Arme landen blokkeren klimaatakkoord

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Hunnen zijn allang dood, maar daarnaast: het is natuurlijk vanuit hun optiek een verdrag dat over hun rug wordt gesloten. De grens die als acceptabel gesteld wordt is er eentje die voor hen heel nare gevolgen kan hebben.

Ik kan me voorstellen dat ze daar niet blij mee zijn. Bovendien, niet bindend, dus als VS en China niet aan het verdrag voldoen is er niets om ze juridisch mee aan te spreken. Kortom, het is voor die landen vrij waardeloos. Het is een verdrag dat in feite dient om goede sier te maken door de VS en China: ‘We zeggen dat we het belangrijk vinden, maar we laten alle ruimte open om te handelen alsof we dat niet vinden.’

Er is natuurlijk niemand die hen ertoe verplicht dit belangrijk te vinden, maar als ze dan zulke mooie woorden spreken, als ze dan zeggen het belangrijk te vinden, als ze dan niet de wetenschap in twijfel trekken, dán is het wel wat slap m.i. om dit dan als akkoord te presenteren.

Het akkoord is dan ook slap, en ik als scepticus vind dat helemaal geen probleem. Ik zou eerder verbaasd zijn als de rijke landen van de wereld wél hadden ingestemd met de belachelijke eisen van de derde wereld landen. Hun uitstoot is miniem te noemen, en eigenlijk zo goed als afwezig. De enige reden waarom of zij uitgenodigd zijn is om hun geld te geven om de gevolgen enigszins te compenseren.

Gewoon onze schuld afkopen dus, totaal onzinnig wat mij betreft. We zijn al lang niet meer verantwoordelijk voor Afrika, ze moeten maar eens hun eigen boontjes leren doppen. Als we dan een keer een hand uitstrekken en dan gaan ze als een stel hongerige jonge vogels meteen de hele arm eisen dan kan ik het me voorstellen dat de westerse landen die hand weer terugnemen, laat maar zitten dan.

Het lijkt me veel efficiënter en nuttiger om een verdrag te sluiten tussen de EU, VS en de BRIC landen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:11 schreef JanJanJan het volgende:
Welk soort gevallen bedoel je precies?
Opwarming van de aarde waarbij nog helemaal niet vaststaat of de mens er ook maar enige invloed op heeft bedoel je?

Waarbij niet vaststaat minstens 95% zekerheid is.

quote:

Doe eerst eens een serieus onderzoek.

Je bedoelt, onderzoek dat al minstens vijftig jaar plaatsheeft? En waar de afgelopen 20 jaar een consensuspositie is in gevormd met betrekking tot hoofdlijnen?

quote:

Laat wetenschappers het eerst eens worden wat er nou gebeurt en wat de invloed van de mens is.

Volgens mij is dat aardig het geval. Ja, er zijn economen als Labohm die verder geen publicaties op hun naam hebben staan en die het er niet mee eens zijn, maar onder de onderzoekers in het vakgebied is de consensus er toch wel.

quote:

Zolang de wetenschappers het niet eens zijn is het belachelijk om een dergelijke top te gaan organiseren, de belastingbetaler op te zadelen met extra lasten etc etc. Het komt vooral van links volgens mij, maar dit is gewoon in drie woorden A SO CIAAL!!

Het komt vooral van links. Uiteraard. Wetenschappers zijn allemaal links. De gletsjers zijn links, de mossen in de alpen zijn links, dieren zijn links, de boomgrens is links, de oceanen zijn links, infraroodstraling is links, het is allemaal een groot links complot dat al een eeuw aan de gang is.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Maar de Westerse, en Aziatische, uitstoot blijft nog wel even doorgaan. Het is alsof je iemand aanrijdt, hem tien euro ter compensatie aanbiedt en daarna zegt dat hij z'n kans heeft gehad als hij dat weigert en te weinig vindt.

Die uitstoot mag wat mij betreft wel beperkt worden, overigens ben ik het totaal niet eens met het standpunt dat de hele opwarming (voor zover er sprake van is) veroorzaakt wordt door de westerse landen. Ik geloof meer in een perpetueel natuurlijk evenement.

Ik vind niet dat wij daar voor moeten boeten d.m.v. torenhoge afdragen aan derde wereld landen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:15 schreef De_Ruyter het volgende:
Gewoon onze schuld afkopen dus, totaal onzinnig wat mij betreft. We zijn al lang niet meer verantwoordelijk voor Afrika, ze moeten maar eens hun eigen boontjes leren doppen. Als we dan een keer een hand uitstrekken en dan gaan ze als een stel hongerige jonge vogels meteen de hele arm eisen dan kan ik het me voorstellen dat de westerse landen die hand weer terugnemen, laat maar zitten dan.

Ik geloof niet dat je Afrika kunt verwijten een hoofdrol te hebben gespeeld in de emissie van antropogene CO₂ de afgelopen eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:16 schreef De_Ruyter het volgende:
Die uitstoot mag wat mij betreft wel beperkt worden, overigens ben ik het totaal niet eens met het standpunt dat de hele opwarming (voor zover er sprake van is) veroorzaakt wordt door de westerse landen. Ik geloof meer in een perpetueel natuurlijk evenement.

Jammer dat dat natuurlijke element dat de gehele huidige opwarming verklaart niet echt gemeten kan worden. Misschien dat het daarom ook een geloof is, dat mag.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

En m’n buurman is 1,60 en dan zeggen ze dat Nederlanders zo lang zijn! Haha! En m’n andere buurman is 98 en rookt al z’n hele leven en dan zeggen ze dat rokers jonger sterven! Ja, n=1 onderzoek wordt danig onderschat in de wetenschappelijke wereld.

Hoe je het wendt of keert: die "opwarming van de aarde" van jullie (van jou dus ook) is sinds de start van die bureaucratische borrel in Kopenhagen op vakantie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je Afrika kunt verwijten een hoofdrol te hebben gespeeld in de emissie van antropogene CO₂ de afgelopen eeuw.

