboomers kosten me nu al klauwen met geld.
Hebben jullie toch nog wat gemeen.Alleen hij doet het dan om 4 uur 's nachts met een paar borreltjes op.
Een receptje op je verjaardag bedoel je? Dit doet me denken aan die film over een stad onder water, waar iedere ouder boven een bepaalde leeftijd ineens was verdwenenquote:Op maandag 8 februari 2010 15:43 schreef Sachertorte het volgende:
Kan het niet vanaf 65? Die (linkse) babyboomers kosten me nu al klauwen met geld.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Zo zit de huidige euthanasieregeling toch ook in elkaar?quote:
- Dokter, ik heb terminale kanker.
- Oei, dan kan ik me voorstellen dat u snel dood wil! Toch?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik ben opgegroeid in een straat waar ook een bejaardentehuis staat, en het is schrikbarend hoeveel bewoners hun kinderen en kleinkinderen amper zien.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:15 schreef -Strawberry- het volgende:
Ook leuk voor je kleinkinderen trouwens.
Met kerst en moederdag zeggen we dan ook altijd "de parkeerplaats staat weer vol met schuldgevoel"
Het is aardig om het zo zielig te vinden voor de kleinkinderen dat oma niet meer wilde, maar waarom is het niet gewoon zielig voor oma als ze niet meer wil??
Het is belangrijker dat het niet zielig is voor de kleinkinderen dan dat het zielig is voor oma dat ze daar in haar uppie zit te verpieteren, niemand naar haar omkijkt en het nutteloos vindt om verder te leven?
Als ze het zelf willen en er is een rechtsgeldig document en een juiste procedure doorlopen. Ik zie eerlijk waar niet, waarom niet!quote:Op maandag 8 februari 2010 15:49 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar met dat argument kan je toch wel iedereen vermoorden?
Maar ik ben heel progressief hoor! Een verzorgingstehuis kan best gezellig zijn ja!quote:Maar een verzorgingstehuis kan best gezellig zijn!
Grapje hoor, maar ik ben eigenlijk niet tegen deze wet. Het is alleen dat het mij zo moeilijk lijkt om te bepalen of iemand wel werkelijk dood wil, of dat dit komt door factoren die nog te verhelpen zijn.
En ja, als je dood bent maakt het in principe niets uit of je nog wat had om voor te leven, maar het is meer een ethisch iets. Je wil niet iemand de dood in helpen als die persoon nog een mooi leven had kunnen hebben. Maar dat gaat toch meer op voor leeftijden onder de 70.
Mensen die er zo over denken zullen ook niet zo snel bij de dokter aankloppen voor een pilletje! Dat het moeilijk is om te bepalen is inderdaad een struikelblok. Maar een waar we niet te zwaar aan moeten tillen naar mijn idee. Kijk, er hoeft geen 'cyaankali' dispenser bij het koffiezetapparaat te staan, maar als iemand met zo'n verzoek bij de juiste instantie komt en na een aantal gesprekken niet van gedachte is veranderd...
Dat was ook mijn bedoeling!quote:Dat zeker.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Als je nog in staat bent te reizen is het met een klein beetje handigheid idd vrij eenvoudig middelen voor een zachte dood in huis te halen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:58 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Mensen kunnen altijd al zelf bepalen wanneer ze dood willen.
Het is binnen de wet nu ook al mogelijk dat je dan niet alleen hoeft te zijn, dat er iemand bij is.
Ik denk dat er veel ouderen zijn die na een mooi (of minder mooi) leven geen zin hebben de laatste jaren aftakelend in een stoel te moeten zitten.
Een aspect dat ik wel mis uit het plan in de OP is dat het in huis hebben van de middelen ook juist kan leiden tot doorleven. Dat het idee eruit te kunnen stappen al voldoende rust geeft om het nog een tijdje aan te zien/ het leven uit te leven.
Met dit plan gaat dat denk ik niet, want stel dat iemand is 'goedgekeurd' kan hij/ zij het niet een jaar uitstellen.
