NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Op NOS Teletekst staat het volgende bericht:
Mijn stelling: Nederland zou dit voorbeeld moeten volgen, om te beginnen bij verkeersovertredingen die in de bebouwde kom worden gemaakt. Op snelwegen kun je misschien wat soepeler zijn, maar binnen de kom - waar de veiligheid echt in het geding is en de kans op ongelukken het grootst - zouden ze dit boetesysteem moeten overnemen van de Zwitsers.
Een goede zaak om vermogende wegpiraten op deze manier aan te pakken. En het spekt de staatskas ook nog eens lekker.quote:Een Zwitserse multimiljonair moet een record-verkeersboete betalen van ruim 200.000 euro. Hij reed met zijn Ferrari met meer dan 100 kilometer per uur door een dorpje in het kanton Sankt Gallen.
De boete is zo hoog omdat het bedrag in Zwitserland is gekoppeld aan het inkomen van de overtreder. De man heeft een vermogen van meer dan 15 miljoen. De vorige recordboete was 74.000 euro.
Mijn stelling: Nederland zou dit voorbeeld moeten volgen, om te beginnen bij verkeersovertredingen die in de bebouwde kom worden gemaakt. Op snelwegen kun je misschien wat soepeler zijn, maar binnen de kom - waar de veiligheid echt in het geding is en de kans op ongelukken het grootst - zouden ze dit boetesysteem moeten overnemen van de Zwitsers.
Als je de rijke mensen gaat beboeten volgens het inkomen moet je dit ook bij de minder rijke mensen doen.
Ik ben geen socialist en ik ben ook tegen inkomensnivellering. Maar als het om straffen gaat kan ik me wel vinden in dit soort inkomensafhankelijke boetes.
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
Precies dat dus.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:00 schreef shouta het volgende:
Ik ben geen socialist en ik ben ook tegen inkomensnivellering. Maar als het om straffen gaat kan ik me wel vinden in dit soort inkomensafhankelijke boetes.
Lezen blijft een kunst.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:00 schreef Edwinuss het volgende:
Als je de rijke mensen gaat beboeten volgens het inkomen moet je dit ook bij de minder rijke mensen doen.
quote:De boete is zo hoog omdat het bedrag in Zwitserland is gekoppeld aan het inkomen van de overtreder
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk dat 'ie bedoelt dat... stel dat het ingevoerd zou worden, Nederland het waarschijnlijk op zo'n manier doet dat boetes voor meer verdienende mensen hoger worden maar andere boetes zo blijven als ze zijn, en daar is 'ie tegen.quote:
En daar zie ik de regering wel voor aan om het zo te doen. Alleen maar meer poen.
Wie een ernstige verkeersovertreding maakt, moet de gevolgen daarvan flink voelen in de portemonnee; dat is de kern. En je kunt best een bepaalde ondergrens hanteren. Mensen hebben in Nederland namelijk ook een minimum-inkomen.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:00 schreef Edwinuss het volgende:
Als je de rijke mensen gaat beboeten volgens het inkomen moet je dit ook bij de minder rijke mensen doen.
Ik vind het belachelijk en verkeersovertredingen zwaar overrated.
Het is gewoon een ordinaire melkkoe. Zet al die mensen die op hun luie reet zitten maar eens aan het werk, dan was het niet nodig om alsnog veel geld binnen te halen met dit soort sneue activiteiten...
Het is gewoon een ordinaire melkkoe. Zet al die mensen die op hun luie reet zitten maar eens aan het werk, dan was het niet nodig om alsnog veel geld binnen te halen met dit soort sneue activiteiten...
minimumloon bedoel je.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:07 schreef Boldface het volgende:
[..]
Wie een ernstige verkeersovertreding maakt, moet de gevolgen daarvan flink voelen in de portemonnee; dat is de kern. En je kunt best een bepaalde ondergrens hanteren. Mensen hebben in Nederland namelijk ook een minimum-inkomen.
er zijn uitkeringen die 75% van minimumloon zijn, en er is bijstand dat nog minder is.
Alcohol achter het stuur is ook zwaar overrated? Door rood rijden? 60 km/u door een woonwijk met veel kinderen? Dit kost meer levens en levert meer ellende en schade op dan iemand die bij wijze van spreken een bankoverval pleegt.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:16 schreef PLAE@ het volgende:
Ik vind het belachelijk en verkeersovertredingen zwaar overrated.
Het is gewoon een ordinaire melkkoe. Zet al die mensen die op hun luie reet zitten maar eens aan het werk, dan was het niet nodig om alsnog veel geld binnen te halen met dit soort sneue activiteiten...
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:23 schreef shouta het volgende:
[..]
Alcohol achter het stuur is ook zwaar overrated? Door rood rijden? 60 km/u door een woonwijk met veel kinderen? Dit kost meer levens en levert meer ellende en schade op dan iemand die bij wijze van spreken een bankoverval pleegt.
Eensch.Maar effe wennen is het wel, 2 ton aftikken
Intelligent, but fucked up.
En als ze aan het werk zijn, zijn alle verkeersovertredingen als sneeuw voor de zon verdwenen.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:16 schreef PLAE@ het volgende:
Ik vind het belachelijk en verkeersovertredingen zwaar overrated.
Het is gewoon een ordinaire melkkoe. Zet al die mensen die op hun luie reet zitten maar eens aan het werk, dan was het niet nodig om alsnog veel geld binnen te halen met dit soort sneue activiteiten...
Werkenden maken geen overtredingen van/naar werk of tijdens werk. (koeriers,chauffeurs etc etc)
Ik vind het maar niks, gezien mijn inkomen moet ik dan straks ook forse bedragen neertellen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik blijf het apart vinden. Als je zo redeneert kan zou je ook mensen die veel verdienen minder lange celstraffen moeten geven aangezien hun misgelopen werkdagen dus meer waarde hebben (in de praktijk krijgen werklozen e.d. vaak ook al langere straffen, maar dat ter zijde).
En dan heb je nog de vraag, of de politie van elke inwoner even het inkomen moet kunnen opvragen voor een verkeersovertreding...
quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:23 schreef shouta het volgende:
[..]
Alcohol achter het stuur is ook zwaar overrated? Door rood rijden? 60 km/u door een woonwijk met veel kinderen? Dit kost meer levens en levert meer ellende en schade op dan iemand die bij wijze van spreken een bankoverval pleegt.
Nee er zijn uitzonderingen die je zwaar af mag straffen.
Maar dat gaat om een % of 5 van de overtredingen die bekeurd worden.
Het interesseert me totaal niet wanneer een koerier/trucker of wie dan ook een kilometer of 8 te hard rijdt.
Dat een persoon die toevallig veel verdient dan meer zou moeten betalen is natuurlijk te zielig voor woorden.
We hebben hier amper verkeersslachtoffers trouwens dus er is geen enkele reden de straffen te verzwaren.
Op zich is boete naar draagkracht wel een idee, nu heb je dit soort figuren...
http://www.dumpert.nl/med(...)ab_krijgt_prent.html
http://www.dumpert.nl/med(...)ab_krijgt_prent.html
Nee als ze aan het werk zijn betalen ze fatsoenlijk inkomstenbelasting (dat dit in andere schijven gaat per inkomen is al om te janken).quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:36 schreef Barwurz het volgende:
[..]
En als ze aan het werk zijn, zijn alle verkeersovertredingen als sneeuw voor de zon verdwenen.
Werkenden maken geen overtredingen van/naar werk of tijdens werk. (koeriers,chauffeurs etc etc)
Dan hoef je mensen die onderweg zijn niet te straffen voor het geldtekort ontstaan door de (onterechte) uitkeringstrekkers.
En waar baseer ik dit op?quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:47 schreef PLAE@ het volgende:
Dan hoef je mensen die onderweg zijn niet te straffen voor het geldtekort ontstaan door de (onterechte) uitkeringstrekkers.
Slechts 30% van al het geld wat men bij de overheid binnenhaalt aan transportgerelateerde belastingen wordt daadwerkelijk in het wegennet/natuur/veiligheid gestopt (wegenbelasting, snelheidsovertredingen etc etc).
Dus een ordinaire melkkoe.
Je begaat overtredingen onder dwang?quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:47 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Nee als ze aan het werk zijn betalen ze fatsoenlijk inkomstenbelasting (dat dit in andere schijven gaat per inkomen is al om te janken).
Dan hoef je mensen die onderweg zijn niet te straffen voor het geldtekort ontstaan door de (onterechte) uitkeringstrekkers.
Je kiest ervoor om dat te doen.
Wel makkelijk....overtreding maken en dan degene aansprakelijk stellen die je een bon geeft
Jij bestuurt die auto en niemand anders.
Branden en blaren zitten enz....
Uiteraard, ik bega m'n overtredingen zeer bewust.quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:58 schreef Barwurz het volgende:
[..]
Je begaat overtredingen onder dwang?
Je kiest ervoor om dat te doen.
Wel makkelijk....overtreding maken en dan degene aansprakelijk stellen die je een bon geeft
Jij bestuurt die auto en niemand anders.
Branden en blaren zitten enz....
Dan mag ik de sancties die daaraan gekoppeld zijn nog wel ter discussie stellen.
En of het uberhaupt overtredingen zijn....tja dat zijn het zolang het zo in het wetboek staat.
Anyway, toedels. Ik ga de weg op
Niet te hard natuurlijk, 't is glad.
Grote meid.quote:Op donderdag 7 januari 2010 18:08 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Uiteraard, ik bega m'n overtredingen zeer bewust.
Dan mag ik de sancties die daaraan gekoppeld zijn nog wel ter discussie stellen.
En of het uberhaupt overtredingen zijn....tja dat zijn het zolang het zo in het wetboek staat.
Anyway, toedels. Ik ga de weg op
Niet te hard natuurlijk, 't is glad.
Prima systeem !
Als ik een bankrekening zou hebben dat tot de hemel zou rijken, dan zou mijn teller ook standaard op 49 km p/u te hard staan. Wat kan mij die 650,- pleuro's dan schelen, maar omdat de boetes naar mijn inkomen te hoog zijn, denk ik wel 2x na voordat ik het gas intrap.
De boetes moeten standaard zijn zoals ze nu zijn, dan zijn ze hoog genoeg voor de tokkies met een uitkering (dus dat voelen ze wel) en daarboven gerelateerd aan inkomsten.
Als je 15 mil op je rekening hebt staan is dat geen vrijbrief om altijd maar weg te komen met 650,- (daar lag je dan toch om).
Ik rijd standaard vaak 10 km p/u te hard waar dan waar het is toe gestaan, dat risico neem ik dan. 2 x per jaar mag ik me uitleven op de duitse autobahn en trap ik het gas in tot 210 per uur.
figuren die roepen dat hij hard werkt voor zijn geld zijn argumentloos, dat doen 100.000 de mensen. ik werk ook keihard voor me poen, maar we kunnen niet allemaal miljoenair zijn (de eerste vuilnisman die miljoenair is moet ik nog tegenkomen), maar dat wil niet zeggen dat die mensen niet hard werken. daar in tegen zijn er genoeg miljoenairs die er niet hard voor hebben gewerkt en die lak hebben aan alle regels en lachen om de boetes en dat zijn naar mijn mening de ECHT TOKKIES van deze wereld.
Als ik een bankrekening zou hebben dat tot de hemel zou rijken, dan zou mijn teller ook standaard op 49 km p/u te hard staan. Wat kan mij die 650,- pleuro's dan schelen, maar omdat de boetes naar mijn inkomen te hoog zijn, denk ik wel 2x na voordat ik het gas intrap.
De boetes moeten standaard zijn zoals ze nu zijn, dan zijn ze hoog genoeg voor de tokkies met een uitkering (dus dat voelen ze wel) en daarboven gerelateerd aan inkomsten.
Als je 15 mil op je rekening hebt staan is dat geen vrijbrief om altijd maar weg te komen met 650,- (daar lag je dan toch om).
Ik rijd standaard vaak 10 km p/u te hard waar dan waar het is toe gestaan, dat risico neem ik dan. 2 x per jaar mag ik me uitleven op de duitse autobahn en trap ik het gas in tot 210 per uur.
figuren die roepen dat hij hard werkt voor zijn geld zijn argumentloos, dat doen 100.000 de mensen. ik werk ook keihard voor me poen, maar we kunnen niet allemaal miljoenair zijn (de eerste vuilnisman die miljoenair is moet ik nog tegenkomen), maar dat wil niet zeggen dat die mensen niet hard werken. daar in tegen zijn er genoeg miljoenairs die er niet hard voor hebben gewerkt en die lak hebben aan alle regels en lachen om de boetes en dat zijn naar mijn mening de ECHT TOKKIES van deze wereld.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Oh jongens, doe dit nou niet want hier kan de politiek helemaal niet mee omgaan in Nederland.
Want geheid draait dit uit op:
- Duurdere auto's worden op wonderbaarlijke wijze opeens vaker geflitst dan de rest "uit efficiencyoverwegingen"
- De boetes voor draagkrachtige mensen zijn hoger en vallen deels in een zwaarder belaste schijf, dus boetes worden netto nog zwaarder
- De armsten zullen wel iets van boetesubsidie krijgen, of een terugvraagformulier kunnen krijgen...
Want geheid draait dit uit op:
- Duurdere auto's worden op wonderbaarlijke wijze opeens vaker geflitst dan de rest "uit efficiencyoverwegingen"
- De boetes voor draagkrachtige mensen zijn hoger en vallen deels in een zwaarder belaste schijf, dus boetes worden netto nog zwaarder
- De armsten zullen wel iets van boetesubsidie krijgen, of een terugvraagformulier kunnen krijgen...
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Boetes zijn aftrekbaarquote:Op donderdag 7 januari 2010 18:57 schreef HenryHill het volgende:
- De boetes voor draagkrachtige mensen zijn hoger en vallen deels in een zwaarder belaste schijf, dus boetes worden netto nog zwaarder
Anyway; het is niet zo moeilijk om je belastbaar inkomen zo laag mogelijk te krijgen
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Godver. .
(Volgens mij komt er voor mij ook nog een boete binnenkort op de deurmat. Ging ik Thonet stoeltjes via MP halen op Goeree-Overvlakkee. Werd ik op het eiland Tholen geflitst. Dat zal de stoeltjes flink wat duurder maken, maar 200.000 euro....).
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 07-01-2010 20:20:04 ]
.(Volgens mij komt er voor mij ook nog een boete binnenkort op de deurmat. Ging ik Thonet stoeltjes via MP halen op Goeree-Overvlakkee. Werd ik op het eiland Tholen geflitst. Dat zal de stoeltjes flink wat duurder maken, maar 200.000 euro....).
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 07-01-2010 20:20:04 ]
I´m back.
het is zo makkelijk lullen zoals jij lult. Je lijkt wel een marokaanse puber die stelling neemt tegen z'n docent waarom hij zijn niet in de klas mag ophebben.quote:Op donderdag 7 januari 2010 18:57 schreef HenryHill het volgende:
Oh jongens, doe dit nou niet want hier kan de politiek helemaal niet mee omgaan in Nederland.
Want geheid draait dit uit op:
- Duurdere auto's worden op wonderbaarlijke wijze opeens vaker geflitst dan de rest "uit efficiencyoverwegingen"
- De boetes voor draagkrachtige mensen zijn hoger en vallen deels in een zwaarder belaste schijf, dus boetes worden netto nog zwaarder
- De armsten zullen wel iets van boetesubsidie krijgen, of een terugvraagformulier kunnen krijgen...
ik doe je even na goed :
Oh jongens, stem toch voor een rechts kabinet die kunnen hier mee omgaan in Nederland.
Want dan draait het op dit uit:
- Duurdere auto's worden op wonderbaarlijke wijze opeens niet meer geflitst dan de rest "ze betalen toch al zoveel belasting geld"
- De boetes voor laaginkomende mensen zijn laag en vallen deels in een lagere belaste schijf, dus boetes moeten voor hen netto zwaarder worden.
