POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
TNAquote:Op dinsdag 12 januari 2010 21:24 schreef TNA het volgende:
Ik denk dat nu het hele rapport in de doofpot wordt gestopt
Welke conclusie is dat dan?quote:Op woensdag 13 januari 2010 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar het is ook de conclusie dat de besluitvorming wel een rol heeft gespeeld bij de benoeming. Dan kun je dus niet met een verwijzing naar het rapport dit weerleggen
Los daarvan kan het NL natuurlijk niet worden aangerekend dat de NAVO met instemming de besluitvorming binnen de NL politiek heeft gevolgd en vervolgens JDS tot haar secretaris generaal benoemt. Dat is een kwestie van de NAVO niet van NL. Dat mochten we willen zeg.
Conclusie 48 is (nogmaals) helder: in de besluitvorming die nu ter discussie bestaat is niets gebeurd ten dienste van een benoeming van JDS. Dus ja, het verband tussen het verloop van de besluitvorming en de benoeming van JDS mag wat mij betreft gerust ontkend worden. Als er al een verband zou bestaan dan ligt dat buiten de macht van de NLse politiek en hoeft dus ook niet ter sprake te komen.quote:En de suggestie van De Vries, Van Geel en Balkende dat het rapport elk verband ontkracht is dus leugenachtig.
Maar jij mag het allemaal leugenachtig vinden hoor.
Ja en zo kun je het onthouden van politieke en militaire steun gemakkelijk uitleggen als steun aan het misdadige regime van Saddam Hussein. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:Ik maak wel onderscheid tussen politieke steun en geen politieke steun. Dat lijkt mij een belangrijk onderscheid. Politieke steun is wel degelijk relevant, net zoals politieke steun aan misdadige regimes relevant is.
Door geen deel te nemen aan de inval en zich tegelijkertijd uitdrukkelijk niet tegenover de VS en GB te stellen, heeft NL in werkelijkheid zo neutraal mogelijk opgesteld. Neutraler dan Frankrijk en Duitsland die wel de (politieke en diplomatieke) confrontatie met de VS en GB hebben gezocht.
Een verklaring van geen bezwaar is ook heel wat anders dan je van stemming onthouden. Het ontgaat je misschien, maar ik heb vooralsnog geen enkel aanknopingspunt gezien om geschokt te zijn door het feit dat NL politieke steun heeft verleend aan de inval. En maatschappelijk draagvlak vind ik al helemaal geen goed idee. Alsof Mien uit Urk iets moet gaan zeggen over de noodzaak van politieke en/of militaire inmenging, de omvang van een al dan niet bestaand volkerenrechtelijk mandaat of de volkerenrechtelijke verplichtingen die uit internationaal gewoonterecht of verdragenrecht voortvloeien. Dat lijkt me een mooie taak voor de regering (en ingeschakelde adviesorganen) waarbij de volksvertegenwoordiging vervolgens maar moet zeggen of het allemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Dat laatste zullen we wel merken.quote:Ik vind de overweging dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn voor het sturen van troepen terecht. Dat is een goede reden om geen troepen te sturen, maar dat is dan daarmee ook meteen het verschil. Je moet niet met het smoesje aankomen dat het een verklaring van geen bezwaar is, want dat is het niet. Het is een verklaring dat het moet gebeuren, maar dat je zelf niet praktisch mee kunt doen. Het is vóór stemmen zonder mee te doen met de uitvoering, dat is heel wat anders dan je van stemming onthouden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wordt opgelost. Komt goedquote:Op woensdag 13 januari 2010 10:39 schreef damian5700 het volgende:
Tweespalt in de coalitie.
quote:Op woensdag 13 januari 2010 00:13 schreef Argento het volgende: Ik vind de PVV overigens oorverdovend stil vandaag.
Bronquote:De PVV wil nieuwe verkiezingen omdat Balkenende geen leiderschap heeft getoond.
Niet erg verrassend
De PvdA lijkt al een beetje in te binden, en Balkenende heeft Rouvoet aan zijn zijde. Ik denk niet dat ze die boze houding lang vol gaan houden. Of beter gezegd: die houding zal wegebben zonder dat er iets op volgt.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Deze:quote:Op woensdag 13 januari 2010 10:40 schreef Argento het volgende:
Welke conclusie is dat dan?
quote:Niettemin is het zo dat de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak de mogelijkheden voor Nederland om een kandidaat voor deze functie te leveren positief heeft beinvloed. Het is moeilijk denkbaar dat de Verenigde Staten zich hadden uitgesproken voor een kandidaat uit een land dat het Amerikaanse beleid niet had gesteund.
Jawel, als Nederland niet akkoord is met de kandidatuur dan houdt het op. Het idee dat dat iets is tussen de NATO en individuele burgers is nonsense, en nog grotere nonsense waar het een zittende minister betreft.quote:Los daarvan kan het NL natuurlijk niet worden aangerekend dat de NAVO met instemming de besluitvorming binnen de NL politiek heeft gevolgd en vervolgens JDS tot haar secretaris generaal benoemt. Dat is een kwestie van de NAVO niet van NL. Dat mochten we willen zeg.
Dat staat er dus niet zeg, lees nou eens wat er staat en wat er niet staat: Meneer A heeft geen rechten gestudeerd om advocaat te worden. Niettemin is meneer A wel advocaat kunnen worden omdat hij rechten heeft gestudeerd.quote:Conclusie 48 is (nogmaals) helder: in de besluitvorming die nu ter discussie bestaat is niets gebeurd ten dienste van een benoeming van JDS.
