Ambtenaar mag toegang tot woning eisen #2

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:55 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet! Daarom juist is het belachelijk dat dit zo gebeurde!
[..]

Nee, ik wil niet verbieden dat een leerplichtonderzoek doet naar zo'n situatie. Dat zeg ik ook nergens. Ik zeg a) dat er dus fouten plaatsvinden in de signalering (verdenking) en b) dat gedwongen toegang tot woningen voor zoiets een methode is die teveel inbreuk maakt op de privacy plus dat c) er voldoende alternatieven zijn voor deze methode.

Waar het om gaat is dat jij bijvoorbeeld zo'n brief zo belachelijk vindt dat je besluit niet te reageren, in al je boosheid. Dan komt er een brief met het verzoek je te melden op een kantoor. Jij wordt nog bozer en je gaat niet. En dan komen ze aan je deur. Jij laat ze niet binnen.

Het was al opgelost als je gewoon die brief beantwoord had. (Even gesteld dat bovenstaande gebeurd zou zijn)

En zo is het met veel van die gevallen. Vaak is er een tip, dan volgt er een onderzoek, soms middels posten bij vermoeden van samenwonen. Wordt geconstateerd dat er 4 dagen per week, enkele weken lang, iemand ergens verblijft wat fraude betekent, dan wordt er een rapport opgemaakt. Hierna gaat er vaak eerst een brief naar de betrokkene om opheldering, soms leidt dit tot opheldering, maar soms onderschrijft dit het vermoeden van fraude. Er zijn werkelijk mensen die denken dat je gewoon 7 dagen per week bij je vriendin (met bijstandsuitkering) mag slapen! Schrijven ze keurig terug dat die vriend wel bij haar slaapt en eet en zo, maar dat hij wel een eigen woning heeft, en er echt niet ingeschreven staat. Hoezo blonT?
In dat geval weten ze natuurlijk genoeg. Maar soms wordt er helemaal niet gereageerd en dan gaan ze even een bezoekje brengen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:59 schreef Modus het volgende:

[..]

En hoe groot acht je de kans dat ze jou gaan bezoeken wegens al dan niet terechte vermoedens richting fraude?

Geen idee. Het enige waar het voor zou kunnen is de kinderbijslag.

quote:

En waar zouden ze allemaal in gaan kijken?

De kinderkamers dan.

En dan mag ik -opnieuw- uit gaan leggen dat mijn oudste niet thuis woont wegens een aantal handicaps. Is dat erg? Niet echt, maar het steekt. Plus dat het niet nodig is, mijn jongste twee zitten keurig op school en de oudste is niet ineens minder gehandicapt en dus leerplichtig geworden sinds vorige week dinsdag ofzo en dat horen ze gewoon te weten.

Binnentreden in woningen zonder toestemming bewoner

Artikel 2

Voor het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is een schriftelijke machtiging vereist, tenzij en voor zover bij wet aan rechters, rechterlijke colleges, leden van het openbaar ministerie en burgemeesters de bevoegdheid is toegekend tot het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner. De machtiging wordt zo mogelijk getoond.

Ook een gerechtsdeurwaarder die optreedt ter uitvoering van een rechterlijke uitspraak tot het leggen van conservatoir beslag behoeft geen machtiging.

Onze Minister van Justitie stelt het model van deze machtiging vast.

Een schriftelijke machtiging als bedoeld in het eerste lid is niet vereist, indien ter voorkoming of bestrijding van ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van personen of goederen terstond in de woning moet worden binnengetreden.
Artikel 3

Bevoegd tot het geven van een machtiging tot binnentreden zijn:

a. de procureur-generaal bij het gerechtshof;

b. de officier van justitie;

c. de hulpofficier van justitie.
Voor zover de wet niet anders bepaalt, is de burgemeester bevoegd tot het geven van een machtiging tot binnentreden in een woning gelegen binnen zijn gemeente voor andere doeleinden dan strafvordering.

Degene die bevoegd is een machtiging te geven, gaat daartoe slechts over, indien het doel waartoe wordt binnengetreden het binnentreden zonder toestemming van de bewoner redelijkerwijs vereist.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:58 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Over welk percentage hebben we het van de totale aantallen kinderbijslag?

Is dat belangrijk dan? Fraude mag niet. Klaar. Omdat 99 % misschien wel eerlijk is, hoeft dat ene procentje er nog niet mee weg te komen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:29 schreef Perrin het volgende:
Ik krijg een beetje de indruk dat er een heleboel mensen die onterecht een uitkering ontvangen in dit draadje reageren.