Want in dat jaar kan een behandelbare depressie ontstaan, zodat een nieuw verzoek wederom leidt tot een onderzoek. Met de onzekerheid dat het goedgekeurd wordt, en de lengte van (ik denk) maanden die het duurt.
Maar die lijdensweg (met een zekere, spoedige dood tot gevolg) is wat makkelijker vast te stellen.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:53 schreef Ringo het volgende:
[..]
Zo zit de huidige euthanasieregeling toch ook in elkaar?
- Dokter, ik heb terminale kanker.
- Oei, dan kan ik me voorstellen dat u snel dood wil! Toch?
Wie bepaalt vanaf welke leeftijd het leven niet meer de moeite waard is.
Als kleuter vond ik het leven als puber maar niks.
Er stonden immers helemaal geen speeltoestellen bij de middelbare school.
Als puber interesseert je die lappset niet meer zo en krijg je andere interesses.
Nu bekijk je het leven door de ogen van volwassene, en vind je het leven in een verzorgingshuis maar niks.
Maar wie weet is een bingo ook wel heel spannend.
Als kleuter vond ik het leven als puber maar niks.
Er stonden immers helemaal geen speeltoestellen bij de middelbare school.
Als puber interesseert je die lappset niet meer zo en krijg je andere interesses.
Nu bekijk je het leven door de ogen van volwassene, en vind je het leven in een verzorgingshuis maar niks.
Maar wie weet is een bingo ook wel heel spannend.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik ben het met je eens hoor. Vaak vinden familieleden het een egoïstische actie van de persoon in kwestie om uit het leven te stappen, omdat je daar hun erg veel verdriet mee doet. Wat ze even vergeten is dat het anderzijds net zo egoïstisch is om iemand tegen zijn zin bij je te willen houden.quote:Op maandag 8 februari 2010 16:01 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik ben opgegroeid in een straat waar ook een bejaardentehuis staat, en het is schrikbarend hoeveel bewoners hun kinderen en kleinkinderen amper zien.
Met kerst en moederdag zeggen we dan ook altijd "de parkeerplaats staat weer vol met schuldgevoel"
Het is aardig om het zo zielig te vinden voor de kleinkinderen dat oma niet meer wilde, maar waarom is het niet gewoon zielig voor oma als ze niet meer wil??
Het is belangrijker dat het niet zielig is voor de kleinkinderen dan dat het zielig is voor oma dat ze daar in haar uppie zit te verpieteren, niemand naar haar omkijkt en het nutteloos vindt om verder te leven?
In dat geval is er toch niets aan de hand!?! Je kunt naar hartenlust Bingo spelen als je dat wil!quote:Op maandag 8 februari 2010 16:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Maar wie weet is een bingo ook wel heel spannend.
Je kunt geen hulp krijgen bij zelfdoding als je dat wil.
Dat is een beetje het probleem.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat kunnen mensen toch heel goed zelf bepalen, mits ze geestelijk 100% zijn? Ik heb vaak genoeg sombere buien, als iedereen, maar om nou te zeggen dat ik op zo'n moment naar de gifbeker verlang...quote:Op maandag 8 februari 2010 16:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Wie bepaalt vanaf welke leeftijd het leven niet meer de moeite waard is.
Als kleuter vond ik het leven als puber maar niks.
Er stonden immers helemaal geen speeltoestellen bij de middelbare school.
Als puber interesseert je die lappset niet meer zo en krijg je andere interesses.
Nu bekijk je het leven door de ogen van volwassene, en vind je het leven in een verzorgingshuis maar niks.
Maar wie weet is een bingo ook wel heel spannend.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Na u!quote:Op maandag 8 februari 2010 16:15 schreef Salvad0R het volgende:
tvp om alle mensenhaters te categoriseren.
Die mogen eerst.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik had het over echte moorden, dat gaat vaak niet vrijwillig hè.quote:Op maandag 8 februari 2010 16:03 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Als ze het zelf willen en er is een rechtsgeldig document en een juiste procedure doorlopen. Ik zie eerlijk waar niet, waarom niet!