En dan kom jij met de conclusie dat er bij zijn studiekeuze niets is gebeurd ten dienste van een benoeming tot advocaat...
De conclusie is inderdaad helder ja, maar jij begrijpt hem kennelijk niet.
Niet waar dus, maar er is dus één verband wel en een ander verband is er niet.quote:Dus ja, het verband tussen het verloop van de besluitvorming en de benoeming van JDS mag wat mij betreft gerust ontkend worden. Als er al een verband zou bestaan dan ligt dat buiten de macht van de NLse politiek en hoeft dus ook niet ter sprake te komen.
De Vries, Van Geel en Balkenende zijn daar leugenachtig in ja, jij wekt de indruk dat je gewoon niet begrijpt wat er zo helder staat.quote:Maar jij mag het allemaal leugenachtig vinden hoor.
Nee, maar als de Nederlandse regering zijn politieke steun uitspreekt voor het regime in Noord-Korea dan draag je daar verantwoordelijkheid voor, ongeacht of je dat regime ook militair steunt of niet.quote:Ja en zo kun je het onthouden van politieke en militaire steun gemakkelijk uitleggen als steun aan het misdadige regime van Saddam Hussein. Zo lust ik er nog wel een paar.
Maar dat is feitelijk onjuist. NL heeft zich uitdrukkelijk aan de zijde van de VS en GB opgesteld. Je hebt drie smaken, positief, neutraal en negatief, Nederland heeft gekozen voor positief, niet voor neutraal.quote:Door geen deel te nemen aan de inval en zich tegelijkertijd uitdrukkelijk niet tegenover de VS en GB te stellen, heeft NL in werkelijkheid zo neutraal mogelijk opgesteld.
En het is beide weer heel wat anders dan uitdrukkelijk steun verlenen.quote:Een verklaring van geen bezwaar is ook heel wat anders dan je van stemming onthouden.
Waarom zou je ook geschokt zijn door een grove inbreuk op de grondwet om een grove inbreuk op het handvest te steunen?quote:Het ontgaat je misschien, maar ik heb vooralsnog geen enkel aanknopingspunt gezien om geschokt te zijn door het feit dat NL politieke steun heeft verleend aan de inval.
Ik kan me wel voorstellen dat je geen jongens de dood in gaat jagen voor een oorlog die door een groot deel van het volk als onrechtvaardig en onnodig wordt ervaren. Als hun lichaamsdelen eenmaal in een lijkzag zijn verzameld is het niet meer een kwestie van even kijken of het de toets van kritiek kan weerstaan.quote:En maatschappelijk draagvlak vind ik al helemaal geen goed idee. Alsof Mien uit Urk iets moet gaan zeggen over de noodzaak van politieke en/of militaire inmenging, de omvang van een al dan niet bestaand volkerenrechtelijk mandaat of de volkerenrechtelijke verplichtingen die uit internationaal gewoonterecht of verdragenrecht voortvloeien. Dat lijkt me een mooie taak voor de regering (en ingeschakelde adviesorganen) waarbij de volksvertegenwoordiging vervolgens maar moet zeggen of het allemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Dat laatste zullen we wel merken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Toen dit rapport werd uitgebracht en de media echt oproer om niks ging veroorzaken dacht ik hieruit zal weinig voortvloeien. Maar de reactie van Balkenende heeft alles veranderd.
Ik geloof niet dat Guusje ter Horst het met je eens is aangezien ze dit vanochtend zei op radio 1:quote:Op woensdag 13 januari 2010 10:54 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
[..]
Bron
Niet erg verrassend
De PvdA lijkt al een beetje in te binden, en Balkenende heeft Rouvoet aan zijn zijde. Ik denk niet dat ze die boze houding lang vol gaan houden. Of beter gezegd: die houding zal wegebben zonder dat er iets op volgt.
Nieuwe verklaring
PvdA-fractievoorzitter Hamer zei dat Balkenende niet namens de PvdA-ministers heeft gesproken en eist een nieuwe verklaring van de premier. Minister ter Horst van Binnenlandse Zaken (PvdA) zei vanochtend op Radio 1 dat de verklaring die Balkenende gisteren aflegde met andere ministers gedeeld, onder wie ook met haar. "Maar er is een verschil tussen de verklaring en de latere perscontacten", zei ze. Bij het begin van de bijeenkomst zei Bos dat hij niet over "schuld" wil praten, maar volgens hem is er een hoop onduidelijkheid. Hij wil proberen daar een eind aan te maken.
Bron: Nos Politiek 24
Nee jij begrijpt hem niet. Jij gooit causaliteit en rechtstreekse beinvloeding op één hoop. Dat de besluitvorming (mede) ten grondslag heeft gelegen aan de benoeming van JDS is een kwestie van causaliteit. Waar het werkelijk om gaat is dat de besluitvorming op zichzelf geen moment expliciet was gericht op het benoemd krijgen van JDS. Je zaait nogal krampachtig vertroebeling. Niet nodig, conclusie 48 is glashelder.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:
En dan kom jij met de conclusie dat er bij zijn studiekeuze niets is gebeurd ten dienste van een benoeming tot advocaat...
De conclusie is inderdaad helder ja, maar jij begrijpt hem kennelijk niet.
Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat zegt Balkenende ook niet. Maar uiteindelijk was NL op het wereldtoneel neutraler dan Duitsland en Frankrijk die lijnrecht de confrontatie met de VS zochten. Ook dat is een politieke keuze waaraan niet zondermeer een waardeoordeel hoeft te worden gehecht. De politiek staat nu eenmaal bol van de keuzes en die moeten allemaal ex tunc beoordeeld worden. In NL heeft er vanzelfsprekend een andere belangenafweging plaatsgevonden dan in Frankrijk en Duitsland. De meegewogen belangen zijn immers niet één op één uitwisselbaar.quote:Maar dat is feitelijk onjuist. NL heeft zich uitdrukkelijk aan de zijde van de VS en GB opgesteld. Je hebt drie smaken, positief, neutraal en negatief, Nederland heeft gekozen voor positief, niet voor neutraal.
Dat bedoel ik. In jouw belevingswereld is steun gewoon steun. Enige nuance ten aanzien van militaire of politieke steun is jou kennelijk vreemd. Feit blijft dat het kabinet die nuance wel heeft aangebracht door uitdrukkelijk géén militaire steun te bieden. Waarom zou NL volgens jou geen militaire steun hebben wel bieden maar wel politieke steun? Wat zou dat uitmaken als steun gewoon steun is? Of ben je het met me eens dat je visie op dit punt jammerlijk beperkt is?quote:En het is beide weer heel wat anders dan uitdrukkelijk steun verlenen.
In een oorlog vallen slachtoffers. Ik snap sowieso niet waarom iedere bermbomdode een nieuwsfeit is. Vervelend voor de nabestaanden, maar ik kan niet zoveel met zon bericht. Er komen wel vaker mensen om bij de uitoefening van hun functie.quote:Ik kan me wel voorstellen dat je geen jongens de dood in gaat jagen voor een oorlog die door een groot deel van het volk als onrechtvaardig en onnodig wordt ervaren. Als hun lichaamsdelen eenmaal in een lijkzag zijn verzameld is het niet meer een kwestie van even kijken of het de toets van kritiek kan weerstaan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die gevolgtrekking klopt wel ja. De gevolgtrekking dat er geen verband was tussen het besluit en de benoeming of iets van gelijke strekking klopt niet. En die gevolgtrekking deed jij ook, ondanks dat het toch echt heel helder is.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:34 schreef Argento het volgende:
Nee jij begrijpt hem niet. Jij gooit causaliteit en rechtstreekse beinvloeding op één hoop. Dat de besluitvorming (mede) ten grondslag heeft gelegen aan de benoeming van JDS is een kwestie van causaliteit. Waar het werkelijk om gaat is dat de besluitvorming op zichzelf geen moment expliciet was gericht op het benoemd krijgen van JDS.
Nee, ik duidt de conclusie correct, en maakte er geen veel verstrekkender conclusie van zoals jij deed.quote:Je zaait nogal krampachtig vertroebeling. Niet nodig, conclusie 48 is glashelder.
Ja en? Nederland is niet neutraal gebleven, maar heeft de invasie gesteund.quote:Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat zegt Balkenende ook niet. Maar uiteindelijk was NL op het wereldtoneel neutraler dan Duitsland en Frankrijk die lijnrecht de confrontatie met de VS zochten. Ook dat is een politieke keuze waaraan niet zondermeer een waardeoordeel hoeft te worden gehecht. De politiek staat nu eenmaal bol van de keuzes en die moeten allemaal ex tunc beoordeeld worden. In NL heeft er vanzelfsprekend een andere belangenafweging plaatsgevonden dan in Frankrijk en Duitsland. De meegewogen belangen zijn immers niet één op één uitwisselbaar.
Dat klopt, politieke steun is ook steun.quote:Dat bedoel ik. In jouw belevingswereld is steun gewoon steun.
Dat is geen nuance, dat is een aparte beslissing. Eentje die Costa Rica ook genomen zal hebben, al is het alleen maar omdat ze geen leger hebben. Je kiest of je de invasie aanmoedigt, ontmoedigt of geen van beide. Als je er dan ook nog voor kiest om militaire steun te leveren zijn de gevolgen verstrekkender, maar dat maakt de politieke steun niet minder helder of minder uitgesproken. Steunen is wat anders dan meedoen, maar dat nuanceert de steun niet.quote:Enige nuance ten aanzien van militaire of politieke steun is jou kennelijk vreemd. Feit blijft dat het kabinet die nuance wel heeft aangebracht door uitdrukkelijk géén militaire steun te bieden.
Het maakt wel uit, de VS kon koketteren met de coalition of the willing, Nederland kon de SG van de NATO leveren, Nederland had een morele verplichting om mee te helpen de puinhoop op te ruimen, Nederlandse bedrijven hadden betere toegang, Nederlandse frites werden niet geboycot, het was zeker een aanmoediging. Geen noodzakelijke aanmoediging, maar het is duidelijk waar Nederland stond.quote:Waarom zou NL volgens jou geen militaire steun hebben wel bieden maar wel politieke steun? Wat zou dat uitmaken als steun gewoon steun is? Of ben je het met me eens dat je visie op dit punt jammerlijk beperkt is?
Je gaat niet in het Nederlandse leger om namens het imperialisme bloed te vergieten. De context van ook het Nederlande leger is dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd. Het leger kan niet zomaar met de politieke weersomstuit worden ingezet, er is wel degelijk een kader. Ga je buiten dat kader dan krijg je met desertie en insubordinatie te maken, met de vakbond maar ook met maatschappelijke weerstand. Brede steun vereisen voor het doden van een heleboel mensen maar ook het doen sneuvelen van onze jongens acht ik een begrijpelijke overweging.quote:In een oorlog vallen slachtoffers. Ik snap sowieso niet waarom iedere bermbomdode een nieuwsfeit is. Vervelend voor de nabestaanden, maar ik kan niet zoveel met zon bericht. Er komen wel vaker mensen om bij de uitoefening van hun functie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Is er nieuws dan? Ze zijn toch nog in beraad over de reactie? Laatste PvdA-berichten waren juist vrij stellig.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:51 schreef JohnLocke het volgende:
PvdA is echt slap, alsof ze willen dat de kiezer hen haat.