Tuurlijk joh...

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Is dat belangrijk dan? Fraude mag niet. Klaar. Omdat 99 % misschien wel eerlijk is, hoeft dat ene procentje er nog niet mee weg te komen.

En dus moet je ook bij die 99% binnenvallen?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Waar het om gaat is dat jij bijvoorbeeld zo'n brief zo belachelijk vindt dat je besluit niet te reageren, in al je boosheid.

Natuurlijk reageer ik wel. Waar baseer je dat op?

quote:

Dan komt er een brief met het verzoek je te melden op een kantoor. Jij wordt nog bozer en je gaat niet. En dan komen ze aan je deur. Jij laat ze niet binnen.

Het was al opgelost als je gewoon die brief beantwoord had. (Even gesteld dat bovenstaande gebeurd zou zijn)

Oh wacht

quote:

En zo is het met veel van die gevallen. Vaak is er een tip, dan volgt er een onderzoek, soms middels posten bij vermoeden van samenwonen. Wordt geconstateerd dat er 4 dagen per week, enkele weken lang, iemand ergens verblijft wat fraude betekent, dan wordt er een rapport opgemaakt. Hierna gaat er vaak eerst een brief naar de betrokkene om opheldering, soms leidt dit tot opheldering, maar soms onderschrijft dit het vermoeden van fraude. Er zijn werkelijk mensen die denken dat je gewoon 7 dagen per week bij je vriendin (met bijstandsuitkering) mag slapen! Schrijven ze keurig terug dat die vriend wel bij haar slaapt en eet en zo, maar dat hij wel een eigen woning heeft, en er echt niet ingeschreven staat. Hoezo blonT?
In dat geval weten ze natuurlijk genoeg. Maar soms wordt er helemaal niet gereageerd en dan gaan ze even een bezoekje brengen.

Dat is dus nu. Straks is er de mogelijkheid om alle onzekerheid in ene van tafel te vegen door eventjes langs te gaan. Veel sneller en goedkoper. Denk jij dat ze dan nog eerst netjes gaan posten?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:59 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Gelul.

Als het vermoeden nergens op gebaseerd is, kun je iedereen wel verdenken. Volgens jou is er dus verschil tussen een concreet vermoeden en een...niet-concreet vermoeden? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Een concreet vermoeden is bijvoorbeeld een tip van een buurtbewoner. Een niet concreet vermoeden is bijvoorbeeld een eerder voorval van die persoon. Iemand die vroeger bijstandsfraude pleegde is bij voorbaat al verdacht van AOW fraude zodra hij 65 wordt. Het is ook bekend dat AOW gerechtigden, met een fraude verleden, denken dat ze dan weer gerust stiekem samen kunnen gaan wonen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Is dat belangrijk dan? Fraude mag niet. Klaar. Omdat 99 % misschien wel eerlijk is, hoeft dat ene procentje er nog niet mee weg te komen.

Ja dat is belangrijk in de zin dat het een olifant in de porseleinkast is om die 99% aan te tasten in hun privacy in de jacht op die ene procent.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:04 schreef SonicB het volgende:
Binnentreden in woningen zonder toestemming bewoner

Artikel 2

Voor het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is een schriftelijke machtiging vereist, tenzij en voor zover bij wet aan rechters, rechterlijke colleges, leden van het openbaar ministerie en burgemeesters de bevoegdheid is toegekend tot het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner. De machtiging wordt zo mogelijk getoond.

Ook een gerechtsdeurwaarder die optreedt ter uitvoering van een rechterlijke uitspraak tot het leggen van conservatoir beslag behoeft geen machtiging.

Onze Minister van Justitie stelt het model van deze machtiging vast.

Een schriftelijke machtiging als bedoeld in het eerste lid is niet vereist, indien ter voorkoming of bestrijding van ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van personen of goederen terstond in de woning moet worden binnengetreden.
Artikel 3

Bevoegd tot het geven van een machtiging tot binnentreden zijn:

a. de procureur-generaal bij het gerechtshof;

b. de officier van justitie;

c. de hulpofficier van justitie.
Voor zover de wet niet anders bepaalt, is de burgemeester bevoegd tot het geven van een machtiging tot binnentreden in een woning gelegen binnen zijn gemeente voor andere doeleinden dan strafvordering.

Degene die bevoegd is een machtiging te geven, gaat daartoe slechts over, indien het doel waartoe wordt binnengetreden het binnentreden zonder toestemming van de bewoner redelijkerwijs vereist.

