eerste topic:
VVD wil onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering
Mijn stelling: de mens heeft geen significante invloed op het klimaat.
quote:Nee hoor, maar als jij zegt dat de wetenschap het wél eens is, dan is het wel zoOp zaterdag 9 januari 2010 13:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Een artikel van Leon de Winter.
Als een romanschrijver zegt dat de wetenschap het niet eens is, dan zal het wel zo zijn hè?
Arrogantie is je niet vreemd
quote:Dat is totaal niet relevant voor het feit dat een poolwissel die hypothetischerwijs over duizenden jaren zal plaatsvinden niet de oorzaak is van de opwarming van de afgelopen decennia.Op zaterdag 9 januari 2010 13:01 schreef JanJanJan het volgende:
Enkele duizenden jaren is in termen van leeftijd van de aarde dus hetzelfde wat voor jou morgen is
quote:De wetenschap is inderdaad in consensus. De paar mensen die het niet met die consensus eens zijn kunnen dat niet waarmaken in de belangrijke wetenschappelijke journals.Op zaterdag 9 januari 2010 13:07 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Nee hoor, maar als jij zegt dat de wetenschap het wél eens is, dan is het wel zo
Arrogantie is je niet vreemd
quote:Het IPCC zegt dat de wetenschap het eens is, dat is oneindig veel betrouwbaarder dan een bewering van het tegendeel door een romanschrijver zonder enige expertise op het gebied van klimaatverandering.Op zaterdag 9 januari 2010 13:07 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Nee hoor, maar als jij zegt dat de wetenschap het wél eens is, dan is het wel zo
Arrogantie is je niet vreemd
Enig begrip van wetenschap, betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en statistiek is je vreemd.
quote:decennia is hetzelfde als niets.Op zaterdag 9 januari 2010 13:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat is totaal niet relevant voor het feit dat een poolwissel die hypothetischerwijs over duizenden jaren zal plaatsvinden niet de oorzaak is van de opwarming van de afgelopen decennia.
Als ik een dag koorts heb is mijn temperatuur ook niet tot aan mijn dood aan het stijgen.
Je snapt het echt niet he?
De mens is een passant op de aarde. Net als de dinosauriers, de neanderthalers etc.
Na de mens komt er vast weer een diersoort die het een tijdje volhoudt, maar vervolgens verdwijnt.
Het probleem van de mens is dat ze zo arrogant zijn dat ze denken dat ze invloed hebben op het klimaat.
quote:Jouw probleem is dat je zo arrogant bent dat je denkt dat je het beter weet dan duizenden wetenschappers die onderzoek doen en hebben gedaan naar deze kwestie.Op zaterdag 9 januari 2010 13:11 schreef JanJanJan het volgende:
Het probleem van de mens is dat ze zo arrogant zijn dat ze denken dat ze invloed hebben op het klimaat.
quote:Heb je hier emperische data voor?Op zaterdag 9 januari 2010 13:03 schreef JanJanJan het volgende:
Goed van de VVD. Hier verder....
eerste topic:
VVD wil onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering
Mijn stelling: de mens heeft geen significante invloed op het klimaat.
quote:Ik weet ook wel dat een romanschrijver geen wetenschapper is hoor. Tjonge jonge, blijkbaar ben je echt zo dom.Op zaterdag 9 januari 2010 13:11 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het IPCC zegt dat de wetenschap het eens is, dat is oneindig veel betrouwbaarder dan een bewering van het tegendeel door een romanschrijver zonder enige expertise op het gebied van klimaatverandering.
Enig begrip van wetenschap, betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en statistiek is je vreemd.
quote:Je draagt anders wel zijn artikel aan als bewijs voor mijn zogenaamde ongelijk.Op zaterdag 9 januari 2010 13:13 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Ik weet ook wel dat een romanschrijver geen wetenschapper is hoor.
quote:die allemaal kijken naar een paar honderd jaar, en voor het gemak even vergeten dat de aarde ook voor de mens ijstijden en tropische tijden heeft gekend..Op zaterdag 9 januari 2010 13:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Jouw probleem is dat je zo arrogant bent dat je denkt dat je het beter weet dan duizenden wetenschappers die onderzoek doen en hebben gedaan naar deze kwestie.
quote:hij heeft onderzoeken gelezen die het niet eens zijn met de opwarming. Dat schrijft hij.Op zaterdag 9 januari 2010 13:14 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Je draagt anders wel zijn artikel aan als bewijs voor mijn zogenaamde ongelijk.
Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen?
quote:Volgens mij hoef je niet de Mayakalender te volgen, leuke bijkomstigheid om je de kop gek te maken overigens want dan kom je ergens uiterlijk in 2017 uit dat de wereld zou kunnen kantelen. Echter zonder de Mayakalender zitten we nu ook bijna op het keerpunt met een maximum over duizenden jaren.Op zaterdag 9 januari 2010 13:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wetenschappers die níet de Mayakalender volgen gaan ervan uit dat een poolwissel nog enkele duizenden jaren van ons verwijderd ligt. Dus nee.
quote:Je gelooft werkelijk dat wetenschappers niet hebben nagedacht over dat soort dingen? En al eerder is je uitgelegd dat de redenering 'vóór de mens bestond het al, dus de mens kan het niet veroorzaken' niet klopt.Op zaterdag 9 januari 2010 13:15 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
die allemaal kijken naar een paar honderd jaar, en voor het gemak even vergeten dat de aarde ook voor de mens ijstijden en tropische tijden heeft gekend..
quote:Waarom is het IPCC betrouwbaarder?Op zaterdag 9 januari 2010 13:11 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het IPCC zegt dat de wetenschap het eens is, dat is oneindig veel betrouwbaarder dan een bewering van het tegendeel door een romanschrijver zonder enige expertise op het gebied van klimaatverandering.
Enig begrip van wetenschap, betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en statistiek is je vreemd.
Waarom is een politiek gemotiveerd clubje betrouwbaarder dan een onafhankelijk iemand?
quote:Dr Roy Spencer, a principal research scientist at the University of Alabama in Huntsville, has indicated that out of the 21 climate models tracked by the IPCC the differences in warming exhibited by those models is mostly the result of different strengths of positive cloud feedback – and that increasing CO2 is insufficient to explain global-average warming in the last 50 to 100 years.
quote:The IPCC predicts that a warmer planet will lead to more extreme weather, including drought, flooding, storms, snow, and wildfires. But over the last century, during which the IPCC claims the world experienced more rapid warming than any time in the past two millennia, the world did not experience significantly greater trends in any of these extreme weather events.
quote:The UN’s IPCC computer models of human-caused global warming predict the emergence of a “hotspot” in the upper troposphere over the tropics. Former researcher in the Australian Department of Climate Change, David Evans, said there is no evidence of such a hotspot.
quote:The world “warmed” by 0.07 +/- 0.07 degrees C from 1999 to 2008, not the 0.20 degrees C expected by the IPCC.
quote:Betrouwbaar?The IPCC claims climate driven “impacts on biodiversity are significant and of key relevance” but those claims are simply not supported by scientific research.
quote:Het IPCC is toch die politieke belangenclub? Dat het IPCC stelt dat er wetenschappelijke consensus is maakt het nog niet waar. En ook al is het waar, is het geen argument voor CO2 handel en opslag, want een werkelijk bestaand MMCC staat nog niet gelijk aan "Miljarden-kostende maatregelen lossen het probleem wel weer even op"
quote:Dus omdat Leon de Winter onderzoeken heeft gelezen die het niet eens zijn met de consensus is er geen consensus?Op zaterdag 9 januari 2010 13:16 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
hij heeft onderzoeken gelezen die het niet eens zijn met de opwarming. Dat schrijft hij.
Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen?
quote:Wauw, maar liefst twee mensen die zich wetenschapper mogen noemen uiten kritiek op het IPCC. Dan zal het wel niet betrouwbaar zijn.Op zaterdag 9 januari 2010 13:18 schreef teknomist het volgende:
[..]
Waarom is het IPCC betrouwbaarder?
Waarom is een politiek gemotiveerd clubje betrouwbaarder dan een onafhankelijk iemand?
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Betrouwbaar?
quote:IS die redenering dat die redenering niet klopt al bewezen? Is er consensus over binnen de wetenschap, of alleen binnen het IPCC?Op zaterdag 9 januari 2010 13:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Je gelooft werkelijk dat wetenschappers niet hebben nagedacht over dat soort dingen? En al eerder is je uitgelegd dat de redenering 'vóór de mens bestond het al, dus de mens kan het niet veroorzaken' niet klopt.
quote:Dat is inderdaad wel een goed punt. Er speelt hier een behoorlijke zelfoverschatting aan de kant van de wetenschap. Het is en blijft sowieso gissen. Empirische data staan nooit op zich, causaliteit is een bijna onmogelijk begrip en de angst dat we zouden vergaan is van alle tijden. Het getuigt dus niet niet alleen overschatting, maar ook van een veel te centrisch wereldbeeld. Daarmee zeg ik niet dat alles op lucht is gebaseerd, want het is natuurlijk erg aannemelijk. Maar ja, wat is aannemelijk? De aarde was ook plat totdat iemand zei dat hij rond was...Op zaterdag 9 januari 2010 13:11 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Het probleem van de mens is dat ze zo arrogant zijn dat ze denken dat ze invloed hebben op het klimaat.
Maar een onafhankelijk onderzoek (een oxymoron?) lijkt me nou net niet wat we nodig hebben. Het is juist dat naïeve idee dat er zoiets zou bestaan als objectieve wetenschap dat je eerst zou moeten doorboren voordat je tot actie overgaat. Dat maakt de wetenschap niet minder sterk, in tegendeel zelfs, de wetenschap zal er alleen maar sterker uitkomen. Transparantie zou een sleutelwoord moeten zijn, anders win je nooit de harten van de mens.
quote:Op woensdag 6 januari 2010 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als het een extreme zomer is hoor je de hele media het wel aan de klimaatverandering wijten, maar nu is het wat anders.
quote:Klimaatexperts en milieuorganisaties waarschuwen ons voor de opwarming van de aarde. Maar hoe vallen deze opwarming en de kouderecords van dit en afgelopen jaar met elkaar te rijmen? We vroegen het aan weerman Gerrit Hiemstra, VVD-Kamerlid Helma Neppérus en klimaatexpert Salomon Kroonenberg.
Netwerk: 'OMG, men voorspelt een warmere aarde, maar soms is het buitengewoon koud, hoe kan dit? In plaats van op onderzoek gaan, laten we het vragen aan een meteoroloog en twee "sceptici"'.
Ja, die dissidente meningen worden maar genegeerd...
quote:Dat die redenering niet klopt kan iedereen zien die logisch nadenkt.Op zaterdag 9 januari 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
IS die redenering dat die redenering niet klopt al bewezen?
De redenering:
1) x gebeurde voordat y bestond
2) x gebeurt in aanwezigheid van y
3) dus y kan geen invloed hebben op x
druist tegen de regels van de logica in. Vóórdat de mens (y) bestond gingen er al dieren dood (x). Betekent dat dat de mens (y) niet in staat is om dieren te doden (x)? Vóórdat de mens (y) er was bestond er al vuur (x), bijvoorbeeld door bliksem. Betekent dat dat de mens (y) niet in staat is vuur (x) te maken?
Dus net zo: vóórdat de mens (y) bestond was er klimaatverandering (x). Betekent dat dat de huidige klimaatverandering (x) niet beïnvloed kan worden door de mens (y)?
quote:Ik denk dat je enorm naïef bent, als je denk dat wetenschappers altijd en overal 100% objectief zijn en waar de zuivere wetenschappelijke methode op nummer één staat. De praktijk is anders: wetenschappers zijn ook mensen onder sociale groepsdruk, politieke en economische motieven.Op zaterdag 9 januari 2010 13:24 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wauw, maar liefst twee mensen die zich wetenschapper mogen noemen uiten kritiek op het IPCC. Dan zal het wel niet betrouwbaar zijn.