Ik hoorde op R1 Bos de boel een beetje sussen, dat vond ik teleurstellend.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:54 schreef Pool het volgende:
[..]
Is er nieuws dan? Ze zijn toch nog in beraad over de reactie? Laatste PvdA-berichten waren juist vrij stellig.
Tja, als je alles zo lang tegenwerkt zijn er wel weer actuelere dingen. Imo moet jet het gewoon zien als net na de oorlog.quote:Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan zeg.
[..]
Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt. Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.
Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.
Balkenende heeft nooit gezegd dat het volkenrechtelijk rammelde. Dat was ook niet de reden dat ze geen militaire steun zochten. Imo is dit meer zoeken naar een mogelijkheid om nog wat recht te praten wat krom is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Gezellig.quote:Op woensdag 13 januari 2010 12:41 schreef Tomatenboer het volgende:
Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.
Bewindspersonen worden dus door hun collega's teruggefloten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op woensdag 13 januari 2010 12:41 schreef Tomatenboer het volgende:
Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.
-
quote:Impasse in Irak-overleg kabinet
***************************************
` Het overleg binnen de top van kabinet
over Irak is in een impasse geraakt.Het
gesprek tussen premier Balkenende en de
vicepremiers Bos en Rouvoet op het
Torentje verloopt volgens verschillende
bronnen zeer moeizaam.
Balkenende zou bereid zijn geweest met
een nieuwe verklaring over het rapport-
Davids de PvdA tegemoet te komen,maar
CDA-ministers zouden hem daarvan hebben
weerhouden.PvdA-bronnen melden dat er
een kabinetscrisis dreigt.
Gisteren eiste de PvdA-fractie een
nieuwe verklaring.De fractie vindt dat
de premier te veel afstand nam van de
conclusies van de commissie-Davids.
***************************************
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.quote:Op woensdag 13 januari 2010 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Het maakt wel uit, de VS kon koketteren met de coalition of the willing, Nederland kon de SG van de NATO leveren, Nederland had een morele verplichting om mee te helpen de puinhoop op te ruimen, Nederlandse bedrijven hadden betere toegang, Nederlandse frites werden niet geboycot, het was zeker een aanmoediging. Geen noodzakelijke aanmoediging, maar het is duidelijk waar Nederland stond.
Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen. De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt. Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over. Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.quote:Je gaat niet in het Nederlandse leger om namens het imperialisme bloed te vergieten. De context van ook het Nederlande leger is dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd. Het leger kan niet zomaar met de politieke weersomstuit worden ingezet, er is wel degelijk een kader. Ga je buiten dat kader dan krijg je met desertie en insubordinatie te maken, met de vakbond maar ook met maatschappelijke weerstand. Brede steun vereisen voor het doden van een heleboel mensen maar ook het doen sneuvelen van onze jongens acht ik een begrijpelijke overweging.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niks aan de hand mensen, gewoon doorlopen 
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Inderdaad, anders hadden we die overleden soldaten gewoon loon moeten doorbetalen. In huidige economische situatie scheelt dat toch een aardige slok op 'n borrel.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.
quote:Proces van Neurenberg
Het is van belang hierbij op te merken dat de rechters het verweer "Befehl ist Befehl" (bevel is bevel) ten principale hebben verworpen.
quote:Nuremberg Defense
The Nuremberg Defense is a legal defense that essentially states that the defendant was "only following orders" ("Befehl ist Befehl", literally "order is order") and is therefore not responsible for his crimes. The defense was most famously employed during the Nuremberg Trials, after which it is named.
Before the end of World War II, the Allies suspected such a defense might be employed, and issued the London Charter of the International Military Tribunal (IMT), which specifically stated that following an unlawful order is not a valid defense against charges of war crimes.
Thus, under Nuremberg Principle IV, "defense of superior orders" is not a defense for war crimes, although it might influence a sentencing authority to lessen the penalty. Nuremberg Principle IV states:
"The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him."
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat was volgens jou wel de reden?quote:Op woensdag 13 januari 2010 12:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Balkenende heeft nooit gezegd dat het volkenrechtelijk rammelde. Dat was ook niet de reden dat ze geen militaire steun zochten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen, de PvdA lijkt zich niets aan te trekken van een eventuele crisis.
-
Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.
Klopt, binnen bepaalde grenzen. Dat neemt niet weg dat de inzet van het leger conform de grondwet moet zijn, en dat het heel nadrukkelijk de voorkeur verdient dat het leger wordt ingezet voor de belangen waarvan de rechtvaardiging breed gedragen wordt.quote:Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.
Dan moeten ze wel correct geinformeerd worden door de regering natuurlijk.quote:De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt.
Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.quote:Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over.
Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen. Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities. Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.quote:Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.
Overigens had hij ook kunnen vermijden dat er aanleiding was tot een enquete of onderzoek door enigzins eerlijk te zijn.
Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:
[..]