Maar het was niet echt een goede vergelijking, dus maakt niet uit.Eens.quote:Een verzorgingstehuis kan best gezellig zijn ja!
quote:Dat het moeilijk is om te bepalen is inderdaad een struikelblok. Maar een waar we niet te zwaar aan moeten tillen naar mijn idee. Kijk, er hoeft geen 'cyaankali' dispenser bij het koffiezetapparaat te staan, maar als iemand met zo'n verzoek bij de juiste instantie komt en na een aantal gesprekken niet van gedachte is veranderd...
Maar je hebt wel gelijk inderdaad.
Neem aan dat er ook een bedenkperiode zit ingebakken in het proces. Dat na alle formele stappen en voorbereidingen nog een maand "bedenktijd" in acht wordt genomen waarin de persoon in kwestie zich kan bedenken en kan afzien van de dood.
Ja, ik generaliseer.
Afzien kan natuurlijk altijd, maar een bedenktijd (net als bij abortus) lijkt me wel een goed plan.quote:
Neem aan dat er ook een bedenkperiode zit ingebakken in het proces. Dat na alle formele stappen en voorbereidingen nog een maand "bedenktijd" in acht wordt genomen waarin de persoon in kwestie zich kan bedenken en kan afzien van de dood.
Ja, want als je zo'n beslissing neemt, is het wel handig dat er iemand zegt:quote:Op maandag 8 februari 2010 17:00 schreef Leandra het volgende:
[..]
Afzien kan natuurlijk altijd, maar een bedenktijd (net als bij abortus) lijkt me wel een goed plan.
Goh, heb je er wel over nagedacht.
Nee, da's waar ook. Goed dat je 't zegt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Goede zaak.
Het is buitengewoon zielig om bejaarden te zien wegkwijnen. Van die oude besjes wiens gehoor en zicht achteruit holt en die niks meer hebben om voor te leven. Om die mensen te verplichten door te leven: dat is pas triest.
Het is buitengewoon zielig om bejaarden te zien wegkwijnen. Van die oude besjes wiens gehoor en zicht achteruit holt en die niks meer hebben om voor te leven. Om die mensen te verplichten door te leven: dat is pas triest.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Trollquote:Op maandag 8 februari 2010 15:08 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Ja en?
Weer een zwak persoon uit de maatschappij.
Bestel anders zo'n pilletje en neem hem in, kost het je geen cent meerquote:Op maandag 8 februari 2010 15:43 schreef Sachertorte het volgende:
Kan het niet vanaf 65? Die (linkse) babyboomers kosten me nu al klauwen met geld.
pleased to meet you
Dat blijkt tegen te vallen. Laatst was er al een man in Engeland die het zelfmoordpact met z'n vrouw per ongeluk overleefd had (half jaar later alsnog overleden, had al kanker) en een paar weken geleden was er een Nederlands echtpaar de maas ingereden omdat ze niet meer wilden leven. Dat had toch makkelijker moeten kunnen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:58 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Mensen kunnen altijd al zelf bepalen wanneer ze dood willen.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Ik doe het gewoon nuchter, onder werktijdquote:Op maandag 8 februari 2010 15:50 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Je lijkt Scanman wel met je gekat op links in elk topic.
Alleen hij doet het dan om 4 uur 's nachts met een paar borreltjes op.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Je was me voorquote:Op maandag 8 februari 2010 18:05 schreef antonwachter het volgende:
25 jaar oud en nog steeds actueel.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
ik ben bij nieuwe wetten altijd bang voor misbruik ... weet het niet hoor
die wet moet je dusdanig goed dichtspijkeren dat niemand er gebruik van kan maken wil je voorkomen dat mensen wat te vroeg van mogelijke erfenissen gaan dromen
die wet moet je dusdanig goed dichtspijkeren dat niemand er gebruik van kan maken wil je voorkomen dat mensen wat te vroeg van mogelijke erfenissen gaan dromen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ben bang dat veel jongelui gewoon zo denken hoor.quote:
Ik weet hoe snel de gezondheid werkt. Voor twintig jaar terug was de kanker van mijn dochter nog niet eens te genezen. Elke vijf jaar vinden mensen weer nieuwe dingen uit. Hoop doet leven. Ik ga alleen niet voor een ander uitmaken of die moet blijven leven of niet.