- De rijksten zullen een belastingvoordeel krijgen, of een terugvraagformulier om via de onderneming het af te kunnen trekken (zijn vaak toch de managers en de directeuren die die het geld in het laatje brengen van NL BV ...
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Inkomensafhankelijke boetes zijn onzinnig. Klaar. Het doet het natuurlijk wel goed bij de meerderheid van de bevolking (omdat die er geen last van hebben), maar straf dient niet primair te worden bepaald aan de hand van de kenmerken van de dader... het dient primair te worden bepaald aan de hand van de daad.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
iedereen heeft last van boetes als het je zwaar in de de portomonee raakt.quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:26 schreef DS4 het volgende:
Inkomensafhankelijke boetes zijn onzinnig. Klaar. Het doet het natuurlijk wel goed bij de meerderheid van de bevolking (omdat die er geen last van hebben), maar straf dient niet primair te worden bepaald aan de hand van de kenmerken van de dader... het dient primair te worden bepaald aan de hand van de daad.
200 euro boete raakt je als je netto 1300,- p/m verdient
200 euro boete raakt je niet als je netto 13000,- p/m verdient
2000 euro boete zou dat wel doen.
Je hebt het over straf, je moet er dus leerring uit trekken.
bij het voorbeeld uit het nieuwsbericht ging de overtreder al eerder in de fout en kreeg hij 75.000 aan z'n broek, dat deed hem dus blijkbaar niks en nu moet hij 200.000 dokken, de volgende keer misschien 500.000, tot dat hij zich nog wel een keer gaat bedenken en er leerring uitgetrokken heeft, dat is immers de beloeling van de straf die je opgelegt hebt gekregen.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Denk je echt dat die persoon die boete ook gaat betalen?quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:48 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
iedereen heeft last van boetes als het je zwaar in de de portomonee raakt.
200 euro boete raakt je als je netto 1300,- p/m verdient
200 euro boete raakt je niet als je netto 13000,- p/m verdient
2000 euro boete zou dat wel doen.
Als ik geflitst wordt aan 180/u en mijn rijbewijs wordt ingetrokken, dan zoek ik wel een student die voor 1000¤ (+ boetegeld) 3 maandjes zonder rijbewijs kan. Schrijf het op zijn naam over & klaar.
Hetzelfde met zo'n boete; geef en willekeurige student 5000¤ cash voor het maken van die overtreding (+ boetegeld), en die zal ook wel tekenen hoor
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Een jaartje celstraf komt bij een werkloze ook veel minder hard aan dan bij iemand met een baan (want iha: baan kwijt).quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:48 schreef BorTheWolf het volgende:
iedereen heeft last van boetes als het je zwaar in de de portomonee raakt.
200 euro boete raakt je als je netto 1300,- p/m verdient
200 euro boete raakt je niet als je netto 13000,- p/m verdient
2000 euro boete zou dat wel doen.
Je hebt het over straf, je moet er dus leerring uit trekken.
Gaan we nu werklozen zeg 10 jaar geven en de man met de baan slechts een werkstraf in de avonduurtjes?
Het is gewoon omgekeerde klassejustitie.
En nog iets: als ik 13.000 euro verdien, maar 4 ex vrouwen heb, 1 huidige vrouw en drie kinderen, dan houd ik wellicht nog minder over van die 13.000 euro.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Om dit in NL te kunnen realiseren, moeten er nogal wat palen (lees: alle) flitspalen worden aangepast, aangezien deze niet vastleggen wie de bestuurder is.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
wat ook vergeten wordt is dat die persoon met een hoger inkomen vaak ook hogere lasten heeft; belastingen nemen onwijs snel toe tov je inkomen, je hebt vb een grotere wagen (wat logisch is, als je 3u per dag op de baan zit kan je dat niet met zo'n koreaans koekblik doen, een werkloze heeft zelfs geen fiets nodig...).
Straffen moeten voor iedereen gelijk blijven, dat is juist een van de grondwetten in zowat elk land; iedereen gelijk voor de wet.
Straffen moeten voor iedereen gelijk blijven, dat is juist een van de grondwetten in zowat elk land; iedereen gelijk voor de wet.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Criminelen ontlopen zo dus de straf, als er naar inkomen wordt gekeken. Legaal opgegeven inkomen zal bijna altijd wel minimaal zijn.. of zoals in Amerika: waste management consultant (zie The Sopranos)
(zie The Sopranos)
"Some of the shows on the network are not my cup of tea... mainly because I don't like huge pieces of sh** in my tea." Aziz on MTV
hoe doe je dat als je op heterdaad wordt gepakt dan ?quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:51 schreef Athmozz het volgende:
[..]
Denk je echt dat die persoon die boete ook gaat betalen?
Als ik geflitst wordt aan 180/u en mijn rijbewijs wordt ingetrokken, dan zoek ik wel een student die voor 1000¤ (+ boetegeld) 3 maandjes zonder rijbewijs kan. Schrijf het op zijn naam over & klaar.
Hetzelfde met zo'n boete; geef en willekeurige student 5000¤ cash voor het maken van die overtreding (+ boetegeld), en die zal ook wel tekenen hoor
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Dat gebeurt nooit met flitsen...quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:02 schreef BorTheWolf het volgende:
hoe doe je dat als je op heterdaad wordt gepakt dan ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, dat staat me ook tegen. Ik zou zeggen als het gaat om snelheidsovertredingen dat je pas gaat betalen vanaf 20% boven de maximumsnelheid. Dus als het maximum 30 km/u is; en je rijdt meer dan 40 km/u te hard dat je dan flink moet dokken. Hetzelfde als je meer dan 144 km/u op een snelweg rijdt. of meer dan 96 km/u op een B-weg. (Maar dus niet 30 euro als je 10 km/u te hard rijdt.)quote:Op donderdag 7 januari 2010 17:45 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Nee er zijn uitzonderingen die je zwaar af mag straffen.
Maar dat gaat om een % of 5 van de overtredingen die bekeurd worden.
Het interesseert me totaal niet wanneer een koerier/trucker of wie dan ook een kilometer of 8 te hard rijdt.
Dat een persoon die toevallig veel verdient dan meer zou moeten betalen is natuurlijk te zielig voor woorden.
We hebben hier amper verkeersslachtoffers trouwens dus er is geen enkele reden de straffen te verzwaren.
En dan de boetes inkomensafhankelijk maken. Want nu heb je een situatie dat een rijk iemand lekker de snelheidsregels aan zijn laars kan lappen, omdat hij er toch niet onder lijdt. Want in de huidige situatie gaat er geen preventieve werking van uit.
Signature:
Maximaal 4 regels
Maximaal 4 regels
hoeveel % wordt op heterdaad gepakt? 1%?quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:02 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
hoe doe je dat als je op heterdaad wordt gepakt dan ?
Ik ben 2 maand geleden nog met een werfwagen geflitst aan 130 waar je 70 mocht met 3 meter lange luchtkanalen op het dak (extreem slecht voor je wegliging dus), en zelfs dan laten ze je doorrijden. Laat staan als je gewoon 100 rijdt waar je 50 mag.
(overigens geen boete hoeven te betalen, aangezien wij konden bewijzen dat die wagen toen niet in gebruik was
)
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
we hebben het hier over boetes niet over celstraf dat is ander onderwerp.quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een jaartje celstraf komt bij een werkloze ook veel minder hard aan dan bij iemand met een baan (want iha: baan kwijt).
Gaan we nu werklozen zeg 10 jaar geven en de man met de baan slechts een werkstraf in de avonduurtjes?
Het is gewoon omgekeerde klassejustitie.
.
celstraffen moeten voor iedereen gelijk zijn (uitgaande dat iedereen evenlang leeft.)
een aanvullende boete bovenop een celstraf (schadevergoeding aan slachtoffer bv) kan je dan wel weer relateren aan inkomsten.
Dan is het toch ook geen 13000,- netto ? dus dan valt de boete ook lager uit.quote:En nog iets: als ik 13.000 euro verdien, maar 4 ex vrouwen heb, 1 huidige vrouw en drie kinderen, dan houd ik wellicht nog minder over van die 13.000 euro.
voorbeeld :
inkomsten 1300,- p/m : celstraf 1 jaar 10000,- boete
inkomsten 13000,- p/m : celstraf 1 jaar 100000,- boete
ik zie het probleem niet.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Zever niet man. M'n vorige baas was er 1 met een geschat vermogen boven de 100 miljoen. Die deed maar wat totdat z'n rijbewijs werd ingenomen en dan nam ie een chauffeur aan voor de paar maanden dat ie niet mocht rijden. Dit deed ie meerdere malen en zal ie nog wel vaker doen denk ik.quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:26 schreef DS4 het volgende:
Inkomensafhankelijke boetes zijn onzinnig. Klaar. bla bla bla
Als de boetes niet hoger zijn dan de nu gebruikelijke paar duizend euro kan je een stratemaker wl imponeren maar zulke lui kopen een fles wijn van dat geld.
dat is geen antwoord op mijn vraag. probeer nog is.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:07 schreef Athmozz het volgende:
[..]
hoeveel % wordt op heterdaad gepakt? 1%?
Ik ben 2 maand geleden nog met een werfwagen geflitst aan 130 waar je 70 mocht met 3 meter lange luchtkanalen op het dak (extreem slecht voor je wegliging dus), en zelfs dan laten ze je doorrijden. Laat staan als je gewoon 100 rijdt waar je 50 mag.
(overigens geen boete hoeven te betalen, aangezien wij konden bewijzen dat die wagen toen niet in gebruik was
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
O, dus een hoog inkomen kan wel TEGEN je werken, maar nimmer VOOR.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:10 schreef BorTheWolf het volgende:
we hebben het hier over boetes niet over celstraf dat is ander onderwerp.
celstraffen moeten voor iedereen gelijk zijn (uitgaande dat iedereen evenlang leeft.)
een aanvullende boete bovenop een celstraf (schadevergoeding aan slachtoffer bv) kan je dan wel weer relateren aan inkomsten.
Sinds wanneer is het nettoloon gerelateerd aan je uitgaven? Dat is toch echt bruto minus belastingen en premies.quote:Dan is het toch ook geen 13000,- netto ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
dat lijkt me ook een prima plan. ben daar dus een voorstander van.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:06 schreef shouta het volgende:
[..]
Ja, dat staat me ook tegen. Ik zou zeggen als het gaat om snelheidsovertredingen dat je pas gaat betalen vanaf 20% boven de maximumsnelheid. Dus als het maximum 30 km/u is; en je rijdt meer dan 40 km/u te hard dat je dan flink moet dokken. Hetzelfde als je meer dan 144 km/u op een snelweg rijdt. of meer dan 96 km/u op een B-weg. (Maar dus niet 30 euro als je 10 km/u te hard rijdt.)
En dan de boetes inkomensafhankelijk maken. Want nu heb je een situatie dat een rijk iemand lekker de snelheidsregels aan zijn laars kan lappen, omdat hij er toch niet onder lijdt. Want in de huidige situatie gaat er geen preventieve werking van uit.
Ben ook voorstander verhoging van de maximale snelheden (snelwegen dan vooral).
Maar wel met een boete systeem die inkomsten afhankelijk is.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
exactquote:Op donderdag 7 januari 2010 20:10 schreef Guus Muisarm het volgende:
[..]
Zever niet man. M'n vorige baas was er 1 met een geschat vermogen boven de 100 miljoen. Die deed maar wat totdat z'n rijbewijs werd ingenomen en dan nam ie een chauffeur aan voor de paar maanden dat ie niet mocht rijden. Dit deed ie meerdere malen en zal ie nog wel vaker doen denk ik.
Als de boetes niet hoger zijn dan de nu gebruikelijke paar duizend euro kan je een stratemaker wl imponeren maar zulke lui kopen een fles wijn van dat geld.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Of je zet de auto op naam van de vennootschap en niemand kan bepalen hoe hoog de boete moet zijn.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:10 schreef Guus Muisarm het volgende:
Zever niet man. M'n vorige baas was er 1 met een geschat vermogen boven de 100 miljoen. Die deed maar wat totdat z'n rijbewijs werd ingenomen en dan nam ie een chauffeur aan voor de paar maanden dat ie niet mocht rijden. Dit deed ie meerdere malen en zal ie nog wel vaker doen denk ik.
Als de boetes niet hoger zijn dan de nu gebruikelijke paar duizend euro kan je een stratemaker wl imponeren maar zulke lui kopen een fles wijn van dat geld.
Bovendien: die baas van jou kan zijn inkomen heel laag houden. Voordat de regeling er was met betrekking tot het minimumsalaris van de DGA had ik een cliënt die in de Quote 500 staat (en behoorlijk meer bovenaan dan onderaan) met het geweldige jaarinkomen van .... 1 gulden. Jawel: 1 gulden (handig ivm vermogensbelasting, maar dat terzijde).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Leg mij overigens nog even uit waarom geldstraffen wel evenveel pijn moeten doen en celstraffen niet...quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:16 schreef BorTheWolf het volgende:
Maar wel met een boete systeem die inkomsten afhankelijk is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En hoe wil je dat realiseren? M.a.w.: wat is 'inkomsten afhankelijk'? Het is namelijk vrij makkelijk om je belastbaar inkomen (want daar gaat het dan over) behoorlijk laag te houden. + dat niet is na te gaan op foto's wie de bestuurder is.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:16 schreef BorTheWolf het volgende:
Maar wel met een boete systeem die inkomsten afhankelijk is.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of je zet de auto op naam van de vennootschap en niemand kan bepalen hoe hoog de boete moet zijn.
Bovendien: die baas van jou kan zijn inkomen heel laag houden. Voordat de regeling er was met betrekking tot het minimumsalaris van de DGA had ik een cliënt die in de Quote 500 staat (en behoorlijk meer bovenaan dan onderaan) met het geweldige jaarinkomen van .... 1 gulden. Jawel: 1 gulden (handig ivm vermogensbelasting, maar dat terzijde).
Als de auto de openbareweg op gaat zal de bestuurder zich moeten verantwoorden (niet de auto).
dus als willen uit het magezijn de auto gebruikt en word op heterdaad gepakt met 200 km/pu waar je 120 mag, dan zal de boete 850,-
gebruikt harry de directuer de auto en wordt voor hetzefde vergrijp op heterdaad gepakt dan zal de boet misschien 3500,- zijn.
Als het zo makkelijk zou zijn bij je 2e punt, waarom doet de gehek quote top 500 dat dan niet, laat je niet te veel wijs maken met je 1,- inkomsten per jaar. of had hij ook nog een uitkering aangevraagd.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Je weet dat bijna alle boetes op basis van flitsen worden uitgedeeld?quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:30 schreef BorTheWolf het volgende:
Als de auto de openbareweg op gaat zal de bestuurder zich moeten verantwoorden (niet de auto).
dus als willen uit het magezijn de auto gebruikt en word op heterdaad gepakt met 200 km/pu waar je 120 mag, dan zal de boete 850,-
gebruikt harry de directuer de auto en wordt voor hetzefde vergrijp op heterdaad gepakt dan zal de boet misschien 3500,- zijn.
De vermogensbelasting is afgeschaft inmiddels en ik heb de aangiften onder ogen gehad aangezien ik zijn fiscalist was...quote:Als het zo makkelijk zou zijn bij je 2e punt, waarom doet de gehek quote top 500 dat dan niet, laat je niet te veel wijs maken met je 1,- inkomsten per jaar. of had hij ook nog een uitkering aangevraagd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is écht niet zo bijzonder, hoor.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:30 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
Als het zo makkelijk zou zijn bij je 2e punt, waarom doet de gehek quote top 500 dat dan niet, laat je niet te veel wijs maken met je 1,- inkomsten per jaar. of had hij ook nog een uitkering aangevraagd.
