Ambtenaar mag toegang tot woning eisen #2

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat een onschuldig iemand dus geld kost. En dat terwijl je zelf toegeeft dat het ook op een andere manier kon.
Oftewel, de kosten liggen bij de onschuldigen die dubbel gepakt worden want het gebeurt door belastinggeld waar ze zelf belasting voor hebben betaald. Tot ziens principe "onschuldig tot schuld bewezen "

Heb je door dat je dit impliceert en dat dit dus gevolgens kunnen zijn van bepaalde maatregelen die in eerste instantie alleen maar goed lijken te zijn?

Nogmaals, als je 5-jarige kind nergens bekend is, op geen een school, dan komen ze een kijkje nemen om te controleren waarom dat kind nergens bekend is en of het kind wel bestaat. Als je dán medewerking weigert, wordt inderdaad de kinderbijslag gestopt.

Ik neem aan dat het een kleinigheidje is om zoiets op te helderen. Misschien ligt de fout bij de school? Ga je daar gewoon samen even naartoe, klaart de directeur de boel wel op.

Men gaat niet na een inschrijving van een pasgeboren baby'tje zomaar op kraamvisite ter controle. Echt niet.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:30 schreef Gia het volgende:

[..]

Het punt is dat ze niet zomaar naar binnen dringen. In dit geval was er én de tip, én de afwijkende meterstanden. Daarna zijn ze op huisbezoek gegaan. Toen bleek er overigens van nog een fraudegeval sprake te zijn. Iemand die zei op dat adres te wonen, bleek er niet ingeschreven te staan.
Sowieso moet een geconstateerd feit gecontroleerd worden middels een controle bezoek.
Nu mag je dat bezoek weigeren, straks niet meer.

Maar de werkwijze gaat echt niet drastisch veranderen. Ik denk overigens ook niet dat het controleren zonder vermoeden er wettelijk door zal komen. Maar het punt van 'niet mogen weigeren' wel.

gatsamme zeg, welk gedeelte van 'Ook wanneer er geen concreet vermoeden van fraude is, mogen controles worden uitgevoerd' begrijp je niet?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:25 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Nu wordt het een definitie spelletje. Als ik mij tegen de overheid moet verdedigen met een definitiespelletje dan lijkt mij dat het sterkste argument dit niet in te voeren. Zie de Tweede Kamer voor een heleboel ondersteuning daarvan.

Wat ik al zei, ik denk dat dat punt er niet door komt, maar wel de verplichting mee te werken in geval er wel een concrete verdenking of tip is.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:27 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dit lees ik dan maar als een nee over mijn vraag over het lineair verband.

Het levert per saldo meer op dan dat het kost. Eén sociaal rechercheur pakt jaarlijks zoveel fraudegevallen dat zijn loon ruimschoots verdiend is.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:30 schreef moussie het volgende:

[..]

zonder concreet vermoeden, Gia, er is geen sprake van verdenking, nog niet eens van een concreet vermoeden, je zit gewoon onschuldige mensen met politie en al te overvallen enkel en alleen omdat zij een of andere uitkering ontvangen

Met politie en al? Waar haal je dat nou weer vandaan. En dan verzin ik er vanalles bij.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Er zijn terugvorderingen bekend van 30 000 euro of meer. Komt regelmatig voor. Dat is toch een jaarsalaris voor de gewone man.

Het is maar wat je regelmatig noemt. In mijn jaren als consulent in een grote stad kwam dat enkele keren per jaar voor op 4000+ uitkeringen. En dan meestal samenwoonzaken.

Zwartwerken was vaak niet meer dan een tijdelijk schoonmaakbaantje of obscure handeltjes en banen als dj op feestjes en partijen of roti´s vouwen in de plaatselijke snackbar. En daar kom je gewoon nauwelijks achter behalve door tips of onbenullig gedrag van de fraudepleger zelf. Zoals opeens nooit meer uitgaven doen in de supermarkt (afschriften worden periodiek gecheckt). Dan ga je je toch afvragen waar zo´n vrouw van eet (meeste uitkeringstrekkers zijn vrouwen btw). Meeste uitkeringstrekkers hebben trouwens ook vette schulden en afbetalingsregelingen. Lijkt me niet dat je een TV koopt op afbetaling en die aflossingen niet kan voldoen als je zo veel zwart bij verdient. Of je moet heel slim de sociale dienst aan het misleiden zijn. En zo slim schat ik de meesten niet in.

Meestal gaat het om kleine bedragen vaak 100,- tot 5000,- max.