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik weet niet precies waartussen je onderscheid probeert te maken, maar als een bevel in strijd is met internationaal recht, is het voor een soldaat strafbaar wanneer je dat bevel opvolgt.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.
quote:This defense is still used with the following rationale in the following scenario: An "order" may come from one's superior at the level of national law. But according to Nuremberg Principle IV, such an order is sometimes "unlawful" according to international law. Such an "unlawful order" presents a legal dilemma from which there is no legal escape: On one hand, a person who refuses such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the national level for refusing orders. On the other hand, a person who accepts such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the international level (eg. Nuremberg Trials) for committing unlawful acts. Therefore this is a Catch-22 legal dilemma.
Nuremberg Principle II responds to that dilemma by stating: "The fact that internal law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law."[1]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nederlandse soldaten vallen enkel aan wanneer ze worden aangevallen. Uiteraard wordt van elke soldaat verwacht om duidelijk immorele bevelen te negeren. Bij een aanval is het echter zelfverdediging.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zal wel meevallen, volgens Bos en Rouvoet verloopt het gesprek in goede sfeer.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:40 schreef Ritmo het volgende:
Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen, de PvdA lijkt zich niets aan te trekken van een eventuele crisis.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.
Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.quote:Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen.
Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.quote:Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities.
Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?quote:Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.
???quote:Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wanneer werd dat gezegd?quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zal wel meevallen, volgens Bos en Rouvoet verloopt het gesprek in goede sfeer.
-
- geen steun in de samenlevingquote:Op woensdag 13 januari 2010 13:37 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat was volgens jou wel de reden?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het parlement heeft tot op de dag van vandaag geen eindoordeel geveld over de gang van zaken die hier en nu ter discussie staat.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.
Als dat anders is, dan zie ik de bron wel tegemoet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
- geen steun in de samenleving
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Toen ze na de schorsing naar buiten kwamen.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef Ritmo het volgende:
Wanneer werd dat gezegd?
quote:Kabinetsberaad Irak opgeschort
***************************************
` Het overleg tussen premier Balkenende
en de vicepremiers Bos en Rouvoet over
het rapport van de commissie-Davids is
opgeschort.De top van het kabinet wacht
nu af of de Kamer bijvoorbeeld een
spoeddebat wil.
Bos en Rouvoet zeiden buiten het
Torentje dat het overleg in goede sfeer
verloopt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Lees het rapport maar. Staat het allemaal omschrevenquote:Op woensdag 13 januari 2010 14:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?
Al weet jij het beter natuurlijk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik zal het op RTL ja. Maar volgens Frits Wester is dat alleen maar schijn.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:03 schreef Arcee het volgende:
[..]
Toen ze na de schorsing naar buiten kwamen.
[..]
-
Ik vraag me trouwens af of Balkenende niet pootje gelicht is. Hij wilde per se geen enquete, hij wilde per se geen parlementair onderzoek, hij wilde het onderzoek laten doen.
Dan stelt hij zelf een commissie in met een aantal onbekende namen. Hoe komen ze op die mensen? Wie benadert zo'n Davids en wie werpt zijn naam op? Balkenende zal niet zelf bedacht hebben dat je iemand van de HR moest hebben. Via via zal iemand hem gekend hebben en die is hem dan aangeraden voor het onderzoek.
Maar die Davids bleek ineens een rechtlijnig onderzoeker, zeker waar het Balkenende aanging. Qua zaken die ook buiten de kleine plaatselijke politieke praktijk gevoelig liggen is het dan weer vrij mild, te weten het mogelijk gecorrumpeerd zijn van Jaap de Hoop S. en de inzet van het leger terwijl die er officieel niet was.
Want laten we wel wezen, Davids had Balkenende wel iets meer kunnen sparen met voorzichtiger formuleringen, zowel in het rapport als in de presentatie. Het 'geen regie' bijvoorbeeld is iets wat je met formalistische argumenten weg had kunnen laten. Balkenende zal zich flink in de aap gelogeerd voelen. Natuurlijk zou geen onderzoek beter voor hem zijn want hij weet ook wel dat het allemaal niet deugde wat hij deed. Maar een dergelijk onderzoek is natuurlijk niet waarom hij zelf de commissie wilde benoemen.
Ik vraag me dus af of iemand ergens in de ministeries of in de politieke periferie zich het landsbelang heeft aangetrokken en erop aangestuurd heeft om het land langs deze weg te verlossen van deze plaag van competentie en knulligheid?
Dan stelt hij zelf een commissie in met een aantal onbekende namen. Hoe komen ze op die mensen? Wie benadert zo'n Davids en wie werpt zijn naam op? Balkenende zal niet zelf bedacht hebben dat je iemand van de HR moest hebben. Via via zal iemand hem gekend hebben en die is hem dan aangeraden voor het onderzoek.
Maar die Davids bleek ineens een rechtlijnig onderzoeker, zeker waar het Balkenende aanging. Qua zaken die ook buiten de kleine plaatselijke politieke praktijk gevoelig liggen is het dan weer vrij mild, te weten het mogelijk gecorrumpeerd zijn van Jaap de Hoop S. en de inzet van het leger terwijl die er officieel niet was.
Want laten we wel wezen, Davids had Balkenende wel iets meer kunnen sparen met voorzichtiger formuleringen, zowel in het rapport als in de presentatie. Het 'geen regie' bijvoorbeeld is iets wat je met formalistische argumenten weg had kunnen laten. Balkenende zal zich flink in de aap gelogeerd voelen. Natuurlijk zou geen onderzoek beter voor hem zijn want hij weet ook wel dat het allemaal niet deugde wat hij deed. Maar een dergelijk onderzoek is natuurlijk niet waarom hij zelf de commissie wilde benoemen.