Iemand willen afmaken omdat die niet meer dient voor de maatschappij? Van mij mag degene dan zelf het goede voorbeeld geven wanneer hij/zij er echt zo over denkt. Een maatschappij bestaat niet zonder elkaar. Een zieke heeft verzorging nodig (werkgelegenheid etc)
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Mja, misschien dat uitsluiten door de erfenis aan de belasting te geven wanneer iemand zelfmoord wil plegen?quote:
ik ben bij nieuwe wetten altijd bang voor misbruik ... weet het niet hoor
die wet moet je dusdanig goed dichtspijkeren dat niemand er gebruik van kan maken wil je voorkomen dat mensen wat te vroeg van mogelijke erfenissen gaan dromen
Hij kan bij leven nl ook dingen weggeven wanneer hij echt dood wil
Bang voor misbruik ben ik ook wel.Maar denk dan meer aan verzorgingstehuizen.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
quote:
[..]
Ik ben bang dat veel jongelui gewoon zo denken hoor.
Ik weet hoe snel de gezondheid werkt. Voor twintig jaar terug was de kanker van mijn dochter nog niet eens te genezen. Elke vijf jaar vinden mensen weer nieuwe dingen uit. Hoop doet leven. Ik ga alleen niet voor een ander uitmaken of die moet blijven leven of niet.
Iemand willen afmaken omdat die niet meer dient voor de maatschappij? Van mij mag degene dan zelf het goede voorbeeld geven wanneer hij/zij er echt zo over denkt. Een maatschappij bestaat niet zonder elkaar. Een zieke heeft verzorging nodig (werkgelegenheid etc)
En volgens mij ben jij stiekem gewoon een uitkeringstrekkerquote:Op maandag 8 februari 2010 15:43 schreef Sachertorte het volgende:
Kan het niet vanaf 65? Die (linkse) babyboomers kosten me nu al klauwen met geld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Genoeg mensen die op het laatste moment van iets afzien. Het is altijd makkelijk(er) praten, tot het erop aankomt. Ik vind een verplichte maand bedenktijd geen dom plan, als je dan nog steeds wil wil je het blijkbaar echt.quote:Op maandag 8 februari 2010 17:02 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ja, want als je zo'n beslissing neemt, is het wel handig dat er iemand zegt:
Goh, heb je er wel over nagedacht.
Nee, da's waar ook. Goed dat je 't zegt.
Ja, ik generaliseer.
toen mijn moeder begon met haar euthanasie-proces, was ze uiteindelijk na al het gezeik volgens de wet te ziek om te tekenen (quote:Op maandag 8 februari 2010 14:58 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Mensen kunnen altijd al zelf bepalen wanneer ze dood willen.
) God zij dank voor Dormicum en Morfine
In de KSC-soap is Bos81 mijn man en heb ik een kind met Dr_Flash.
RockNijntje is mn KSC-soap dochter.
Lid van de MamaSquad
RockNijntje is mn KSC-soap dochter.
Lid van de MamaSquad
Dat dus, het voorkomt dat mensen in een vlaag van woede, angst of depressie even een besluit nemen wat onomkeerbaar is.quote:
[..]
Genoeg mensen die op het laatste moment van iets afzien. Het is altijd makkelijk(er) praten, tot het erop aankomt. Ik vind een verplichte maand bedenktijd geen dom plan, als je dan nog steeds wil wil je het blijkbaar echt.
Dan scheelt het weer pensioengeld.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 11:37 schreef ShadyLane het volgende:
Wat is de reden voor die grens van 70?