Het is dat je geen negatieve aanslag (meer; vóór 2001 kon dat nog wel
) meer kan krijgen, want anders zouden er genoeg zijn met een negatief jaarinkomen. Zo moeilijk is dat niet.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet dat bijna alle boetes op basis van flitsen worden uitgedeeld?
[..]
we hebben het hier over excessen. iemand die meer dan 100 km p/u door een dorp rijdt (waarschijnlijk 30 of 50 toegestaan) die zal vast niet geflitst zijn, maar gelijk gepakt lijkt me.
neem aan dat de beste man/vrouw toch ech wel een vermogen had waar men van kan plukken ?quote:De vermogensbelasting is afgeschaft inmiddels en ik heb de aangiften onder ogen gehad aangezien ik zijn fiscalist was...
bij de gene in het nieuwsbericht ging het ook over z'n vermogen.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Geen idee waarom dat niet door een flitspaal kan zijn geconstateerd, maar nu is het ineens: alleen bij excessen? In NL nemen ze het rijbewijs af bij dit soort overtredingen en dat doet iedereen pijn.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:44 schreef BorTheWolf het volgende:
we hebben het hier over excessen. iemand die meer dan 100 km p/u door een dorp rijdt (waarschijnlijk 30 of 50 toegestaan) die zal vast niet geflitst zijn, maar gelijk gepakt lijkt me.
Het ging om inkomen, dat zijn vermogen ook is genoemd is een tweede.quote:neem aan dat de beste man/vrouw toch ech wel een vermogen had waar men van kan plukken ?
bij de gene in het nieuwsbericht ging het ook over z'n vermogen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Principieel tegen.
Maar als hij door een dorpje rijdt, waar 50 km/u geldt, en hij rijdt 100, dan mag je de auto en het rijbewijs invorderen.
Een nieuw rijbewijs halen zal in Zwitserland niet goedkoop zijn en een beetje Ferrari kost ook wel meer dan een ton.
Dit probleem dan ook opgelost.
Maar als hij door een dorpje rijdt, waar 50 km/u geldt, en hij rijdt 100, dan mag je de auto en het rijbewijs invorderen.
Een nieuw rijbewijs halen zal in Zwitserland niet goedkoop zijn en een beetje Ferrari kost ook wel meer dan een ton.
Dit probleem dan ook opgelost.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Niet als je chauffeur het haasje is en het uitzendbureau een vervanger stuurt. Er is zeker bij verkeersovertredingen wel degelijk sprake van klassejustitie. Een bonnetje van 200 Euro maakt echt geen indruk als je dat ook al wekelijks kwijt bent aan de pomp voor je Ferrari.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geen idee waarom dat niet door een flitspaal kan zijn geconstateerd, maar nu is het ineens: alleen bij excessen? In NL nemen ze het rijbewijs af bij dit soort overtredingen en dat doet iedereen pijn.
[..]
Het ging om inkomen, dat zijn vermogen ook is genoemd is een tweede.
Here we are now, entertain us.
Jawel, want diegene met dat hoge inkomen is zijn baan kwijt met 1 jaar cel. Dag inkomen. Die ander was toch al werkeloos, wat kan hem het schelen.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:10 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
we hebben het hier over boetes niet over celstraf dat is ander onderwerp.
celstraffen moeten voor iedereen gelijk zijn (uitgaande dat iedereen evenlang leeft.)
een aanvullende boete bovenop een celstraf (schadevergoeding aan slachtoffer bv) kan je dan wel weer relateren aan inkomsten.
[..]
Dan is het toch ook geen 13000,- netto ? dus dan valt de boete ook lager uit.
voorbeeld :
inkomsten 1300,- p/m : celstraf 1 jaar 10000,- boete
inkomsten 13000,- p/m : celstraf 1 jaar 100000,- boete
ik zie het probleem niet.
Dus iemand met werk mag een avondje schoffelen en flink betalen, iemand die werkloos is mag lang de cel in en een lage boete, deal?
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
zoals een andere forumlid al eerder poste, er zijn mensen die een flesje wijn voor dat bedrag (normale NL boete) wegtikken. waar het omgaat is dat je dus iemand een straf oplegt die iemand raakt en dat kan dus bij een inkomen/vermogens afhankelijke boete.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geen idee waarom dat niet door een flitspaal kan zijn geconstateerd, maar nu is het ineens: alleen bij excessen? In NL nemen ze het rijbewijs af bij dit soort overtredingen en dat doet iedereen pijn.
[..]
Het ging om inkomen, dat zijn vermogen ook is genoemd is een tweede.
als je als fortuinlijke (15 miljoen) elke keer voor je overtreding maar de max standaart boete hoeft te betalen, dan lach je daar toch gewoon om ? ik gun iedereen zijn rijkdom, maar niet een wetloos leven omdat je dat dan maar kan afkopen.
om nog maar een voorbeeld te geven. Als ik een een uur te laat ben op m'n werk dan kost mij dat een verlofuur, een voetballer bij een nl topclub mag gelijk 10.000 aftikken. bij meerdere herhalingen zal ik waarschijnlijk moeten vertrekken, die voetballer waarschijnlijk ook.
wat is in jou ogen wel rechtvaardig ? iedereen een gelijke boete ? dan doet het alleen de minder draagkrachtige pijn. of met andere woorden, alleen de fortunlijke kunnen het zich veroorloven om verkeersovertredingen te begaan.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
dat is dan toch ook vermogens afhankelijk.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:00 schreef El_Matador het volgende:
Principieel tegen.
Maar als hij door een dorpje rijdt, waar 50 km/u geldt, en hij rijdt 100, dan mag je de auto en het rijbewijs invorderen.
Een nieuw rijbewijs halen zal in Zwitserland niet goedkoop zijn en een beetje Ferrari kost ook wel meer dan een ton.
Dit probleem dan ook opgelost.
of jan modaal zijn opel Astra nou moet inleveren of een miljoenair zijn Ferrari. dat raakt men beidewaarschijnlijk evenredig in de portomonee. (of je moet er 15 in de garage hebben staan ;-))
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Als de chauffeur rijdt, is de boete op basis van zijn inkomen.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:09 schreef voyeur het volgende:
Niet als je chauffeur het haasje is en het uitzendbureau een vervanger stuurt.
Dat is dus geen klassejustitie. Er wordt nu juist omgekeerde klassejustitie voorgesteld.quote:Er is zeker bij verkeersovertredingen wel degelijk sprake van klassejustitie. Een bonnetje van 200 Euro maakt echt geen indruk als je dat ook al wekelijks kwijt bent aan de pomp voor je Ferrari.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar dan maak je geen onderscheid naar inkomen. Dan pak je iemand net zo hard. Dat ie toevallig in een dure bak rijdt, ja jammer voor hem.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:23 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
dat is dan toch ook vermogens afhankelijk.
of jan modaal zijn opel Astra nou moet inleveren of een miljoenair zijn Ferrari. dat raakt men beidewaarschijnlijk evenredig in de portomonee. (of je moet er 15 in de garage hebben staan ;-))
Zo kan je zonder mensen ongelijkwaardig te behandelen, toch de straffen streng en rechtvaardig houden.
Dat lijkt me zeker een goede zaak.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik vind het leuk voor je, maar zo kun je ook stellen dat milieutaxen inkomensafhankelijk moeten worden, want anders verander je het gedrag niet van de rijken.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:19 schreef BorTheWolf het volgende:
zoals een andere forumlid al eerder poste, er zijn mensen die een flesje wijn voor dat bedrag (normale NL boete) wegtikken. waar het omgaat is dat je dus iemand een straf oplegt die iemand raakt en dat kan dus bij een inkomen/vermogens afhankelijke boete.
Het gaat om een kleine groep. Waar maak je je druk om? En daarnaast heb je gewoon een recidiveregeling en rijbewijs kwijt is voor iedereen een straf.quote:als je als fortuinlijke (15 miljoen) elke keer voor je overtreding maar de max standaart boete hoeft te betalen, dan lach je daar toch gewoon om ? ik gun iedereen zijn rijkdom, maar niet een wetloos leven omdat je dat dan maar kan afkopen.
Die voetballer betaalt daar helemaal geen 10.000 euro voor en het moet in een pot waarvan ze b.v. etentjes betalen.quote:om nog maar een voorbeeld te geven. Als ik een een uur te laat ben op m'n werk dan kost mij dat een verlofuur, een voetballer bij een nl topclub mag gelijk 10.000 aftikken.
Kom op zeg. Iedereen die een auto kan betalen kan de boete betalen. En JA, iedereen dezelfde boete. Dat is heel rechtvaardig. De reden dat iemand die boete eenvoudiger kan betalen is dat hij nu eenmaal zoveel geld heeft vergaard. Daar staat dus een prestatie tegenover. Maar een euro is een euro.quote:wat is in jou ogen wel rechtvaardig ? iedereen een gelijke boete ? dan doet het alleen de minder draagkrachtige pijn. of met andere woorden, alleen de fortunlijke kunnen het zich veroorloven om verkeersovertredingen te begaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
de gene die werkeloos is en de ce ingaat, moest toch ook een boete betalen ? dus ook geen inkomsten.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:11 schreef Knarf het volgende:
[..]
Jawel, want diegene met dat hoge inkomen is zijn baan kwijt met 1 jaar cel. Dag inkomen. Die ander was toch al werkeloos, wat kan hem het schelen.
Dus iemand met werk mag een avondje schoffelen en flink betalen, iemand die werkloos is mag lang de cel in en een lage boete, deal?
Als jij de gene met een hoog inkomen/vermogen na het invalide rijden van een kind (te hard rijden of onder invloed) een avondtje wil laten schoffelen en een boete wil laten betalen fair vind, dan denk ik dat je jezelf moet laten nakijken.
afkopen van je straf, omdat je je het kan permitteren, dat is wat het is.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Het is iedereen gelijkelijk verboden om onder de bruggen van de Seine te slapen is geen voorbeeld van klassejustitie? Dat is nu juist het beroemde aprociefe kenmerk.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als de chauffeur rijdt, is de boete op basis van zijn inkomen.
[..]
Dat is dus geen klassejustitie. Er wordt nu juist omgekeerde klassejustitie voorgesteld.
En de boete van de chauffeur mocht ik nooit vergoeden van mijn accountant, dus misschien had ik jou moeten inhuren. Ik gaf hem gewoon een andere rol in het bedrijf en belde inderdaad het uitzendbureau voor dat weekje dat die rijontzegging in de praktijk duurde.
Klassejustitie? Ik zat braaf achterin mijn stukken te lezen en zei slechts dat we voor tienen in Dusseldorf moesten zijn. Geen agent of officier van justitie die zelfs maar met me wilde spreken.
Here we are now, entertain us.
Als dat hier komt ga ik als student zijnde racen voor het leven!
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het leuk voor je, maar zo kun je ook stellen dat milieutaxen inkomensafhankelijk moeten worden, want anders verander je het gedrag niet van de rijken.
[..]
klopt, hoe meer je auto vervulit, hoe meer belasting je zou moeten betalen (aan de pomp)
Het gaat om een kleine groep. Waar maak je je druk om? En daarnaast heb je gewoon een recidiveregeling en rijbewijs kwijt is voor iedereen een straf.
[..]
niet als je standaart net onder de grens blijft. dan stromen de boetes binnen, maar die kan je makkelijk betalen)
Die voetballer betaalt daar helemaal geen 10.000 euro voor en het moet in een pot waarvan ze b.v. etentjes betalen.
[..]
dat verschilt per club, maar er zijn genoeg clubs die bij het niet verschijnen op een training 10.000.-boetes uitdelen (en aan een goed doel schenken).
Kom op zeg. Iedereen die een auto kan betalen kan de boete betalen. En JA, iedereen dezelfde boete. Dat is heel rechtvaardig. De reden dat iemand die boete eenvoudiger kan betalen is dat hij nu eenmaal zoveel geld heeft vergaard. Daar staat dus een prestatie tegenover. Maar een euro is een euro.
[..]
denk niet dat iemand met een inkomen van 1300,- en die zich een auto kan veroorloven, vrijblijvend verkeersovertredingen kan blijven begaan. heb je 15 mil, wat zal het je reet roesten ?
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
stijf pikkie kreeg je daarvan hequote:Op donderdag 7 januari 2010 21:37 schreef voyeur het volgende:
[..]
Het is iedereen gelijkelijk verboden om onder de bruggen van de Seine te slapen is geen voorbeeld van klassejustitie? Dat is nu juist het beroemde aprociefe kenmerk.
En de boete van de chauffeur mocht ik nooit vergoeden van mijn accountant, dus misschien had ik jou moeten inhuren. Ik gaf hem gewoon een andere rol in het bedrijf en belde inderdaad het uitzendbureau voor dat weekje dat die rijontzegging in de praktijk duurde.
Klassejustitie? Ik zat braaf achterin mijn stukken te lezen en zei slechts dat we voor tienen in Dusseldorf moesten zijn. Geen agent of officier van justitie die zelfs maar met me wilde spreken.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Bepaald geen analogie...quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:37 schreef voyeur het volgende:
Het is iedereen gelijkelijk verboden om onder de bruggen van de Seine te slapen is geen voorbeeld van klassejustitie?
Zeker aangezien er gewoon jurisprudentie is die dat toe staat!quote:En de boete van de chauffeur mocht ik nooit vergoeden van mijn accountant, dus misschien had ik jou moeten inhuren.
Maar nogmaals: de inkomensafhankelijke boete doet hier niets op uit!quote:Ik gaf hem gewoon een andere rol in het bedrijf en belde inderdaad het uitzendbureau voor dat weekje dat die rijontzegging in de praktijk duurde.
Klassejustitie? Ik zat braaf achterin mijn stukken te lezen en zei slechts dat we voor tienen in Dusseldorf moesten zijn. Geen agent of officier van justitie die zelfs maar met me wilde spreken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En wat heeft dat ook al weer met inkomen te maken?quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:51 schreef BorTheWolf het volgende:
klopt, hoe meer je auto vervulit, hoe meer belasting je zou moeten betalen (aan de pomp)
Net wilde je het alleen bij de excessen... Wat daar ook van moge zijn: Muldertjes schrikt toch niemand van.quote:niet als je standaart net onder de grens blijft. dan stromen de boetes binnen, maar die kan je makkelijk betalen
Je had het over te laat komen en ik hoor graag van je welke club voor een enkele training missen 10.000 euro uit deelt. Daarnaast mag richting goed doel alleen met toestemming van de speler (zeg maar: vrijwillige donatie overeenkomen), arbeidsrechtelijk gezien (kleine slag om de arm, ik doe geen arbeidsrecht, maar heb wel voor een BVO gespeeld).quote:dat verschilt per club, maar er zijn genoeg clubs die bij het niet verschijnen op een training 10.000.-boetes uitdelen (en aan een goed doel schenken).
O nee? Als de pakkans 100% zou zijn... tsja, dan... Maar feitelijk is dat niet zo en komen honderdduizenden, zo niet miljoenen automobilisten dagelijks weg met 1 of meerdere overtredingen per dag.quote:denk niet dat iemand met een inkomen van 1300,- en die zich een auto kan veroorloven, vrijblijvend verkeersovertredingen kan blijven begaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik maak geen vergelijkingen over Marokkanen en/of stijve pikkies, dus je kunt de puberdiscussie beter niet aanzwengelen.quote:Op donderdag 7 januari 2010 19:19 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
het is zo makkelijk lullen zoals jij lult. Je lijkt wel een marokaanse puber die stelling neemt tegen z'n docent waarom hij zijn niet in de klas mag ophebben.
En in plaats van semi-grappig sarcastisch te wezen, vertel mij eens eerlijk of je echt denkt dat:
- De KLPD hun target dan opeens niet meer in euro's moeten halen, maar in aantal bekeuringen om zodoende geen nadruk te leggen op de draagkracht van de bekeurde?
