VVD wil onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering # 2

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:46 schreef Hukkie het volgende:
Welke discussie wordt er hier nu gevoerd? Die van de klimaatverandering, of die van de invloed van de mens daarop?

De invloed van de mens op de klimaatsdiscussie?

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik vermoed meer dan jij. Geen schande, maar goed.

Juist die foutmarges worden ontkend. Logisch; als je maar genoeg fuzz maakt, dan luisteren mensen wel en dan betalen ze. En een baanbrekende publicatie is voor een wetenschapper (die naast wetenschapper natuurlijk ook gewoon mens is) ook een mooie vorm van profilering en zelfgeilerij.

Het gaat over 0,23 graden verschil in 2 decennia. Dit is ruim boven de toegenomen gevoeligheid van thermometers in de afgelopen eeuw.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:54 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

wat vind je dan van het feit dat ik gisteren al aangedragen heb. Mijn auto heeft 1 accu. Ik betaal 25% bijtelling. Een maat van me heeft een Prius met ik weet niet hoeveel accu's. Hij betaalt 14% bijtelling.
Hij stoot ook CO2 uit, iets minder dan ik, maar hij zorgt dus wel voor een enorme stapel accu's die straks afgebroken moeten worden.

Ik vind dat jullie allebei moeten gaan fietsen.

quote:

Op zich kan ik me hier wel in vinden. Ik zeg overigens nergens dat de temperatuur niet stijgt hoor.

OK

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:40 schreef JanJanJan het volgende:

Het gaat er niet om wat voor mij lang genoeg is. De aarde bestaat 4.570.000.000 jaar. 20000 jaar is dan toch niets?

Een aarde als bol bestaat zolang ja, maar een leefbaar klimaat waarbij leven zoals wij kennen zich heeft kunnen ontwikkelen pas 1/4 van die tijd. Verder evolueert de aarde opzichzelf ook nog steeds waardoor ook grote klimaat verschillen kunnen onstaan. Maar dat is nu niet aan de hand.

Maar de huidige anomalie die de wetenschappers in de temperatuurstijging en correlatie met de CO2 concentratie zien kan toch betekenen dat we als mensheid iets aan het veranderen zijn.

En hoe dom moeten we als mensheid wel niet zijn om deze waarschuwingen te willen negeren. Alleen maar omdat de bedrijflobbies aan het werk zijn gegaan omdat ze zich realiseren dat we voor een leefbaar klimaat ook geld moeten investeren. De bedrijven willen dat liever niet en zaaien hiermee veel verwarring onder het publiek. Hierdoor denkt een gedeelte van het publiek dat het nog wel mee valt en dat de wetenschap het toaal niet bij het juiste eind heeft.

quote:

Hoe groot is het percentage CO2 in de atmosfeer eigenlijk?

Wat boeit dat hoe hoog of laag het co2 percentage is, als je het percentage van co2 als cyankali in je lichaam hebt ben je ook dood.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:56 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

2 decennia. Dat is 4.4 x 10^-7 % van de leeftijd van de aarde.
Vrij weinig

Ik heb al gezegd dat dit totaal irrelevant is voor het belang dat de mens hecht aan temperatuurstijging.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:42 schreef El_Matador het volgende:


Een onderzoek met een vastgestelde uitkomst waar naartoe geredeneerd wordt, ontvangt subsidie.

Een onafhankelijk onderzoek doet dat niet.

En hoe wilt de VVD zo'n groot klimaat onderzoek gaan financieren zonder dat de wetenschappers zich bezwaard gaan voelen om toch geen uitkomst te geven zoals de opdrachtgever graag wenst te krijgen.

Ik heb hier trouwens nog geen enkel goed argument gezien waarom de het IPCC eigenlijk niet onafhankelijk is,en de gewenste concluseis heeft geschreven omdat de politiek dat zo graag wilt.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:55 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het gaat over 0,23 graden verschil in 2 decennia. Dit is ruim boven de toegenomen gevoeligheid van thermometers in de afgelopen eeuw.