Ik denk persoonlijk dat met name PVV en VVD de mogelijke fraudegevallen veel en veel te hoog inschat. En dat ze nu hele hoge kosten gaan maken om iets wat simpelweg niet die kosten oplevert.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:34 schreef moussie het volgende:

[..]

gatsamme zeg, welk gedeelte van 'Ook wanneer er geen concreet vermoeden van fraude is, mogen controles worden uitgevoerd' begrijp je niet?

Wat begrijp jij niet van 'ik denk niet dat dát deel van het voorstel erdoor komt, maar het verplicht meewerken wel'?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:33 schreef Gia het volgende:

[..]

Nogmaals, als je 5-jarige kind nergens bekend is, op geen een school, dan komen ze een kijkje nemen om te controleren waarom dat kind nergens bekend is en of het kind wel bestaat. Als je dán medewerking weigert, wordt inderdaad de kinderbijslag gestopt.

Ik neem aan dat het een kleinigheidje is om zoiets op te helderen. Misschien ligt de fout bij de school? Ga je daar gewoon samen even naartoe, klaart de directeur de boel wel op.

Men gaat niet na een inschrijving van een pasgeboren baby'tje zomaar op kraamvisite ter controle. Echt niet.

Oh ja, net als toen ik die brief kreeg van de leerplichtambtenaar waarom hij niet ingeschreven stond op een school om er nog even extra in te wrijven dat mijn zoon geestelijk gehandicapt is. Wat dus 10x meer gaat voorkomen dan vijfjarigen die verzonnen zijn voor de bijstand. Dát zijn ook de connotaties die je bij mensen gaat scheppen met dit soort bezoeken, en dit is er maar eentje. Ik woon samen met iemand die mee heeft gemaakt dat de politie langs de deur kwam om even gezellig etnisch te zuiveren. Wel een hele extreme, maar denk je even in wat er bij zulke achtergronden loskomt.

En al is er niks te vinden, het idee dat jouw huis zomaar te betreden is voor anderen zonder concrete verdenking (want daarom is dat bezoek nodig toch, om verdenkingen te concretiseren) en dat dan alles fair game kan zijn of dingen die de schijn tegen hebben reden zijn voor vervelende vragen, meer onderzoek of nog een bezoek, dat vind ik persoonlijk heel erg.

Ik ben heel kieskeurig met wie ik in mijn huis laat en daar wil ik de controle over blijven houden, en ik wil al helemaal niet verteld worden wat te doen door iemand in mijn eigen fokking huis.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:39 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

Het is maar wat je regelmatig noemt. In mijn jaren als consulent in een grote stad kwam dat enkele keren per jaar voor op 4000+ uitkeringen. En dan meestal samenwoonzaken.

Zwartwerken was vaak niet meer dan een tijdelijk schoonmaakbaantje of obscure handeltjes en banen als dj op feestjes en partijen of roti´s vouwen in de plaatselijke snackbar. En daar kom je gewoon nauwelijks achter behalve door tips of onbenullig gedrag van de fraudepleger zelf. Zoals opeens nooit meer uitgaven doen in de supermarkt (afschriften worden periodiek gecheckt). Dan ga je je toch afvragen waar zo´n vrouw van eet (meeste uitkeringstrekkers zijn vrouwen btw). Meeste uitkeringstrekkers hebben trouwens ook vette schulden en afbetalingsregelingen. Lijkt me niet dat je een TV koopt op afbetaling en die aflossingen niet kan voldoen als je zo veel zwart bij verdient. Of je moet heel slim de sociale dienst aan het misleiden zijn. En zo slim schat ik de meesten niet in.

Meestal gaat het om kleine bedragen vaak 100,- tot 5000,- max.

Ik denk persoonlijk dat met name PVV en VVD de mogelijke fraudegevallen veel en veel te hoog inschat. En dat ze nu hele hoge kosten gaan maken om iets wat simpelweg niet die kosten oplevert.

Ik hoor bijna wekelijks deze verhalen. Gaat vaak echt om jarenlange fraude. Ook in het buitenland bijvoorbeeld. Moeder heeft een AOW uitkering en komt te overlijden. Kinderen laten die uitkering rustig doorlopen, totdat ontdekt wordt dat moeder al tientallen jaren dood is. En dan komt er een terugvordering op alle kinderen.
Zomaar een voorbeeldje, hoor.