Hint: de target aan bekeuringen wordt zelfs al meegenomen als inkomsten in de begroting van de schatkist...
- De belastingdienst hier geen voordeel uit weet te slaan?
Kom op, je betaalt zelfs successierecht om te kunnen erven van een overledene...
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
denk dat we beoorlijk een veschil van inzicht hebben.quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
En wat heeft dat ook al weer met inkomen te maken?
[..]
omdat men vaak een dure vervuilende auto heeft en daar ook benodigde kilometers mee maakt, zijn niet zoveel miljoenairs die een toyota prius rijden. en niet veel lage inkomens rijden een ferrari of hummer
Net wilde je het alleen bij de excessen... Wat daar ook van moge zijn: Muldertjes schrikt toch niemand van.
[..]
hoe overschreidender de overtreding, des te hoger de faktor boete afhankelijk van inkomen/vermogen (daarom ook 200.000,- bij de overtreder uit het nieuwsbericht, denk dat hij bij 20 km overschreiding op 50.000 had gezeten.
Je had het over te laat komen en ik hoor graag van je welke club voor een enkele training missen 10.000 euro uit deelt. Daarnaast mag richting goed doel alleen met toestemming van de speler (zeg maar: vrijwillige donatie overeenkomen), arbeidsrechtelijk gezien (kleine slag om de arm, ik doe geen arbeidsrecht, maar heb wel voor een BVO gespeeld).
[..]
Tonnen boete feestende Spurs-spelers' Van onze Telesportredactie
Londen - Een groot deel van de selectie van Tottenham Hotspur heeft een flinke boete opgelegd gekregen van de club. De spelers waren onder leiding van aanvoerder Robbie Keane naar Dublin gevlogen voor een kerstborrel. Dit tegen de uitdrukkelijke wens van de club in.
Robbie Keane houdt wel van een feestje. Foto: AFP Manager Harry Redknapp had gedreigd met forse straffen voor de spelers die mee waren gegaan. Volgens een aantal Britse kranten maken de 16 betrokken spelers in totaal ruim 300.000 euro over aan een goed doel. Keane lijkt vooralsnog gewoon aanvoerder te blijven. De club zou wel openstaan voor zijn vertrek in de winterstop.
Het feest vond vier dagen voor de met 1-0 verloren wedstrijd tegen Wolves plaats.
bron : http://www.telegraaf.nl/t(...)stende_Spurs___.html
voor te laatkomers zijn er ook genog goole hits te vinden.
O nee? Als de pakkans 100% zou zijn... tsja, dan... Maar feitelijk is dat niet zo en komen honderdduizenden, zo niet miljoenen automobilisten dagelijks weg met 1 of meerdere overtredingen per dag.
[..]
de gene met een miljoenairs vermogen komen er ALTIJD WEG omdat het ze niet raakt (bekende druppel o een gloeiende plaat..
ik vind dat eeen starf/boete gevoeld moet worden anders heeft het straffen geen nut.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Wel degelijk een analogie daar het toonde dat straffen en verboden niet iedereen gelijk raken.quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bepaald geen analogie...
[..]
Zeker aangezien er gewoon jurisprudentie is die dat toe staat!
[..]
Maar nogmaals: de inkomensafhankelijke boete doet hier niets op uit!
Kan je me een linkje geven naar die jurisprudentie, daar mijn accountant van een zeer gerespecteerd bureau dit nadrukkelijk verbood. Niet dat er geen wegen waren om dit te omzeilen en die heb ik ook wel benut, maar ik ben geinteresseerd.
Verder ben je het toch met me eens dat je als grootverdiener in je Porsche je schouders ophaalt als je tweehonderd euro moet lappen en Jan Modaal al blij zou zijh als zijn Kadett uberhaupt zo hard zou kunnen rijden. Ik ben ook geen voorstander van een algehele invoering van inkomensafhankelijke boetes omdat het feitelijk rechtsongelijkheid zou betekenen, maar in dit geval zou de wet Mulder wel aangepast kunnen worden naar economische delicten.
Here we are now, entertain us.
En dat bedoel ik nou met die celstraf. Een celstraf wordt door iemand die werkt harder gevoeld dan een werkloze.quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:33 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
denk dat we beoorlijk een veschil van inzicht hebben.
ik vind dat eeen starf/boete gevoeld moet worden anders heeft het straffen geen nut.
Net als het rijbewijs in beslag nemen voor een bepaalde tijd. Moet dit voor iemand die werkt ook maar korter duren, dan voor iemand die er niet van afhankelijk is?
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Het is vast grappig bedoeld, maar ik mis je clou. Mijn erogene zones reageren niet op agenten.quote:Op donderdag 7 januari 2010 21:53 schreef BorTheWolf het volgende:
[..]
stijf pikkie kreeg je daarvan he
Here we are now, entertain us.
Een verbod en een straf is echt onvergelijkbaar.quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:52 schreef voyeur het volgende:
Wel degelijk een analogie daar het toonde dat straffen en verboden niet iedereen gelijk raken.
Zo 1-2-3 niet, maar op welke basis zou het niet mogen worden vergoed dan? Want ik vind dat een bijzonder vreemde stelling...quote:Kan je me een linkje geven naar die jurisprudentie, daar mijn accountant van een zeer gerespecteerd bureau dit nadrukkelijk verbood. Niet dat er geen wegen waren om dit te omzeilen en die heb ik ook wel benut, maar ik ben geinteresseerd.
Maar dat komt nu eenmaal omdat de grootverdiener een grootverdiener is.quote:Verder ben je het toch met me eens dat je als grootverdiener in je Porsche je schouders ophaalt als je tweehonderd euro moet lappen en Jan Modaal al blij zou zijh als zijn Kadett uberhaupt zo hard zou kunnen rijden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
beroepserkelozen mag je van mij zo hard aanpakken als het maar kan. profiteurs doen niet mee.quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:54 schreef Knarf het volgende:
[..]
En dat bedoel ik nou met die celstraf. Een celstraf wordt door iemand die werkt harder gevoeld dan een werkloze.
Net als het rijbewijs in beslag nemen voor een bepaalde tijd. Moet dit voor iemand die werkt ook maar korter duren, dan voor iemand die er niet van afhankelijk is?
als je tegen je zin in thuis zit en je aantonelijk kan bewijzen dat je weer aan de slag wil, hoef je van mij niet extra getraft te worden.
die onderverdeling kan je voor meerdere catogerieén maken,
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
ik dacht dat het een voyeuritisch hoogtepuntje was, ook niet op agentes ?quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:57 schreef voyeur het volgende:
[..]
Het is vast grappig bedoeld, maar ik mis je clou. Mijn erogene zones reageren niet op agenten.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Op een verbod volgt meestal een straf, daarom is dat apocriefe voorbeeld ook zo mooi.quote:Op donderdag 7 januari 2010 23:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een verbod en een straf is echt onvergelijkbaar.
[..]
Zo 1-2-3 niet, maar op welke basis zou het niet mogen worden vergoed dan? Want ik vind dat een bijzonder vreemde stelling...
[..]
Maar dat komt nu eenmaal omdat de grootverdiener een grootverdiener is.
Ik heb mijn best gedaan de verkeersovertredingen van mijn personeel te betalen voor zover ze min of meer het gevolg waren van bedrijfsinstructies, maar altijd gefaald. Zelfs nog een rechtszaak over gevoerd, maar verloren. Dus doe me nou echt maar een link, want het heeft me altijd zeer gedaan.
Boetes ((en laten we wel wezen sinds de wet Mulder is het in feite een economisch delict geworden) zouden in relatie moeten staan tot de last die het slachtoffer ondervindt. Ik neem aan dat jij je 200 Euro boete vrijwel negeert omdat een servicebeurt van je Porsche al meer kost, dus jij kan harder rijden dan Jan Kadett (en dan niet zeggen dat een Kadett sowieso niet zo hard kan).
[ Bericht 0% gewijzigd door voyeur op 08-01-2010 06:47:36 ]
Here we are now, entertain us.
http://www.dumpert.nl/med(...)ab_krijgt_prent.html
omdat je maar denkt dat je overal mee weg kan komen.
wel grappig filmpje trouwens.
omdat je maar denkt dat je overal mee weg kan komen.
wel grappig filmpje trouwens.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
Volgens mij worden in dit topic allerlei bezwaren aangevoerd die helemaal niet van toepassing zijn, of zouden hoeven te zijn. Ik neem althans aan dat dit systeem in Zwitserland (en in Finland bestaat ook zoiets) ook alleen geldt voor excessen. Bij inkomensafhankelijke boetes (of boetes naar draagkracht, dan kan ook het vermogen meegenomen worden in de afweging) zal het niet zo zijn dat bij elke individuele verkeersboete wordt gekeken hoe rijk iemand is. Dat is praktisch vrijwel niet uitvoerbaar.
Ik kan me echter voorstellen dat een rechter draagkracht meeneemt in de hoogte van het boetebedrag. De rechter dus, niet de politie. Het is nu al zo dat voor grote snelheidsovertredingen geen vaste boetebedragen gelden, maar dat een rechter een afweging maakt waarbij o.a. gekeken wordt naar het verleden. Het is m.i. niet onmogelijk om in zulke gevallen ook naar de financiën van de overtreder te kijken en de boete daarop aan te passen.
Feitelijk gebeurt dat nu zelfs al, maar dan omgekeerd: rechters willen nog wel eens lagere boetes opleggen aan mensen die toch al in financiële nood verkeren. Als dat kan, waarom dan niet het omgekeerde? Als er een individuele beslissing wordt genomen door een rechter, waarin de draagkracht een rol speelt, kan de overtreder tijdens de behandeling van de zaak ook aanvoeren dat hij weliswaar een hoog inkomen heeft, maar dat daarvan ook vier exen en drie kinderen onderhouden moeten worden.
Ik kan me echter voorstellen dat een rechter draagkracht meeneemt in de hoogte van het boetebedrag. De rechter dus, niet de politie. Het is nu al zo dat voor grote snelheidsovertredingen geen vaste boetebedragen gelden, maar dat een rechter een afweging maakt waarbij o.a. gekeken wordt naar het verleden. Het is m.i. niet onmogelijk om in zulke gevallen ook naar de financiën van de overtreder te kijken en de boete daarop aan te passen.
Feitelijk gebeurt dat nu zelfs al, maar dan omgekeerd: rechters willen nog wel eens lagere boetes opleggen aan mensen die toch al in financiële nood verkeren. Als dat kan, waarom dan niet het omgekeerde? Als er een individuele beslissing wordt genomen door een rechter, waarin de draagkracht een rol speelt, kan de overtreder tijdens de behandeling van de zaak ook aanvoeren dat hij weliswaar een hoog inkomen heeft, maar dat daarvan ook vier exen en drie kinderen onderhouden moeten worden.
Een celstraf verschilt wezenlijk van een boete. Een boete is een puur financiële aangelegenheid. Een celstraf is echter een vrijheidsbeperkende straf. Om de waarde van een jaar vrijheid slechts uit te drukken in een geldbedrag, is feitelijk onmogelijk of op z'n minst veel te simplistisch. Ja, de werkende, alleenstaande yup is waarschijnlijk zijn baan kwijt en lijdt daarmee financiële schade, maar is de straf voor hem daarmee zwaarder dan voor de stratenmaker die zijn vrouw en opgroeiende kinderen moet missen? Ik zou dat niet zonder meer durven beweren.quote:Op donderdag 7 januari 2010 20:19 schreef DS4 het volgende:
Leg mij overigens nog even uit waarom geldstraffen wel evenveel pijn moeten doen en celstraffen niet...
quote:Op vrijdag 8 januari 2010 00:31 schreef k_man het volgende:
Volgens mij worden in dit topic allerlei bezwaren aangevoerd die helemaal niet van toepassing zijn, of zouden hoeven te zijn. Ik neem althans aan dat dit systeem in Zwitserland (en in Finland bestaat ook zoiets) ook alleen geldt voor excessen. Bij inkomensafhankelijke boetes (of boetes naar draagkracht, dan kan ook het vermogen meegenomen worden in de afweging) zal het niet zo zijn dat bij elke individuele verkeersboete wordt gekeken hoe rijk iemand is. Dat is praktisch vrijwel niet uitvoerbaar.
Ik kan me echter voorstellen dat een rechter draagkracht meeneemt in de hoogte van het boetebedrag. De rechter dus, niet de politie. Het is nu al zo dat voor grote snelheidsovertredingen geen vaste boetebedragen gelden, maar dat een rechter een afweging maakt waarbij o.a. gekeken wordt naar het verleden. Het is m.i. niet onmogelijk om in zulke gevallen ook naar de financiën van de overtreder te kijken en de boete daarop aan te passen.
Feitelijk gebeurt dat nu zelfs al, maar dan omgekeerd: rechters willen nog wel eens lagere boetes opleggen aan mensen die toch al in financiële nood verkeren. Als dat kan, waarom dan niet het omgekeerde? Als er een individuele beslissing wordt genomen door een rechter, waarin de draagkracht een rol speelt, kan de overtreder tijdens de behandeling van de zaak ook aanvoeren dat hij weliswaar een hoog inkomen heeft, maar dat daarvan ook vier exen en drie kinderen onderhouden moeten worden.
[..]
Een celstraf verschilt wezenlijk van een boete. Een boete is een puur financiële aangelegenheid. Een celstraf is echter een vrijheidsbeperkende straf. Om de waarde van een jaar vrijheid slechts uit te drukken in een geldbedrag, is feitelijk onmogelijk of op z'n minst veel te simplistisch. Ja, de werkende, alleenstaande yup is waarschijnlijk zijn baan kwijt en lijdt daarmee financiële schade, maar is de straf voor hem daarmee zwaarder dan voor de stratenmaker die zijn vrouw en opgroeiende kinderen moet missen? Ik zou dat niet zonder meer durven beweren.
Here we are now, entertain us.
Welke straf dan? Volgens mij in de praktijk gewoon "verwijdering". Ik denk niet dat er boetes worden uitgedeeld (zinloos).quote:Op donderdag 7 januari 2010 23:14 schreef voyeur het volgende:
Op een verbod volgt meestal een straf, daarom is dat apocriefe voorbeeld ook zo mooi.
Het raakt kant noch wal.
Een link wordt sowieso lastig, want dat staat Kluwer natuurlijk niet toe. Maar goed, er zijn meerdere uitspraken, de meest bekende in de pers is die van TPG waar men een boete wilde verhalen en Kantonrechter en Hof meende dat dit niet kon bij lage boetes. HR heeft daar een streep doorgezet overigens. Die uitspraak is dan ook wel makkelijk te vinden: LJN BC8791. Lees vooral ook even het verhaal van Langemeijer.quote:Ik heb mijn best gedaan de verkeersovertredingen van mijn personeel te betalen voor zover ze min of meer het gevolg waren van bedrijfsinstructies, maar altijd gefaald. Zelfs nog een rechtszaak over gevoerd, maar verloren. Dus doe me nou echt maar een link, want het heeft me altijd zeer gedaan.
De HR oordeelde dus dat verhaalbaarheid in casu mogelijk was, maar daarbij speelde geen bedrijfsinstructie om zo te rijden. Nou ben ik geen arbeidsrechtdeskundige, maar mij lijkt het niet meer dan logisch dat als de DGA in de auto zit en je verplicht om de snelheid te overtreden dat dan de boetes niet meer verhaalbaar zijn: immers, het is dan niet meer zijn keuze en de gevolgen komen dan voor rekening van de onderneming.
Ik ben overigens benieuwd naar de uitspraak van de rechtszaak die jij verloren hebt. Met alle respect: wie was de wederpartij? Als jij als werkgever iets wil vergoeden aan jouw werknemer... dan mag dat altijd wel. Daar staat geen enkele rem op. De enige vraag die daar nog bij hangt is de vraag of e.e.a. dient te worden gezien als een belaste of onbelaste vergoeding.