Over het IPCC; ik (en vele anderen) heb de indruk dat ze niet openstaan voor falsificatie. Als iemand iets aandraagt wat de geldigheid van een model (model he, geen bewezen causaal verband) zou kunnen in twijfel wordt dat weggewuifd. Dat is imho geen wetenschappelijke methode.
Verdiep je ook eens in Imre Lakatos:
quote:Een Research Programme (onderzoeksprogramma) bestaat uit een theoretische kern, een aantal geaccepteerde experimentele technieken[2] en een verzameling aanvullende hypothesen. Deze aanvullende hypothesen dienen om de theoretisch kern van de theorie "te beschermen" tegen falsificatie. Deze verzameling van ad hoc hypothesen dienen dus enkel ter bescherming van de theorie tegen weerleggingen.
Het gaat er nu volgens Lakatos niet om of een theorie waar of onwaar is, maar of het ene onderzoeksprogramma beter is dan het andere. Sommige onderzoeksprogramma's zijn progressief, terwijl andere degeneratief zijn. Een degeneratief onderzoeksprogramma levert geen nieuwe inzichten meer op: er worden alleen nieuwe "beschermende" hypothesen toegevoegd om de kerntheorie te beschermen. Een progressief onderzoeksprogramma daarentegen levert nieuwe inzichten en nieuwe experimenteertechnieken op.
quote:Dat zijn net zulke slaafse makke schapen als de mensen die slaafs achter een consensus aan lopen.Op zaterdag 9 januari 2010 13:36 schreef Monidique het volgende:
Het is toch ook een me-alle-jezus-trieste bedoening? Elk jaar, elk jaar, écht élk jáár, zodra het winter is, zodra er sneeuw ligt: 'He, maar he, waar is je GLOBAL WARMING nou??? LOLLz'. Als we het dan toch over slaafs makke schapen hebben, hè?
quote:Nou, slaafs ergens achteraanlopen is nooit bijzonder goed, maar er is wel een kwalitatief verschil tussen slaafs achter een soortement samenzweringsdenken of bizarre out-there-theorie aanlopen en slaafs achter de gevestigde wetenschappelijke ideeën aanlopen.Op zaterdag 9 januari 2010 13:39 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat zijn net zulke slaafse makke schapen als de mensen die slaafs achter een consensus aan lopen.
quote:Wie zegt dat ik dat denk? Ik vind het alleen véél te voorbarig om op basis van een paar mensen die zeggen dat het IPCC onbetrouwbaar is, het IPCC als onbetrouwbaar te bestempelen. En er moet heel wat gebeuren wil ik een schrijver als Leon de Winter betrouwbaarder vinden dan een wetenschappelijke organisatie van hoog aanzien als het IPCC.Op zaterdag 9 januari 2010 13:37 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik denk dat je enorm naïef bent, als je denk dat wetenschappers altijd en overal 100% objectief zijn en waar de zuivere wetenschappelijke methode op nummer één staat.
quote:Mensen willen voorzichtig zijn en jij noemt ze arrogant
[..]
Het probleem van de mens is dat ze zo arrogant zijn dat ze denken dat ze invloed hebben op het klimaat.
De ironie. Raak die plaat voor je kop alsjeblieft nog ietsje harder.De VVD
Eerst decennia proberen om de wetenschap aan bedrijven te koppelen en ze zo onmogelijk maken om onafhankelijk te opereren, en dan met dit komen.
Hahaha, wat zijn het toch een stelletje opportunistische idioten. Die lui kunnen echt totaal niet nadenken over de gevolgen van hun "ideologie". Ja, aanhalingstekens, want met liberalisme heeft de VVD al 20 jaar niks meer te maken.
Nee.
En de wetenschap is het er ook niet over eens of het nu evolutie, creationisme of God met een flinke slok koffie op geweest is. Immers, die discussie hoor je ook de hele tijd op TV, dus is het zo.
quote:Gevestigde wetenschappelijke ideeën zijn niet heilig en er zijn nog te veel exogene variabelen die niet in de modellen worden meegenomen. Modellen zijn vereenvoudigde weergaven van de werkelijkheid en bevatten deze veel complexiteit zijn. Dat is op zich niet erg, maar in tegenstelling tot andere studies staat het IPCC niet open voor falsificatie. Een zogenaamd degeneratief onderzoeksprogramma. De enige reden daarvoor die ik kan bedenken zijn politieke en economische motieven.Op zaterdag 9 januari 2010 13:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, slaafs ergens achteraanlopen is nooit bijzonder goed, maar er is wel een kwalitatief verschil tussen slaafs achter een soortement samenzweringsdenken of bizarre out-there-theorie aanlopen en slaafs achter de gevestigde wetenschappelijke ideeën aanlopen.
Overigens moet ik ook niks van samenzweringen hebben.
quote:Lul niet, creationisme is geen onderdeel van de wetenschap.Op zaterdag 9 januari 2010 13:46 schreef Bowlingbal het volgende:
'De wetenschap is het niet eens over het klimaat.'
Nee.
En de wetenschap is het er ook niet over eens of het nu evolutie, creationisme of God geweest is. Immers, die discussie hoor je ook de hele tijd op TV, dus is het zo.
quote:Ja en om dit soort zaken in goede banen te leiden, bestaat de wetenschapsfilosofie. Daar hebben wetenschappers echt de VVD niet voor nodig.Op zaterdag 9 januari 2010 13:37 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik denk dat je enorm naïef bent, als je denk dat wetenschappers altijd en overal 100% objectief zijn en waar de zuivere wetenschappelijke methode op nummer één staat. De praktijk is anders: wetenschappers zijn ook mensen onder sociale groepsdruk, politieke en economische motieven.
Over het IPCC; ik (en vele anderen) heb de indruk dat ze niet openstaan voor falsificatie. Als iemand iets aandraagt wat de geldigheid van een model (model he, geen bewezen causaal verband) zou kunnen in twijfel wordt dat weggewuifd. Dat is imho geen wetenschappelijke methode.
Verdiep je ook eens in Imre Lakatos:
[..]
quote:Niet!
[..]
Lul niet, creationisme is geen onderdeel van de wetenschap.
Maar, in de media heb je er wel altijd discussie over. Net zoals je er in de media altijd discussie over hebt hoe een wetenschapper, een dr. in de Nederlandse letteren, of, scheikunde bijvoorbeeld, iets vindt over het klimaat. Waarom wordt daar dan wel naar geluisterd?
quote:Dat iets mogelijk is maakt het nog niet de oorzaak. Je zal de invloed van de mens zelfstandig moeten bewijzen. Het feit dat het klimaat (ook?) natuurlijk veranderd maakt het lekker ingewikkeld, maar dat was het klimaat toch al.
[..]
Dat die redenering niet klopt kan iedereen zien die logisch nadenkt.
De redenering:
1) x gebeurde voordat y bestond
2) x gebeurt in aanwezigheid van y
3) dus y kan geen invloed hebben op x
druist tegen de regels van de logica in. Vóórdat de mens (y) bestond gingen er al dieren dood (x). Betekent dat dat de mens (y) niet in staat is om dieren te doden (x)? Vóórdat de mens (y) er was bestond er al vuur (x), bijvoorbeeld door bliksem. Betekent dat dat de mens (y) niet in staat is vuur (x) te maken?
Dus net zo: vóórdat de mens (y) bestond was er klimaatverandering (x). Betekent dat dat de huidige klimaatverandering (x) niet beïnvloed kan worden door de mens (y)?
quote:Politiek moet zich imho sowieso niet met de wetenschap bemoeien. En dat geldt wat mij betreft voor zowel de klimaatsceptici als de klimaatdogmatici. Maar ja, global warming is hot (Op zaterdag 9 januari 2010 13:47 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja en om dit soort zaken in goede banen te leiden, bestaat de wetenschapsfilosofie. Daar hebben wetenschappers echt de VVD niet voor nodig.
) en politiek, dus moeilijk. En daarom is een onafhankelijk onderzoek misschien geen slecht idee.quote:Nee, die zijn ook gebaseerd op aannames. Zoals groeiverwachtingen. Uiteindelijk gebaseerd op een ideologie. Die de wereld gesimplificeerd beschouwt. Want dat gebeurt in ideologieën.Op zaterdag 9 januari 2010 13:47 schreef teknomist het volgende:
De macro-economische modellen van het CPB hebben de kredietcrisis ook niet kunnen voorspellen.
quote:Met warme zomers gebeurt het omgekeerde precies zo.Op zaterdag 9 januari 2010 13:36 schreef Monidique het volgende:
Het is toch ook een me-alle-jezus-trieste bedoening? Elk jaar, elk jaar, écht élk jáár, zodra het winter is, zodra er sneeuw ligt: 'He, maar he, waar is je GLOBAL WARMING nou??? LOLLz'. Als we het dan toch over slaafs makke schapen hebben, hè?
Ik had regelmatig discussies met iemand over klimaatveranderingen.
Toen die in een rijtje met extreem natuurgeweld ten gevolge van global warming de tsunami in ZO-Azië noemde, ben ik vervolgens elke discussie uit de weg gegaan.
quote:Wel, de argumenten tegen de evolutietheorie -je zou kunnen zeggen: het model dat verklaart hoe de vele soorten zijn ontstaan en waarom ze zich zullen aanpassen- zijn vergelijkbaar met de zogenaamde argumenten -tussen haakjes, zeg maar- tegen de klimaatveranderingtheorie. Maar dat is een gegeven dat tot in den treure is opgemerkt en bevestigd, net zoals zo'n beetje alles wat gaat over klimaatverandering, natuurlijk.Op zaterdag 9 januari 2010 13:47 schreef teknomist het volgende:
[..]
Lul niet, creationisme is geen onderdeel van de wetenschap.
quote:Er zijn ook veel mensen die discussiëren over God. Daar is ook geen wetenschappelijk bewijs voor.
[..]
Niet!
Maar, in de media heb je er wel altijd discussie over. Net zoals je er in de media altijd discussie over hebt hoe een wetenschapper, een dr. in de Nederlandse letteren, of, scheikunde bijvoorbeeld, iets vindt over het klimaat. Waarom wordt daar dan wel naar geluisterd?
quote:Omdat deze wel met een frisse blik en kennis van wetenschappelijke methodologie ergens naar kunnen kijken.Op zaterdag 9 januari 2010 13:48 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Niet!
Maar, in de media heb je er wel altijd discussie over. Net zoals je er in de media altijd discussie over hebt hoe een wetenschapper, een dr. in de Nederlandse letteren, of, scheikunde bijvoorbeeld, iets vindt over het klimaat. Waarom wordt daar dan wel naar geluisterd?
Als klimaatonderzoek je broodwinning is en waar je 60 uur per week mee bezigt bent, wordt het buiten de kaders denken wel eens ondergesneeuwd.
quote:Er is onafhankelijk onderzoek. Door wetenschappers. En als dat niet meer zo is, dan is dat door het feit dat de politiek de wetenschap afhankelijk heeft gemaakt van geldstromen die alleen beschikbaar komen als ze nuttige (praktisch toepasbare) produkten aflevert.Op zaterdag 9 januari 2010 13:50 schreef teknomist het volgende:
[..]
Politiek moet zich imho sowieso niet met de wetenschap bemoeien. En dat geldt wat mij betreft voor zowel de klimaatsceptici als de klimaatdogmatici. Maar ja, global warming is hot (
En het is juist de VVD die wetenschap op deze manier benadert. En dus zijn het een stel hypocriete kortzichtige sukkels. Ze willen zelf kapot maken, waar ze nu om zitten te huilen.
quote:En wat is het verschil met de IPCC-modellen?Op zaterdag 9 januari 2010 13:50 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee, die zijn ook gebaseerd op aannames. Zoals groeiverwachtingen. Uiteindelijk gebaseerd op een ideologie. Die de wereld gesimplificeerd beschouwt. Want dat gebeurt in ideologieën.
quote:Lijkt me een uitstekend inhoudsloos argument om tegen elke wetenschapper te gebruiken, nietwaar?
[..]
Omdat deze wel met een frisse blik en kennis van wetenschappelijke methodologie ergens naar kunnen kijken.