Dank je. Wat alleen maar aantoont dat het eerste deel van het wetsvoorstel er als zodanig nooit door kan komen. Er zal dus altijd gegronde reden moeten zijn voor een huisbezoek, anders wordt die machtiging nooit afgegeven. Is er zo'n machtiging, dan mag je met die nieuwe wet toegang tot je woning niet weigeren.
En nu mag je dat gewoon nog wel.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:07 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

En dus moet je ook bij die 99% binnenvallen?

*zucht* Dat gaat niet gebeuren.

Tja, privacy, privacy... ik zie dat niet zo zwaar allemaal. Ik snap heus wel wat dat is maar ik snap de bezwaren alleen als je er al vanuit gaat dat men kwaad wil met dit plan. Vooralsnog heb ik weinig reden aan te nemen dat dat ook echt zo is.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Heb het hier net met mijn man over gehad. Hij vertelde weer van een voorval waar door een tip en posten ongeoorloofd samenwonen werd vastgesteld. In dit geval hebben ze ook de meterstanden van het ongebruikte huis gecontroleerd. Die bleken veel te laag te zijn.

FF los van de discussie, hoe hebben ze die meterstanden gecontroleerd dan?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Heb het hier net met mijn man over gehad. Hij vertelde weer van een voorval waar door een tip en posten ongeoorloofd samenwonen werd vastgesteld. In dit geval hebben ze ook de meterstanden van het ongebruikte huis gecontroleerd. Die bleken veel te laag te zijn.

Het lukt nu dus ook.

Een hoop manuren kwijt aan kleine fraudeurs. Terwijl de fraude met BV's veel groter is. Maar dat laatste zien we niet. Nee we gaan NSB-gedrag vertonen om dat iemand in de straat misschien samenwoont.
We gaan posten, tandenborstels tellen blablabla wat een treurigheid!!!!

De echte fraudeurs komen overal mee weg!!

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Dat is dus nu. Straks is er de mogelijkheid om alle onzekerheid in ene van tafel te vegen door eventjes langs te gaan. Veel sneller en goedkoper. Denk jij dat ze dan nog eerst netjes gaan posten?

Nee, want, zie bovenstaande wetsartikel, er blijft altijd die machtiging nodig. En ik geloof niet dat die wordt afgegeven voor een kraambezoekje ter controle.

Het enige wat dus gaat veranderen is dat je de toegang in zo'n geval niet mag weigeren. (dus met machtiging)
Nu kun je je nog verhalen op het onrechtmatig verkrijgen van bewijsmateriaal als je keurig hebt meegewerkt. Dat kan straks niet meer.

Stel je voor: Ik ga ergens op de koffie, ik weet dat die persoon fraudeert en maak stiekem foto's. Dat is dan ongeldig bewijsmateriaal.
Nu hoef je dus een controleur niet binnen te laten, doe je dat wel, dan is dat eigenlijk hetzelfde. Er wordt dan zeg maar misbruik gemaakt van je gastvrijheid. Zo wordt dat dan ook gesteld, en soms lukt het zelfs om op die manier bewijsmateriaal onwettig te laten verklaren.
Straks gaat het niet meer om gastvrijheid, maar om de plicht mee te werken. Bewijsmateriaal wat ze dan vinden is dat wetsgeldig.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:12 schreef Gia het volgende:

[..]

*zucht* Dat gaat niet gebeuren.

Het gaat niet bij iedereen gebeuren, natuurlijk. Maar het kán wel bij iedereen gebeuren, zomaar willekeurig. Dat is het probleem.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:13 schreef AchJa het volgende:

[..]

FF los van de discussie, hoe hebben ze die meterstanden gecontroleerd dan?

Jaarlijkse opgave bij de energiebedrijven? Als je het ene jaar een x-aantal kub en KWH verbruikt en het jaar erop minimaal, dan is er iets loos.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:14 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het lukt nu dus ook.

Alleen daarmee mogen ze nog geen uitkering stopzetten. De personen in kwestie moeten ook gehoord worden.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:14 schreef SonicB het volgende:
Een hoop manuren kwijt aan kleine fraudeurs. Terwijl de fraude met BV's veel groter is. Maar dat laatste zien we niet. Nee we gaan NSB-gedrag vertonen om dat iemand in de straat misschien samenwoont.
We gaan posten, tandenborstels tellen blablabla wat een treurigheid!!!!

De echte fraudeurs komen overal mee weg!!

Open er een topic over of zo. Hier gaat het om bijstands, AOW, ANW en AKW fraude.