Of, inderdaad, een kind aangeven bij de burgelijke stand, dat gewoon niet bestaat. Komen ze over het algemeen ook pas achter door controle, kind zit niet op school of pas als hij 16 is, omdat je dan zelf schriftelijk moet doorgeven waar je kind op school zit en of dat dagonderwijs is of niet.

Echt ik hoor die voorbeelden zo vaak en vaak ook heel hoge bedragen. Soms gaat het zover dat mensen hun huis moeten verkopen om de overwaarde te gelde te maken. Zielig? Nee, moeten ze niet frauderen.

Wat is er nou helemaal zo erg aan iemand je huis binnen laten? Ben je bang dat je inflatable buttplug nog ergens rondslingert? En als dat zo mocht zijn, wat dán? Wat gebeurt er dan?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Met politie en al? Waar haal je dat nou weer vandaan. En dan verzin ik er vanalles bij.

Nee hoor, als je weigert komen ze terug met de politie.

Gia, jij hoort alleen de fraudegevallen omdat jouw man daar blijkbaar onderzoek naar doet (ik heb niet gelezen wat hij precies doet). Ik zag het complete plaatje, namelijk ook al die mensen die géén fraude plegen. En dan valt het relatief best mee.
De kinderen namen ze helaas vaak krijsend mee de spreekkamer in dus die zagen we wel. Ik vraag me trouwens ernstig af hoe je vandaag de dag nog aangifte kan doen zonder bewijsje van de verloskundige. Je kan niet zomaar het stadhuis inwandelen van joehoe ik heb een kind dat ik wil inschrijven.

En mensen inde bijstand hebben zelden of nooit een koophuis.

AOW en kinderbijslagfraude weet ik overigens niets van.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:42 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Oh ja, net als toen ik die brief kreeg van de leerplichtambtenaar waarom hij niet ingeschreven stond op een school om er nog even extra in te wrijven dat mijn zoon geestelijk gehandicapt is. Wat dus 10x meer gaat voorkomen dan vijfjarigen die verzonnen zijn voor de bijstand.

Jouw zoon is altijd thuis, komt niet bij artsen, is bij geen enkele instantie bekend?
Lijkt me sterk, maar in dat geval is een onderzoek wel op zijn plaats. Als jij dan aantoont dat je zoon wel bestaat, is dat toch opgelost.
Moet een leerplichtambtenaar dan maar geen onderzoek doen als blijkt dat een in Nederland wonend kind, geen school bezoekt en er niet bekend is waarom niet. Enkel en alleen omdat weleens kan blijken dat het om een gehandicapt kind gaat.
Ik ken zat mensen met geestelijk gehandicapte kinderen, overigens, maar die zaten wel in een instelling waar ze van alles leerden. Voor die kinderen is dat dan 'school'. Dergelijke instellingen zijn gewoon bekend bij de leerplichtambtenaar.

't Is toch van de zotte dat je wilt verbieden dat een leerplichtambtenaar onderzoek doet naar een kind dat niet bekend is op een school of in een instelling.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:47 schreef Modus het volgende:
Wat is er nou helemaal zo erg aan iemand je huis binnen laten? Ben je bang dat je inflatable buttplug nog ergens rondslingert? En als dat zo mocht zijn, wat dán? Wat gebeurt er dan?

Nee, het gaat mij erom dat ik de controle verlies over wie er mijn huis binnenkomt, sterker nog, dat zo iemand mij in mijn huis gaat vertellen dat ik even dit moet laten zien of dat hij daarin gaat kijken. Gaat. Niet "mag ik even", nee, het gebeurt gewoon. En dat dan op een tijdstip wat ik niet zelf bepaal.

Daarnaast gaat het mij erom wat voor soort mensen ik dan binnen krijg. Mensen van instanties die nou niet direct bekend staan om foutloze werkprocessen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het slaat er op dat je de deur *niet* hoeft te openen.

Je mag de deur dicht houden, krijg je wel boetes of intrekking AOW/Bijstand
Je mag meisjes verkrachten, krijg je wel vrijheidsbeperking

zoiets? Je hoeft iets niet te doen maar dan word je wel gestraft.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Jouw zoon is altijd thuis, komt niet bij artsen, is bij geen enkele instantie bekend?