Als klimaatonderzoek je broodwinning is en waar je 60 uur per week mee bezigt bent, wordt het buiten de kaders wel eens ondergesneeuwd.
Of, sterker, tegen elke consultant / adviseur.
quote:Die zijn niet gebaseerd op ideologieën. Het blijven wel modellen, en dus blijft er discussie bestaan. Dat is normaal en gezond bij wetenschap. Discussie. Alsof de discussie over wat Newtoniaanse mechanica nu eigenlijk is, doet, en zegt ooit af komt. Nee natuurlijk niet. Maar dat is nog geen reden om de hele wetenschap overboord te gooien.Op zaterdag 9 januari 2010 13:52 schreef teknomist het volgende:
[..]
En wat is het verschil met de IPCC-modellen?
quote:In ieder geval beter dan slaafs achter consensuswetenschappers aanlopen.Op zaterdag 9 januari 2010 13:53 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Lijkt me een uitstekend inhoudsloos argument om tegen elke wetenschapper te gebruiken, nietwaar?
Of, sterker, tegen elke consultant / adviseur.
Het is gewoon wachter op een paradigm shift.
quote:Is dat dan niet gewoon slaafs achter de 'sceptici' aanlopen, die het net zo goed van hun 'sceptische' mening moeten hebben?Op zaterdag 9 januari 2010 13:56 schreef teknomist het volgende:
[..]
In ieder geval beter dan slaafs achter consensuswetenschappers aanlopen.
Het is gewoon wachter op een paradigm shift.
quote:Macro-economische modellen zijn volgens jou gebaseerd op ideologieën? Welke dan precies?Op zaterdag 9 januari 2010 13:55 schreef ErikT het volgende:
[..]
Die zijn niet gebaseerd op ideologieën. Het blijven wel modellen, en dus blijft er discussie bestaan. Dat is normaal en gezond bij wetenschap. Discussie. Alsof de discussie over wat Newtoniaanse mechanica nu eigenlijk is, doet, en zegt ooit af komt. Nee natuurlijk niet. Maar dat is nog geen reden om de hele wetenschap overboord te gooien.
quote:O hemel... ga je nou met termen gooien waar je de inhoud niet van kent?Op zaterdag 9 januari 2010 13:56 schreef teknomist het volgende:
[..]
In ieder geval beter dan slaafs achter consensuswetenschappers aanlopen.
Het is gewoon wachter op een paradigm shift.
Eest met Lakatos aankomen, en daarna met Kuhn. Alsof die lui het met elkaar eens waren, en alsof hun theorieën over wetenschap onomstreden zijn. Totáál niet. Net als wetenschap, is ook wetenschapsfilosofie nooit af.
Het is de taak van wetenschappers om te wetenschappen.
Het is de taak van de filosofen, om de wetenschappers af en toe te wijzen op bepaalde dingen.
En het is de rol van de politiek, om dit allemaal onafhankelijk te houden. En de VVD moet dus zn bek houden, want ze doen al decennia het tegenovergestelde. En dan gaan ze nu lopen huilen dat er geen onafhankelijk onderzoek meer bestaat. "We vertrouwen de wetenschap niet, ze zijn niet onafhankelijk." Nee sukkels, dat streven jullie zelf na.
Als er iets op softe psychologie en ideologie gebaseerd is, is het wel economie.
quote:Een scepticus heeft geen mening; die trekt alleen in twijfel. (Wat overigens de belangrijkste drijfveer achter de verlichting is geweest, twijfel.) Je kunt niet slaafs achter twijfel aanlopen, toch?Op zaterdag 9 januari 2010 13:57 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Is dat dan niet gewoon slaafs achter de 'sceptici' aanlopen, die het net zo goed van hun 'sceptische' mening moeten hebben?
Je kunt wel slaafs achter consensuswetenschappers aan lopen zodat je zelf niet hoeft na te denken.
quote:Ik denk dat het veel te voorbarig is om de conclusies van het IPCC voor zoete koek te slikken en miljarden uit te geven aan ondergrondse CO2 opslag.
[..]
Wie zegt dat ik dat denk? Ik vind het alleen véél te voorbarig
quote:Toevallig hebben ál die sceptici wel de mening dat er niets aan de hand zou zijn met het klimaat. Of dat de mens er geen invloed op zou hebben. Dat lijkt me een duidelijke mening die gezien de verkoopcijfers goed verkocht wordt.
[..]
Een scepticus heeft geen mening; die trekt alleen in twijfel. (Wat overigens de belangrijkste drijfveer achter de verlichting is geweest, twijfel.) Je kunt niet slaafs achter twijfel aanlopen, toch?
Je kunt wel slaafs achter consensuswetenschappers aan lopen zodat je zelf niet hoeft na te denken.
quote:Waar baseer je dat op? Ik heb ook gewoon wetenschapsfilosofie gehad.Op zaterdag 9 januari 2010 14:00 schreef ErikT het volgende:
[..]
O hemel... ga je nou met termen gooien waar je de inhoud niet van kent?
Eest met Lakatos aankomen, en daarna met Kuhn. Alsof die lui het met elkaar eens waren, en alsof hun theorieën over wetenschap onomstreden zijn. Totáál niet. Net als wetenschap, is ook wetenschapsfilosofie nooit af.
Ik haal uit beiden iets wat ik van toepassing vindt hier in dit debat. Ik zeg nergens dat zij het met elkaar eens waren. quote:De modellen gehanteerd door het CPB zijn gebaseerd op een eindeloos mogelijke groei. Deze wordt belangrijk gevonden door het kapitalisme. Zonder groei, stort de boel in. Deze ideologie gaat voorbij aan de menselijke factor. Mensen hebben het helemaal niet nodig om eindeloos te groeien. Mensen hebben eten, slaap en onderdak nodig.Op zaterdag 9 januari 2010 13:59 schreef teknomist het volgende:
[..]
Macro-economische modellen zijn volgens jou gebaseerd op ideologieën? Welke dan precies?
quote:Jij draagt het aan als feiten waaruit blijkt dat de wetenschap niet deugt, niet onafhankelijk is, en dat er dus "iets anders" nodig is dat wél onafhankelijk is.Op zaterdag 9 januari 2010 14:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Ik heb ook gewoon wetenschapsfilosofie gehad.
quote:Minder op psychologie.Op zaterdag 9 januari 2010 14:00 schreef Bowlingbal het volgende:
*knuppel in het hoenderhok gooit
Als er iets op softe psychologie en ideologie gebaseerd is, is het wel economie.
quote:Jij praat echt onzin. Buiten een wiskundig bewijs om bestaat er geen absolute waarheid, je kan er dus nooit zeker van zijn dat de opwarming van de aarde door mensen wordt veroorzaakt (als die überhaupt al significant opwarmt). En wat de meerderheid vindt is al helemaal een belachelijk argument om iets voor waar aan te nemen, dan zou ik in een kerk dus moeten aannemen dat God bestaat. Er zijn overigens genoeg klimaatwetenschappers die zaken hebben ontdekt die op zijn minst vrij haaks staan tegenover al de beweringen die de pro-global warming mensen doen en die worden gewoon genegeerd. Er wordt niet eens naar geluisterd. Verder is er ook al min of meer kenbaar gemaakt dat je onderzoek wel kan vergeten als het niet pro is.Op zaterdag 9 januari 2010 13:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, de argumenten tegen de evolutietheorie -je zou kunnen zeggen: het model dat verklaart hoe de vele soorten zijn ontstaan en waarom ze zich zullen aanpassen- zijn vergelijkbaar met de zogenaamde argumenten -tussen haakjes, zeg maar- tegen de klimaatveranderingtheorie. Maar dat is een gegeven dat tot in den treure is opgemerkt en bevestigd, net zoals zo'n beetje alles wat gaat over klimaatverandering, natuurlijk.
quote:Ik zeg niet dat er niks aan de hand is. Ik betwijfel alleen of de invloed van de mens erop wel zo significant is.Op zaterdag 9 januari 2010 14:03 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Toevallig hebben ál die sceptici wel de mening dat er niets aan de hand zou zijn met het klimaat. Of dat de mens er geen invloed op zou hebben. Dat lijkt me een duidelijke mening die gezien de verkoopcijfers goed verkocht wordt.
Wat is mij belang bij het falsificeren van deze theorie?
quote:Wat jouw belang is om te beweren dat er niets aan de hand is?
[..]
Ik zeg niet dat er niks aan de hand is. Ik betwijfel alleen of de invloed van de mens erop wel zo significant is.
Wat is mij belang bij het falsificeren van deze theorie?
Een gemakkelijk gevoel. Het is mogelijk een ongemakkelijk gevoel om te beseffen dat jouw, en, ieders gedrag, een negatieve invloed heeft op de aarde.
quote:Cruciaal is hier je invulling van het begrip 'slaafs achteraanlopen'. Mensen hebben over het algemeen tijd, noch zin, noch geld, noch intellectuele vermogens om alles te onderzoeken. Op een gegeven moment nemen we aan wat ons verteld wordt; nemen we aan dat zwaartekracht bestaat, dat sterren verafgelegen zonnen zijn -althans, dat stelt het consensusmodel dat die witte stipjes in de lucht verklaart-, dat mensen en apen een gedeelde voorouder hebben. Je zou kunnen stellen dat we daar slaafs achteraanlopen, zoals je ook slaafs achter de wetenschappelijke theorie, praktisch gezien onbetwist op wetenschappelijk gebied, dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen de aarde opwarmt met allerlei gevolgen van dien, kunt aanlopen.Op zaterdag 9 januari 2010 14:01 schreef teknomist het volgende:
Je kunt wel slaafs achter consensuswetenschappers aan lopen zodat je zelf niet hoeft na te denken.
quote:hoe kom je er bij dat iedere scepticus zegt dat er niks aan de hand is? Er is ook nog een tussenweg.Op zaterdag 9 januari 2010 14:03 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Toevallig hebben ál die sceptici wel de mening dat er niets aan de hand zou zijn met het klimaat. Of dat de mens er geen invloed op zou hebben. Dat lijkt me een duidelijke mening die gezien de verkoopcijfers goed verkocht wordt.
quote:Kapitalisme gaat niet over eindeloze groei.Op zaterdag 9 januari 2010 14:03 schreef ErikT het volgende:
[..]
De modellen gehanteerd door het CPB zijn gebaseerd op een eindeloos mogelijke groei. Deze wordt belangrijk gevonden door het kapitalisme. Zonder groei, stort de boel in. Deze ideologie gaat voorbij aan de menselijke factor. Mensen hebben het helemaal niet nodig om eindeloos te groeien. Mensen hebben eten, slaap en onderdak nodig.
Overigens kun je factoren als 'overheidsbestedingen' om de economie te stimuleren in modellen, moeilijk kapitalistisch noemen. quote:Gewoon gemakzucht dus.Op zaterdag 9 januari 2010 14:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Cruciaal is hier je invulling van het begrip 'slaafs achteraanlopen'. Mensen hebben over het algemeen tijd, noch zin, noch geld, noch intellectuele vermogens om alles te onderzoeken. Op een gegeven moment nemen we aan wat ons verteld wordt; nemen we aan dat zwaartekracht bestaat, dat sterren verafgelegen zonnen zijn -althans, dat stelt het consensusmodel dat die witte stipjes in de lucht verklaart-, dat mensen en apen een gedeelde voorouder hebben. Je zou kunnen stellen dat we daar slaafs achteraanlopen, zoals je ook slaafs achter de wetenschappelijke theorie, praktisch gezien onbetwist op wetenschappelijk gebied, dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen de aarde opwarmt met allerlei gevolgen van dien, kunt aanlopen.
Maar tegelijkertijd wel mensen die er wel moeite in stoppen om zich erin te verdiepen neerzetten als onnozelaars.
quote:Ik ben gewoon kritisch ingesteld.Op zaterdag 9 januari 2010 14:07 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Wat jouw belang is om te beweren dat er niets aan de hand is?
Een gemakkelijk gevoel. Het is mogelijk een ongemakkelijk gevoel om te beseffen dat jouw, en, ieders gedrag, een negatieve invloed heeft op de aarde.