Ik vraag me dus af of iemand ergens in de ministeries of in de politieke periferie zich het landsbelang heeft aangetrokken en erop aangestuurd heeft om het land langs deze weg te verlossen van deze plaag van competentie en knulligheid?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat zou kunnen ja, als er echt crisis is gaan ze dat echt niet in de eerste de beste schorsing laten blijken.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:05 schreef Ritmo het volgende:
Ik zal het op RTL ja. Maar volgens Frits Wester is dat alleen maar schijn.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoofquote:Op woensdag 13 januari 2010 14:04 schreef Ritmo het volgende:
Wester is normaal erg voorzichtig maar hij spreekt wel van een flinke crisis nu.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dat jij onverschillig bent voor honderdduizenden dooien was mij al eerder opgevallen. Maar ik ga je echt niet uitleggen wat voor ramp Irak is en hoe Nederland daar ook nadeel van ondervindt.quote:Op woensdag 13 januari 2010 13:59 schreef Argento het volgende:
[..]
Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.
Vanuit de coalitie wel natuurlijk. En er is geen enkele grond voor het idee dat een kabinet niet voorstander van de inzet van het zwaarste instrument zou kunnen zijn. Bij de bouwfraude was het kabinet volgens mij ook gewoon verklaard voorstander.quote:Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.
Klopt, maar als je als fractielid van het CDA voor stemt, dan ben je je plek op de kieslijst wel ongeveer kwijt schat ik. Dat is het partijpolitieke deel waar Balkenende ook grote invloed op heeft.quote:Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.
Nee, wel dat hij het gore lef heeft om feitelijke vaststelling af te doen als meningsvorming waar hij zijn eigen mening tegenover kan zetten, en daarbij het rapport nog verdraaid ook.quote:Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?
Ik zie je niet meer hardnekkig volhouden dat Davids een veel verstrekkender conclusie zou hebben getrokken dan hij feitelijk gedaan heeft.quote:???
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ik heb het idee dat Balkenende door zijn eigen matties wordt genaaid nu. Hopelijk spartelt Balkenende een beetje tegen en stort het ook het CDA in een leiderschapscrisis.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is zo weer voorbij.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
Carpe Libertatem
Wester is altijd erg pro-CDA. Verbaasde me erover dat hij gisteren erg hard was voor Balkenende.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:08 schreef JoaC het volgende:
[..]
Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoof
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Duurt anders al te lang.quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ach Wester mag dan wel CDA zijn. Ik denk niet dat hij zn journalistieke carriere op het spel gaat zetten door Balkenende te steunen met allerlei slap gezwets terwijl het hier duidelijk als wat is dat Balkenende fout zat.
Wester doet dat maar al te vaak. Gewiekste vent hoor.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:33 schreef Hexagon het volgende:
Ach Wester mag dan wel CDA zijn. Ik denk niet dat hij zn journalistieke carriere op het spel gaat zetten door Balkenende te steunen met allerlei slap gezwets terwijl het hier duidelijk als wat is dat Balkenende fout zat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ben het hier eens met Klopkoek.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
quote:Vandaag debat over reactie premier
***************************************
` De Tweede Kamer houdt vandaag een
debat over de reactie van premier
Balkenende van gisteren op het rapport
van de commissie-Davids.Het debat is
door D66,GroenLinks en VVD aangevraagd.
D66 wil opheldering over de status van
de verklaring van de premier.
De PvdA viel er gisteren over dat de
premier op belangrijke punten afstand
nam van het rapport,en eiste dat hij
een nieuwe verklaring zou afleggen.
Vanochtend kwamen Balkenende en de
vice-premiers Bos en Rouvout in het
Torentje bijeen.Naar verluidt wilde de
premier die nieuwe verklaring afleggen,
maar weerhield de CDA-top hem daarvan.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja maar ik zie niet de bredere mechanismen hierachter. Ik heb het vermoeden dat Balkenende wordt gepakt door zijn eigen vriendjes maar weet niet waarom. Het pleit wel erg voor Balkenende vind ik dat hij wilde inbinden. Hij staat toch bekend als erg koppig en slecht kunnen omgaan met kritiek. Gisteravond zag je al dat hij zei dat er lessen getrokken moeten worden.quote:
Heeft hij daarvoor nog nooit gezegd!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij had Balkenende nooit gedacht dat dhr. Davids hem zo kritisch zou beoordelen. Denk dat ie gehoopt had, dat de schuld bij de Hoop Scheffer zou komen te liggen. Die is immers toch weg, dus kan geen kwaad meer.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.
Honey ! Take me drunk, i am home !