Je hebt me door. Stiekem stemp ik ook PvdA.quote:Op maandag 8 februari 2010 23:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En volgens mij ben jij stiekem gewoon een uitkeringstrekker
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Joehoe, welk wetsartikel was het nou?quote:Op dinsdag 9 februari 2010 10:54 schreef Ladylike het volgende:
[..]
toen mijn moeder begon met haar euthanasie-proces, was ze uiteindelijk na al het gezeik volgens de wet te ziek om te tekenen (
God zij dank voor Dormicum en Morfine
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Niet opgezocht, heb een leven buiten jou tevreden houdenquote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:01 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Joehoe, welk wetsartikel was het nou?
In de KSC-soap is Bos81 mijn man en heb ik een kind met Dr_Flash.
RockNijntje is mn KSC-soap dochter.
Lid van de MamaSquad
RockNijntje is mn KSC-soap dochter.
Lid van de MamaSquad
Ja dat is dus het probleem dat ik heb: het komt nu over alsof we zeggen: "als een jong iemand zichzelf uit zijn lijden wil verlossen, willen we dat niet, maar als zo'n overbodige ouwe het wil, dan prima hoor". Ik vind het wat lullig overkomen. Maar misschien is er een andere, goeie reden om daar de grens te leggen. Ik hoop het maar.
Laten we eerst maar eens zorgen voor een behoorlijke oude dag voor iedereen vóórdat we daarover gaan praten..
Valt me trouwens mee dat je niet direct op je 67ste gepusht wordt om zelfmoord te plegen..
Valt me trouwens mee dat je niet direct op je 67ste gepusht wordt om zelfmoord te plegen..
Geef nou maar gewoon toe dat je het fout had.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:03 schreef Ladylike het volgende:
[..]
Niet opgezocht, heb een leven buiten jou tevreden houden
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
laten we de sociale druk eens flink opvoeren om 70+-ers toch maar actief uit het leven te laten laten stappen, leuke bonus ofzo...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wat heeft iedereen het maar over pushen? Net alsof ze die pil door je keel duwen. Het is op het verzoek van de persoon zelf, is het zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die er geen zin meer in hebben?
Ja, ik generaliseer.
Die behoefte onder ouderen is er toch al heel lang? Men hoeft zich er nu alleen niet schuldig om te voelen.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:47 schreef Re het volgende:
laten we de sociale druk eens flink opvoeren om 70+-ers toch maar actief uit het leven te laten laten stappen, leuke bonus ofzo...
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Twee millennia christelijke indoctrinatie,quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:49 schreef Northside het volgende:
Wat heeft iedereen het maar over pushen? Net alsof ze die pil door je keel duwen. Het is op het verzoek van de persoon zelf, is het zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die er geen zin meer in hebben?
.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
och een beetje peer pressure en iedere bejaarde voelt zich overbodig, mooie oplossing voor de vergrijzing en al zijn problemen tochquote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:49 schreef Northside het volgende:
Wat heeft iedereen het maar over pushen? Net alsof ze die pil door je keel duwen. Het is op het verzoek van de persoon zelf, is het zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die er geen zin meer in hebben?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ja, zo kan je alles wel in het negatieve duwen. Denk je echt dat het zover zou komen? Bejaardenhuis als slachthuis voor de oudjes?quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:50 schreef Re het volgende:
och een beetje peer pressure en iedere bejaarde voelt zich overbodig, mooie oplossing voor de vergrijzing en al zijn problemen toch
Ja, ik generaliseer.
Ja. Maar dan hebben wij zelf die leeftijd inmiddels bereikt. Dus ik zeg je: hou die pilletjes maar goed bij je voordat de zuster ze in je yoghurt stopt.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:58 schreef Northside het volgende:
[..]
Ja, zo kan je alles wel in het negatieve duwen. Denk je echt dat het zover zou komen? Bejaardenhuis als slachthuis voor de oudjes?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het is wel leuk om telkens te suggereren dat mensen dan tegen hun wil aan een fataal pilletje gaan, maar het neemt niet weg dat mensen die hem nu dolgraag zouden willen hebben dat pilletje niet kunnen krijgen, en allerlei andere drastische maatregelen moeten treffen om het door hen gewenste einde te bereiken.quote:
[..]
och een beetje peer pressure en iedere bejaarde voelt zich overbodig, mooie oplossing voor de vergrijzing en al zijn problemen toch
Ik zoek de gummbah met een bejaarde vrouw en een man die zegt "als jij geen zelfmoord pleegt dan doen wij het, en dan zit je elke zondagmiddag van kwart over 2 tot kwart voor 3 alleen".