Aangenomen dat wat je hier stelt, waar is, dan klopt er iets niet.

Hoe kan je aantonen in de laatste 100 jaar dat er over de afgelopen 2000 jaar drastische veranderingen plaatsgevonden zouden hebben?

Dat is stellen dat een aandeel Ahold doorstijgt omdat dat in de afgelopen 2 maanden ook gebeurde.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En hoe wilt de VVD zo'n groot klimaat onderzoek gaan financieren zonder dat de wetenschappers zich bezwaard gaan voelen om toch geen uitkomst te geven zoals de opdrachtgever graag wenst te krijgen.

Ik heb hier trouwens nog geen enkel goed argument gezien waarom de het IPCC eigenlijk niet onafhankelijk is,en de gewenste concluseis heeft geschreven omdat de politiek dat zo graag wilt.

Je snapt het niet. Het is een complot!! Ze willen ons geld hebben!!

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:02 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Aangenomen dat wat je hier stelt, waar is, dan klopt er iets niet.

Hoe kan je aantonen in de laatste 100 jaar dat er over de afgelopen 2000 jaar drastische veranderingen plaatsgevonden zouden hebben?

Anders ga je je ff verdiepen in hoe de temperatuur wordt bepaald in het verleden, voordat je begint te gillen.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En hoe wilt de VVD zo'n groot klimaat onderzoek gaan financieren zonder dat de wetenschappers zich bezwaard gaan voelen om toch geen uitkomst te geven zoals de opdrachtgever graag wenst te krijgen.

Dat is een onderdeel van de nutteloosheid. Maar als er MILJARDEN voor CO₂-handel (ik kan maar niet geloven dat het GEEN grap is van iemand, maar goed) uitgetrokken kan worden, waarom dan niet voor een onderzoek dat die hele criminele bende luchtverkopers moet ondergraven?

quote:

Ik heb hier trouwens nog geen enkel goed argument gezien waarom de het IPCC eigenlijk niet onafhankelijk is,en de gewenste concluseis heeft geschreven omdat de politiek dat zo graag wilt.

De innige omhelzing met de VN. De baantjesjagers. De op zich sympathieke maar uiterst gevaarlijke houding dat de mens schuldig is aan klimatologische problemen die op andere manieren op te lossen zijn.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:02 schreef El_Matador het volgende:

Dat is stellen dat een aandeel Ahold doorstijgt omdat dat in de afgelopen 2 maanden ook gebeurde.

Nee dat is stellen dat het ahold aandeel gestegen is terwijl de rest van de aandelen over de wereld niet gestegen zijn. En de grote vraag is waarom ahold doorgestegen is, de grote verdacht daarvan zijn de toegenomen concentratie aan broeikasgassen in onze atmosfeer.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 13:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zelfs dat is niet zo. De thermometers zijn in de loop der jaren enorm veel nauwkeuriger geworden. Zo worden kleine schommelingen in de temperatuur uitvergroot doordat de techniek zo vergevorderd is in vergelijking met vroeger.

Die oude thermometers hadden alleen maar een afwijking naar onderen?

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die oude thermometers hadden alleen maar een afwijking naar onderen?

En het ijken van oude thermometers deed men ook alleen maar op 3000 meter hoog in de alpen omdat het daar altijd wel vroor en water koken lukte ook altijd wel ( bij 90 graden )

quote:

Op zondag 10 januari 2010 14:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En het ijken van oude thermometers deed men ook alleen maar op 3000 meter hoog in de alpen omdat het daar altijd wel vroor en water koken lukte ook altijd wel ( bij 90 graden )

Ik heb geen idee hoe ze dat deden, maar volgens mij werkt onnauwkeurigheid doorgaans twee kanten op, en zal een gemiddelde daar minder last van hebben naarmate er meer data zijn.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 12:26 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dit maakt uiteindelijk helemaal niet uit. Er zijn meerdere variabalen in beide gevallen. In het ene geval zitten alle variabelen in de mens (of de maatschappij) in de andere zowel in de natuur als het gedrag van de mens. Dit maakt voor statistieken geen verschil. Dit is dus quatsch.