Dat zeg ik toch juist, ze spelen daar totaal geen rol in. Hun uitstoot is zo goed als afwezig op wereldschaal, hun aandeel is zo miserabel dat je het volkomen kan negeren als je wilt. Als je dan toch wil praten over ecologie dan kan je Afrika beter aanpakken op het gebied van grondvervuiling en giftige stoffen in de natuur laten.

Ik zeg dan ook, verdragen over CO2 reductie zijn meer van belang voor de VS, EU en de BRIC landen. De rest kan wel achterwege worden gelaten. Ja wellicht nog enigszins uitgebreid met Japan en Oceanië, maar dan houd het wel op. Dan heb je ook niet iedere keer die arme zeurlanden die het boycotten.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jammer dat dat natuurlijke element dat de gehele huidige opwarming verklaart niet echt gemeten kan worden. Misschien dat het daarom ook een geloof is, dat mag.

Dat kan ook niet, je kan slechts kijken naar voorvallen en fluctuaties in het verleden, en als je wilt eventueel nog naar kosmologische aspecten als de zon. Ik zeg ook niet dat CO2 uitstoot een goed iets is om dat op huidig niveau te laten doorgaan, maar om nou zo drastisch afspraken te maken met zulke torenhoge kosten, terwijl het nogal een betwist wetenschappelijk fenomeen is vind ik onzin.

De kosten/baten zijn niet duidelijk genoeg voor dermate hoge uitgaven wat mij betreft, die 100 miljard dollar per jaar vanaf 2020 zijn heel wat beter te besteden. En dan is dat nog maar alleen het bedrag dat we afdragen aan de derde wereld landen, de domestic market zal nog veel meer geld vereisen om dat allemaal aan te passen en reguleren.

Een farce van jewelste.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarbij niet vaststaat minstens 95% zekerheid is.
[..]

Je bedoelt, onderzoek dat al minstens vijftig jaar plaatsheeft? En waar de afgelopen 20 jaar een consensuspositie is in gevormd met betrekking tot hoofdlijnen?
[..]

Volgens mij is dat aardig het geval. Ja, er zijn economen als Labohm die verder geen publicaties op hun naam hebben staan en die het er niet mee eens zijn, maar onder de onderzoekers in het vakgebied is de consensus er toch wel.
[..]

Het komt vooral van links. Uiteraard. Wetenschappers zijn allemaal links. De gletsjers zijn links, de mossen in de alpen zijn links, dieren zijn links, de boomgrens is links, de oceanen zijn links, infraroodstraling is links, het is allemaal een groot links complot dat al een eeuw aan de gang is.

Om met dat laatste te beginnen, ik heb al eens eerder opgeschreven dat ik niet in complotten geloof, dus hier zie ik ook geen complot in. Verder heb ik links aangehaald omdat de linkerkant het altijd heeft dat rechts asociaal is. Nu doen ze het zelf. (Ben overigens zelf wel rechts van het midden maar dat is hier helemaal niet belangrijk. Er zijn zat rechtse standpunten waar ik het niet mee eens ben)

Verder ben ik het niet met je eens dat er consensus is. Wetenschap is niet hetzelfde als "meeste stemmen gelden."

Wetenschap is:
we hebben een hypothese
die gaan we toetsen
als de hypothese klopt dan hebben we een wet
als iemand anders de hypothese aantoonbaar verwerpt dan geldt de wet niet meer.

Dat laatste mis ik hier een beetje.

Volgens mij is het allemaal terug te voeren op wetten uit de psychologie. Ben er niet in thuis dat zeg ik er direct bij. Maar de mens probeert nou eenmaal overal controle over te krijgen. Dat is van nature zo.
Helaas zijn er dingen waarover je geen controle kan uitoefenen. Een ervan is de dood. We weten het aardig uit te stellen, maar onsterfelijk is er nog niemand. OP het klimaat hebben we minder invloed dan op de dood maar toch wordt er "beleid" gemaakt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:22 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Dat kan ook niet, je kan slechts kijken naar voorvallen en fluctuaties in het verleden, en als je wilt eventueel nog naar kosmologische aspecten als de zon. Ik zeg ook niet dat CO2 uitstoot een goed iets is om dat op huidig niveau te laten doorgaan, maar om nou zo drastisch afspraken te maken met zulke torenhoge kosten, terwijl het nogal een betwist wetenschappelijk fenomeen is vind ik onzin.

De kosten/baten zijn niet duidelijk genoeg voor dermate hoge uitgaven wat mij betreft, die 100 miljard dollar per jaar vanaf 2020 zijn heel wat beter te besteden. En dan is dat nog maar alleen het bedrag dat we afdragen aan de derde wereld landen, de domestic market zal nog veel meer geld vereisen om dat allemaal aan te passen en reguleren.
Een farce van jewelste.

Inderdaad Veel beter te besteden dat geld.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:24 schreef JanJanJan het volgende:
Verder ben ik het niet met je eens dat er consensus is. Wetenschap is niet hetzelfde als "meeste stemmen gelden."

Nee, dat is het ook niet. Maar als je een voorspelling moet doen over de toekomst, en dat is altijd koffiedikkijken natuurlijk, en 95% van de experts (minstens) zegt: we verwachten toename CO₂-concentratie en we verwachten dan een bijbehorende stijging van temperatuur met deze en deze gevolgen. En dit zijn onze argumenten (=50 jaar onderzoek).

En er is een groepje dat zegt: ‘Woha dat is onzin, want onze theorie is dat de zon het doet, maar alleen faalt die theorie zeker hard de laatste 15 jaar, hebben wetenschappers moeite onze data te dupliceren, hebben we nooit onze source en data vrijgegeven (wat die andere groep trouwens continu wordt verweten maar in zekere zin harder voor de zonne-activiteitgroep geldt).’ En dan is er een nog miniemer groepje dat überhaupt alles ontkent maar onderwijl de opwarming onder z’n neus ziet gebeuren en niet kan verklaren hoe dat komt.