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Gewoon, de euthanasiewet die bepaald dat er ten eerste sprake moet zijn van ondragelijk en uitzichtloos lijden en ten tweede moet dat bevestigd worden door een tweede, onafhankelijke arts. Als je dus 80 bent en voor de rest redelijk gezond, alleen levensmoe, je hebt geen zin meer, kan je het vergeten.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 12:01 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Joehoe, welk wetsartikel was het nou?
pleased to meet you
oh ik ben helemaal niet tegen in principe, maar denk dat er wel degelijk nagedacht moet worden over de consequenties en de arbitraire grens van 70 jaar, zit je daar op je 68ste nog 2 jaar op een houtje te bijten...Maar ook dingen als een dure operatie in het vooruitzicht hebben, een dipje of een schoondochter die je geld wil hebben...quote:Op dinsdag 9 februari 2010 13:05 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het is wel leuk om telkens te suggereren dat mensen dan tegen hun wil aan een fataal pilletje gaan, maar het neemt niet weg dat mensen die hem nu dolgraag zouden willen hebben dat pilletje niet kunnen krijgen, en allerlei andere drastische maatregelen moeten treffen om het door hen gewenste einde te bereiken.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik vind het ethisch gezien een lastige kwestie. Ik ben in elk geval wel voorstander van mogelijkheden tot zelfdoding (of hulp daarbij) wanneer mensen ernstig ziek zijn en uitzichtsloos lijden. Maar enige terughoudendheid lijkt me wel op z'n plaats bij mensen die niet in die categorie valllen. Je kunt het leven wel zat zijn en je kunt mensen ook wel bepaalde mogelijkheden bieden, maar het moet niet TE makkelijk worden. Een aantal drempels, zoals professionele medische ondersteuning en dergelijke, is toch wel wenselijk.
Nou ja, aangezien je tot je 65e moet werken denk ik niet dat er dan al veel mensen eenzaam zijn. En de enkeling die het dan al wel is kan het zelf wel regelen. Ook qua gezondheid trekken veel mensen het dan best nog. Maar als je geen grens wil stellen en deze optie voor iedereen beschikbaar stellen valt daar ook wat voor te zeggen...quote:Op dinsdag 9 februari 2010 14:15 schreef Re het volgende:
oh ik ben helemaal niet tegen in principe, maar denk dat er wel degelijk nagedacht moet worden over de consequenties en de arbitraire grens van 70 jaar, zit je daar op je 68ste nog 2 jaar op een houtje te bijten...Maar ook dingen als een dure operatie in het vooruitzicht hebben, een dipje of een schoondochter die je geld wil hebben...
Ja, ik generaliseer.
ja, ik ben gister getrouwd met een miljonaire van negentig.. Maar ze nam dat pilletje helemaal vrijwillig hoor! Écht waar!
Nou ja, het lijkt me sowieso dat het pilletje makkelijk terug te vinden moet zijn in het bloed, en dat [betreffende toekomstloze bejaarde] tekent dat ie het gekregen heeft.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Lol, alsof ze die dingen gaan uitdelen alsof het snoepgoed is .. ik vermoed toch dat je er persoonlijk voor moet tekenen of zoiets.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 17:12 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
het was ook gekscherend bedoeld.. Toch is het zaak om alert te zijn op misbruik, lijkt me.
En als die 90-jarige om die pil gevraagd heeft en net voor het gebruik ervan nog wil gaan trouwen, zijn zaak toch? Gebeurt nu toch ook? Of mag de golddigger ze alleen maar op de wat plezantere manier om zeep helpen, volstouwen met Viagra en een laatste grote stuiptrekking?
pleased to meet you
Geniaal! Ervaring mee, toevallig?quote:Op dinsdag 9 februari 2010 20:14 schreef moussie het volgende:
[..]