Iedere euro die ik moet uitgeven aan onzin (en flitsboetes vind ik vrijwel altijd onzin) doet mij pijn. Het is volkomen idioot om te denken dat het inkomen iets zegt over de mate waarin je de straf beleeft. Dat is nl. van zo enorm veel factoren afhankelijk...quote:Boetes ((en laten we wel wezen sinds de wet Mulder is het in feite een economisch delict geworden) zouden in relatie moeten staan tot de last die het slachtoffer ondervindt. Ik neem aan dat jij je 200 Euro boete vrijwel negeert omdat een servicebeurt van je Porsche al meer kost, dus jij kan harder rijden dan Jan Kadett (en dan niet zeggen dat een Kadett sowieso niet zo hard kan).
Daarnaast is al lang en breed bewezen dat die boetes bij niemand een werkelijke gedragsverandering oproepen. Met name vanwege de tijd tussen overtreding en afrekenen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ook, al moet er altijd een fatsoenlijk minimum zijn. Het mag niet zo zijn dat minima wegkomen met bijvoorbeeld een boete van 15 euroquote:Op donderdag 7 januari 2010 17:00 schreef shouta het volgende:
Ik ben geen socialist en ik ben ook tegen inkomensnivellering. Maar als het om straffen gaat kan ik me wel vinden in dit soort inkomensafhankelijke boetes.
"If you see someone without a smile, give them one of yours.”
Je neemt nu ook een bepaald voorbeeld. Zo heeft de alleenstaande yup met 5.000 euro per maand waarschijnlijk meer te besteden dan de heel goed betaalde stratenmaker die 7.000 euro per maand krijgt, maar vrouw en kinderen moet onderhouden.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 00:31 schreef k_man het volgende:
Een celstraf verschilt wezenlijk van een boete. Een boete is een puur financiële aangelegenheid. Een celstraf is echter een vrijheidsbeperkende straf. Om de waarde van een jaar vrijheid slechts uit te drukken in een geldbedrag, is feitelijk onmogelijk of op z'n minst veel te simplistisch. Ja, de werkende, alleenstaande yup is waarschijnlijk zijn baan kwijt en lijdt daarmee financiële schade, maar is de straf voor hem daarmee zwaarder dan voor de stratenmaker die zijn vrouw en opgroeiende kinderen moet missen? Ik zou dat niet zonder meer durven beweren.
Wat te denken van de man met gezin en goede baan, 45 jaar en de net afgestudeerde alleenstaande... Ik weet zeker dat die man met gezin en goede baan een veel hardere klap krijgt van de celstraf. Baan kwijt. Kinderen deels niet zien opgroeien. Huwelijk onder druk (leidt niet zelden tot een echtscheiding). Bij terugkomst is hij op een leeftijd dat hij met strafblad eigenlijk nergens meer terecht kan...
Boete op basis van inkomen is stupide. Het is gewoon extra zwaar straffen omdat iemand nu eenmaal veel geld verdient. Te zot voor woorden!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik weet niet of je die nieuwe flitsapparaten in Duitsland en Zwitserland al kent, maar dat zijn hele mooie kleurenfoto's die je vrij makkelijk op A1 formaat boven je bed kan hangen zonder dat ze er korrelig uit zien.quote:
Lijkt me persoonlijk vrij lastig om te weerleggen als bewijsstuk.
Selectief gequote, maar soît.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 11:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je neemt nu ook een bepaald voorbeeld. Zo heeft de alleenstaande yup met 5.000 euro per maand waarschijnlijk meer te besteden dan de heel goed betaalde stratenmaker die 7.000 euro per maand krijgt, maar vrouw en kinderen moet onderhouden.
Wat te denken van de man met gezin en goede baan, 45 jaar en de net afgestudeerde alleenstaande... Ik weet zeker dat die man met gezin en goede baan een veel hardere klap krijgt van de celstraf. Baan kwijt. Kinderen deels niet zien opgroeien. Huwelijk onder druk (leidt niet zelden tot een echtscheiding). Bij terugkomst is hij op een leeftijd dat hij met strafblad eigenlijk nergens meer terecht kan...
Je onderschrijft mijn punt helemaal: een celstraf kun je niet simpelweg in geld uitdrukken. Het is dus vrijwel onmogelijk om de één op basis van zijn draagkracht te veroordelen tot een zwaardere straf dan de ander. Bij een boete is dat veel makkelijker. Zoals ik zei: het gebeurt zelfs op dit moment al.
Nee, helemaal niet.quote:
Ik druk het ook niet in geld uit, maar waarom je straf in geld uit zou moeten drukken ontgaat mij. Het argument dat de "inkomensafhankelijke boete voorstanders" bezigen is dat de straf voor eenieder even zwaar moet aankomen.quote:een celstraf kun je niet simpelweg in geld uitdrukken.
Dat is om te beginnen godsonmogelijk (zowel bij geldboetes als bij celstraf), maar als je er een slag naar zou willen slaan door het inkomensafhankelijk te maken, zou je net zo goed meer celstraf op kunnen leggen aan iemand die werkloos is. Nog meer als je vrijgezel bent. Nog wat meer als je toch al geen zelfstandige woonruimte had, enz. enz.
Ja, dat kan allemaal, maar het is onwenselijk.
Matiging is iets totaal anders. Daar ben ik ook niet tegen. De straf moet primair zijn gericht op de daad, niet op de dader. Dat is ook al zoiets wat maar wordt genegeerd.quote:Het is dus vrijwel onmogelijk om de één op basis van zijn draagkracht te veroordelen tot een zwaardere straf dan de ander. Bij een boete is dat veel makkelijker. Zoals ik zei: het gebeurt zelfs op dit moment al.
Met alle respect, maar 200.000 euro (of sfr.?) voor een snelheidsovertreding is te gek voor woorden.
Zelf geef je ook al aan dat het om de excessen moet gaan. Daar hebben we in NL de recidiveregeling voor. Je raakt gewoon je rijbewijs kwijt als je boetes blijft negeren. En dat is ook heel vervelend als je 5 mio per jaar binnen sleept.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waar het om gaat is dat je de waarde of het effect van celstraf van persoon tot persoon praktisch niet objectief kunt vaststellen. Bij geldboetes is dat ook lastig, maar net iets beter mogelijk.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 12:04 schreef DS4 het volgende:
Ik druk het ook niet in geld uit, maar waarom je straf in geld uit zou moeten drukken ontgaat mij. Het argument dat de "inkomensafhankelijke boete voorstanders" bezigen is dat de straf voor eenieder even zwaar moet aankomen.
Dat is om te beginnen godsonmogelijk (zowel bij geldboetes als bij celstraf), maar als je er een slag naar zou willen slaan door het inkomensafhankelijk te maken, zou je net zo goed meer celstraf op kunnen leggen aan iemand die werkloos is. Nog meer als je vrijgezel bent. Nog wat meer als je toch al geen zelfstandige woonruimte had, enz. enz.
Op dit moment kan de rechter al bepalen dat de boete - die meneer X wegens kleven kreeg - teruggebracht wordt tot een aanzienlijk lager bedrag, aangezien meneer X oprecht spijt betuigt en al in de schuldsanering zit. Ik zou het niet geheel onlogisch vinden dat de rechter de boete - voor hetzelfde feit , maar gepleegd door meneer Y - dan ook kan verhogen aangezien meneer Y stinkend rijk is en de normale boete hem niks interesseert.quote:Matiging is iets totaal anders. Daar ben ik ook niet tegen. De straf moet primair zijn gericht op de daad, niet op de dader. Dat is ook al zoiets wat maar wordt genegeerd.
Ik heb nog niet van jou gehoord waarom het eerste wel redelijk is en het tweede niet.
Dat is ook zo. Ik vind dat bedrag ook buiten alle proporties.quote:Met alle respect, maar 200.000 euro (of sfr.?) voor een snelheidsovertreding is te gek voor woorden.
Ik weet eigenlijk nog niet eens zeker of ik voor of tegen boetes naar draagkracht ben, maar ik probeer daar rationele argumenten voor te bedenken. Ik val je dus niet aan, maar ben oprecht benieuwd waar mijn redenatie in jouw ogen mank gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2010 18:58:49 ]
Mensen die afhankelijk zijn van hun rijbewijs voor hun werk (koeriers, taxichaufs, truckers, etc.) krijgen hun roze kaartje ook eerder terug dan anderen.
Of dat rechtvaardig is, is een tweede.
Of dat rechtvaardig is, is een tweede.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Snel gelezen, maar Langeman krijgt hier zijn zin niet? Of moet ik het meer tijd beter lezen?
4. Beslissing
De Hoge Raad:
in het principale beroep:
vernietigt het arrest van het gerechtshof te 's-Gravenhage van 12 mei 2006;
vernietigt het vonnis van de rechtbank 's-Gravenhage van 26 november 2003;
wijst de vorderingen van FNV en [verweerder 2] af;
in het incidentele beroep:
verwerpt het beroep;
in het principale en in het incidentele beroep:
compenseert de kosten van de procedure in eerste aanleg, hoger beroep en cassatie aldus dat elke partij de eigen kosten draagt.
4. Beslissing
De Hoge Raad:
in het principale beroep:
vernietigt het arrest van het gerechtshof te 's-Gravenhage van 12 mei 2006;
vernietigt het vonnis van de rechtbank 's-Gravenhage van 26 november 2003;
wijst de vorderingen van FNV en [verweerder 2] af;
in het incidentele beroep:
verwerpt het beroep;
in het principale en in het incidentele beroep:
compenseert de kosten van de procedure in eerste aanleg, hoger beroep en cassatie aldus dat elke partij de eigen kosten draagt.
Here we are now, entertain us.
In beide gevallen niet mogelijk: dus niet doen. Prima.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 18:56 schreef k_man het volgende:
Waar het om gaat is dat je de waarde of het effect van celstraf van persoon tot persoon praktisch niet objectief kunt vaststellen. Bij geldboetes is dat ook lastig, maar net iets beter mogelijk.
Een rechter mag zelf de strafmaat bepalen en als de verdachte roept: "wat zal mij die 1.000 euro schelen, dat verdien ik in 5 minuten" dat de rechter er dan 2.000 euro van maakt, prima...quote:Op dit moment kan de rechter al bepalen dat de boete - die meneer X wegens kleven kreeg - teruggebracht wordt tot een aanzienlijk lager bedrag, aangezien meneer X oprecht spijt betuigt en al in de schuldsanering zit. Ik zou het niet geheel onlogisch vinden dat de rechter de boete - voor hetzelfde feit , maar gepleegd door meneer Y - dan ook kan verhogen aangezien meneer Y stinkend rijk is en de normale boete hem niks interesseert.
Ik heb nog niet van jou gehoord waarom het eerste wel redelijk is en het tweede niet.
Maar dat is dan geen uitgangspunt, maar maatwerk waarbij niet primair wordt gekeken naar inkomen en de daad voorop blijft staan in het bepalen van de strafmaat.
Meest rationele argument is dat het primair om de daad gaat. Doe je dit, dan is ongeveer dat jouw straf.quote:Dat is ook zo. Ik vind dat bedrag ook buiten alle proporties.
Ik weet eigenlijk nog niet eens zeker of ik voor of tegen boetes naar draagkracht ben, maar ik probeer daar rationele argumenten voor te bedenken. Ik val je dus niet aan, maar ben oprecht benieuwd waar mijn redenatie in jouw ogen mank gaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je moet het sowieso helemaal lezen, want het is niet 1:1 toepasbaar, je haalt er alleen wel dingen uit.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 19:48 schreef voyeur het volgende:
Snel gelezen, maar Langeman krijgt hier zijn zin niet? Of moet ik het meer tijd beter lezen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan zou - afgezien van de pakkans - het een soort winkelen worden. Je kunt voor ¤ 150 een rood verkeerslichtje kopen.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:20 schreef DS4 het volgende:
Meest rationele argument is dat het primair om de daad gaat. Doe je dit, dan is ongeveer dat jouw straf.
Maar je bent het met me eens dat de AG deze keer zijn zin niet krijgt of moet ik betere hoofdpijnpillen slikken?quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet het sowieso helemaal lezen, want het is niet 1:1 toepasbaar, je haalt er alleen wel dingen uit.
Here we are now, entertain us.
Tsja, dat is ook mijn probleem tegen het boete systeem. Als ik me een Ferrari kon veroorloven zou ik hem met zekerheid zo nu en dan eens uitlaten en de minimale boete tov de onderhoudskosten weglachen.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:24 schreef k_man het volgende:
[..]
Dan zou - afgezien van de pakkans - het een soort winkelen worden. Je kunt voor ¤ 150 een rood verkeerslichtje kopen.
Here we are now, entertain us.
Dat vraag ik me dus ook af, is er draagvlak om een minimumloner bij 4 kmu te hard slechts 16 euro boete te geven, en iemand die goed verdient opeens 500 euro boete?quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:46 schreef Rookert het volgende:
Totdat iemand hier voor 7 km/u te hard een boete krijgt naar zijn inkomen is iedereen het eens
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Reken maar dat ze dan flink gaan flitsen.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:56 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Dat vraag ik me dus ook af, is er draagvlak om een minimumloner bij 4 kmu te hard slechts 16 euro boete te geven, en iemand die goed verdient opeens 500 euro boete?
En parkeerbonnen op de PC Hooft enzo.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja als dat gaat gebeuren dan zal dat de staatsruif flink gaan spekken.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 23:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Reken maar dat ze dan flink gaan flitsen.
En parkeerbonnen op de PC Hooft enzo.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Precies, jaloerse, ongelukkige proletariërs die bij dit soort berichten zichzelf bevredigen 'snachts.quote:Op donderdag 7 januari 2010 16:58 schreef Boldface het volgende:
Een goede zaak om vermogende wegpiraten op deze manier aan te pakken. En het spekt de staatskas ook nog eens lekker.
Het is dan ook een overtreding, geen misdrijf...quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:24 schreef k_man het volgende:
Dan zou - afgezien van de pakkans - het een soort winkelen worden. Je kunt voor ¤ 150 een rood verkeerslichtje kopen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan zou ik e.e.a. weer eens helemaal moeten lezen... Ik vond dat niet zo interessant, omdat de casus die speelde weer teveel afweek van jouw vraagstelling.quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:33 schreef voyeur het volgende:
Maar je bent het met me eens dat de AG deze keer zijn zin niet krijgt of moet ik betere hoofdpijnpillen slikken?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mijn (verloren) punt was dat ik wel bereid was de bon zelf te vergoeden daar ik de directe opdrachtgever was, maar niet bereid was om daar dan loonbelasting etc over te betalen.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 09:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan zou ik e.e.a. weer eens helemaal moeten lezen... Ik vond dat niet zo interessant, omdat de casus die speelde weer teveel afweek van jouw vraagstelling.
Here we are now, entertain us.
Als ik met mijn auto even gas geef zit ik zo rond de 300 km/u. Ik neem aan dat duidelijk is dat zulks niet meer met een al dan niet weg te lachen boete wordt afgedaan...quote:Op vrijdag 8 januari 2010 22:37 schreef voyeur het volgende:
Als ik me een Ferrari kon veroorloven zou ik hem met zekerheid zo nu en dan eens uitlaten en de minimale boete tov de onderhoudskosten weglachen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar jij rijdt een Porsche. Wel eens de onderhoudskosten van een Ferrari bekeken.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 09:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als ik met mijn auto even gas geef zit ik zo rond de 300 km/u. Ik neem aan dat duidelijk is dat zulks niet meer met een al dan niet weg te lachen boete wordt afgedaan...
Here we are now, entertain us.