En zelf leef ik redelijk zuinig en houd ik rekening met het milieu; meer dan gemiddeld denk ik.
quote:Ja whatever. We dwalen af. Ga je nog in op mijn andere punten?Op zaterdag 9 januari 2010 14:10 schreef teknomist het volgende:
[..]
Kapitalisme gaat niet over eindeloze groei.
Ik heb nl het idee dat jij de VVD hierin verdedigt, terwijl ik stel dat het een stel hypocriete sukkels is.
Zie je, "sceptici" zijn heus niet deel van een groot monolitisch blok met een gedeelde mening, er zijn andere geluiden.
quote:Het is nog eens geen wiskundig bewijs, maar slechts een statistisch bewijs.Op zaterdag 9 januari 2010 14:04 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Jij praat echt onzin. Buiten een wiskundig bewijs om bestaat er geen absolute waarheid,
quote:Jouw pogingen om de sceptici neer te zetten als een stelletje sukkels zijn echt lachwekkend. Wie probeer je nou te overtuigen van je gelijk? Als je het gelijk aan je zijde hebt hoef je je toch ook niet te verlagen tot zulke domme uitspraken aangezien het evident is dat je gelijk hebt?Op zaterdag 9 januari 2010 14:14 schreef Monidique het volgende:
Niet alle "sceptici" hebben dezelfde mening. Er zijn er die denken dat 'GLOBAL WARMING een HOAX is, want de zon...', er zijn er die denken dat 'GLOBAL WARMING een HOAX is, want vroeger was het ook warm', je "skeptici" die stellen dat 'GLOBAL WARMING een HOAX is, want de mondiale socialistische samenzwering...', sommigen zeggen dat 'GLOBAL WARMING een HOAX is, want kosmische stralen...', andere zeggen weer dat 'GLOBAL WARMING een HOAX is, want zonnevlekken...', er is een gedachte dat 'GLOBAL WARMING een HOAX is, want wolken en waterdamp...'
Zie je, "sceptici" zijn heus niet deel van een groot monolitisch blok met een gedeelde mening, er zijn andere geluiden.
quote:Dus kan je het nooit tot absolute waarheid verheffen, dat is mijn hele punt.Het is nog eens geen wiskundig bewijs, maar slechts een statistisch bewijs.
quote:Waarom betrek je het zo in het politieke? Het ging toch over wetenschap?Op zaterdag 9 januari 2010 14:13 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja whatever. We dwalen af. Ga je nog in op mijn andere punten?
Ik heb nl het idee dat jij de VVD hierin verdedigt, terwijl ik stel dat het een stel hypocriete sukkels is.
Ik vind het idee voor onafhankelijk onderzoek an sich goed, en het zal aan mijn reet roesten of D66, SGP of PvdD hier mee was gekomen.
Overigens gaat India zelf al beginnen met onafhankelijk onderzoek door de bouw van eigen weerstations.
quote:Kijk, wetenschappelijk bewijs voor de arrogantie van de dogmatici.Op zaterdag 9 januari 2010 14:15 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Jouw pogingen om de sceptici neer te zetten als een stelletje sukkels zijn echt lachwekkend. Wie probeer je nou te overtuigen van je gelijk? Als je het gelijk aan je zijde hebt hoef je je toch ook niet te verlagen tot zulke domme uitspraken aangezien het evident is dat je gelijk hebt?
[..]
Dus kan je het nooit tot absolute waarheid verheffen, dat is mijn hele punt.
quote:Je luistert niet. Je gaat niet in op mijn posts.Op zaterdag 9 januari 2010 14:16 schreef teknomist het volgende:
[..]
Waarom betrek je het zo in het politieke? Het ging toch over wetenschap?
Ik vind het idee voor onafhankelijk onderzoek an sich goed, en het zal aan mijn reet roesten of D66, SGP of PvdD hier mee was gekomen.
Overigens gaat India zelf al beginnen met onafhankelijk onderzoek door de bouw van eigen weerstations.
Het gaat idd over wetenschap, en niet over politiek. En de VVD bemoeit zich al decennia met de wetenschap, maakt de wetenschap afhankelijk. En nu huilen ze dat er geen onafhankelijk onderzoek meer is. Ze zijn dus hypocriet.
Natuurlijk is het idee van onafhankelijk onderzoek goed. Maar discussie zou niet eens bestaan als de politiek met z'n poten van wetenschap af zou blijven.
En waarom betrek ik het in het politieke? Omdat er VVD in de topictitel staat misschien? Ze proberen goede sier te maken, met iets belangrijk vinden wat ze zelf al decennia aan het vernietigen zijn.
quote:Zuinig? Je hebt een PC en/ of mobiele telefoon en een internetverbinding.
[..]
Ik ben gewoon kritisch ingesteld.
En zelf leef ik redelijk zuinig en houd ik rekening met het milieu; meer dan gemiddeld denk ik.
quote:Jij wilt enkel de VVD zwart maken. Prima, daar hoef ik niet aan mee te doen - evenmin wil ik dat gaan weerleggen ofzo. Ik praat het liefst of nut en noodzaak van een onafhankelijk onderzoek.Op zaterdag 9 januari 2010 14:18 schreef ErikT het volgende:
[..]
Je luistert niet. Je gaat niet in op mijn posts.
Het gaat idd over wetenschap, en niet over politiek. En de VVD bemoeit zich al decennia met de wetenschap, maakt de wetenschap afhankelijk. En nu huilen ze dat er geen onafhankelijk onderzoek meer is. Ze zijn dus hypocriet.
Natuurlijk is het idee van onafhankelijk onderzoek goed. Maar discussie zou niet eens bestaan als de politiek met z'n poten van wetenschap af zou blijven.
En waarom betrek ik het in het politieke? Omdat er VVD in de topictitel staat misschien? Ze proberen goede sier te maken, met iets belangrijk vinden wat ze zelf al decennia aan het vernietigen zijn.
quote:Kun je lezen? "Meer dan gemiddeld" staat er.Op zaterdag 9 januari 2010 14:20 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Zuinig? Je hebt een PC en/ of mobiele telefoon en een internetverbinding.
Ik maak geen verre reizen met het vliegtuig, mijn auto heeft een eko-keurmerk (1 op 20). Ik laat mijn laptop niet 's nachts aanstaan voor een download. Et cetera.En over het algemeen consumeer ik heel weinig.
quote:Als het waar is.
[..]
Wat jouw belang is om te beweren dat er niets aan de hand is?
Een gemakkelijk gevoel. Het is mogelijk een ongemakkelijk gevoel om te beseffen dat jouw, en, ieders gedrag, een negatieve invloed heeft op de aarde.
Het is een mogelijkheid. Het is ook mogelijk dat we door politici en industriëlen, die macht en geld ruiken, voor de zoveelste keer voor het lapje worden gehouden. Wat dat betreft is de geschiedenis zeer leerzaam.
Mompelt iets over Irak en massavernietigingswapens.
quote:Ja maar hallo, dat is het topic niet.Op zaterdag 9 januari 2010 14:21 schreef teknomist het volgende:
[..]
Jij wilt enkel de VVD zwart maken. Prima, daar hoef ik niet aan mee te doen - evenmin wil ik dat gaan weerleggen ofzo. Ik praat het liefst of nut en noodzaak van een onafhankelijk onderzoek.
Dat onafhankelijk onderzoek nuttig en noodzakelijk is daar zijn wij het over eens.
En ja, ik wil idd de VVD zwart maken hier. Want ze spelen het beste jongetje van de klas, terwijl ze al decennia de boel lopen te vernaggelen.
Vandaar dus mijn eerste post:
quote:Hahaha
De VVD
Eerst decennia proberen om de wetenschap aan bedrijven te koppelen en ze zo onmogelijk maken om onafhankelijk te opereren, en dan met dit komen.
Hahaha, wat zijn het toch een stelletje opportunistische idioten. Die lui kunnen echt totaal niet nadenken over de gevolgen van hun "ideologie". Ja, aanhalingstekens, want met liberalisme heeft de VVD al 20 jaar niks meer te maken.
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 14:20 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Zuinig? Je hebt een PC en/ of mobiele telefoon en een internetverbinding.
Zolang de overheid dit soort zaken goedkoop hou bezuinigd niemand
Gooi er 100% belasting op.
quote:I. Kid. You. Not. Hierbij vergeleken is Richard de Mos een eloquente klimaatwetenschapper.Bent u bekend met het feit dat er al
drie weken winters weer is in grote
delen van Europa, waaronder ook
Nederland?
quote:Uhhhh? Ja? En nu?Deelt u de mening dat met dit
winterse weer het draagvlak zal
afnemen voor het kabinetsstandpunt
dat de aarde opwarmt, en voor het
daarop gebaseerde beleid dat jaarlijks
honderden miljoenen euro’s kost?
Nou ja, en dan een vraag die treurig op zichzelf is, maar verder, helaas, weinig leuk:
quote:Bent u bereid om door een
onafhankelijke groep, bijvoorbeeld
door de Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid, alsnog te laten
onderzoeken of er geknoeid is met
gegevens over het klimaat en naar
wat er nu echt aan de hand is met de
weersontwikkeling van de afgelopen
twintig jaar?
quote:Ja ik kan lezen. Gemiddeld ten opzichte van wat, Nederland? Daar lijkt het wel op. Ik denk niet dat de gemiddelde mens op aarde een laptop, auto en een snelle internetverbinding heeft. Maar, ok.
[..]
Kun je lezen? "Meer dan gemiddeld" staat er.
En over het algemeen consumeer ik heel weinig.
"het kabinetsstandpunt
dat de aarde opwarmt".
Het kabinetsstandpunt!
quote:Oh, dus de onevenredige bijdrage van allochtonen in de criminaliteit is ook niet waar. Nee, duidelijk. Het zijn immers slechts statistieken, geen wetenschappelijk bewijs.Op zaterdag 9 januari 2010 14:14 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het is nog eens geen wiskundig bewijs, maar slechts een statistisch bewijs.
quote:Correlatie impliceert geen causaliteit. Waarbij ik me onthoud van mijn mening geven.Op zaterdag 9 januari 2010 14:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Oh, dus de onevenredige bijdrage van allochtonen in de criminaliteit is ook niet waar. Nee, duidelijk. Het zijn immers slechts statistieken, geen wetenschappelijk bewijs.
quote:Ik haal het slechts aan omdat betreffende user bij dergelijke statistieken geen enkele vraag stelt. En dat is dan wat vreemd.Op zaterdag 9 januari 2010 14:32 schreef ErikT het volgende:
[..]
Correlatie impliceert geen causaliteit. Waarbij ik me onthoud van mijn mening geven.
quote:Ik vind het vreemd dat betreffende user niet op mijn posts reageert.Op zaterdag 9 januari 2010 14:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik haal het slechts aan omdat betreffende user bij dergelijke statistieken geen enkele vraag stelt. En dat is dan wat vreemd.
Ik denk dat ik op zijn tere VVD-zieltje ben gaan staan. Tja, je wordt niet elke dag geconfronteerd met het inzicht dat je partij een stel hypocriete sukkels is.
quote:Ook die kan je niet 100% tot waarheid verheffen nee, al is het maar omdat je niet weet welke criminaliteit er niet in de statistieken wordt opgenomen. Het verschil echter is dat je bij zoiets als criminaliteit niet de oorzaak kan ontkennen: het bestaat en het komt door mensen, een directe oorzaak en gevolg relatie. Hoe het ontstaat is wel van meerdere variabelen afhankelijk, maar dat het menselijk is is evident. Zoiets als de opwarming van de aarde is dermate complex dat zelfs als statistische data een redelijk betrouwbaar bewijs geven dat de aarde opwarmt er zoveel variabelen in het spel zijn dat je ONMOGELIJK met absolute zekerheid kunt bewijzen dat de mens de constante is in dit gegeven in plaats van één van de (onbelangrijke) variabelen. Get the difference?Op zaterdag 9 januari 2010 14:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Oh, dus de onevenredige bijdrage van allochtonen in de criminaliteit is ook niet waar. Nee, duidelijk. Het zijn immers slechts statistieken, geen wetenschappelijk bewijs.
quote:Kan ik een klacht over deze belediging indienen?Op zaterdag 9 januari 2010 13:28 schreef Monidique het volgende:
JanJanJan is toch wel een van de sneuste trollkloons ooit.
quote:Precies! Niets aan toe te voegenOp zaterdag 9 januari 2010 17:29 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ook die kan je niet 100% tot waarheid verheffen nee, al is het maar omdat je niet weet welke criminaliteit er niet in de statistieken wordt opgenomen. Het verschil echter is dat je bij zoiets als criminaliteit niet de oorzaak kan ontkennen: het bestaat en het komt door mensen, een directe oorzaak en gevolg relatie. Hoe het ontstaat is wel van meerdere variabelen afhankelijk, maar dat het menselijk is is evident. Zoiets als de opwarming van de aarde is dermate complex dat zelfs als statistische data een redelijk betrouwbaar bewijs geven dat de aarde opwarmt er zoveel variabelen in het spel zijn dat je ONMOGELIJK met absolute zekerheid kunt bewijzen dat de mens de constante is in dit gegeven in plaats van één van de (onbelangrijke) variabelen. Get the difference?
quote:Ja, maar dat is nutteloos.