Dan kun je zeggen: oké, er is geen consensus. Maar er is wel iemand met een goed verhaal en iemand met een matig verhaal. Nu weten we dat politiek vaak optimistisch is, ook als het om infrastructurele projecten gaat (je weet natuurlijk ook niet of je archeologische vondsten tegen komt, maar soms kun je die wel verwachten), of het om ICT-zaken gaat, en andere projecten waar ‘tegenslagen’ komen, maar doorgaans is er wel iets zinnigs over te zeggen door experts. En dat gebeurt hier ook.

Nooit wordt geëist dat er 100% zekerheid gegeven kan worden dat b.v. de aankoop van Fortis slim is, dat staatssteun aan een bank of het niet geven ervan slim is: het is een afweging die je maakt op basis van wat verscheidene experts zeggen en verwachte risico’s. In dit geval zie je een zeer grote eensgezindheid, en daarom vind ik het zo bizar dat men aan een minieme groep, die echt een slecht onderbouwd verhaal, laat staan verklarende modellen heeft, zoveel waarde hecht.

quote:

Wetenschap is:
we hebben een hypothese
die gaan we toetsen
als de hypothese klopt dan hebben we een wet
als iemand anders de hypothese aantoonbaar verwerpt dan geldt de wet niet meer.

Dat laatste mis ik hier een beetje.

Ah, nou, die hypotheses zijn er, de IPCC maakt geregeld rapporten, en dan doen ze voorspellingen m.b.t. CO₂ uitstoot en temperatuurstijging en verwachte effecten. Goed, van de voorlaatste keer valt te zeggen dat de verwachte CO₂ uitstoot iets te conservatief was ingeschat, en dat ze iets te optimistisch waren over het poolijs, maar verder zaten ze er goed bovenop.

Die verwachtingen zijn wat bijgesteld, naar boven, en er zijn nieuwe voorspellingen, en tot nu toe loopt het temperatuursverloop in de pas met de voorspellingen. Natuurlijk, er zit wel een aardige marge in, maar het is niet een ‘anything goes’ scenario.

Die cyclus van model (voorspelling) en koppeling aan de werkelijkheid vindt continu plaats, en het is juist dat sinds 1990 (en argumenteerbaar vanaf 1950) die voorspellingen vrij accuraat blijken (en die qua zonneactiviteit b.v. niet) dat er m.i. wel eens wat meer waarde aan gehecht mag worden als je meent als politicus dat je je beleid op klimaatwetenschap wilt baseren.

quote:

Volgens mij is het allemaal terug te voeren op wetten uit de psychologie. Ben er niet in thuis dat zeg ik er direct bij. Maar de mens probeert nou eenmaal overal controle over te krijgen. Dat is van nature zo.
Helaas zijn er dingen waarover je geen controle kan uitoefenen. Een ervan is de dood. We weten het aardig uit te stellen, maar onsterfelijk is er nog niemand. OP het klimaat hebben we minder invloed dan op de dood maar toch wordt er "beleid" gemaakt.

Aan het klimaat valt best wat te sleutelen hoor. Natuurlijk, het is eng, maar overal blijkt uit dat we er (onbewust) al 100 jaar hard aan sleutelen. Als je er toch psychologie in wilt zoeken, dan is het m.i. eerder dat mensen met allerhande uitvluchten negatief nieuws bagatelliseren. Je ziet hetzelfde met alcohol of roken, lichte voordelen halen altijd het nieuws. Dat alcohol goed is voor je hart, dat weten we. Dat het om gematigd drinken gaat en dat er onderwijl ook nog verhoogde kankervormen zijn, dat negeren mensen. Het halve onderzoek dat zei dat roken misschien toch niet slecht was, dat was de strohalm waar velen aan vast hebben gehouden (ook de industrie). Totdat eindelijk, eindelijk, eindelijk wat al tientallen jaren zeer duidelijk was, 99,9999% duidelijk was, en toen captituleerde zelfs de tabaksindustrie.

En dat spel wordt ook nu gespeeld, onderzoeken van Lindzen of Svensmark, of een skepticus hier of daar worden erbij gehaald: ‘kijk, dit bewijst dat het niet zo is, dit ene onderzoek uit 10-duizenden dat zegt dat er niet bewezen is dat het zo is, daar hechten we waarde aan! Dat is onze strohalm, er is niets aan de hand.

Als je in de literatuur kijkt, dan zie je een massief bouwwerk, dat niet gebaseerd is op 2 thermometers uit de Bilt, maar op onderzoek uit vele vakgebieden, vele temperatuurbronnen, vele metingen, vele bewijslijnen, die allemaal convergeren. En dat op basis van een handjevol skeptici – die vaak niet echt publiceren – verwerpen is zo bizar.

Een bekend geval is de hockeystick, aangevallen door McIntyre; methodologisch vooral. Sedertdien is er zoveel extra onderzoek gedaan, er zijn extra bomen gesampeld, er zijn extra bronnen gedaan, en de kritiek die – mogelijk aangaf dat de hockeystick onterecht zou kunnen zijn – is op vele manieren weerlegd.

Leeft het idee nog dat de hockeystick fout was? Zeker. Sterker nog, het idee leeft dat de kritiek op die hockeystick juist aantoonde dat de opwarming er niet was. Maar dat was niet eens wat er gezegd werd, ook niet oorspronkelijk.

Toch kiezen mensen, en ik snap niet waarom, voor het idee dat er eigenlijk niets aan de hand is, want 10 jaar geleden had iemand kritiek op een hockeystick.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 10:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ook inderdaad, maar tientallen jaren aan wetenschappelijk onderzoek laten zien dat de huidige opwarmingstrend voor het overgrote deel op het conto van door mensen uitgestoten CO₂ komt, en dat die CO₂-uitstoot voor de nabije toekomst ook de hoofdfactor lijkt in verdere opwarming.