En ook dat had je niet gehoeven. Daar heeft Kavelaars nog eens een mooi betoog over gehouden.quote:Op zaterdag 9 januari 2010 09:36 schreef voyeur het volgende:
Mijn (verloren) punt was dat ik wel bereid was de bon zelf te vergoeden daar ik de directe opdrachtgever was, maar niet bereid was om daar dan loonbelasting etc over te betalen.
Ook dat moet je weer zien in het licht dat arbeidsrechtelijk je dat wel zou moeten. Een conclusie die daar op in gaat:
Conclusie Advocaat-Generaal
(mr. Wattel)
1. Feiten en geschil, Hofoordeel en cassatieberoep
1.1. De belanghebbende, X BV, drijft een onderneming met als activiteiten distributie, overslag en expeditie. Zij heeft ongeveer 100 vrachtauto’s op de weg. Met elke vrachtauto wordt jaarlijks meer dan 100.000 km gereden. Onderweg wil er nog wel eens een auto op kenteken betrapt worden op overtreding van de maximum snelheid. Op grond van art. 5 Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften [noot:1] (hierna: WAHV) is te dier zake aan de belanghebbende als kentekenhouder in de jaren 1992 tot en met 1996 een aantal administratieve boeten opgelegd. Het jaarlijkse totaal van de boeten wegens snelheidsovertreding varieert tussen de f 4.183,= en f 7.280,=. Het totaal over de vijf jaren beloopt f 27.801,=.
1.2. De belanghebbende heeft het genoemde bedrag aan boeten betaald en niet op haar chauffeurs verhaald. Zij is van mening dat het risico van deze boetes inherent is aan de aard van de werkzaamheden. Zij wijst op de noodzaak om de vertraging als gevolg van files in te halen en op de hoge werkdruk, met name door de hevige concurrentie in de branche. Haar beroepschrift voor het Hof vermeldt: “(...) de chauffeurs krijgen veelal opdracht om al datgene te doen wat nodig is om op tijd bij de opdrachtgever te arriveren.” Zij heeft ter zitting van het Hof voorts doen zeggen dat “de werkgever de chauffeurs nogal eens aanspoort tot opschieten”, dat f 50,= snelheidsboete per jaar per vrachtwagen niet veel is en dat chauffeurs “die het te bont maken” door haar “wel worden aangepakt”. De Inspecteur beschouwt het afzien van verhaal op de chauffeurs als het verstrekken van loon en heeft loonbelasting nageheven over het genoemde totaalbedrag.
1.3. Het Hof heeft overwogen dat de boeten niet aan de werknemers, maar aan de werkgever als kentekenhouder zijn opgelegd en dat de laatste op grond van art. 5 WAHV een eigen voldoeningsplicht heeft. Het achtte aannemelijk dat de belanghebbende om zakelijke redenen heeft afgezien van verhaal en oordeelde dat de fiscus deze als niet onredelijk te bestempelen ondernemersbeslissing dient te respecteren. Het Hof overwoog bovendien:
“5.2.6. (...) dat de Wet AHV geen eigen verhaalsrecht schept van de kentekenhouder op de bestuurder die door zijn gedraging het opleggen van de boete heeft veroorzaakt. De werkgever moet derhalve, indien hij dat wenst, langs civielrechtelijke weg de boete op de werknemer verhalen. Het Hof laat, gelet op de door belanghebbende gestelde en aannemelijke zakelijke redenen, in het midden of het bepaalde in artikel 7:661 BW hieraan in de weg staat. Daarenboven is gesteld noch gebleken dat in het contract tussen de werknemer en de werkgever verhaal van boetes als hier aan de orde is overeengekomen.
5.2.7. Het Hof is op grond van het vorenstaande van oordeel, dat van het voldoen door belanghebbende van persoonlijke en op de desbetreffende werknemers verhaalbare schulden niet kan worden gesproken en daarom evenzeer niet van enig uit de dienstbetrekking genoten voordeel door die werknemers.”
1.4. De Staatssecretaris stelt één middel van cassatie voor waarin hij het Hof verwijt art. 10 Wet LB 1964, art. 5 WAHV en art. 17 WARB te hebben geschonden, althans zijn oordeel onvoldoende gemotiveerd te hebben. Art. 5 WAHV is volgens hem slechts een maatregel ter vereenvoudiging van de inning van boeten en neemt niet weg dat de sanctie is opgelegd vanwege de gedraging waaraan de bestuurder zich heeft schuldig gemaakt. De kentekenhouder is slechts kassier en kan het betaalde bedrag desgewenst op de bestuurder verhalen. ’s Hofs oordeel dat niet kan worden gesproken van het voldoen van persoonlijke en op de desbetreffende werknemers verhaalbare schulden is rechtens onjuist, waardoor de grond ontvalt aan de conclusie dat “niet van enig uit de dienstbetrekking genoten voordeel door die werknemers” kan worden gesproken. ’s Hofs uitspraak is daarom onvoldoende gemotiveerd. De werknemers genieten volgens de Staatssecretaris een rechtstreeks uit de dienstbetrekking voortvloeiend voordeel dat is aan te merken als loon. De zakelijkheid van de redenen voor het niet-verhalen doen hieraan niet af. Aangenomen mag worden dat het verstrekken van loon altijd op zakelijke gronden berust. De Staatssecretaris betoogt voorts:
“Niet is gesteld of door het Hof vastgesteld dat het niet-verhalen zozeer zijn grond vindt in buiten de dienstbetrekking gelegen omstandigheden dat het daaruit voortvloeiende voordeel niet als uit die dienstbetrekking genoten kan worden beschouwd. In het onderhavige geval zal derhalve van het tegendeel moeten worden uitgegaan.”
Ik merk op dat de vraag of een voordeel zo zeer zijn grond vindt binnen (of buiten) de dienstbetrekking dat (... etc.), pas aan de orde komt indien eerst vastgesteld is dat er een voordeel is. De essentie van ’s Hofs uitspraak is dat er zijns inziens geen voordeel door de werkgever aan de werknemer werd verstrekt toen de werkgever afzag van verhaal, omdat, kort gezegd, de werkgever geen keus had: het Hof heeft immers geoordeeld dat van een op de werknemers verhaalbare schuld geen sprake is (r.o. 5.2.7). De werkgever heeft in de visie van het Hof dus geen voordeel verstrekt. Het betoog van de Staatssecretaris is dus een tweetrapsbetoog: (a) ’s Hofs beslissing dat van een door de werkgever verstrekt voordeel geen sprake is, is rechtens onjuist, en (b) het verstrekte voordeel (het niet zelf hoeven betalen van de boeten) hangt zo zeer samen met de dienstbetrekking dat het als daaruit genoten moet worden beschouwd.
1.5. Over het standpunt van de belanghebbende dat de boetes inherent zijn aan de bedrijfstak en over belanghebbendes aanmoedigingen aan haar chauffeurs om “op te schieten”, merkte de Inspecteur in zijn vertoogschrift (blz. 5) op dat de belanghebbende zelf aangaf dat zij “haar werknemers impliciet aanzet tot het plegen van strafbare feiten”, dat hij meende daarover zijn afkeer te moeten uitspreken en dat deze gedraging zelfstandig strafbaar is. Deze stelling, die strafrechtelijk vertaald inhoudt dat de belanghebbende uitlokt tot snelheidsovertredingen, is voor zover ik uit het procesdossier kan opmaken, niet tegengesproken door de belanghebbende. De Inspecteur meent niettemin dat dit het verhaalsrecht van de belanghebbende niet wegneemt:
“Dat belanghebbende ook veel te verwijten zou vallen, maakt echter niet dat de boete niet beschouwd moet worden als een persoonlijke schuld van de werknemer. Zij krijgt als kentekenhoudster een verhaalsrecht. Daaraan doet niet af dat zij zich door haar eigen gedragingen ten opzichte van haar werknemers zou kunnen verplichten om de boetes te vergoeden, of voor eigen rekening te nemen.”
1.6. De belanghebbende betoogt dat de boeten een niet-aftrekbare kostenpost vormen in de winstsfeer en dat het niet-verhalen ervan geen loon is. Zij stelt dat het in het belang van de werkgever is dat de chauffeurs “opschieten”, dat een verkeersovertreding door een chauffeur per definitie plaatsvindt in diens werktijd, dat de vrachtwagens zich niet lenen voor privé-gebruik en dat de ritten altijd beginnen en eindigen op de vestigingsplaats van de werkgever. De belanghebbende merkt voorts op dat de belastingdienst niet gecorrigeerd heeft ter zake van boeten wegens overbelading of overtreding van het rijtijdenbesluit. Zij schrijft in haar beroepschrift voor het Hof (blz. 3): “Dit onderscheid kunnen wij niet rijmen met het door de belastingdienst primair ingenomen standpunt dat sprake is van loon bij niet verhaalde boetes.”
1.7. Ik concludeer heden ook in de zaak met nr 35 680, waarin dezelfde kwestie aan de orde komt en waarin de belanghebbende zich beroepen heeft op de thans te beoordelen uitspraak van het Hof Arnhem.
2. Loon uit dienstbetrekking
2.1. Loon is al hetgeen uit dienstbetrekking wordt genoten (art. 10, lid 1, Wet LB). Ook besparingen op particuliere uitgaven kunnen daartoe behoren. Slechts een conditio sine qua non verband is echter niet voldoende: een vergoeding van de werkgever (smartengeld) voor de door een werknemer bij een ongeval geleden immateriële schade en verlies aan arbeidskracht bijvoorbeeld, vindt volgens u “niet zo zeer haar grond in de dienstbetrekking dat zij als daaruit genoten moet worden aangemerkt.” [noot:2] Het causale verband met de dienstbetrekking moet adequaat zijn, niet een toevals- of gelegenheidscausaliteit. In casu staat het adequate causale verband niet ter discussie. De belanghebbende acht de boeten inherent aan de uitoefening van de dienstbetrekking, neemt het haar werknemers geenszins kwalijk als zij boeten belopen (integendeel, maant hen juist tot “opschieten”, tenzij zij “het te bont maken”. Ik vermoed dat dit laatste betekent: tenzij de kosten en lasten van de overtredingen voor het bedrijf groter worden dan de voordelen: een chauffeur met een ontzegging van de rijbevoegdheid of een inbeslagneming van een auto is natuurlijk een aanzienlijk groter probleem voor het bedrijf dan de betaling van f 5.000,= per jaar).
2.2. Loon is pas loon als het door de werkgever verstrekt wordt uit hoofde van in de dienstbetrekking verrichte werkzaamheden (de werkgever moet dus belonen, hetgeen noodzakelijkerwijs meebrengt dat hij zich bewust moet zijn van die beloning). [noot:3] Niet vereist is dat de werknemer recht kon doen gelden op het hem door de werkgever verstrekte voordeel, [noot:4] noch dat de werknemer zich bewust is van het verstrekt krijgen van een voordeel. [noot:5] In een arrest over voordelen, door chauffeurs en hostesses in touringcars behaald met de verkoop van consumpties aan passagiers, [noot:6] overwoog u:
“Het voordelige verschil tussen de inkoop- en de verkoopprijs van de consumpties kan slechts tot het loon behoren indien het door (de werkgever, PJW) aan haar werknemers is gelaten als beloning voor de door hen uit hoofde van hun dienstbetrekking verrichte werkzaamheden. Immers, in het licht van het stelsel van de Wet op de loonbelasting 1964 moet worden aangenomen dat - afgezien van fooien en dergelijke prestaties van derden - tot het loon uit dienstbetrekking slechts behoren door, of in opdracht en voor rekening van, de werkgever verstrekte voordelen, niet ook voordelen die alleen in zoverre met de dienstbetrekking verband houden dat zij door de werknemers kunnen worden behaald omdat hun dienstbetrekking hen daartoe in staat stelt (HR 24 juni 1992, nr. 28 156, BNB 1993/19)” (curs. PJW).
2.3. De redactie van de Vakstudie LB [noot:7] betoogt:
“Men kan nog een stap verder gaan door aan te nemen dat loon alleen datgene is dat gegeven wordt ter beloning van de te verrichten of verrichte arbeid. Dit betekent dat indien een werkgever een offer brengt ten behoeve van zijn werknemers nog nader getoetst moet worden of dat offer geschiedt ter beloning van zijn werknemers of met een andere bedoeling. Zijn eigen bedrijfsbelang kan zozeer met deze uitgaaf verbonden zijn dat beloning van de werknemers niet of nauwelijks aan de orde is. Voor bouwtechnische voorzieningen, zoals douches, spreekt dit wel vanzelf maar ook voor bedrijfsuitstapjes en bedrijfsfeestjes geldt een zelfde zienswijze. Een gratis krant voor alle personeelsleden van die krant kan men in hetzelfde licht zien. De marginale kosten zijn voor de werkgever gering en worden vermoedelijk voornamelijk gebracht in het belang van de onderneming en niet primair om de werknemers te bevoordelen.”
2.4. Van Dijck betoogt: [noot:8]
“Men kan stellen dat de verwoording van de Wet LB 1964 gebaseerd is op de gedachte dat alle geldstromen (in ruime zin) van werkgever naar werknemer benoemd moeten worden als loon of vrijgesteld loon. Deze verwoording miskent echter de essentie van art. 22 Wet IB 1964 die gebaseerd is op het begrip voordeel, dat niet tot een zinloos begrip mag worden uitgerekt in de vage betekenis van betaling van werkgever aan werknemer. Op deze grond kan men stellen dat een kostenvergoeding niet betekent dat een werkgever aan zijn werknemer een voordeel verschaft.”
Art. 11, eerste lid, letter j, Wet LB 1964 (vergoedingen tot bestrijding van verwervingskosten) acht Van Dijck dan ook geen echte vrijstelling maar een overbodige bepaling.
2.5. Van Ruiten [noot:9] meent dat de tekst van art. 10 Wet LB “wijst op behaald voordeel door de werknemer oftewel op een vergroting van zijn beschikkingsmacht”.
“(3.2) Hiervan is naar mijn mening slechts sprake als het verkregene hetzij alternatief aanwendbaar is (directe vergroting van de beschikkingsmacht), bijvoorbeeld door het te verkopen of te ruilen voor iets anders, dan wel voorziet in een eigen behoefte van de werknemer, zodanig dat het hem in staat stelt zijn overige middelen voor andere doeleinden aan te wenden (indirecte vergroting van de beschikkingsmacht). (...) Het gaat er bij loon dus om dat de werknemer bij het verkregene is gebaat. De beoordeling hiervan vindt objectief plaats en vanuit het perspectief van de werkgever. Afgezien van fooien en dergelijke prestaties van derden behoren slechts tot het loon de door, of in opdracht en voor rekening van, de werkgever verstrekte voordelen. Het moet de werkgever kenbaar zijn dat de werknemer een voordeel heeft genoten.”
2.6. Loon is hetgeen een werkgever tot beloning verstrekt. Een reële vergoeding voor kosten die inherent zijn aan de dienstbetrekking, strekt niet tot beloning. [noot:10] De werknemer komt er immers niet door in beteren doen (geen vergroting van zijn beschikkingsmacht). Zij is dus geen loon, tenzij de wet anders bepaalt. Nu bepaalt de wet anders met betrekking tot vergoedingen voor boeten die niet aftrekbaar zijn, zoals de litigieuze (zie de verwijzing naar art. 15, lid 1, letter l (tot 1997 letter n), Wet LB in art. 11, lid 1, letter j, Wet LB). Dergelijke vergoedingen kunnen niet onbelast verstrekt worden. In casu worden echter geen vergoedingen verstrekt. De belanghebbende wordt rechtstreeks en zonder disculpatiemogelijkheid aangesproken op grond van art. 5 WAHV. Zij heeft rechtstreeks de boete betaald. Van een vergoeding is dus geen sprake, laat staan van een belaste vergoeding. Onbevredigend aan deze benadering is het mogelijke verschil in uitkomst met de situatie waarin de overtreding niet op kenteken geverbaliseerd wordt, maar de auto wordt aangehouden en de chauffeur zelf een acceptgiro op eigen naam krijgt (een vraag die hierbij rijst is of de chauffeur van een transportbedrijf in een dergelijke situatie zijn werkgever aan de verbalisant kan opgeven als boetebestemmeling). Indien de werknemer de boete eerst zelf betaalt en hem vervolgens vergoed krijgt, is immers wèl sprake van loon, tenzij de boetebetaling door de werknemer gezien kan worden als een voorschieten voor (dus als vertegenwoordiging van of zaakwaarneming voor) de werkgever en de boete dus als een soort doorlopende post. Zie 3.7.