[..]
Kan ik een klacht over deze belediging indienen?
quote:Dit maakt uiteindelijk helemaal niet uit. Er zijn meerdere variabalen in beide gevallen. In het ene geval zitten alle variabelen in de mens (of de maatschappij) in de andere zowel in de natuur als het gedrag van de mens. Dit maakt voor statistieken geen verschil. Dit is dus quatsch.Op zaterdag 9 januari 2010 17:29 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Ook die kan je niet 100% tot waarheid verheffen nee, al is het maar omdat je niet weet welke criminaliteit er niet in de statistieken wordt opgenomen. Het verschil echter is dat je bij zoiets als criminaliteit niet de oorzaak kan ontkennen: het bestaat en het komt door mensen, een directe oorzaak en gevolg relatie. Hoe het ontstaat is wel van meerdere variabelen afhankelijk, maar dat het menselijk is is evident. Zoiets als de opwarming van de aarde is dermate complex dat zelfs als statistische data een redelijk betrouwbaar bewijs geven dat de aarde opwarmt er zoveel variabelen in het spel zijn dat je ONMOGELIJK met absolute zekerheid kunt bewijzen dat de mens de constante is in dit gegeven in plaats van één van de (onbelangrijke) variabelen. Get the difference?
quote:Angst is een slechte raadgeverOp zaterdag 9 januari 2010 13:43 schreef eleusis het volgende:
[..]
Mensen willen voorzichtig zijn en jij noemt ze arrogant
quote:Dat is ook zo, het niveau van de opmerking van haar zegt genoegOp zondag 10 januari 2010 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, maar dat is nutteloos.
quote:Consensus, o noes!!!Op zaterdag 9 januari 2010 13:39 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat zijn net zulke slaafse makke schapen als de mensen die slaafs achter een consensus aan lopen.
Dat duizenden wetenschappers het er over eens zijn geeft mij meer vertrouwen dan de duizenden SBS tokkies die zogenaamd skeptici zijn. quote:Ja ja, Einstein en Darwin waren ook in de meerderheid.
[..]
Consensus, o noes!!!
quote:Wil je hier mee zeggen dat die paar mensen die roepen "Nee het is niet waar, hoax Hoax!!1"Op zondag 10 januari 2010 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja ja, Einstein en Darwin waren ook in de meerderheid.
gelijk staan aan twee hooggeleerden die allebei met een constructieve theorie kwamen?hahaha
quote:Ik wil daarmee zeggen dat wetenschap geen democratie is. Consensus biedt geen garantie voor de toekomst.Op zondag 10 januari 2010 12:39 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Wil je hier mee zeggen dat die paar mensen die roepen "Nee het is niet waar, hoax Hoax!!1"
hahaha
En daarmee is "een meerderheid van wetenschappers" geen argument in de klimaatsdiscussie.
quote:Er is geen noemenswaardige wetenschappelijk discussie. Er is discussie omdat mensen het niet willen geloven, en die discussie is niet wetenschappelijk.Op zondag 10 januari 2010 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik wil daarmee zeggen dat wetenschap geen democratie is. Consensus biedt geen garantie voor de toekomst.
En daarmee is "een meerderheid van wetenschappers" geen argument in de klimaatsdiscussie.
quote:Ik snap dat je dat wilde zeggen alleen dat is niet geheel mijn punt. Punt is dat er veel mensen zogenaamde sceptici zijn, en vervolgens alleen maar stellen dat het slaafs is om achter consensus aan te lopen. Niet dat ze daar geen gelijk in hebben, maar het slaat de plank gewoon mis in de discussie.Het is een moeilijke discussie omdat er veel factoren meespelen en lang niet alle informatie bekend is, maar als ze je je als normale burger zo goed mogelijk informeerd, dan moet je het (op zijn minst voor een deel) eens zijn met de bestaande consensus.Op zondag 10 januari 2010 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik wil daarmee zeggen dat wetenschap geen democratie is. Consensus biedt geen garantie voor de toekomst.
En daarmee is "een meerderheid van wetenschappers" geen argument in de klimaatsdiscussie.
Maar goed in de discussie hier draait het meer om autoriteit, we weten allemaal niet hoe het zit. Het gaat er gewoon om of je gelooft wat de wetenschappers zeggen, of dat je gelooft in wat de skeptici zeggen. Ik vind het verhaal van de wetenschappers aannemelijker.
quote:Je MOET het helemaal niet eens zijn met consensus. Het draait om feiten, niet om meningen. Als alle wetenschappers stemmen voor een zon van ijs, verandert ie niet in ijs. De zon wacht dan op die ene eigenwijze wetenschapper die AANTOONT dat de zon niet uit ijs bestaat.
Het is een moeilijke discussie omdat er veel factoren meespelen en lang niet alle informatie bekend is, maar als ze je je als normale burger zo goed mogelijk informeerd, dan moet je het (op zijn minst voor een deel) eens zijn met de bestaande consensus.
quote:Dat mag je vinden, maar dat is geen argument, slechts jouw voorkeur.Maar goed in de discussie hier draait het meer om autoriteit, we weten allemaal niet hoe het zit. Het gaat er gewoon om of je gelooft wat de wetenschappers zeggen, of dat je gelooft in wat de skeptici zeggen. Ik vind het verhaal van de wetenschappers aannemelijker.
quote:Je snapt toch wel dat de bestaande consensus gebaseerd is op feiten? Bovendien draait het natuurlijk wel om autoriteit, want weet jij dat de aarde om de zon draait of vertrouw je wel op de theorie van Copernicus?Op zondag 10 januari 2010 12:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je MOET het helemaal niet eens zijn met consensus. Het draait om feiten, niet om meningen. Als alle wetenschappers stemmen voor een zon van ijs, verandert ie niet in ijs. De zon wacht dan op die ene eigenwijze wetenschapper die AANTOONT dat de zon niet uit ijs bestaat.
[..]
Dat mag je vinden, maar dat is geen argument, slechts jouw voorkeur.
quote:Je moet wel ff de tijdlijn in de gaten houden. De geluiden over klimaatverandering zijn begonnen lang voordat de economische gevolgen ingeschat werden.Op zondag 10 januari 2010 13:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En je moet natuurlijk al helemaal niet kiezen voor consensus als dat als argument gebruikt gaat worden om 100-en miljarden belastinggeld te redirecten.
Ik weet niet waar bij jou het enorme wantrouwen richting wetenschappers vandaan komt, maar het is wel een beetje vreemd om de mening van mensen die ergens verstand van hebben te negeren.
Sowieso lopen er weer allerlei discussies door elkaar:
1. verandert het klimaat?
2. komt dit deels door de mens?
3. is dit erg?
maar dit terzijde.
quote:de sceptische mening is ook gebaseerd op feiten.Op zondag 10 januari 2010 13:03 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Je snapt toch wel dat de bestaande consensus gebaseerd is op feiten? Bovendien draait het natuurlijk wel om autoriteit, want weet jij dat de aarde om de zon draait of vertrouw je wel op de theorie van Copernicus?
"Jullie" doen net of "wij" alleen maar roepen dat we het niet geloven. Dat is onzin, lees de topics er maar op na.
quote:Ruim tien jaar nadat de klimaatdiscussie beslecht is komen er uit alle hoeken en gaten mensen gekropen om ineens kritisch te zijn nu de consequenties van de uitkomst niet leuk blijken. Terwijl er actief campagne is gevoerd om de geloofwaardigheid van de wetenschap in de publieke perceptie te ondermijnen. Het is gewoon geen sterk verhaal.Op zondag 10 januari 2010 13:07 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
de sceptische mening is ook gebaseerd op feiten.
"Jullie" doen net of "wij" alleen maar roepen dat we het niet geloven. Dat is onzin, lees de topics er maar op na.
quote:Besteed je zondag dan eens echt nuttig iopv hier op alles te reageren, en maak eens een mooi overzichtelijk topic met alle wetenschappelijke feiten waarom het IPCC het fout zou hebben.Op zondag 10 januari 2010 13:07 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
de sceptische mening is ook gebaseerd op feiten.
"Jullie" doen net of "wij" alleen maar roepen dat we het niet geloven. Dat is onzin, lees de topics er maar op na.
quote:De arrogantieOp zondag 10 januari 2010 13:14 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Besteed je zondag dan eens echt nuttig iopv hier op alles te reageren, en maak eens een mooi overzichtelijk topic met alle wetenschappelijke feiten waarom het IPCC het fout zou hebben.
quote:Vroeger dacht men ook dat de aarde plat was. Totdat iemand bewees dat het niet zo was.Op zondag 10 januari 2010 13:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ruim tien jaar nadat de klimaatdiscussie beslecht is komen er uit alle hoeken en gaten mensen gekropen om ineens kritisch te zijn nu de consequenties van de uitkomst niet leuk blijken. Terwijl er actief campagne is gevoerd om de geloofwaardigheid van de wetenschap in de publieke perceptie te ondermijnen. Het is gewoon geen sterk verhaal.
Wetenschap is continue zoeken naar nieuwe feiten, niet het vasthouden aan je eigen mening. En al helemaal niet meeste stemmen gelden.
quote:Nee jij bent een toonbeeld van bescheidenheid door te blèren dat je niet gelooft wat honderden specialisten zeggen na jaren en jaren onderzoek.
En dan heb ik het alleen over de conclusie dat het klimaat verandert. Niet wat de oorzaken zijn.
quote:Precies, hoewel je definitie van wetenschap wat mager is. Maar die stem van jou is dus niet interssant, want je hebt er geen verstand van.Op zondag 10 januari 2010 13:17 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Vroeger dacht men ook dat de aarde plat was. Totdat iemand bewees dat het niet zo was.
Wetenschap is continue zoeken naar nieuwe feiten, niet het vasthouden aan je eigen mening. En al helemaal niet meeste stemmen gelden.
quote:Een paar feiten en een hoop onbekende variabelen.
[..]
Je snapt toch wel dat de bestaande consensus gebaseerd is op feiten?
We weten niet precies hoeveel invloed CO2 heeft op het klimaat. We weten niet precies wat het aandeel van de mens daarin is, en we weten al helemaal niet of en hoe we een eventuele klimaatsverandering kunnen terugdraaien. Ik zie geen enkele reden om 100-en miljarden te alloceren op basis van deze "feiten"
Je betoog over consensus is dus volledig nutteloos.
quote:Honderden andere specialisten zeggen wat anders. Dat is het hele punt hierOp zondag 10 januari 2010 13:17 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee jij bent een toonbeeld van bescheidenheid door te blèren dat je niet gelooft wat honderden specialisten zeggen na jaren en jaren onderzoek.
En dan heb ik het alleen over de conclusie dat het klimaat verandert. Niet wat de oorzaken zijn.
quote:Jij hebt er wel verstand van? Laat eens blijken dan?Op zondag 10 januari 2010 13:18 schreef ErikT het volgende:
[..]