Anders lees je even wat ik schrijf. Ik probeerde het verschil tussen beide statistieken weer te geven. Het verschil is dat bij criminaliteitsstatistieken de oorzaak bekend is: de mens. Waardoor de mens tot crimineel gedrag wordt gedreven, is afhankelijk van meerdere variabelen. Maar de mens is de oorzaak van criminaliteit, aangezien alleen mensen in staat zijn tot crimineel gedrag. Bij global warming kunnen de statistieken misschien een opwarming van de aarde laten zien, maar er zijn daar zoveel variabelen in het spel dat je de mens nooit als enige factor kan aanwijzen (en al helemaal niet als constante) in het gebeuren. Snappez vous?

En als je het nog niet snapt:

Criminaliteit = gevolg van menselijk handelen. Ontstaan van dat menselijk handelen = afhankelijk van meerdere variabelen, maar de mens en de mens ALLEEN is verantwoordelijk voor het ontstaan ervan.

Global Warming = bestaan is nog niet eens zeker, als het bestaat is het afhankelijk van TALLOZE variabelen en NIET met absolute zekerheid de mens.

Snap je het nu? Wat nou quatz?

quote:

Op zondag 10 januari 2010 17:42 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Anders lees je even wat ik schrijf. Ik probeerde het verschil tussen beide statistieken weer te geven. Het verschil is dat bij criminaliteitsstatistieken de oorzaak bekend is: de mens. Waardoor de mens tot crimineel gedrag wordt gedreven, is afhankelijk van meerdere variabelen. Maar de mens is de oorzaak van criminaliteit, aangezien alleen mensen in staat zijn tot crimineel gedrag. Bij global warming kunnen de statistieken misschien een opwarming van de aarde laten zien, maar er zijn daar zoveel variabelen in het spel dat je de mens nooit als enige factor kan aanwijzen (en al helemaal niet als constante) in het gebeuren. Snappez vous?

En als je het nog niet snapt:

Criminaliteit = gevolg van menselijk handelen. Ontstaan van dat menselijk handelen = afhankelijk van meerdere variabelen, maar de mens en de mens ALLEEN is verantwoordelijk voor het ontstaan ervan.

Global Warming = bestaan is nog niet eens zeker, als het bestaat is het afhankelijk van TALLOZE variabelen en NIET met absolute zekerheid de mens.

Snap je het nu? Wat nou quatz?

Ja anders trap je nog wat meer open deuren in.

Het maakt niet uit voor de uiteindelijke wetenschap of de uiteindelijke statistiek. Er zijn meerdere variabelen, de oorzaak is lastig te achterhalen. In het ene geval zitten de variabelen in de mens/maatschappij, in het andere geval in het zonnestelsel. Nou en!
Jij deed het voorkomen alsof het 2 problemen zijn die je compleet anders moet benaderen. Dat is onzin.

quote:

Het verschil echter is dat je bij zoiets als criminaliteit niet de oorzaak kan ontkennen: het bestaat en het komt door mensen, een directe oorzaak en gevolg relatie.

Je kunt de mens toch geen oorzaak noemen van crimineel gedrag. Dat is betekenisloos. De mens is het subject, de dader. De oorzaak kan zijn een psychisch probleem, problemen in opvoeding, maatschappelijke positie, sociale omgeving. Van alles en nog wat. Mens-crimineel gedrag is GEEN causaal verband.
Net zoals er voor global warming van alles en nog wat aan de hand kan zijn. Je hoeft dus niet te doen alsof de problemen en, vooral, de gehanteerde statistiek niet te vergelijken zijn. Dat zijn ze wél. De wiskunde is uiteindelijk identiek.