Jij hebt de laatste weken het nieuws niet gevolgd of?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:22 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Dat kan ook niet, je kan slechts kijken naar voorvallen en fluctuaties in het verleden, en als je wilt eventueel nog naar kosmologische aspecten als de zon. Ik zeg ook niet dat CO2 uitstoot een goed iets is om dat op huidig niveau te laten doorgaan, maar om nou zo drastisch afspraken te maken met zulke torenhoge kosten, terwijl het nogal een betwist wetenschappelijk fenomeen is vind ik onzin.

De kosten/baten zijn niet duidelijk genoeg voor dermate hoge uitgaven wat mij betreft, die 100 miljard dollar per jaar vanaf 2020 zijn heel wat beter te besteden. En dan is dat nog maar alleen het bedrag dat we afdragen aan de derde wereld landen, de domestic market zal nog veel meer geld vereisen om dat allemaal aan te passen en reguleren.

Een farce van jewelste.

Maar die vraag staat natuurlijk enigermate los van de erkenning van de huidige opwarming en de menselijke rol erin. Je kunt prima zeggen: Nederland moet vooral geld inzetten in technologievernieuwing, en schone energie, dan volgt t.z.t. die CO₂-reductie vanzelf als schone energie economisch goedkoper is dan fossiele brandstof.

Dus, niet gaan zitten emmeren over zoveel of zoveel uitstoten, maar dat geld (of een deel ervan) in onderzoek stoppen. Kan ik politiek gezien prima begrijpen.

Wat ik niet kan begrijpen is, dat mensen die tegen deze uitgaven zijn, dat in zekere zin wetenschap verwijten. ‘Jullie onderzoek vertelt ons dat de aarde opwarmt, daarom moet men geld uitgeven, dat willen we niet, dus jullie onderzoek zal wel onzin zijn.’

Want dát zie je, die hele discussie is een politiek spel. De voor en tegenstanders vallen politiek in te delen in Nederland. De PVV ‘gelooft niet in opwarming’ en GL wel. Het is gewoon onstellend stupide. En waarom betrekken ze die positie, omdat de aanwending van geld hen niet zint.

Ik snap niet dat de PVV zegt: We zien het probleem (of, we zien de situatie, maar beschouwen het (voorlopig) niet als een probleem), we erkennen het, maar we zien niets in een GL-oplossing, dit is ons idee. Misschien hebben ze het niet, misschien hebben ze het wel maar heeft De Mos het niet begrepen, zou ook kunnen, maar nee, ze bagatelliseren de wetenschap. En dat vind ik zo kwalijk in dezen.

Dit terwijl er bij GL genoeg zijn die maar net weten waar het over gaat doch doorhebben dat het in straatje past en er daarom blij over tetteren.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:46 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Jij hebt de laatste weken het nieuws niet gevolgd of?

Hoezo?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar die vraag staat natuurlijk enigermate los van de erkenning van de huidige opwarming en de menselijke rol erin. Je kunt prima zeggen: Nederland moet vooral geld inzetten in technologievernieuwing, en schone energie, dan volgt t.z.t. die CO₂-reductie vanzelf als schone energie economisch goedkoper is dan fossiele brandstof.

Dus, niet gaan zitten emmeren over zoveel of zoveel uitstoten, maar dat geld (of een deel ervan) in onderzoek stoppen. Kan ik politiek gezien prima begrijpen.

Wat ik niet kan begrijpen is, dat mensen die tegen deze uitgaven zijn, dat in zekere zin wetenschap verwijten. ‘Jullie onderzoek vertelt ons dat de aarde opwarmt, daarom moet men geld uitgeven, dat willen we niet, dus jullie onderzoek zal wel onzin zijn.’

Want dát zie je, die hele discussie is een politiek spel. De voor en tegenstanders vallen politiek in te delen in Nederland. De PVV ‘gelooft niet in opwarming’ en GL wel. Het is gewoon onstellend stupide. En waarom betrekken ze die positie, omdat de aanwending van geld hen niet zint.

Ik snap niet dat de PVV zegt: We zien het probleem, we erkennen het, maar we zien niets in een GL-oplossing, dit is ons idee. Misschien hebben ze het niet, misschien hebben ze het wel maar heeft De Mos het niet begrepen, zou ook kunnen, maar nee, ze bagatelliseren de wetenschap. En dat vind ik zo kwalijk in dezen.

Dit terwijl er bij GL genoeg zijn die maar net weten waar het over gaat doch doorhebben dat het in straatje past en er daarom blij over tetteren.

Dat ben ik wel met je eens, en ik vind het ook helemaal in orde dat er wat gedaan wordt aan de CO2 uitstoot in de geciviliseerde westerse wereld. Immers, wij zijn de grootste uitstoters dus we kunnen er ook het meeste aan veranderen om een toekomstige leefbare wereld in stand te houden of zelfs te verbeteren.

Alleen waar ik het niet mee eens ben, is de keuze van de diplomaten om buiten dat mandaat om nog geld te gaan rondpompen naar gebieden waar we een schuldgevoel van hebben. Laten we de CO2 uitstoot nou gaan aanpakken in eigen land door technologische innovatie te subsidiëren en mensen actief te laten deelnemen aan het overstappen op een groener alternatief.

Maar niet dat geld gebruiken om je schuldgevoel af te kopen van de afgelopen decennia op de ontwikkelingslanden. Die hebben simpelweg niks te maken met CO2 uitstoot, en met de miljarden die je ze geeft gaan ook niet de gletsjers of rivieren in Afrika plotseling weer groeien en stromen. Het is niets anders dan geldverspilling voor ons aller geweten.

Laten we dat geld gebruiken voor innovaties in onze eigen landen en niet zozeer voor de landen die toch niets uitstoten. Overigens is het w.m.b. helemaal niet nodig om de CO2 reductie zo drastisch te maken zoals sommigen zich het voorstellen, een beetje uitstoot is niks mis mee.