Precies, hoewel je definitie van wetenschap wat mager is. Maar die stem van jou is dus niet interssant, want je hebt er geen verstand van.
quote:er is helemaal geen discussie over of het klimaat verandert. Dat is aantoonbaar door objectieve metingen.Op zondag 10 januari 2010 13:19 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Honderden andere specialisten zeggen wat anders. Dat is het hele punt hier
De oorzaken, daarover kan je discussiëren. Maar wat jij doet, en vele "sceptici" met jou, is een gegeven ontkennen. Daarmee zet je jezelf buitenspel.
quote:Nee. Daarom luister ik ook naar mensen die er wel voor gestudeerd hebben. Ik ben een andere richting op gegaan binnen de natuurkunde, meteorologie heeft nooit echt mijn interesse gehad.Op zondag 10 januari 2010 13:20 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Jij hebt er wel verstand van? Laat eens blijken dan?
Iemand met een andere mening is dom, heeft geen verstand, is een mak schaap etc etc.
Wie denken ze wel dat ze zijn?
Ik vind het echt onbegrijpelijk
quote:Een echte wetenschapper die zou meteen de uitdaging aangenomen hebben en een geod onderbouwd topic gestart zijn, maar als dit je antwoord is dan ben ik bang dat je in de sbs 6 meeblaat sceptici groep valt.
quote:Voorstanders waarvan? waar heb je het nou over? Als ik ga meten hoe hard een auto rijdt, ik meet 100 km/h, ben ik dan een voorstander van dat de auto 100 km/h rijdt?Op zondag 10 januari 2010 13:24 schreef JanJanJan het volgende:
Sorry dat ik even generaliseer, maar de voorstanders komen op mij wel heel arrogant over.
Iemand met een andere mening is dom, heeft geen verstand, is een mak schaap etc etc.
Wie denken ze wel dat ze zijn?
Ik vind het echt onbegrijpelijk
En als mensen met goede apparatuur en werkwijze dat meten, en ik geloof dat ze dat netjes hebben gedaan, ben ik dan een voorstander van "de auto rijdt 100 km/h"?
quote:Ik ontken heus niet dat het afgelopen jaar warmer was dan vorig jaar. Dat soort gegevens ontken ik niet. Mijn punt is dat de tijdvakken die ze nemen veel en veel te kort zijn.Op zondag 10 januari 2010 13:21 schreef ErikT het volgende:
[..]
er is helemaal geen discussie over of het klimaat verandert. Dat is aantoonbaar door objectieve metingen.
De oorzaken, daarover kan je discussiëren. Maar wat jij doet, en vele "sceptici" met jou, is een gegeven ontkennen. Daarmee zet je jezelf buitenspel.
"afgelopen 100 jaar" etc. Veel te kort.
Voor de mens is 100 jaar misschien lang, voor de aarde is het een zuchtje...
quote:Te kort waarvoor?Op zondag 10 januari 2010 13:27 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Ik ontken heus niet dat het afgelopen jaar warmer was dan vorig jaar. Dat soort gegevens ontken ik niet. Mijn punt is dat de tijdvakken die ze nemen veel en veel te kort zijn.
quote:Ja maar we zijn toch mensen? Deze veranderingen hebben toch invloed op ons leven? Die kan je toch niet oninteressant verklaren omdat het universum nou eenmaal miljarden jaren oud is? Wat heeft dat er nou mee te maken?"afgelopen 100 jaar" etc. Veel te kort.
Voor de mens is 100 jaar misschien lang, voor de aarde is het een zuchtje...
Er verandert iets, dit heeft gevolgen voor ons. Dus is het interessant.
quote:Het zijn gelovigen.
Sorry dat ik even generaliseer, maar de voorstanders komen op mij wel heel arrogant over.
Iemand met een andere mening is dom, heeft geen verstand, is een mak schaap etc etc.
Wie denken ze wel dat ze zijn?
Ik vind het echt onbegrijpelijk
SPOILEROf belanghebbenden.
quote:Daar heeft het klimaat toch schijt aan?
quote:Je weet helemaal niet of dit gevolgen heeft voor ons, dat moet nog maar blijken.Op zondag 10 januari 2010 13:29 schreef ErikT het volgende:
[..]
Te kort waarvoor?
[..]
Er verandert iets, dit heeft gevolgen voor ons. Dus is het interessant.
Maar goed, in jouw tunnelvisie is enige twijfel en nuance blijkbaar niet toegestaan.
quote:Ja ik geloof inderdaad dat de wetenschappers goede metingen hebben uitgevoerd. Dat is namelijk heel makkelijk te weerleggen door anderen, geen wetenschapper zou nalaten dat te doen, en dit gebeurt niet.Op zondag 10 januari 2010 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn gelovigen.SPOILEROf belanghebbenden.
quote:Ik kijk zelden naar SBS 6, maar als iemand daar naar wil kijken moet hij dat zelf weten.Op zondag 10 januari 2010 13:24 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Een echte wetenschapper die zou meteen de uitdaging aangenomen hebben en een geod onderbouwd topic gestart zijn, maar als dit je antwoord is dan ben ik bang dat je in de sbs 6 meeblaat sceptici groep valt.
Ik vind het alleen behoorlijk arrogant als je mensen die daarnaar kijken op deze manier beledigt. Het geeft prima weer hoe arrogant de gemiddelde voorstander is. Iemand die wat anders denkt is dom, dus kijkt SBS.
Wij hebben de wijsheid in pacht want wij kijken VPRO en rukken ons af op Clairy Polak
Sorry als ik hier iemand mee beledig, maar dit is wel een redelijke samenvatting denk ik.
quote:Waarom is de 100 jaar te kort, is 1000 jaar dan vooor jou lang genoeg om op de huidige klimaat verandering in te gaan, of wil je naar 20.000 jaar gaan, dan hebben we ook nog een ijstijd in die periode zitten.Op zondag 10 januari 2010 13:27 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Ik ontken heus niet dat het afgelopen jaar warmer was dan vorig jaar. Dat soort gegevens ontken ik niet. Mijn punt is dat de tijdvakken die ze nemen veel en veel te kort zijn.
"afgelopen 100 jaar" etc. Veel te kort.
Voor de mens is 100 jaar misschien lang, voor de aarde is het een zuchtje...
Het gaat er om dat onze huidige co2 uitstoot een meetbare invloed heeft op de concentratie hiervan in onze atmosfeer. En de grote vraag is hoeveel invloed heeft deze toegevoegde co2 op ons huidige klimaat. Verder is het natuurlijk niet alleen maar co2 maar ook nog andere gassen en fijnstof die we als mensheid de lucht in jagen.
quote:Als ik minder truien hoef te kopen is dat al een gevolg.Op zondag 10 januari 2010 13:32 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Je weet helemaal niet of dit gevolgen heeft voor ons, dat moet nog maar blijken.
quote:Waar heb je het nou over? Denk jij dan dat de hele wetenschappelijke wereld al decennia temperatuurmetingen aan het manipuleren is?Maar goed, in jouw tunnelvisie is enige twijfel en nuance blijkbaar niet toegestaan.
quote:Dat zeg ik toch helemaal niet, maar een wetenschapper kan ook eens een foutje maken.Op zondag 10 januari 2010 13:33 schreef ErikT het volgende:
[..]
Als ik minder truien hoef te kopen is dat al een gevolg.
[..]
Waar heb je het nou over? Denk jij dan dat de hele wetenschappelijke wereld al decennia temperatuurmetingen aan het manipuleren is?
Je doet net of de wetenschap het alwetende orakel is.
De natuurwetenschap wordt door politicoloogjes in de dop te gronde gericht.
quote:Nee, ik zeg dat ik geloof dat de meteorologen goede metingen hebben uitgevoerd, en dat als dit niet zo was, dit door het zelfreinigende vermogen van de wetenschap zou worden gecorrigeerd.Op zondag 10 januari 2010 13:37 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch helemaal niet, maar een wetenschapper kan ook eens een foutje maken.
Je doet net of de wetenschap het alwetende orakel is.
quote:Het gaat er niet om wat voor mij lang genoeg is. De aarde bestaat 4.570.000.000 jaar. 20000 jaar is dan toch niets?Op zondag 10 januari 2010 13:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom is de 100 jaar te kort, is 1000 jaar dan vooor jou lang genoeg om op de huidige klimaat verandering in te gaan, of wil je naar 20.000 jaar gaan, dan hebben we ook nog een ijstijd in die periode zitten.
quote:Hoe groot is het percentage CO2 in de atmosfeer eigenlijk?Het gaat er om dat onze huidige co2 uitstoot een meetbare invloed heeft op de concentratie hiervan in onze atmosfeer. En de grote vraag is hoeveel invloed heeft deze toegevoegde co2 op ons huidige klimaat. Verder is het natuurlijk niet alleen maar co2 maar ook nog andere gassen en fijnstof die we als mensheid de lucht in jagen.
quote:Wanneer dan? Laten we zeemanslegendes en de inzichten van de plaatselijke middeleeuwse strontschepper niet verwarren met de stand der wetenschap van destijds.Op zondag 10 januari 2010 13:17 schreef JanJanJan het volgende:
Vroeger dacht men ook dat de aarde plat was.
quote:Er is ook een of andere astrofysicus die als theoretische exercitie heeft aangetoond dat de aarde behoorlijk plat is. Die hypothese is ook nog niet weerlegd. Gewoon omdat het niet de moeite is. Het is niet moeilijk om wetenschappelijke verwarring te zaaien. Als je het echte willen weten uit de wetenschap haalt, kun je met de wetenschappelijke methode alle kanten op: Global warming bestaat niet, óf toch wel maar dan komt het niet door de CO2, en de aarde is bijna plat. Van hetzelfde laken een pak.Totdat iemand bewees dat het niet zo was.
quote:Als het 'willen weten' het uitgangspunt is, kom je maar op één conclusie uit. Als het niet willen accepteren van het slechte nieuws het uitgangspunt is, kun je een boel in twijfel trekken, en dat gaat alleen maar beter naarmate het wetenschappelijk gehalte lager wordt.Wetenschap is continue zoeken naar nieuwe feiten, niet het vasthouden aan je eigen mening.
quote:Nee, maar de consensus is wel voortgekomen uit conscentieuze wetenschapbeoefening. Dan moet je met een goed verhaal komen om tegen de consensus in te gaan. Darwin en Galileo hadden dat, terwijl de bestaande consensus geen goed verhaal was. De zogenaamde sceptici hebben dat niet, die zijn alleen maar gaatjes aan het schieten ten behoeve van de publieke opinie, die hebben zelf niks om op te schieten.En al helemaal niet meeste stemmen gelden.
quote:< 1 %Op zondag 10 januari 2010 13:40 schreef JanJanJan het volgende:
Hoe groot is het percentage CO2 in de atmosfeer eigenlijk?
quote:Nee?
[..]
Ja ik geloof inderdaad dat de wetenschappers goede metingen hebben uitgevoerd. Dat is namelijk heel makkelijk te weerleggen door anderen, geen wetenschapper zou nalaten dat te doen, en dit gebeurt niet.
http://forum.vwkweb.nl/viewtopic.php?f=13&t=8232
quote:De consensus is dat we heel veel nog niet weten. En ik heb geleerd nooit conclusies te trekken uit dingen die ik NIET weet. Dat mag je namelijk gewoon gokken noemen.De conclusie moet luiden dat, ook met het oog op de wetenschappelijke ontwikkelingen, er nog erg veel onduidelijk is over de mechanismen die op het mondiale klimaat van invloed zijn en in welke mate.
quote:0.04 % ofzo.
En hoeveel hiervan is door de mens veroorzaakt?
quote:Was het maar zo'n feest.Op zondag 10 januari 2010 13:39 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat ik geloof dat de meteorologen goede metingen hebben uitgevoerd, en dat als dit niet zo was, dit door het zelfreinigende vermogen van de wetenschap zou worden gecorrigeerd.
Een onderzoek met een vastgestelde uitkomst waar naartoe geredeneerd wordt, ontvangt subsidie.
Een onafhankelijk onderzoek doet dat niet.
Tel uit je winst.