Nee natuurlijk niet! Daarom juist is het belachelijk dat dit zo gebeurde!

quote:

Lijkt me sterk, maar in dat geval is een onderzoek wel op zijn plaats. Als jij dan aantoont dat je zoon wel bestaat, is dat toch opgelost.
Moet een leerplichtambtenaar dan maar geen onderzoek doen als blijkt dat een in Nederland wonend kind, geen school bezoekt en er niet bekend is waarom niet. Enkel en alleen omdat weleens kan blijken dat het om een gehandicapt kind gaat.
Ik ken zat mensen met geestelijk gehandicapte kinderen, overigens, maar die zaten wel in een instelling waar ze van alles leerden. Voor die kinderen is dat dan 'school'. Dergelijke instellingen zijn gewoon bekend bij de leerplichtambtenaar.

't Is toch van de zotte dat je wilt verbieden dat een leerplichtambtenaar onderzoek doet naar een kind dat niet bekend is op een school of in een instelling.

Nee, ik wil niet verbieden dat een leerplichtonderzoek doet naar zo'n situatie. Dat zeg ik ook nergens. Ik zeg a) dat er dus fouten plaatsvinden in de signalering (verdenking) en b) dat gedwongen toegang tot woningen voor zoiets een methode is die teveel inbreuk maakt op de privacy plus dat c) er voldoende alternatieven zijn voor deze methode.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:49 schreef Vandaag... het volgende:
Gia, jij hoort alleen de fraudegevallen omdat jouw man daar blijkbaar onderzoek naar doet (ik heb niet gelezen wat hij precies doet). Ik zag het complete plaatje, namelijk ook al die mensen die géén fraude plegen. En dan valt het relatief best mee.
De kinderen namen ze helaas vaak krijsend mee de spreekkamer in dus die zagen we wel. Ik vraag me trouwens ernstig af hoe je vandaag de dag nog aangifte kan doen zonder bewijsje van de verloskundige. Je kan niet zomaar het stadhuis inwandelen van joehoe ik heb een kind dat ik wil inschrijven.

Komt toch wel voor, hoor. Er zijn hele volksstammen die bevallen zonder verloskundigen. Overigens kunnen ook verloskundigen corrupt zijn. Zo'n kaartje is overigens ook vrij eenvoudig na te maken, c.q. te veranderen. Ik heb het na de aangifte van mijn kinderen gewoon teruggekregen.

quote:

En mensen in de bijstand hebben zelden of nooit een koophuis.

Ik heb het dan over AOW of ANW. Mijn man werkt bij de SVB.
Mensen in de AOW of ANW hebben wel vaak een eigen woning. En daar komt fraude ook erg veel voor.

quote:

AOW en kinderbijslagfraude weet ik overigens niets van.

Tja, kan, maar gebeurt echt heel vaak.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:56 schreef Gia het volgende:
... echt heel vaak.

Over welk percentage hebben we het van de totale aantallen kinderbijslag?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:51 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, het gaat mij erom dat ik de controle verlies over wie er mijn huis binnenkomt, sterker nog, dat zo iemand mij in mijn huis gaat vertellen dat ik even dit moet laten zien of dat hij daarin gaat kijken. Gaat. Niet "mag ik even", nee, het gebeurt gewoon. En dat dan op een tijdstip wat ik niet zelf bepaal.

Daarnaast gaat het mij erom wat voor soort mensen ik dan binnen krijg. Mensen van instanties die nou niet direct bekend staan om foutloze werkprocessen.

En hoe groot acht je de kans dat ze jou gaan bezoeken wegens al dan niet terechte vermoedens richting fraude?

En waar zouden ze allemaal in gaan kijken?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Geen concreet vermoeden houdt niet meer in dan dat er bijvoorbeeld geen tip is, of andere concrete grond om een vermoeden te hebben. Een vermoeden is er dan natuurlijk wel, alleen nergens op gebasseerd.
En dan nog: laat die mensen gewoon binnen, geef ze een kopje koffie, werk gewoon mee en dan is er niks aan de hand. Sterker nog, je wordt geloofwaardiger als je gewoon even meewerkt. Kan in een kwartiertje tijd gebeurd zijn.

Mijn man heeft ook weleens huisbezoekjes afgelegd. Hij mocht altijd overal binnen. Soms zaten er wel 6 mensen binnen. Daarvan gaan ze dan echt niet meteen denken dat die er ook wonen of zo. Mijn man had overigens geen bevoegdheid om onderzoek te doen naar zaken als aantal tandenborstels, scheerapparaat, kleren van eventuele partner enz....Was dus echt alleen maar een informatief huisbezoekje.

Gelul.

Als het vermoeden nergens op gebaseerd is, kun je iedereen wel verdenken. Volgens jou is er dus verschil tussen een concreet vermoeden en een...niet-concreet vermoeden? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:55 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet! Daarom juist is het belachelijk dat dit zo gebeurde!
[..]