PVV gaat meteen met moties smijten, de rest wil niet met hun geassocieerd worden en dus houden ze zich in...quote:
Geen gekke gedachte. Hoop Scheffer regelde alles maar meneer Davids vertaalde het naar 'een gebrek van regie van de premier'. Tsja.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:46 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Volgens mij had Balkenende nooit gedacht dat dhr. Davids hem zo kritisch zou beoordelen. Denk dat ie gehoopt had, dat de schuld bij de Hoop Scheffer zou komen te liggen. Die is immers toch weg, dus kan geen kwaad meer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
1 ding is mij niet helder: in hoeverre strookt de lijn dat 'saddam hussein moet bewijzen dat hij ze niet heeft' met datgene wat toen indertijd gecommuniceerd is. Is helder geworden wat de motieven destijds waren om de VS te steunen? En of dit van het begin af aan de lijn was? Of is dit pas in een later stadium, toen duidelijk werd dat de WMD's niet bestonden, de onderbouwing geworden?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Was het trouwens niet demissionair kabinet Balkende I wat destijds de steun gaf aan de inval in Irak? Iets wat al zeer veel ophef veroorzaakte omdat een demissionair kabinet zo’n grote beslissing nam.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Inderdaad, aanvankelijk was alleen conclusie 6 van het rapport een beetje pijnlijk, maar zou het gedoe snel over zijn. Dat was totdat Balk tegen de haren van de PvdA instreek.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 13-01-2010 15:21:49 ]
er zou natuurlijk tweestrijd in de partij kunnen zijn voor de komende verkiezingen, waarbij een gedeelte van de partij van Balkenende af wilt, en bijv de volgende verkiezingen ingaan met een Vang Geel of Verhage, nou lukte het afgelopen herfst niet om hem af te serveren met een kekke positie bij de EU, en nu deze aan de belgen gegeven is dat Balkie dan maar op een andere manier van het toneel moet verdwijnen.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja maar ik zie niet de bredere mechanismen hierachter. Ik heb het vermoeden dat Balkenende wordt gepakt door zijn eigen vriendjes maar weet niet waarom. Het pleit wel erg voor Balkenende vind ik dat hij wilde inbinden. Hij staat toch bekend als erg koppig en slecht kunnen omgaan met kritiek. Gisteravond zag je al dat hij zei dat er lessen getrokken moeten worden.
wanneer zouden we naar de stembus kunnen voor algemene verkiezingen? 
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Zoals Pechtold al zei: het ging welgeteld 5 uur over de inhoud en daarna nam de chaos in de coalitie het over. (woorden van die strekking iig).quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
gelijk met gemeenteraad?quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:01 schreef rubbereend het volgende:
wanneer zouden we naar de stembus kunnen voor algemene verkiezingen?
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
dat halen ze niet qua organisatie gok ikquote:
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Àls het kabinet deze week valt zou dat toch niet voor eind april zijn gok ik.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:01 schreef rubbereend het volgende:
wanneer zouden we naar de stembus kunnen voor algemene verkiezingen?
je komt al snel uit in eind april/mei gok ik
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Ik kan me ook wel voorstellen dat Balkenende genaaid voelde door het rapport. De commissievoorzitter zei dat ze alleen de feiten zouden vermelden en de analyse aan iemand anders zouden over laten. Leuk, maar dan vervolgens zeggen dat Balkenende geen regie gaf is mooi wel een analytisch oordeel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet mee eens. Lees de conclusies en de paragrafen nog eens. Zo staat er dat het kabinet deed voor komen alsof de MIVD en AIVD een grote rol hadden in het besluitvormingsproces (en daardoor een onderzoek niet mogelijk was) maar volgens de commissie was hun rol erg gering.quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:54 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Inderdaad, aanvankelijk was alleen conclusie 6 van het rapport een beetje pijnlijk, maar zou het goede snel over zijn. Dat was totdat Balk tegen de haren van de PvdA instreek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Grappig overigens hoe Wilders vrijwel direct liet optekenen dat het kabinet zijn biezen moet pakken. Dat terwijl hij zelf toegaf nog maar drie pagina's van het rapport te hebben gelezen. Zielig figuur.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind het toch vrij ruig, dat niet goed inlichten van de kamer. Het gaat wel om steun voor een oorlog...quote:Op woensdag 13 januari 2010 14:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat komt alleen door de Balkenende/PvdA-crisis. Inhoudelijk maakt het veel minder los.
En dat het besluit in 45 minuten is genomen door Jaapie met zn kornuiten, al heel vroeg in het proces... ook niet zo best.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
prachtig hoe Pechtold ook verzoekt om 3 handtekeningen onder de brief zodat ze zeker weten dat het een brief van het hele kabinet is
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
er wordt ook best om gelachenquote:
Grappig overigens hoe Wilders vrijwel direct liet optekenen dat het kabinet zijn biezen moet pakken. Dat terwijl hij zelf toegaf nog maar drie pagina's van het rapport te hebben gelezen. Zielig figuur.
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Dan heb je er eigenlijk nog meer nodigquote:Op woensdag 13 januari 2010 15:21 schreef rubbereend het volgende:
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Stookt alleen maar haat, tja meer kan je ook niet verwachten van hem hequote:Op woensdag 13 januari 2010 15:20 schreef KoosVogels het volgende:
Grappig overigens hoe Wilders vrijwel direct liet optekenen dat het kabinet zijn biezen moet pakken. Dat terwijl hij zelf toegaf nog maar drie pagina's van het rapport te hebben gelezen. Zielig figuur.
Wat een ellende...
Nu ben ik het in zekere zin wel met Wilders eens. Balkenende heeft op verschillende punten duidelijk gefaald. Maar van een politicus mag je verwachten dat die met een ietwat gefundeerde uitspraak op de proppen komt.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:22 schreef Drassss het volgende:
[..]
Stookt alleen maar haat, tja meer kan je ook niet verwachten van hem he
Denk overigens dat de PvdA een bom heeft gelegd onder de coalitie door de verklaring van Balkenende van de hand te wijzen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Twiiter
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
VVD en CDA, die zijn samen met wat, 45 zetels in de peilingen?quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:25 schreef RechtseRukker het volgende:
Twiiter
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Met z'n 9 zetels ipv de 33 van de PvdA?quote:
Twiiter
Ineke van Gent ( GroenLinks) (follow)
Vandaag, 15:18
Nou gaat Wilders de crisis afwenden? Met zijn "dreigement" dat hij een kabinet van VVD en CDA gaat gedogen na de val? PvdAers zijn in paniek
Het is dan ook op basis van de vorige verkiezingen. Maar volgens mij is zoiets onmogelijk.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:27 schreef ErikT het volgende:
[..]