Overigens kunnen meteorologen niet eens het weer over 3 weken voorspellen. Dat is niet hun schuld, maar te wijten aan de complexiteit van de natuur die niet over zo'n lange tijd te modelleren valt. Dat klimaat"wetenschappers" beweren dat wel te kunnen over 10 jaar is een wetenschapsfilosofische gotspe en een keiharde klap in het gezicht van de echte natuurwetenschappers.
quote:Nog 1 keer:Op zondag 10 januari 2010 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee?
http://forum.vwkweb.nl/viewtopic.php?f=13&t=8232SPOILERDe consensus is dat we heel veel nog niet weten. En ik heb geleerd nooit conclusies te trekken uit dingen die ik NIET weet. Dat mag je namelijk gewoon gokken noemen.De conclusie moet luiden dat, ook met het oog op de wetenschappelijke ontwikkelingen, er nog erg veel onduidelijk is over de mechanismen die op het mondiale klimaat van invloed zijn en in welke mate.
Ik zeg niet dat wetenschappers begrijpen hoe het klimaat precies werkt, ik zeg niet dat ze de oorzaken kunnen aanwijzen van verandering. Niks van dat alles.
Het enige wat ik zeg is: de temperatuur op aarde verandert langzaam. Dit is aangetoond door decennia lang thermometers aflezen.
quote:De metingen zullen vast goed uitgevoerd zijn voor het grootste deel en bovendien zal dit vast met de beste bedoelingen gedaan zijn.Op zondag 10 januari 2010 13:39 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat ik geloof dat de meteorologen goede metingen hebben uitgevoerd, en dat als dit niet zo was, dit door het zelfreinigende vermogen van de wetenschap zou worden gecorrigeerd.
Maar dit wil niet zeggen dat de conclusies die daar uit zijn getrokken allemaal 100% correct zijn.
quote:OK, dus je bent in ieder geval tegen het maken van beleid zoals de overheden nu doen?Op zondag 10 januari 2010 13:43 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nog 1 keer:
Ik zeg niet dat wetenschappers begrijpen hoe het klimaat precies werkt, ik zeg niet dat ze de oorzaken kunnen aanwijzen van verandering. Niks van dat alles.
Het enige wat ik zeg is: de temperatuur op aarde verandert langzaam. Dit is aangetoond door decennia lang thermometers aflezen.
quote:Weersvoorspellingen en temperatuurmetingen hebben vrij weinig met elkaar te maken. Dat is net zoiets zeggen als: een autocoureur kan zijn auto niet repareren, dus alles wat hij doet is waardeloos. Ook het auto rijden.Op zondag 10 januari 2010 13:42 schreef El_Matador het volgende:
Was het maar zo'n feest.
Een onderzoek met een vastgestelde uitkomst waar naartoe geredeneerd wordt, ontvangt subsidie.
Een onafhankelijk onderzoek doet dat niet.
Tel uit je winst.
Overigens kunnen meteorologen niet eens het weer over 3 weken voorspellen. Dat is niet hun schuld, maar te wijten aan de complexiteit van de natuur die niet over zo'n lange tijd te modelleren valt. Dat klimaat"wetenschappers" beweren dat wel te kunnen over 10 jaar is een wetenschapsfilosofische gotspe en een keiharde klap in het gezicht van de echte natuurwetenschappers.
En dat hele gezeur over onafhankelijkheid heb ik het gisteren al over gehad. Conclusie: de VVD moet z'n bek houden.
quote:Nee, want ik ben tegen milieuvervuiling.Op zondag 10 januari 2010 13:45 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
OK, dus je bent in ieder geval tegen het maken van beleid zoals de overheden nu doen?
Ik vind het wel ontzettend stom van ze om de menselijke invloed op klimaatverandering als reden aan te dragen, want daar is vrij weinig zinnigs over te zeggen. En daarmee voeren ze mensen zoals jij, die dan vervolgens weer gaan beweren dat ze niet geloven dat de temperatuur stijgt. Dat gaat ook weer nergens over. De hele klimaatdiscussie gaat derhalve nergens meer over. Je moet die, naar mijn mening, dus vermijden. Of overlaten aan wetenschappers.
Er zijn genoeg redenen om niet te vervuilen.
quote:Zelfs dat is niet zo. De thermometers zijn in de loop der jaren enorm veel nauwkeuriger geworden. Zo worden kleine schommelingen in de temperatuur uitvergroot doordat de techniek zo vergevorderd is in vergelijking met vroeger.Op zondag 10 januari 2010 13:43 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nog 1 keer:
Ik zeg niet dat wetenschappers begrijpen hoe het klimaat precies werkt, ik zeg niet dat ze de oorzaken kunnen aanwijzen van verandering. Niks van dat alles.
Het enige wat ik zeg is: de temperatuur op aarde verandert langzaam. Dit is aangetoond door decennia lang thermometers aflezen.
Scheepsjournaals uit 1730 vergelijken met uiterst nauwkeurige thermometers die microscopische verschillen kunnen aantonen is dan ook een vorm van technologische biasing.
Heb dat proberen samen te vatten in een blogje:
http://torero79.hyves.nl/blog/21737186/Klimaatschieten/LgS_/
quote:Dit is een grapje, of niet?Op zondag 10 januari 2010 13:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zelfs dat is niet zo. De thermometers zijn in de loop der jaren enorm veel nauwkeuriger geworden. Zo worden kleine schommelingen in de temperatuur uitvergroot doordat de techniek zo vergevorderd is in vergelijking met vroeger.
Weet je überhaupt iets van de wetenschappelijke methode? Foutmarges, enz enz?
quote:Nou, dat is een baanbrekende conclusie
[..]
Nog 1 keer:
Ik zeg niet dat wetenschappers begrijpen hoe het klimaat precies werkt, ik zeg niet dat ze de oorzaken kunnen aanwijzen van verandering. Niks van dat alles.
Het enige wat ik zeg is: de temperatuur op aarde verandert langzaam. Dit is aangetoond door decennia lang thermometers aflezen.
Dat is ook precies het heikele punt. Politiek-economische clubs als het IPCC gebruiken dit "argument" om 100-en miljarden om te buigen, terwijl verstandige mensen met dit soort "argumenten" niets doen.
quote:Ik vermoed meer dan jij. Geen schande, maar goed.Op zondag 10 januari 2010 13:51 schreef ErikT het volgende:
[..]
Dit is een grapje, of niet?
Weet je überhaupt iets van de wetenschappelijke methode? Foutmarges, enz enz?
Juist die foutmarges worden ontkend. Logisch; als je maar genoeg fuzz maakt, dan luisteren mensen wel en dan betalen ze. En een baanbrekende publicatie is voor een wetenschapper (die naast wetenschapper natuurlijk ook gewoon mens is) ook een mooie vorm van profilering en zelfgeilerij.
quote:Het is helemaal geen baanbrekende conclusie. Het is wel raar om te zien dat mensen dit gaan ontkennen om de overheid de wind uit de zeilen te nemen, ipv hun argumentatie aan te vallen. Daar is veel meer te halen.Op zondag 10 januari 2010 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, dat is een baanbrekende conclusie
Dat is ook precies het heikele punt. Politiek-economische clubs als het IPCC gebruiken dit "argument" om 100-en miljarden om te buigen, terwijl verstandige mensen met dit soort "argumenten" niets doen.
En het is ook raar om te zien dat de overheid haar beleid verantwoord aan de hand van het klimaatverhaal. het is nl makkelijk vol met gaten te schieten.
Ik val in herhaling.
quote:wat vind je dan van het feit dat ik gisteren al aangedragen heb. Mijn auto heeft 1 accu. Ik betaal 25% bijtelling. Een maat van me heeft een Prius met ik weet niet hoeveel accu's. Hij betaalt 14% bijtelling.Op zondag 10 januari 2010 13:49 schreef ErikT het volgende:
[..]
Nee, want ik ben tegen milieuvervuiling.
Hij stoot ook CO2 uit, iets minder dan ik, maar hij zorgt dus wel voor een enorme stapel accu's die straks afgebroken moeten worden.
quote:Op zich kan ik me hier wel in vinden. Ik zeg overigens nergens dat de temperatuur niet stijgt hoor.Ik vind het wel ontzettend stom van ze om de menselijke invloed op klimaatverandering als reden aan te dragen, want daar is vrij weinig zinnigs over te zeggen. En daarmee voeren ze mensen zoals jij, die dan vervolgens weer gaan beweren dat ze niet geloven dat de temperatuur stijgt. Dat gaat ook weer nergens over. De hele klimaatdiscussie gaat nergens over. Je moet die, naar mijn mening, dus vermijden.
Er zijn genoeg redenen om niet te vervuilen.
quote:De invloed van de mens op de klimaatsdiscussie?
Welke discussie wordt er hier nu gevoerd? Die van de klimaatverandering, of die van de invloed van de mens daarop?
quote:Het gaat over 0,23 graden verschil in 2 decennia. Dit is ruim boven de toegenomen gevoeligheid van thermometers in de afgelopen eeuw.Op zondag 10 januari 2010 13:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik vermoed meer dan jij. Geen schande, maar goed.
Juist die foutmarges worden ontkend. Logisch; als je maar genoeg fuzz maakt, dan luisteren mensen wel en dan betalen ze. En een baanbrekende publicatie is voor een wetenschapper (die naast wetenschapper natuurlijk ook gewoon mens is) ook een mooie vorm van profilering en zelfgeilerij.
quote:Ik vind dat jullie allebei moeten gaan fietsen.Op zondag 10 januari 2010 13:54 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
wat vind je dan van het feit dat ik gisteren al aangedragen heb. Mijn auto heeft 1 accu. Ik betaal 25% bijtelling. Een maat van me heeft een Prius met ik weet niet hoeveel accu's. Hij betaalt 14% bijtelling.
Hij stoot ook CO2 uit, iets minder dan ik, maar hij zorgt dus wel voor een enorme stapel accu's die straks afgebroken moeten worden.
quote:OKOp zich kan ik me hier wel in vinden. Ik zeg overigens nergens dat de temperatuur niet stijgt hoor.
quote:Een aarde als bol bestaat zolang ja, maar een leefbaar klimaat waarbij leven zoals wij kennen zich heeft kunnen ontwikkelen pas 1/4 van die tijd. Verder evolueert de aarde opzichzelf ook nog steeds waardoor ook grote klimaat verschillen kunnen onstaan. Maar dat is nu niet aan de hand.Op zondag 10 januari 2010 13:40 schreef JanJanJan het volgende:
Het gaat er niet om wat voor mij lang genoeg is. De aarde bestaat 4.570.000.000 jaar. 20000 jaar is dan toch niets?
Maar de huidige anomalie die de wetenschappers in de temperatuurstijging en correlatie met de CO2 concentratie zien kan toch betekenen dat we als mensheid iets aan het veranderen zijn.
En hoe dom moeten we als mensheid wel niet zijn om deze waarschuwingen te willen negeren. Alleen maar omdat de bedrijflobbies aan het werk zijn gegaan omdat ze zich realiseren dat we voor een leefbaar klimaat ook geld moeten investeren. De bedrijven willen dat liever niet en zaaien hiermee veel verwarring onder het publiek. Hierdoor denkt een gedeelte van het publiek dat het nog wel mee valt en dat de wetenschap het toaal niet bij het juiste eind heeft.
quote:Wat boeit dat hoe hoog of laag het co2 percentage is, als je het percentage van co2 als cyankali in je lichaam hebt ben je ook dood.Hoe groot is het percentage CO2 in de atmosfeer eigenlijk?
quote:2 decennia. Dat is 4.4 x 10^-7 % van de leeftijd van de aarde.Op zondag 10 januari 2010 13:55 schreef ErikT het volgende:
[..]
Het gaat over 0,23 graden verschil in 2 decennia. Dit is ruim boven de toegenomen gevoeligheid van thermometers in de afgelopen eeuw.
Vrij weinig
quote:Ik heb al gezegd dat dit totaal irrelevant is voor het belang dat de mens hecht aan temperatuurstijging.Op zondag 10 januari 2010 13:56 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
2 decennia. Dat is 4.4 x 10^-7 % van de leeftijd van de aarde.