2.7. Met ingang van 1 januari 1997 (dus ná het litigieuze naheffingstijdvak) is in art. 31 Wet LB een eindheffingsregeling opgenomen. Sommige loonbestanddelen (eindheffingsbestanddelen) worden geheven van de inhoudingsplichtige naar een in die bepaling aangegeven tarief. Die eindheffing wordt noch verhaald op de werknemers, noch verrekend met de inkomstenbelasting van de werknemers. Eindheffingsbestanddelen zijn onder meer (art. 31, lid 2, letter d Wet LB):
“d. bij ministeriële regeling aan te wijzen niet in geld genoten loon dat bezwaarlijk kan worden geïndividualiseerd, behoudens ingeval de inhoudingsplichtige verzoekt met betrekking tot dat loon het eerste lid niet toe te passen;”
Volgens art. 36 Uitvoeringsregeling LB 1990 vallen daaronder onder meer (lid 1):
“a. voordelen bestaande uit het niet op de werknemer verhalen van administratieve sancties die aan de inhoudingsplichtige zijn opgelegd ingevolge de Wet administratieve handhaving verkeersvoorschriften;”
In de toelichting op deze Uitvoeringsregeling [noot:11] wordt opgemerkt:
“Hierbij is met name te denken aan de situatie dat een werknemer met een auto van de werkgever een verkeersovertreding begaat en de boete wordt opgelegd aan de inhoudingsplichtige. Indien de inhoudingsplichtige deze boete betaalt en niet op de werknemer verhaalt is sprake van loon. (Vergelijk Hof Leeuwarden 20 maart 1996, nr. 329/95, Infobulletin 96/449).”
Dat is echter niet onze situatie. Onze casus betreft een beroepschauffeur die met het rollend materieel van de baas op diens aandringen “opschiet” met het vervoeren van lading. De regeling vooronderstelt voorts dat sprake is van een “voordeel” en van “loon”. Maar dat is nu juist te beslissen. Indien de boete civielrechtelijk niet verhaald kan worden op de werknemer omdat de werkgever opgeroepen heeft tot het beboete gedrag, is mijns inziens geen sprake van een “voordeel bestaande uit het niet op de werknemer verhalen”, maar van werkgeverskosten.
2.8. Wat hiervan zij, de eindloonregeling van ná 1996 werpt geen dwingend licht op de uitleg van de regeling van vóór 1997.
3. De Wet afschaffing aftrekbaarheid geldboeten
3.1. Door de wet tot wijziging van de inkomstenbelasting en de loonbelasting (afschaffing aftrekbaarheid van geldboeten; wet van 19 december 1990, Stb. 637), zijn niet langer aftrekbaar - onder meer - administratieve sancties opgelegd ingevolge de WAHV. In het Nader Rapport [noot:12] schreef de Staatssecretaris van Financiën:
“4. Fiscaalrechtelijke motivering
De Raad heeft onderzocht of voor het voorstel niet althans enigermate ook een fiscaalrechtelijke rechtvaardiging kan worden gevonden.
Aangezien, aldus de Raad, met het opleggen van een geldboete veelal wordt beoogd de delinquent persoonlijk te treffen, zou de betaling van een boete kunnen worden gezien als een uitgaaf waarvan het persoonlijke karakter overheerst.
Als wij het goed zien, haakt de Raad hiermee in op elementen welke bekend zijn uit de fiscale rechtspraak. Zo besliste de Hoge Raad in zijn arrest van 20 december 1968, BNB 1969/225, dat tot de bedrijfs- of beroepskosten niet kunnen worden gerekend de financiële nadelen welke een gevolg zijn van een persoonlijke misdraging van de belastingplichtige en dat de gevolgen niet meer als zakelijk kunnen worden beschouwd indien een abnormaal, niet door beroepsoverwegingen geboden risico wordt aanvaard.
(...)
Naar aanleiding van het betoog van de Raad willen wij nog opmerken dat het huidige fiscale winstbegrip niet een relatie legt tussen de boete en een belast voordeel, doch zowel de aftrekbaarheid van kosten als de belastbaarheid van opbrengsten relateert aan de bedrijfsuitoefening.”
3.2. Over de in de WAHV met bestuurlijke boeten bedreigde gedragingen merkte de Staatssecretaris op dat deze verboden blijven, maar slechts op andere wijze zullen worden afgedaan (Nader Rapport pt. 6, blz. 7 rk):
“Het gaat daarbij om dezelfde gedragingen als die waarvoor thans een transactie in handen van de politie mogelijk is. Ook de in dat kader voorziene geldsommen zijn van het bestaande transactiestelsel afgeleid. Het ligt dan ook voor de hand de bedoelde geldsommen in de toekomst op dezelfde voet te behandelen als de huidige transactiegelden. De overwegingen voor opheffing van de fiscale aftrekbaarheid van geldboeten zijn hier van overeenkomstige toepassing.”
3.3. Over het stelsel van de belastingwet vermeldt de MvT: [noot:13]
(blz. 2) “Naast (...) vormen van directe aftrekbaarheid is er de mogelijkheid van indirecte aftrek via de werkgever in gevallen waarin deze de door een werknemer tijdens diensttijd opgelopen boete voor zijn rekening neemt. Voor de werkgever is er dan sprake van personeelskosten die ten laste komen van de fiscale winst. Voor de werknemer is er sprake van een kostenvergoeding waarover geen belasting of premie voor de sociale verzekeringen wordt geheven. De mogelijkheid van directe aftrek door de werknemer is dan uiteraard niet meer aan de orde.”
Vervolgens wordt betoogd dat dit stelsel afbreuk doet aan een doeltreffende straftoemeting en rechtsongelijkheid en willekeur schept door verschil in de fiscale positie van de veroordeelden.
3.4. Het niet aftrekbaar zijn van geldboeten voor de werknemer leidt ertoe, zoals boven (2.6) reeds bleek, dat van de werkgever ontvangen vergoedingen belast loon opleveren:
“Dit betekent dat in de situatie waarin een werkgever voor een werknemer een aan deze opgelegde geldboete of een daarmee gelijk te stellen geldsom betaalt, dan wel aan die werknemer een vergoeding ter zake geeft, het bedrag van die betaling of vergoeding tot het loon gaat behoren.” [noot:14]
3.5. De fiscus hoeft zich niet meer te verdiepen in de zakelijkheid van beboete gedragingen:
“Het niet aftrekbaar zijn van een geldboete heeft (..) tot gevolg dat de inspecteur voortaan niet meer behoeft te toetsen of een boete wel zakelijk is en derhalve aftrekbaar is.” [noot:15]
3.6. Tijdens de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer somde de heer Van der Vaart de argumenten op tegen de aftrekbaarheid van geldboeten: [noot:16]
“Ten eerste: de hoogte van de boete dient de door de boete-oplegger gewenste zwaarte van de straf zo direct mogelijk in guldens te weerspiegelen. Aftrekbaarheid of belastingvrije vergoeding maakt de uiteindelijk ervaren zwaarte van de straf echter afhankelijk van de tariefschijf, waarin de beboete zijn inkomen belast ziet of van zijn mogelijkheden tot afwentelen op bijvoorbeeld zijn werkgever. Het is voor de boete-oplegger nagenoeg onmogelijk om met deze factoren rekening te houden. Dat moeten wij ook niet van hem vragen.
Ten tweede: indien boetes geheel of gedeeltelijk kunnen worden afgewenteld op de werkgever of op de fiscus - beter: op andere belastingbetalers - dan verzwakt dit de preventieve werking van een sanctiestelsel.
Ten derde: aftrekbaarheid komt neer op subsidiëring van maatschappelijk ongewenst gedrag. (...) Dit is een moreel getint argument dat niet op alle gedragingen evenzeer van toepassing is.
Ten vierde: Nederland is een van de zeer weinige EG-landen waar geldboetes nog aftrekbaar zijn. Fiscale harmonisatie is ook hier gewenst.”
Hieruit valt op te maken dat degene die verantwoordelijk is voor de wetsovertreding, bruto getroffen moet worden door het volle bedrag van de bestuurlijke boete. In casu zijn er twee kandidaten voor aanwijzing als hoofdverantwoordelijke voor de wetsovertredingen: de belanghebbende, die van opschieten houdt en haar werknemers “opdracht (geeft) om al datgene te doen wat nodig is om op tijd bij de opdrachtgever te arriveren,” en de werknemer, die zelfstandig de keuze heeft om al dan niet aan die druk toe te geven.
3.7. Tijdens die mondelinge behandeling stelde de heer Vreugdenhil twee casusposities tegenover elkaar waarin werknemers strafbaar handelen en de als gevolg daarvan opgelegde boete vergoed krijgen:
“Welnu, ik kan mij voorstellen dat een werkgever tegen zijn werknemer zegt ‘nu zult gij naar Utrecht rijden en daar een brief bezorgen en wat er ter zake van de maximumsnelheid is bepaald, kan mij niet schelen’. Krijgt vervolgens die werknemer een boete, dan zijn dit intermediaire kosten. De kosten zijn dan niet bij de werkgever aftrekbaar, maar zij zijn bij de werknemer uiteraard ook niet belast. (...)
Wanneer echter de werknemer op een zakenrit geheel uit eigen beweging onder invloed achter het stuur zit of te hard rijdt, terwijl zijn baas daar dus geenszins om gevraagd heeft of aanduidingen in die richting heeft gegeven, en de baas hem vervolgens uit medelijden de boete vergoedt, wordt dit tot het loon gerekend en is het voor de baas, de werkgever naar mijn oordeel aftrekbaar.” [noot:17]
De Staatssecretaris antwoordde:
“De heer Vreugdenhil stelde een casuspositie over werknemers die strafbare handelingen verrichten, te weten het rijden onder invloed, terwijl zij in dienst zijn van hun werkgever en daarvoor een boete krijgen die door de werkgever wordt vergoed. Die vergoeding moet dan beschouwd worden als loon voor de werknemer en als kosten voor de werkgever. Met andere woorden: ik deel het standpunt van de heer Vreugdenhil.” [noot:18]
De Staatssecretaris lijkt hier alleen in te gaan op de tweede casuspositie, terwijl ons juist de eerste bezig houdt. Niettemin heeft de ene medewetgever zich in een bepaalde zin uitgelaten en heeft de andere medewetgever hem niet tegengesproken, maar integendeel in de periferie van die uitlating gemeld dat hij het standpunt van de eerstgenoemde medewetgever deelt.
4. De WAHV en het (functionele) daderschap
4.1. Art. 5 WAHV luidde van 1 september 1992 t/m 29 juni 1997: [noot:19]
Indien is vastgesteld dat de gedraging heeft plaatsgevonden met of door middel van een motorrijtuig waarvoor een kenteken is opgegeven, en niet aanstonds kan worden vastgesteld wie daarvan de bestuurder is, wordt de administratieve sanctie opgelegd aan degene op wiens naam het kenteken ten tijde van de gedraging in het kentekenregister was ingeschreven. Daarbij wordt hem gewezen op het bepaalde in artikel 8.
Art. 8 bevat uitzonderingen op de aansprakelijkheid van de kentekenhouder:
Indien, in het geval van artikel 5, degene op wiens naam het kenteken in het kentekenregister is ingeschreven, aannemelijk maakt dat tegen zijn wil door een ander van het motorrijtuig gebruik is gemaakt en dat hij dit gebruik redelijkerwijs niet heeft kunnen voorkomen, een voor een termijn van ten hoogste drie maanden schriftelijk aangegane huurovereenkomst overlegt waaruit blijkt wie ten tijde van de gedraging de huurder van het motorrijtuig was, dan wel een vrijwaringsbewijs, bedoeld in artikel 1 van het Reglement kentekenregistratie (Stb. 1974, 547), overlegt waaruit blijkt dat hij ten tijde van de gedraging geen eigenaar of houder meer was van het betrokken motorvoertuig, vernietigt de officier van justitie de beschikking. In dat geval is hij bevoegd tot het opleggen van een administratieve sanctie aan degene die de gedraging heeft verricht of degene die de huurder van het motorrijtuig was, dan wel degene aan wie het motorrijtuig werd overgedragen. De artikelen 4, 6 en 7 zijn alsdan van overeenkomstige toepassing. [noot:20]
De belanghebbende valt niet onder deze uitzonderingen en kan zich dus niet disculperen.
4.2. Volgens uw strafkamer rust Ingevolge art. 5 WAHV op de kentekenhouder slechts de plicht om de administratieve sanctie te voldoen voor de bestuurder als degene die zich aan de desbetreffende gedraging heeft schuldig gemaakt. De kentekenhouder kan dat bedrag vervolgens desgewenst op de schuldige verhalen. Art. 5 WAHV houdt niet in dat de kentekenhouder zelf verweten wordt een verboden gedraging te hebben begaan. Zie HR 15 juli 1993, NJ 1994, 177, VR 1993, 124. [noot:21]
Dit sluit echter niet uit dat (ook) de kentekenhouder strafbaar of beboetbaar gedrag verweten kan worden, bijvoorbeeld uitlokking.
4.3. Art. 2, lid 1, WAHV bepaalt dat de op de bijlage bij de WAHV vermelde gedragingen (strafbare feiten) die in strijd zijn met de op het verkeer betrekking hebbende voorschriften gesteld bij of krachtens (onder meer) de Wegenverkeerswet, administratiefrechtelijk gesanctioneerd worden. Krachtens de Wegenverkeerswet (met name de artt. 13 en 14) zijn onder meer gesteld de regels van de artt. 19 t/m 22 (maximumsnelheid) van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV), waarvan overtreding strafbaar is gesteld in art. 92 RVV. Art. 22 RVV luidt als volgt:
Voor zover niet ingevolge andere artikelen een lagere maximumsnelheid geldt, gelden voor de volgende voertuigen de volgende bijzondere maximumsnelheden:
a. voor vrachtauto’s (...) 80 km per uur; (...).
4.4. Deze bepaling richt zich, zo lijkt mij, in de eerste plaats tot de bestuurder van de vrachtauto en niet zozeer tot de bedrijfseconomisch belanghebbende bij de snelheidsovertredingen (in ons geval: de werkgeefster van de bestuurder). Het aannemen van functioneel daderschap van de werkgeefster ingeval van (al dan niet stilzwijgende) opdracht tot te hard rijden, ligt daarom wellicht minder voor de hand. Niettemin voldoet de door de belanghebbende zelf geschetste situatie in zijn bedrijf (“opschieten”; opdracht om alles te doen wat nodig is om tijdig te arriveren) met vlag en wimpel aan de “ijzerdraadcriteria” van uw strafkamer voor functioneel daderschap van de werkgever: [noot:22]
de belanghebbende vermag erover te beschikken of de beboetbare gedragingen van haar chauffeurs al dan niet plaatsvinden, en
die beboetbare gedragingen worden door de belanghebbende aanvaard (sterker nog: ze worden aangemoedigd als zulks het bedrijfsbelang dient).
Het nicotinezuurarrest [noot:23] van uw strafkamer gaat nog verder. In die zaak werd de coöperatie Gelderland als functioneel dader beschouwd van het in voorraad hebben van gehakt met een te hoog nicotinezuurgehalte, hoewel uit niets bleek dat de coöperatie het strafbare gedrag van haar in house slager had aanvaard.