VVD en CDA, die zijn samen met wat, 45 zetels in de peilingen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat een smeerlul is Wilders ook
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, ik dacht ook dat de VVD dan ook daadwerkelijk IN het kabinet had moeten zitten. Dan worden er een paar ministers vervangen en ga je verder. maar helemaal zeker weten doe ik het niet.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is dan ook op basis van de vorige verkiezingen. Maar volgens mij is zoiets onmogelijk.
Als dit wél zou kunnen, zou je de vreemde situatie krijgen dat je middenin een kabinetsperiode formatiegesprekken kan krijgen van één regeringspartij met een oppositie partij. Dus ik denk niet dat dit kan.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Peil.nl geeft ze samen 75 zetels op 10/1quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is dan ook op basis van de vorige verkiezingen. Maar volgens mij is zoiets onmogelijk.
CDA 27 VVD 23 PVV 25
Synovate
34 20 22
maar het zijn maar peilingen. Beide voordat de drol de ventilator naderde.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
42+21+9= 72 zetels trouwens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De kwaardaardige aard van Wilders komt nu helemaal naar boven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wildersquote:
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Dan worden de volgende verkiezingen een tweestrijd tussen CDA en PVV. Want PVV blijft buiten het kabinet en kan blijven roeptoeteren. Verschrikkelijk. Het einde van linksquote:Op woensdag 13 januari 2010 15:32 schreef RechtseRukker het volgende:
ik zou de tent meteen laten ploffen als ik de PvdA was CDA/VVD/CU/PVV> 75 zetels
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik vraag me eigenlijk af waarom die kleine christelijke partijtjes altijd zo braaf met het CDA meeknikken. Hebben die lui geen eigen principes?
ChristenUnie heeft electoraal gewin bij dit kabinetquote:Op woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom die kleine christelijke partijtjes altijd zo braaf met het CDA meeknikken. Hebben die lui geen eigen principes?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
tuurlijk niet, de PVV steunt dan het beleid, dan staan ze volgend jaar mei weer op 3 zetels, laat Wilders eerst maar uileggen waarom hij de lafaard Balkenende gedoogdquote:Op woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dan worden de volgende verkiezingen een tweestrijd tussen CDA en PVV. Want PVV blijft buiten het kabinet en kan blijven roeptoeteren. Verschrikkelijk. Het einde van links
Ik vind dit wel een mooi stukje. Ben wel benieuwd wie die ambtenaren precies zijn geweest.quote:“De Hoop Scheffer overlegde begin augustus 2002 […] met zijn ambtenaren over het dossier Irak. Uit dit overleg zijn de beleidslijnen voortgevloeid die hun plaats hebben gevonden in de eerste brief van de minister aan de Tweede Kamer […]. Noch de Ministerraad, noch minister-president Balkenende of minister Korthals van Defensie is vooraf over de inhoud van deze brief geraadpleegd. De brief werd de basis voor het regeringsbeleid […].” Conclusie 5, p,. 425.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat doen ze niet. Ze zijn op ethische kwesties wat principieeler en op economische kwesties kiezen ze ook een eigen weg.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:33 schreef Hexagon het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom die kleine christelijke partijtjes altijd zo braaf met het CDA meeknikken. Hebben die lui geen eigen principes?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
PVV kan lekker vrijuit blijven bleren over de AOW hoor.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:34 schreef RechtseRukker het volgende:
[..]
tuurlijk niet, de PVV steunt dan het beleid, dan staan ze volgend jaar mei weer op 3 zetels, laat Wilders eerst maar uileggen waarom hij de lafaard Balkenende gedoogd
Echte horror. Ook omdat D66 zo hoog staat en tegenwoordig zo rechts als de nete is. Brrr... zoals Arie Slob al zei 'de winter wordt nog veel kouder'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nouja een afbrokkelend CDA kan gustig voor ze zijn.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:34 schreef JoaC het volgende:
[..]
ChristenUnie heeft electoraal gewin bij dit kabinet
Evenals het steunen van schimmige praktijken schadelijk kan zijn
Ik dacht eigenlijk hetzelfde. Je kunt toch moeilijk een nieuwe partij toevoegen aan de coalitie, midden in de ambtstermijn van het huidige kabinet.quote:Op woensdag 13 januari 2010 15:30 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee, ik dacht ook dat de VVD dan ook daadwerkelijk IN het kabinet had moeten zitten. Dan worden er een paar ministers vervangen en ga je verder. maar helemaal zeker weten doe ik het niet.
Als dit wél zou kunnen, zou je de vreemde situatie krijgen dat je middenin een kabinetsperiode formatiegesprekken kan krijgen van één regeringspartij met een oppositie partij. Dus ik denk niet dat dit kan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tiuurljk niet, hoe kunnen ze anders een kabinet gedogen die naar 67 wil. Dat was toch een breekpuntquote:Op woensdag 13 januari 2010 15:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
PVV kan lekker vrijuit blijven bleren over de AOW hoor.
Echte horror. Ook omdat D66 zo hoog staat en tegenwoordig zo rechts als de nete is. Brrr... zoals Arie Slob al zei 'de winter wordt nog veel kouder'.