Vrij weinig
quote:En hoe wilt de VVD zo'n groot klimaat onderzoek gaan financieren zonder dat de wetenschappers zich bezwaard gaan voelen om toch geen uitkomst te geven zoals de opdrachtgever graag wenst te krijgen.Op zondag 10 januari 2010 13:42 schreef El_Matador het volgende:
Een onderzoek met een vastgestelde uitkomst waar naartoe geredeneerd wordt, ontvangt subsidie.
Een onafhankelijk onderzoek doet dat niet.
Ik heb hier trouwens nog geen enkel goed argument gezien waarom de het IPCC eigenlijk niet onafhankelijk is,en de gewenste concluseis heeft geschreven omdat de politiek dat zo graag wilt.
quote:Aangenomen dat wat je hier stelt, waar is, dan klopt er iets niet.Op zondag 10 januari 2010 13:55 schreef ErikT het volgende:
[..]
Het gaat over 0,23 graden verschil in 2 decennia. Dit is ruim boven de toegenomen gevoeligheid van thermometers in de afgelopen eeuw.
Hoe kan je aantonen in de laatste 100 jaar dat er over de afgelopen 2000 jaar drastische veranderingen plaatsgevonden zouden hebben?
Dat is stellen dat een aandeel Ahold doorstijgt omdat dat in de afgelopen 2 maanden ook gebeurde.
quote:Je snapt het niet. Het is een complot!! Ze willen ons geld hebben!!Op zondag 10 januari 2010 14:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En hoe wilt de VVD zo'n groot klimaat onderzoek gaan financieren zonder dat de wetenschappers zich bezwaard gaan voelen om toch geen uitkomst te geven zoals de opdrachtgever graag wenst te krijgen.
Ik heb hier trouwens nog geen enkel goed argument gezien waarom de het IPCC eigenlijk niet onafhankelijk is,en de gewenste concluseis heeft geschreven omdat de politiek dat zo graag wilt.
quote:Anders ga je je ff verdiepen in hoe de temperatuur wordt bepaald in het verleden, voordat je begint te gillen.Op zondag 10 januari 2010 14:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Aangenomen dat wat je hier stelt, waar is, dan klopt er iets niet.
Hoe kan je aantonen in de laatste 100 jaar dat er over de afgelopen 2000 jaar drastische veranderingen plaatsgevonden zouden hebben?
quote:Dat is een onderdeel van de nutteloosheid. Maar als er MILJARDEN voor CO2-handel (ik kan maar niet geloven dat het GEEN grap is van iemand, maar goed) uitgetrokken kan worden, waarom dan niet voor een onderzoek dat die hele criminele bende luchtverkopers moet ondergraven?Op zondag 10 januari 2010 14:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En hoe wilt de VVD zo'n groot klimaat onderzoek gaan financieren zonder dat de wetenschappers zich bezwaard gaan voelen om toch geen uitkomst te geven zoals de opdrachtgever graag wenst te krijgen.
quote:De innige omhelzing met de VN. De baantjesjagers. De op zich sympathieke maar uiterst gevaarlijke houding dat de mens schuldig is aan klimatologische problemen die op andere manieren op te lossen zijn.Ik heb hier trouwens nog geen enkel goed argument gezien waarom de het IPCC eigenlijk niet onafhankelijk is,en de gewenste concluseis heeft geschreven omdat de politiek dat zo graag wilt.
quote:Nee dat is stellen dat het ahold aandeel gestegen is terwijl de rest van de aandelen over de wereld niet gestegen zijn. En de grote vraag is waarom ahold doorgestegen is, de grote verdacht daarvan zijn de toegenomen concentratie aan broeikasgassen in onze atmosfeer.Op zondag 10 januari 2010 14:02 schreef El_Matador het volgende:
Dat is stellen dat een aandeel Ahold doorstijgt omdat dat in de afgelopen 2 maanden ook gebeurde.
quote:Die oude thermometers hadden alleen maar een afwijking naar onderen?Op zondag 10 januari 2010 13:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zelfs dat is niet zo. De thermometers zijn in de loop der jaren enorm veel nauwkeuriger geworden. Zo worden kleine schommelingen in de temperatuur uitvergroot doordat de techniek zo vergevorderd is in vergelijking met vroeger.
quote:En het ijken van oude thermometers deed men ook alleen maar op 3000 meter hoog in de alpen omdat het daar altijd wel vroor en water koken lukte ook altijd wel ( bij 90 gradenOp zondag 10 januari 2010 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die oude thermometers hadden alleen maar een afwijking naar onderen?
) quote:Ik heb geen idee hoe ze dat deden, maar volgens mij werkt onnauwkeurigheid doorgaans twee kanten op, en zal een gemiddelde daar minder last van hebben naarmate er meer data zijn.Op zondag 10 januari 2010 14:11 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En het ijken van oude thermometers deed men ook alleen maar op 3000 meter hoog in de alpen omdat het daar altijd wel vroor en water koken lukte ook altijd wel ( bij 90 graden
quote:Anders lees je even wat ik schrijf. Ik probeerde het verschil tussen beide statistieken weer te geven. Het verschil is dat bij criminaliteitsstatistieken de oorzaak bekend is: de mens. Waardoor de mens tot crimineel gedrag wordt gedreven, is afhankelijk van meerdere variabelen. Maar de mens is de oorzaak van criminaliteit, aangezien alleen mensen in staat zijn tot crimineel gedrag. Bij global warming kunnen de statistieken misschien een opwarming van de aarde laten zien, maar er zijn daar zoveel variabelen in het spel dat je de mens nooit als enige factor kan aanwijzen (en al helemaal niet als constante) in het gebeuren. Snappez vous?Op zondag 10 januari 2010 12:26 schreef ErikT het volgende:
[..]
Dit maakt uiteindelijk helemaal niet uit. Er zijn meerdere variabalen in beide gevallen. In het ene geval zitten alle variabelen in de mens (of de maatschappij) in de andere zowel in de natuur als het gedrag van de mens. Dit maakt voor statistieken geen verschil. Dit is dus quatsch.
En als je het nog niet snapt:
Criminaliteit = gevolg van menselijk handelen. Ontstaan van dat menselijk handelen = afhankelijk van meerdere variabelen, maar de mens en de mens ALLEEN is verantwoordelijk voor het ontstaan ervan.
Global Warming = bestaan is nog niet eens zeker, als het bestaat is het afhankelijk van TALLOZE variabelen en NIET met absolute zekerheid de mens.
Snap je het nu? Wat nou quatz?
quote:Ja anders trap je nog wat meer open deuren in.Op zondag 10 januari 2010 17:42 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Anders lees je even wat ik schrijf. Ik probeerde het verschil tussen beide statistieken weer te geven. Het verschil is dat bij criminaliteitsstatistieken de oorzaak bekend is: de mens. Waardoor de mens tot crimineel gedrag wordt gedreven, is afhankelijk van meerdere variabelen. Maar de mens is de oorzaak van criminaliteit, aangezien alleen mensen in staat zijn tot crimineel gedrag. Bij global warming kunnen de statistieken misschien een opwarming van de aarde laten zien, maar er zijn daar zoveel variabelen in het spel dat je de mens nooit als enige factor kan aanwijzen (en al helemaal niet als constante) in het gebeuren. Snappez vous?
En als je het nog niet snapt:
Criminaliteit = gevolg van menselijk handelen. Ontstaan van dat menselijk handelen = afhankelijk van meerdere variabelen, maar de mens en de mens ALLEEN is verantwoordelijk voor het ontstaan ervan.
Global Warming = bestaan is nog niet eens zeker, als het bestaat is het afhankelijk van TALLOZE variabelen en NIET met absolute zekerheid de mens.
Snap je het nu? Wat nou quatz?
Het maakt niet uit voor de uiteindelijke wetenschap of de uiteindelijke statistiek. Er zijn meerdere variabelen, de oorzaak is lastig te achterhalen. In het ene geval zitten de variabelen in de mens/maatschappij, in het andere geval in het zonnestelsel. Nou en!
Jij deed het voorkomen alsof het 2 problemen zijn die je compleet anders moet benaderen. Dat is onzin.
quote:Je kunt de mens toch geen oorzaak noemen van crimineel gedrag. Dat is betekenisloos. De mens is het subject, de dader. De oorzaak kan zijn een psychisch probleem, problemen in opvoeding, maatschappelijke positie, sociale omgeving. Van alles en nog wat. Mens-crimineel gedrag is GEEN causaal verband.Het verschil echter is dat je bij zoiets als criminaliteit niet de oorzaak kan ontkennen: het bestaat en het komt door mensen, een directe oorzaak en gevolg relatie.
Net zoals er voor global warming van alles en nog wat aan de hand kan zijn. Je hoeft dus niet te doen alsof de problemen en, vooral, de gehanteerde statistiek niet te vergelijken zijn. Dat zijn ze wél. De wiskunde is uiteindelijk identiek.
[ Bericht 8% gewijzigd door ErikT op 10-01-2010 19:29:52 ]
Global Warming statistieken die zeggen dat de aarde opwarmt kun je veel minder mee. Ten eerste is het helemaal nog niet zeker of de aarde opwarmt en er zijn veel te veel variabelen om de mens als de schuldige constante in plaats van een (onbelangrijke) variabele aan te wijzen. Dat is mijn hele punt. Niks anders. Ik ben trouwens niet degene die met criminaliteitsstatistieken kwam aanzetten, dat was Gelly. Ik toonde alleen aan dat criminaliteitsstatistieken iets veelzeggender zijn Global Warmingsstatistieken en een stuk meer zekerheid verschaffen. Echt ik heb er zo'n hekel aan als mensen zoals jij mijn posts niet lezen en gelijk blind reageren. Want als je nog eens goed mijn eerste post doorleest kan je hopelijk het punt begrijpen wat ik maak, waar jij nog steeds geen blijk van hebt gegeven dat je dat doet. Als je dat niet kan, ben ik bij deze uitgepraat met jou.
quote:Dat is juist mijn hele punt, de tering zeg. Crimineel gedrag is MENSELIJK, Global Warming niet per sé. Net zoals de oorzaak van crimineel gedrag van variabelen afhankelijk is is Global Warming dat ook. Maar crimineel gedrag an sich is wel een MENSELIJK FENOMEEN en Global Warming dus niet per sé. LEZEN. Echt, jij gaat in op details die ik helemaal niet belangrijk acht in mijn post en probeert daarmee mijn verhaal onderuit te halen.Je kunt de mens toch geen oorzaak noemen van crimineel gedrag. Dat is betekenisloos. De mens is het subject, de dader. De oorzaak kan zijn een psychisch probleem, problemen in opvoeding, maatschappelijke positie, sociale omgeving. Van alles en nog wat. Mens-crimineel gedrag is GEEN causaal verband.
Ik weet nog niet of ik zin heb het nogmaals te typen.
quote:Sorry
Hoorde net op de radio (BNR) 2 hoogleraren, 1 (Hoog Hiemstra?) had het erover dat er binnenkort gegevens naar buiten komen dat de Tropen al sinds 600 jaar extra opwarmen.. OK, wie is de schuldige?
quote:Het ging om een promotieonderzoek dat nog niet was gepubliceerd. Overigens zag geen van beiden de noodzaak of haalbaarheid van een zgn. onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering. Wel was Hooghiemstra behoedzaam over de omvang van de menselijke bijdrage aan de huidige opwarming (zonder het bestaan daarvan te ontkennen).Op zondag 10 januari 2010 21:49 schreef kawotski het volgende:
Hoorde net op de radio (BNR) 2 hoogleraren, 1 (Hoog Hiemstra?) had het erover dat er binnenkort gegevens naar buiten komen dat de Tropen al sinds 600 jaar extra opwarmen.. OK, wie is de schuldige?
quote:doe dan effe een samenvatting van wat je wilde typenOp zondag 10 januari 2010 21:34 schreef ErikT het volgende:
Huh? Ik dacht dat ik hier gepost had. Sorry ThaMadEd, blijkbaar een verkeerd knopje ingedrukt.
Ik weet nog niet of ik zin heb het nogmaals te typen.