[ Bericht 8% gewijzigd door ErikT op 10-01-2010 19:29:52 ]

ErikT: je snapt nog steeds mijn punt niet en dat heeft toch echt te maken met het feit dat je niet leest. Ik zeg niet dat je die twee dingen niet anders moet benaderen. Ik zeg dat alleen dat je uit criminaliteitsstatistieken VEEL meer kunt concluderen dan uit Global Warming statistieken. Criminaliteitsstatistieken doen niets meer dan weergeven dat bijv. Kanaleneiland crimineler is dan het Gooi.En het is redelijk duidelijk wat de oorzaak is van crimineel gedrag en dat het door mensen wordt gedaan.

Global Warming statistieken die zeggen dat de aarde opwarmt kun je veel minder mee. Ten eerste is het helemaal nog niet zeker of de aarde opwarmt en er zijn veel te veel variabelen om de mens als de schuldige constante in plaats van een (onbelangrijke) variabele aan te wijzen. Dat is mijn hele punt. Niks anders. Ik ben trouwens niet degene die met criminaliteitsstatistieken kwam aanzetten, dat was Gelly. Ik toonde alleen aan dat criminaliteitsstatistieken iets veelzeggender zijn Global Warmingsstatistieken en een stuk meer zekerheid verschaffen. Echt ik heb er zo'n hekel aan als mensen zoals jij mijn posts niet lezen en gelijk blind reageren. Want als je nog eens goed mijn eerste post doorleest kan je hopelijk het punt begrijpen wat ik maak, waar jij nog steeds geen blijk van hebt gegeven dat je dat doet. Als je dat niet kan, ben ik bij deze uitgepraat met jou.

quote:

Je kunt de mens toch geen oorzaak noemen van crimineel gedrag. Dat is betekenisloos. De mens is het subject, de dader. De oorzaak kan zijn een psychisch probleem, problemen in opvoeding, maatschappelijke positie, sociale omgeving. Van alles en nog wat. Mens-crimineel gedrag is GEEN causaal verband.

Dat is juist mijn hele punt, de tering zeg. Crimineel gedrag is MENSELIJK, Global Warming niet per sé. Net zoals de oorzaak van crimineel gedrag van variabelen afhankelijk is is Global Warming dat ook. Maar crimineel gedrag an sich is wel een MENSELIJK FENOMEEN en Global Warming dus niet per sé. LEZEN. Echt, jij gaat in op details die ik helemaal niet belangrijk acht in mijn post en probeert daarmee mijn verhaal onderuit te halen.

Huh? Ik dacht dat ik hier gepost had. Sorry ThaMadEd, blijkbaar een verkeerd knopje ingedrukt.
Ik weet nog niet of ik zin heb het nogmaals te typen.

Hoorde net op de radio (BNR) 2 hoogleraren, 1 (Hoog Hiemstra?) had het erover dat er binnenkort gegevens naar buiten komen dat de Tropen al sinds 600 jaar extra opwarmen.. OK, wie is de schuldige?

quote:

Op zondag 10 januari 2010 21:49 schreef kawotski het volgende:
Hoorde net op de radio (BNR) 2 hoogleraren, 1 (Hoog Hiemstra?) had het erover dat er binnenkort gegevens naar buiten komen dat de Tropen al sinds 600 jaar extra opwarmen.. OK, wie is de schuldige?

Sorry

quote:

Op zondag 10 januari 2010 21:49 schreef kawotski het volgende:
Hoorde net op de radio (BNR) 2 hoogleraren, 1 (Hoog Hiemstra?) had het erover dat er binnenkort gegevens naar buiten komen dat de Tropen al sinds 600 jaar extra opwarmen.. OK, wie is de schuldige?

Het ging om een promotieonderzoek dat nog niet was gepubliceerd. Overigens zag geen van beiden de noodzaak of haalbaarheid van een zgn. onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering. Wel was Hooghiemstra behoedzaam over de omvang van de menselijke bijdrage aan de huidige opwarming (zonder het bestaan daarvan te ontkennen).