Zoals alles, met mate.

http://www.livescience.co(...)olarsys_warming.html
Voor iedere planeet een ander excuus...

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 15:02 schreef baba117 het volgende:
http://www.livescience.co(...)olarsys_warming.html
Voor iedere planeet een ander excuus...

Een goed voorbeeld van de voorliefde van de populaire media om randonderzoeken die op een marginaal aspect van de gehele theorie van toepassing zijn breed uit te meten en te presenteren alsof het een brede verklaring zou zijn, maar die weinig representatief zijn voor de wetenschappelijke stand van zaken.

De extreme kou waar de wereld op dit moment mee te maken heeft, hadden de weergoden niet beter kunnen timen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:22 schreef JohnDope het volgende:
De extreme kou waar de wereld op dit moment mee te maken heeft, hadden de weergoden niet beter kunnen timen.

Met name op het zuidelijk halfrond is het ook zo koud natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Met name op het zuidelijk halfrond is het ook zo koud natuurlijk.

Het hoort daar nu ook niet koud te zijn natuurlijk. En in de Australische Alpen hebben ze ook hun sneeuwrecords juist in de afgelopen 10 jaar gebroken.

Als het op een na warmste jaar in de afgelopen 150 jaar al 'extreme kou' is, ja, dan valt er weinig meer te overtuigen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:35 schreef kawotski het volgende:

[..]

Het hoort daar nu ook niet koud te zijn natuurlijk. En in de Australische Alpen hebben ze ook hun sneeuwrecords juist in de afgelopen 10 jaar gebroken.

Zelfs in Texas is er voor het eerst sinds een paar decennia sneeuw gevallen.

Het zou echt helemaal een stunt zijn als er straks een 11stedentoch gereden kan worden, want dat is namelijk echt de grootste nachtmerrie van de Nederlandse klimaatfanaat

Met al die sneeuw betwijfel ik 't, Fries ijs is bagger nu.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 15:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een goed voorbeeld van de voorliefde van de populaire media om randonderzoeken die op een marginaal aspect van de gehele theorie van toepassing zijn breed uit te meten en te presenteren alsof het een brede verklaring zou zijn, maar die weinig representatief zijn voor de wetenschappelijke stand van zaken.

Wauw wat een mooie zin. 90% van de lezers die denkt nu dat je een goed onderbouwd antwoord hebt gegeven aangezien je mooie woorden en een hele grote zin gebruikt. Het hele zonestelsel is warmer aan het worden zonder dat wij daar invloed op kunnen hebben maar een marginale stof op aarde genaamd CO2 is het enige aspect van een brede theorie die gigantisch wordt uitgemeten in de populaire media. Waterdamp, zonneactiviteit en andere invloeden zijn tegenwoordig de randonderzoeken omdat daar geen geld te halen is voor onderzoeksinstituten als de NASA.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:41 schreef De_Ruyter het volgende:
Met al die sneeuw betwijfel ik 't, Fries ijs is bagger nu.

IJs = IJs.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:42 schreef JohnDope het volgende:

[..]

IJs = IJs.

Ja maar het groeit niet en is instabiel met sneeuwvlokken er tussen, sneeuw werkt isolerend dus dan word het niet zo koud op het water/ijs en groeit het niet.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:44 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ja maar het groeit niet en is instabiel met sneeuwvlokken er tussen, sneeuw werkt isolerend dus dan word het niet zo koud op het water/ijs en groeit het niet.

Boeiend, als er maar op geschaatst kan worden.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:44 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Boeiend, als er maar op geschaatst kan worden.

Vroeger in mijn tijd lag het natuurijs helemaal bezaaid met vuurwerk, dat was pas echt bikkelen.

Op heel dun ijs kan je niet schaatsen, daarom is die sneeuw ook bagger want nu groeit het niet aan en kan je er niet op staan omdat het niet dik genoeg is. Daarom is de eerste wedstrijd op natuurijs ook afgelast daar, het ijs groeide niet meer door de sneeuw die gevallen was.

Een Elfstedentocht zou wel super zijn inderdaad trouwens.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:37 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Zelfs in Texas is er voor het eerst sinds een paar decennia sneeuw gevallen.

Het zou echt helemaal een stunt zijn als er straks een 11stedentoch gereden kan worden, want dat is namelijk echt de grootste nachtmerrie van de Nederlandse klimaatfanaat

Gewoon niet, ze gaan het negeren. Vorige week waren ze op radio 2 de hele dag aan het huilen over klimaat verandering en dat de dieren daarom nog niet sliepen en deze week gaan ze verder alsof de vorige week niet is gebeurd met verhalen over de ''sneeuwellende''. Ondertussen is Kyoto voortgezet en kunnen bankiers vrolijk verder gaan in gebakken lucht CO2 emissie handel. Zelfs het doel wat ze wouden bereiken in Kopenhagen qua CO2 uitstoot en ons zou redden van die 2 graden was zelfs volgens de eigen wetenschappers lang niet genoeg voor die 2 graden.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:46 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Op heel dun ijs kan je niet schaatsen, daarom is die sneeuw ook bagger want nu groeit het niet aan en kan je er niet op staan omdat het niet dik genoeg is. Daarom is de eerste wedstrijd op natuurijs ook afgelast daar, het ijs groeide niet meer door de sneeuw die gevallen was.

Wat een schuimpies tegenwoordig.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:41 schreef baba117 het volgende:

[..]

Wauw wat een mooie zin. 90% van de lezers die denkt nu dat je een goed onderbouwd antwoord hebt gegeven aangezien je mooie woorden en een hele grote zin gebruikt. Het hele zonestelsel is warmer aan het worden zonder dat wij daar invloed op kunnen hebben maar een marginale stof op aarde genaamd CO2 is het enige aspect van een brede theorie die gigantisch wordt uitgemeten in de populaire media. Waterdamp, zonneactiviteit en andere invloeden zijn tegenwoordig de randonderzoeken omdat daar geen geld te halen is voor onderzoeksinstituten als de NASA.