Lol, alsof ze die dingen gaan uitdelen alsof het snoepgoed is .. ik vermoed toch dat je er persoonlijk voor moet tekenen of zoiets.
En als die 90-jarige om die pil gevraagd heeft en net voor het gebruik ervan nog wil gaan trouwen, zijn zaak toch? Gebeurt nu toch ook? Of mag de golddigger ze alleen maar op de wat plezantere manier om zeep helpen,[b] volstouwen met Viagra en een laatste grote stuiptrekking?
[/]
Maar wat ik bedoelde is dat iemand bv ook onder druk gezet kan worden om die pil te gebruiken ivm de erfenis..
Nah, dan zou ik nu wel wat rijker zijn .. ik ben van dat soort dat nog niet eens een biertje aanneemt als ik geen geld heb om het volgende rondje te betalen ..quote:Op woensdag 10 februari 2010 09:00 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Geniaal! Ervaring mee, toevallig?
Hmz, zou je zo iemand niet eerder onder druk zetten om je die erfenis voor de dood te schenken, scheelt een flinke hoop belasting? Daarnaast, als je veiligheden inbouwt, zoals bedenktijd en meerdere gesprekken, 1 op 1, met twee onafhankelijke artsen/psychologen, om te kijken of het je eigen vrije wil is, dan heb je dat toch zo goed als onmogelijk gemaakt? Hierbij neem ik dan als uitgangspunt de huidige euthanasiewetgeving, minus die stipulatie dat er sprake moet zijn van ondragelijk en uitzichtloos lijden, of die voorwaarde uitbreiden met psychisch leed.quote:Maar wat ik bedoelde is dat iemand bv ook onder druk gezet kan worden om die pil te gebruiken ivm de erfenis..
Ik zou het eerlijk gezegd nogal idioot vinden als er duizenden oudjes, die er liever een eind aan zouden willen maken, maar door moeten schuifelen omdat een enkeling door zijn familie onder druk gezet zou kunnen worden.
pleased to meet you
vond gisteren netwerk wel frappant... maar goed dat had ook wel een enorme EO inslag
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als dat soort nauwkeurigheid inderdaad consequent betracht wordt, heb ik er geen problemen mee.quote:Op woensdag 10 februari 2010 10:18 schreef moussie het volgende:
Hmz, zou je zo iemand niet eerder onder druk zetten om je die erfenis voor de dood te schenken, scheelt een flinke hoop belasting? Daarnaast, als je veiligheden inbouwt, zoals bedenktijd en meerdere gesprekken, 1 op 1, met twee onafhankelijke artsen/psychologen, om te kijken of het je eigen vrije wil is, dan heb je dat toch zo goed als onmogelijk gemaakt? Hierbij neem ik dan als uitgangspunt de huidige euthanasiewetgeving, minus die stipulatie dat er sprake moet zijn van ondragelijk en uitzichtloos lijden, of die voorwaarde uitbreiden met psychisch leed.
Ik zou het eerlijk gezegd nogal idioot vinden als er duizenden oudjes, die er liever een eind aan zouden willen maken, maar door moeten schuifelen omdat een enkeling door zijn familie onder druk gezet zou kunnen worden.
Maar dan zou het niet alleen voor ouderen beschikbaar moeten zijn.
Ik denk dat van jongere mensen wel wordt verwacht dat die zichzelf tegen een boom aan kunnen rijden ofzo.quote:Op woensdag 10 februari 2010 10:45 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Als dat soort nauwkeurigheid inderdaad consequent betracht wordt, heb ik er geen problemen mee.
Maar dan zou het niet alleen voor ouderen beschikbaar moeten zijn.
Ja, ik generaliseer.
Ik zeg: "DOEN!"quote:
Probleem van 't hellende vlak.
Nu ligt de grens bij 70 jaar. (waarom niet 65 jaar). Da's ook nog handig voor de AOW-kosten.
Straks wil een pubermiep van 14 ook zo'n pil omdat Nick en Simon uit elkaar zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