4.5. De belanghebbende heeft voor het Hof onweersproken gesteld dat “(...) de chauffeurs (...) veelal opdracht (krijgen) om al datgene te doen wat nodig is om op tijd bij de opdrachtgever te arriveren” en dat “de werkgever de chauffeurs nogal eens aanspoort tot opschieten”, hetgeen uitlokking tot overtreding van art. 22 RVV zou kunnen inhouden. De Inspecteur heeft eveneens onweersproken betoogd dat belanghebbendes gedrag zelfstandig strafbaar is. In elk geval bevat het dossier sterke aanwijzingen dat de belanghebbende strafrechtelijk ofwel uitlokking ofwel zelfstandig (functioneel) plegen van de litigieuze snelheidsovertredingen verweten kan worden.
4.6. Dit zou civielrechtelijk in de weg kunnen staan aan verhaal van de door de belanghebbende betaalde boeten op de chauffeurs. Het zou er zelfs toe kunnen leiden dat eventuele (in het geval van bekeuring niet op kenteken, maar bij aanhouding) door de chauffeurs zelf betaalde boeten naar redelijkheid en billijkheid door de werkgever vergoed zouden moeten worden uit hoofde van de arbeidsovereenkomst zoals die door de werkgever zelf kennelijk wordt opgevat.
4.7. Indien van civielrechtelijke verhaalbaarheid op de werknemer geen sprake is, is geen sprake van afzien van verhaal (van niet-verhalen) en daarmee evenmin van een uit de dienstbetrekking voortvloeiend voordeel van de werknemer dat hem uit hoofde van zijn arbeid door de werkgever verstrekt is. Het gaat dan om kosten die bij de werkgever thuishoren en niet bij de werknemer (“intermediaire kosten”, aldus de heer Vreugdenhil).
5. Verhaal
5.1. Het Kantongerecht te Leiden overwoog op 24 januari 1996 (VR 1996/97) over het verhaal van de werkgever op de werknemer van een door de werkgever betaalde boete voor door rood licht rijden:
“Wat er zij van de achterliggende motieven om een vordering daadwerkelijk via de rechter te verhalen, is de kantonrechter in het algemeen van oordeel dat een boete terzake van het - met een bedrijfsauto tijdens werktijd - rijden door rood licht, behoudens bijzondere, hier niet gestelde of gebleken omstandigheden, door de betrokken bestuurder moet worden gedragen, onverminderd de wettelijke verplichting van de kentekenhouder (...) om die boete aan het Centraal Justitieel Incasso Bureau (CJIB) te voldoen. De kentekenhouder is daartoe op grond van art. 5 WAHV verplicht indien de identiteit van de bestuurder niet aanstonds bij constatering van het feit kan worden vastgesteld, zoals bij de onderhavige ‘bekeuring op kenteken’ kennelijk het geval was. (...) Rechtens is het rijden door rood licht met een bedrijfsauto van de werkgever in beginsel als een tekortkoming in de nakoming van de arbeidsovereenkomst aan te merken. Er zijn geen omstandigheden gesteld of gebleken die in dit geval een ander oordeel kunnen rechtvaardigen.”
5.2. De werknemer diende daarom de kosten van de boete te vergoeden aan de (ex-)werkgever. In onze zaak is echter geen sprake van een tekortkoming in de nakoming van de arbeidsovereenkomst. Integendeel: de belanghebbende maant juist tot opschieten en tot het doen van al het nodige om op tijd te arriveren. Het begaan van de snelheidsovertredingen past binnen het als een goed werknemer vervullen van de chauffeursfunctie (vindt de werkgever). Dat levert tevens de door de kantonrechter bedoelde “bijzondere omstandigheden” op.
6. Geen verhaal
6.1. Het Hof Leeuwarden oordeelde in 1997 dat een werknemer loon geniet indien zijn werkgever verhaal achterwege laat van de door de werkgever als kentekenhouder betaalde boete wegens een verkeersovertreding van de werknemer. [noot:24] In die zaak bleek echter niet van aanmoediging of uitlokking door de werkgever. Het Hof overwoog voorts uitdrukkelijk dat niet was gebleken dat de belanghebbende niet kon achterhalen wie van zijn werknemers de boeten hadden aangebracht, daarmee te kennen gevende dat een dergelijke verhaal verhinderende omstandigheid van invloed zou zijn geweest op zijn oordeel.
6.2. Het Hof Arnhem besliste in de thans te beoordelen zaak anders dan het Hof Leeuwarden. Kamervragen hierover beantwoordde de Staatssecretaris als volgt: [noot:25]
“Sinds 1991 zijn onder meer boetes die ingevolge de (WAHV) aan de ondernemer zijn opgelegd en die hij zelf betaalt, niet meer aftrekbaar van de winst. Betaalt de ondernemer daarentegen een door een werknemer belopen boete of geeft hij een vergoeding aan zijn werknemers ter zake van een door deze belopen boete, dan geniet de werknemer loon en kan de ondernemer dit loon evenals alle andere vormen van loon zonder beperking ten laste van de winst brengen. Daar staat evenwel tegenover dat over het door de werknemer terzake genoten loon belasting is verschuldigd.
(...)
5. Met ingang van 1 januari 1997 is in de wet vastgelegd dat de werkgever de verschuldigde loonbelasting en premies volksverzekeringen wegens het niet op de werknemer verhalen van administratieve sancties die ingevolge de WAHV aan de werkgever zijn opgelegd, in de vorm van een eindheffing voor zijn rekening kan nemen. De uitspraak van het gerechtshof te Arnhem betreft de periode voorafgaand aan 1 januari 1997. Ook met betrekking tot die periode heeft de Belastingdienst steeds het standpunt ingenomen dat niet op de werknemer verhaalde administratieve sancties die ingevolge de WAHV aan de werkgever zijn opgelegd, belastbaar loon vormden.”
7. Beoordeling
7.1. De geldelijke inzet van het geschil is of de belanghebbende wordt gebeten door de hond (gebruteerde loonheffing) dan wel de kat (vennootschapsbelasting). De ratio van de Wet afschaffing aftrekbaarheid van geldboeten en van de afschaffing van de mogelijkheid om de door werknemers betaalde boeten onbelast te vergoeden, is dat de overtreder exact de door de boete-oplegger opgelegde boete voelt, zonder fiscale interferentie. Defiscalisering van de straf dus. Het is duidelijk dat wat de uitkomst van deze procedure ook zal zijn, de werknemer niets merkt van de boeten: de belanghebbende betaalt wel en verhaalt niet. Vast staat daarmee dat alleen de werkgever de boeten zal voelen (al maakt de belanghebbende een wat slapjes ogend voorbehoud bij chauffeurs die “het te bont maken”). De vraag is nog slechts tegen welk tarief. Aan de ratio van de Wet afschaffing aftrekbaarheid van geldboeten wordt dus hoe dan ook geen recht gedaan indien men de werknemer - en niet de werkgeefster - als de (voornaamste) dader ziet. Die ratio levert dus geen gezichtspunten op voor het geschil als men de werknemer als eerste verantwoordelijk houdt. Ziet men de werkgeefster als de functionele dader of uitlokker, althans de meest verantwoordelijke, dan wordt het meest aan de ratio van de regeling beantwoord door weigering van aftrek van de betaalde boeten voor de vennootschapsbelasting. Gebruteerde loonheffing (die weer aftrekbaar is voor de vennootschapsbelasting) in plaats van aftrekweigering in de vennootschapsbelasting leidt dan immers tot een hogere dan de door de boete-oplegger bedoelde straf en dus tot een willekeurig resultaat. De fiscale verwerking van de opgelegde boeten moet niet tot een suboptimale straftoemeting leiden, maar evenmin tot een supra-optimale.
7.2. Vermeden moet zo mogelijk worden dat fiscaal verschil in behandeling ontstaat tussen de niet-verhaalgevallen en de vergoedingsgevallen (zie 2.6). Voorts moet de ratio van de Wet afschaffing aftrekbaarheid van geldboeten zoveel mogelijk recht gedaan worden (zie 3.6). Ten slotte moeten wij zoveel mogelijk binnen de gevestigde dogmatiek van het belastingrecht blijven. Ik meen dat deze doelstellingen bereikt worden indien als maatstaf aangelegd wordt de vraag of de werkgever juridisch en feitelijk in de positie was om verhaal te nemen op zijn werknemers. Is hij daartoe juridisch niet in staat, dan zal ook in de vergoedingsgevallen in het algemeen geen sprake van belast loon zijn omdat alsdan kennelijk de vergoeding een bedrag betreft dat weliswaar door de werknemer betaald is, maar dat bij de werkgever thuishoort en door de werknemer slechts voorgeschoten is (zie 3.7: “intermediaire kosten”).
7.3. In casu komt deze maatstaf neer op de vraag of de belanghebbende, gezien de (quasi)strafrechtelijke duiding van haar gedrag en de civielrechtelijke relatie tot haar chauffeurs, met vrucht verhaal kon nemen op haar chauffeurs als zij dat gewenst had. Het Hof lijkt deze maatstaf aan te leggen, maar doet geen onderzoek naar de verhaalbaarheid van de boeten. Het volstaat met het oordeel dat art. 5 WAHV een eigen betaalplicht aan de kentekenhouder oplegt (r.o. 5.2.4) en dat aannemelijk is dat deze in casu om zakelijke redenen heeft afgezien van verhaal (r.o. 5.2.5).
Daarop kan echter niet de conclusie gebaseerd worden dat geen sprake zou zijn van verhaalbaarheid. Toch concludeert het Hof (r.o. 5.2.7) dat “niet gesproken kan worden van op de desbetreffende werknemers verhaalbare schulden.” Zijn oordeel is daarom niet voldoende begrijpelijk. In zoverre de Staatssecretaris klaagt over motiveringsgebrek, acht ik het cassatiemiddel daarom gegrond. Uit de gronden die het Hof aanvoert, volgt niet dat verhaal juridisch niet mogelijk was, maar slechts dat verhaal lastig zou zijn geweest bij gebreke van een in de WAHV gegeven verhaalsrecht (hetgeen een gang naar de burgerlijke rechter noodzakelijk maakt) en gegeven de zakelijkheid van belanghebbendes redenen om niet te verhalen. Het Hof heeft uitdrukkelijk in het midden gelaten of art. 7:661 BW aan verhaal in de weg zou staan en heeft ook overigens geen onderzoek gedaan naar de (quasi-)strafrechtelijke en de civielrechtelijke positie van de belanghebbende.
7.4. Die posities lijken mij af te hangen van het antwoord op de vraag of de belanghebbende zijn chauffeurs zodanig aangemoedigd heeft tot opschieten dat strafrechtelijk van functioneel daderschap dan wel van uitlokking gesproken kan worden, althans zodanig dat de chauffeurs mochten menen dat hun werkgever over hen als werknemer niet tevreden was als zij zich aan de maximumsnelheid zouden houden ook als dat zou betekenen dat de lading niet op tijd op de plaats van bestemming zou arriveren.
Men kan ook het volgende criterium aanleggen, dat wellicht iets strenger is: hadden de chauffeurs, indien zij op eigen naam beboet zouden zijn, de boeten civielrechtelijk kunnen verhalen op de belanghebbende op grond van de (naar redelijkheid en billijkheid geïnterpreteerde) arbeidsovereenkomst, met name op grond van de nauwelijks verholen opdracht van de baas om, indien het belang van het bedrijf daarmee gediend was, de maximumsnelheid te overschrijden? U vergelijke HR (eerste kamer) 16 oktober 1992 (Bruinsma Tapijt BV/Schuitmaker), NJ 1993, 264, met conclusie Hartkamp en noot P.A.S.: de werknemer die door een eigen verkeersfout schade aan zijn eigen auto veroorzaakt, kan deze niettemin op de werkgever verhalen indien de schade ontstaat tijdens een rit in opdracht van de werkgever (het wegbrengen van een pakje). Het Hof heeft deze maatstaven niet zichtbaar aangelegd. De vraag is nu of verwijzing moet volgen voor onderzoek naar de feiten die belanghebbendes strafrechtelijke en civielrechtelijke positie, met name zijn verhaalspositie bepalen (gaat het om keuzen van de baas of om keuzen van de chauffeurs? Horen de boeten voornamelijk bij de wijze van bedrijfsvoering van de baas, zodanig dat verhaal op de werknemers niet mogelijk is, of horen zij voornamelijk bij het eigen weggedrag van de chauffeurs en is daarom verhaal mogelijk?).
7.5. De vastgestelde feiten (zie met name 4.5, al bent u uiteraard niet gebonden aan de eensluidende juridieke duiding van de feiten door de partijen) laten niet veel ruimte voor een andere conclusie dan dat verhaal van de betaalde boeten op de werknemers in casu op grond van art. 7:611 BW dan wel naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid van art. 6:248 BW niet mogelijk dan wel niet aanvaardbaar is (zie ook de art. 3:13 en 6:2, lid 2, BW) en dat het gaat om betalingen die bij de werkgever thuishoren, in casu vergelijkbaar met tol op tolwegen. [noot:26] Ik merk daarbij op dat blijkens de rechtspraak van uw eerste kamer (bijvoorbeeld HR 1 november 1991 (Van Helderen/Brabers), RvdW 1991, 235, NJ 1992, 32, met conclusie A-G Biegman-Hartogh, en HR 4 februari 1983, NJ 1983, 543, met conclusie Remmelink en noot P.A.S.) verhaal van schade bij de uitoefening van de dienstbetrekking door de werkgever op de werknemer in het algemeen geen sinecure is. Vereist is tamelijk ernstige verwijtbaarheid van de werknemer zelf. U vergelijke ook (het voor een enigszins ander geval, nl. schade aan derden geschreven) art. 6:170, lid 3, BW, dat een codificatie is van uw rechtspraak, met name in de zaken De Bont/Zuidooster (HR 26 juni 1959, NJ 1959, 551) en X v. Debrot Sucesores (HR 4 februari 1983, NJ 1983, 543, met conclusie Remmelink en noot P.A.S). Verwijzing levert vermoedelijk geen nieuwe feiten op die een ander licht op de zaak werpen. De belanghebbende heeft onweersproken gesteld dat hij aanmoedigt tot opschieten en de Inspecteur heeft onweersproken gesteld dat belanghebbendes gedrag zelfstandig strafbaar is. Het gaat meer om de juridische duiding van de feiten dan om de vaststelling ervan. Bijzonder is slechts dat de fiscaalrechtelijke kwalificatie (mijns inziens) afhangt van strafrechtelijke en civielrechtelijke rechtsoordelen. Die kunt u in beginsel zelf geven. Ik meen dat de vastgestelde feiten onvoldoende ruimte laten voor een andere conclusie dan dat het Hof terecht heeft geoordeeld, wat er zij van de daaronder geleg- de redenering, dat de boeten niet verhaalbaar zijn op de werknemers.
Conclusie
8. Conclusie
Ik geef u in overweging het beroep te verwerpen.
Ik mag aannemen dat je door een big-4 bent geadviseerd in deze kwestie... Die jongens zijn vaak teveel van de compliance.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Toon eerst maar eens aan dat mensen met een hoog inkomen gevaarlijker rijden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt me dat iedereen die een linkse partij stemt met een sterk milieustandpunt in het programma hun auto verplicht moeten inleveren dmv een boter bij de vis wetgeving.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En ging de HR hier in mee? Verder Touché over de big-4quote:Op zaterdag 9 januari 2010 09:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
En ook dat had je niet gehoeven. Daar heeft Kavelaars nog eens een mooi betoog over gehouden.
Ook dat moet je weer zien in het licht dat arbeidsrechtelijk je dat wel zou moeten. Een conclusie die daar op in gaat:
Ik mag aannemen dat je door een big-4 bent geadviseerd in deze kwestie... Die jongens zijn vaak teveel van de compliance.
Here we are now, entertain us.
Beroep is inderdaad verworpen.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