Waterdamp is vrij goed bekend, maar is een feedback, geen forcer. Zonneactiviteit is ontzettend goed onderzocht, maar is geen hoofdfactor. Abdussamatov heeft wel meer opvallende uitspraken, zoals dat het broeikaseffect op aarde überhaupt niet bestaat (dus niet alleen het huidige versterkte effect, maar überhaupt).

Er is zo een hele waslijst aan onderzoeken naar zonneactiviteit te geven, die allemaal uitkomen dat het geen hoofdfactor is. Maar goed, jij denkt: een Rus die het zegt zal wel gelijk hebben omdat Pluto ook opwarmt – alsof er überhaupt genoeg data zijn om een stevige conclusie over het klimaat op Pluto te maken.

En Mars heeft een veel grotere eccentriciteit dan de aarde, een heel andere atmosfeer, veel meer invloed door b.v. zandstormen (en natuurlijk ook vanwege de langere omloop andersdurende seizoenen dan de Aarde) dat de stevige conclusie dat zoiets wel een effect moet zijn van de zon nog wel heel wat meer uitleg mag hebben als er zoveel natuurlijke variatie is.

Maar goed, is het wel apart dat op aarde smeltend poolijs, terugtrekkende gletsjers, verdrogende meren, veranderende vegetatie, gemeten temperatuurswijzingen e.d. allemaal niet overtuigend zijn, maar zodra er op Mars wat smelt, dan is het duidelijk: het is klimaatverandering en de zon is de schuldige en dan is alle skepsis weg en klinkt die theorie heel plausibel.

Durf ook eens kritisch te zijn naar die theorie. Wat zegt je dat het b.v. geen regionaal fenomeen is op Mars?

Wat een rare berichtgeving van de NOS. Alsof de armere landen nog millieu-kritischer zijn dan de rijkere landen die met deze anti-CO2 stasi aan kwamen zetten Ik dacht juist dat de anti-CO2 bijv. de Afrikanen de das om zouden doen. Afrika wil economisch groeien. Maar als zij geen kolen-centrales mogen bouwen vanwege de uitstoot. En geen goedkoop energie mogen opwekken. Dan zit Afirka nóg tientallen jaren zonder eigen electriciteit. Dat is het blokkeren van vooruitgang middels deze CO2 Bullshit.

Zolang ik niet zelf het geld overschrijf of ergens aan opmaak, vertrouw ik niet wat er met het geld gebeurt. Het is hetzelfde als een gerespecteerde bank zegt voor elke 10 euro een boom te planten in een derde wereld-land. En iedereen vind het geweldig. Maar die miljarden euros verdwijnen in de zakken van witteboord-criminelen die er hoertjes en champagne van kopen. En de gesponsorde bomen zijn nergens te bekennen. Deze manier van doen is nog legaal ook en niemand komt erachter!
En als men erachter komt zegt de nuchter Nederlander "tja wat doe je ertegen / we wisten het wel hoor"

[ Bericht 17% gewijzigd door Schenkstroop op 19-12-2009 21:16:40 ]

quote:

Tuvalu, andere eilandstaten en landen in Latijns-Amerika willen dat er in het akkoord wordt vastgelegd dat de temperatuur met niet meer dan 1,5 graden Celsius stijgt. In het akkoord dat er nu ligt, wordt uitgegaan van een temperatuurstijging van maximaal 2 graden.

En nu maar hopen dat de aarde zich aan onze afspraak houdt. Ik vind wel dat het fair is dat als de aarde toch meer dan 2 graden opwarmt, wij ook meer CO2 mogen uitstoten. Ik bedoel, het moet wel van twee kanten komen natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 19:53 schreef Tijn het volgende:

[..]

En nu maar hopen dat de aarde zich aan onze afspraak houdt. Ik vind wel dat het fair is dat als de aarde toch meer dan 2 graden opwarmt, wij ook meer CO2 mogen uitstoten. Ik bedoel, het moet wel van twee kanten komen natuurlijk.

Ik vind dat we ook in het akkoord moeten zetten dat er tussen twee elfstedentochten maximaal 10 jaren mogen zitten, want we zitten nu al weer bijna 13 jaar te wachten

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 19:53 schreef Tijn het volgende:

[..]

En nu maar hopen dat de aarde zich aan onze afspraak houdt. Ik vind wel dat het fair is dat als de aarde toch meer dan 2 graden opwarmt, wij ook meer CO2 mogen uitstoten. Ik bedoel, het moet wel van twee kanten komen natuurlijk.

Op zich zitten er ook wel voordelen überhaupt aan het ontwikkelen van fossiele-brandstof-arme technologie. Idealiter is het uiteindelijk economisch beter voor Nederland om er sowieso op in te zetten. Dat de CO₂ reductie dan afneemt, dat is dan mooi meegenomen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 20:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Op zich zitten er ook wel voordelen überhaupt aan het ontwikkelen van fossiele-brandstof-arme technologie. Idealiter is het uiteindelijk economisch beter voor Nederland om er sowieso op in te zetten. Dat de CO₂ reductie dan afneemt, dat is dan mooi meegenomen.

Ja, dat is iets wat ik eigenlijk nooit begrepen heb: waarom gaan we pas zuinig aan doen op het moment dat de aarde dreigt te ontploffen? Ik bedoel, het is toch gewoon goedkoper om minder energie en brandstof te gebruiken? Dat lijkt me sowieso de moeite waard, of het nou milieuvriendelijk is of niet.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 10:03 schreef Strolie75 het volgende:
Belachelijke doelstelling. Opwarming van de aarde vindt ook plaats door factoren die je niet in de hand hebt. Dan kun je toch nooit reguleren? En die arme zeurlanden proberen gewoon weer extra geld aan het Westen te ontrekken onder het mom van " milieu. Flikker toch op.