Nee, ik wil niet verbieden dat een leerplichtonderzoek doet naar zo'n situatie. Dat zeg ik ook nergens. Ik zeg a) dat er dus fouten plaatsvinden in de signalering (verdenking) en b) dat gedwongen toegang tot woningen voor zoiets een methode is die teveel inbreuk maakt op de privacy plus dat c) er voldoende alternatieven zijn voor deze methode.

Waar het om gaat is dat jij bijvoorbeeld zo'n brief zo belachelijk vindt dat je besluit niet te reageren, in al je boosheid. Dan komt er een brief met het verzoek je te melden op een kantoor. Jij wordt nog bozer en je gaat niet. En dan komen ze aan je deur. Jij laat ze niet binnen.

Het was al opgelost als je gewoon die brief beantwoord had. (Even gesteld dat bovenstaande gebeurd zou zijn)

En zo is het met veel van die gevallen. Vaak is er een tip, dan volgt er een onderzoek, soms middels posten bij vermoeden van samenwonen. Wordt geconstateerd dat er 4 dagen per week, enkele weken lang, iemand ergens verblijft wat fraude betekent, dan wordt er een rapport opgemaakt. Hierna gaat er vaak eerst een brief naar de betrokkene om opheldering, soms leidt dit tot opheldering, maar soms onderschrijft dit het vermoeden van fraude. Er zijn werkelijk mensen die denken dat je gewoon 7 dagen per week bij je vriendin (met bijstandsuitkering) mag slapen! Schrijven ze keurig terug dat die vriend wel bij haar slaapt en eet en zo, maar dat hij wel een eigen woning heeft, en er echt niet ingeschreven staat. Hoezo blonT?
In dat geval weten ze natuurlijk genoeg. Maar soms wordt er helemaal niet gereageerd en dan gaan ze even een bezoekje brengen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:59 schreef Modus het volgende:

[..]

En hoe groot acht je de kans dat ze jou gaan bezoeken wegens al dan niet terechte vermoedens richting fraude?

Geen idee. Het enige waar het voor zou kunnen is de kinderbijslag.

quote:

En waar zouden ze allemaal in gaan kijken?

De kinderkamers dan.

En dan mag ik -opnieuw- uit gaan leggen dat mijn oudste niet thuis woont wegens een aantal handicaps. Is dat erg? Niet echt, maar het steekt. Plus dat het niet nodig is, mijn jongste twee zitten keurig op school en de oudste is niet ineens minder gehandicapt en dus leerplichtig geworden sinds vorige week dinsdag ofzo en dat horen ze gewoon te weten.

Binnentreden in woningen zonder toestemming bewoner

Artikel 2

Voor het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is een schriftelijke machtiging vereist, tenzij en voor zover bij wet aan rechters, rechterlijke colleges, leden van het openbaar ministerie en burgemeesters de bevoegdheid is toegekend tot het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner. De machtiging wordt zo mogelijk getoond.

Ook een gerechtsdeurwaarder die optreedt ter uitvoering van een rechterlijke uitspraak tot het leggen van conservatoir beslag behoeft geen machtiging.

Onze Minister van Justitie stelt het model van deze machtiging vast.

Een schriftelijke machtiging als bedoeld in het eerste lid is niet vereist, indien ter voorkoming of bestrijding van ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van personen of goederen terstond in de woning moet worden binnengetreden.
Artikel 3

Bevoegd tot het geven van een machtiging tot binnentreden zijn:

a. de procureur-generaal bij het gerechtshof;

b. de officier van justitie;

c. de hulpofficier van justitie.
Voor zover de wet niet anders bepaalt, is de burgemeester bevoegd tot het geven van een machtiging tot binnentreden in een woning gelegen binnen zijn gemeente voor andere doeleinden dan strafvordering.

Degene die bevoegd is een machtiging te geven, gaat daartoe slechts over, indien het doel waartoe wordt binnengetreden het binnentreden zonder toestemming van de bewoner redelijkerwijs vereist.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:58 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Over welk percentage hebben we het van de totale aantallen kinderbijslag?

Is dat belangrijk dan? Fraude mag niet. Klaar. Omdat 99 % misschien wel eerlijk is, hoeft dat ene procentje er nog niet mee weg te komen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:29 schreef Perrin het volgende:
Ik krijg een beetje de indruk dat er een heleboel mensen die onterecht een uitkering ontvangen in dit draadje reageren.

Tuurlijk joh...