Daar komt het op neer. Ik heb niets met die hele klimaattop, maar het lijkt me nog nuttelozer dan ik al dacht dat het was als landen als Tuvalu de hele boel kunnen blokkeren.

Verder loopt de drie-eenheid Chavez, Castro en Morales weer te kloten.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 11:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat is er dan nodig om de mondiale temperatuur in 2100 niet 2 graden boven het 1990-niveau te krijgen?

Gezond verstand

Ach, die arme landen zijn daar helemaal niet voor het climaat, die willen gewoon gratis geld.
Goed dat de slimme landen (waar Nederland niet bijhoort) gewoon heeft gezegd dat ze de boom in kunnen. (als die niet is gekapt om eten op te koken).

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:17 schreef HarryP het volgende:
Ach, die arme landen zijn daar helemaal niet voor het climaat, die willen gewoon gratis geld.
Goed dat de slimme landen (waar Nederland niet bijhoort) gewoon heeft gezegd dat ze de boom in kunnen. (als die niet is gekapt om eten op te koken).

Precies, bij de volgende top nodigen we ze gewoon niet uit, en we sluiten ze ook uit van subsidies. Jammer dan, maar helaas. Toedeledokie.

Ontwikkelingslanden dienen zich aan de Westerse norm te houden als ze ook de ontwikkelingshulp accepteren.

Klimaatakkoord en hulp OF
geen akkoord, geen (gratis) hulp

Van mij hoeven ze zich er niet aan te houden. Sterker nog, ik vind het het beste als Afrika zich afzondert en geen regels/hulp van buitenaf accepteert. Uiteraard mag handel enzo wel bestaan en is het in iedereens beland als ze AIDS-medicijnen kunnen kopen, maar laat ze eerst hun eigen geld maar verdienen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

En welke data is dan wel te verifiëren? En hoe blijkt het eruit? En waar blijkt überhaupt uit dat er data aangepast is? En dan wel zo dat verschillende datasets dat bevestigen, en dat ook planten en dieren zich daaraan gehoorzamen?

Je zou kunnen beginnen met het bekijken van de ruwe data (dus voordat deze aangepast is "to fit the theory". HIer is een grafiek van GHCN (zowel de ruwe data als de aangepaste data):



De dataset van Darwin:



Ik besef me net dat dit gegevens zijn uit een relatief klein gebied, dus bij deze de belangrijkste datasets beschikbaar:

HADCRUD:


GISS:


RSS:


UAH:



Verder ondersteunen de emails (die door de desbetreffende personen zelf als authentiek gekenmerkt zijn) dat er geen sprake meer is van toename van de temperatuur. Enkele citaten:

http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html

Je vraag over planten en dieren begrijp ik niet helemaal. Ik hoop niet dat je doelt op het feit dat bepaalde diersoorten steeds noordelijker te vinden zijn, want daarmee zou je de illusie wekken dat een (volgens jou) minimale stijging in temperatuur ineens de voorwaarden schept waarin deze dieren zouden kunnen overleven.

[ Bericht 17% gewijzigd door Dhalsim op 19-12-2009 22:48:32 ]

Ja de corrupte regimes zien graag fors geld

Ter aanvulling...
Rusland erkent dat er met de gegevens van de russische weerstations geknoeid is:

http://www.dailymail.co.u(...)t-DID-send-them.html

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:36 schreef Dhalsim het volgende:

[..]

Je zou kunnen beginnen met het bekijken van de ruwe data (dus voordat deze aangepast is "to fit the theory". HIer is een grafiek van GHCN (zowel de ruwe data als de aangepaste data):

[ afbeelding ]

De dataset van Darwin:

[ afbeelding ]

Ik besef me net dat dit gegevens zijn uit een relatief klein gebied, dus bij deze de belangrijkste datasets beschikbaar:

Ah, cherry-picken uit de dataset. Darwin is o.a. tijdens WO 2 gebombardeerd, maar de thermometer is ook verplaatst. Daar wordt voor gecorrigeerd. Niet vreemd toch?

Zie b.v.:

http://www.economist.com/(...)/12/trust_scientists

http://scienceblogs.com/d(...)ach_caught_lying.php

Of: http://larvatusprodeo.net(...)u-go/#comment-843553

Die thermometer is een aantal maal verplaatst, en daarvoor wordt de data gecorrigeerd. Je zult dat bij meerdere stations vinden, dat data zo gecorrigeerd wordt. Voor een groot deel worden er statistische technieken gebruikt om ook verdachte stations te vinden (die te hard afwijken).

Maar zulke correcties zul je altijd vinden t.o.v. de ruwe data. Dat is ook de truc, het is makkelijk om te roepen ‘oh oh, hier is wat aan de hand ze hebben temperaturen aangepast’. Maar dat wordt continu – met reden – gedaan.


HADCRUD:
[ afbeelding ]

Ja, en? Niemand zegt toch dat klimaatopwarming betekent dat er geen lokale variatie plaatsheeft.

GISS:
[ afbeelding ]
Idem.

RSS:
[ afbeelding ]
Idem.

UAH:
[ afbeelding ]
Idem.

Of had je een speciaal punt in gedachten? Je kunt wel vaker van die spikes vinden hoor. Moet je eens 14 oktober 2009 met 14 oktober 2008 vergelijken! Scheelde 11,1°C. Wat zegt dat voor een trend? Helemaal niets.

quote:

Verder ondersteunen de emails (die door de desbetreffende personen zelf als authentiek gekenmerkt zijn) dat er geen sprake meer is van toename van de temperatuur. Enkele citaten:

http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html

Je bedoelt:
Kevin Trenberth says they can't account for the lack of recent warming and that it is a travesty that they can't.

Misschien zou je eens deze paper van hem moeten lezen, daar gaat het over.

Het punt is: we meten dat er een energieonbalans is. Maar de huidige oppervlaktetemperaturen lijken minder hard te stijgen dan verwacht. Deze lokale variabiliteit is lastig (en klimaatvoorspellingen voor 5/10 jaar is een moeilijk onderdeel, veel moeilijker dan 50 jaar b.v. omdat 50 jaar veel minder last heeft van natuurlijke variabiliteit). Een deel van de hitte gaat (blijkbaar) in oceanen zitten, die ook dieper warmer worden. Maar dat is allemaal (nog) lastig te meten.

Het is niet dat de opwarming stopt, we ‘missen’ echter energie. Satellieten meten dat de aarde die niet uitzendt, maar waar gaat die precies inzitten? Minder in de oppervlaktetemperatuur op het moment.

quote:

Je vraag over planten en dieren begrijp ik niet helemaal. Ik hoop niet dat je doelt op het feit dat bepaalde diersoorten steeds noordelijker te vinden zijn, want daarmee zou je de illusie wekken dat een (volgens jou) minimale stijging in temperatuur ineens de voorwaarden schept waarin deze dieren zouden kunnen overleven.

En dat plantensoorten hoger op bergen te vinden zijn. Neem b.v. dit Nature-artikel.

quote:

Global meta-analyses documented significant range shifts averaging 6.1 km per decade towards the poles (or metres per decade upward), and significant mean advancement of spring events by 2.3 days per decade. We define a diagnostic fingerprint of temporal and spatial ‘sign-switching’ responses uniquely predicted by twentieth century climate trends. Among appropriate long-term/large-scale/multi-species data sets, this diagnostic fingerprint was found for 279 species. This suite of analyses generates ‘very high confidence’ (as laid down by the IPCC) that climate change is already affecting living systems.

Die globalwarming zal me een worst wezen, dat wacht nog wel ff.

Alleen het is wel goed om van onze afhankelijkheid van olie af te stappen.
1. Zodat niet al ons geld naar het midden oosten gaat
2. Dat raakt na een tijdje op.

Als ze al dat geld nou gewoon in kernfusie en dergelijke stoppen zouden we het al lang niet meer nodig hebben.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:01 schreef Dhalsim het volgende:
Ter aanvulling...
Rusland erkent dat er met de gegevens van de russische weerstations geknoeid is:

http://www.dailymail.co.u(...)t-DID-send-them.html

Alleen was dat niet Rusland maar ene Russische wetenschapper die voor een Amerikaanse politieke denktank werkt (CATO-instituut). Hij was ooit wel adviseur van Poetin, maar is dat al niet meer, hij werkt voor deze publicatie met de Russische pendant (libertarisch, pleitend voor economische vrijheid, dus dan snap je ook waarom Poetin er niet zo bevriend meer mee is) samen.

Verder, het is hetzelfde als met die Darwin-temperaturen, temperaturen zijn (met name data van 100 jaar en ouder) aangepast vanwege verschillende meetmethodologieën. Die oude data, daar zit veel onzekerheid in. De nieuwe niet, die valt ook samen.

Hoe die oude data gecorrigeerd is weet ik niet precies, misschien m.b.v. van proxy’s, maar de aanpassingen lijken, gegeven de onzekerheden niet heel superschokkend.

Probleem is wel dat de ‘veranderde’ data al opwarming toont voor er (in Rusland) heel veel CO₂ uitstoot is, en dat de onveranderde pas na die CO₂ uitstoot de grootste temperatuurtoename toont, daarmee juist sterker het verband tussen CO₂ en temperatuur aanzettende en minder op natuurlijke variatie gooiend. Dus als er al aan de data geknoeid is, dan betekent dit dat de situatie qua CO₂ ernstiger is dan gedacht.

Maar goed, waarom ook kritisch zijn m.b.t. skeptische publicaties hè?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:26 schreef MouzurX het volgende:
Die globalwarming zal me een worst wezen, dat wacht nog wel ff.

Alleen het is wel goed om van onze afhankelijkheid van olie af te stappen.
1. Zodat niet al ons geld naar het midden oosten gaat
2. Dat raakt na een tijdje op.

Als ze al dat geld nou gewoon in kernfusie en dergelijke stoppen zouden we het al lang niet meer nodig hebben.

Naar ITER gaat al miljarden, het is een kostenoverschrijdend project (en fors), niet dat dat per se erg is. Maar er wordt eigenlijk met man en macht aan gewerkt. Misschien dat er een briljant alternatief is (in de VS claimt iemand een vrij kleine kernfusiereactor te hebben het is een half hoax-verhaal, maar ook half kan het serieus zijn), doch in Zuid-Frankrijk is het gewoon een heel lastig probleem. De temperaturen zijn zo hoog, de slijtage van de wand is echt een probleem, en de hele weg is moeizaam. Daar moeten moeilijke puzzels opgelost worden voordat er meer uit de centrale komt qua energie dan er nu ingaat.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:59 schreef Deprater het volgende:
Ja de corrupte regimes zien graag fors geld

Dat dus. Zakken met geld naar Afrika sturen helpt niet; we weten al dat die in de verkeerde zakken terecht gaan komen. En nu eisen arme landen nog meer geld om de schadelijke gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan, maar wel op voorwaarde dat ze zelf mogen bepalen hoe ze het uit mogen geven? Dat geld kun je veel beter investeren in technologie om minder CO2 uit te stoten.

quote:

Op zondag 20 december 2009 10:27 schreef Black_Tulip het volgende:

Dat dus. Zakken met geld naar Afrika sturen helpt niet; we weten al dat die in de verkeerde zakken terecht gaan komen. En nu eisen arme landen nog meer geld om de schadelijke gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan, maar wel op voorwaarde dat ze zelf mogen bepalen hoe ze het uit mogen geven? Dat geld kun je veel beter investeren in technologie om minder CO2 uit te stoten.

Echter:

quote:

Met name Bolivia, Venezuela, Cuba en de eilandenstaat Tuvalu lijken niet plan om het akkoord te steunen.

'k Zie het cliché Afrika er niet tussen staan, jij?