PvdA wil terreurverdachten meer rechten verlenen

quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:38 schreef De_Ruyter het volgende:

De onschuldigen die op de lijst staan betreur ik uiteraard ten zeerste, maar om nou juridische "verwering" te geven aan massamoordenaars en terroristen om een paar uitzonderingen vind ik wat ver gaan.

Maar hoe bepaald je (en wie) of iemand onschuldig is? Dat is toch juist de kern van rechtspraak?
De doodstraf

Nou wil je voor dat een rechter zich uitspreekt al mensen schuldig of onschuldig verklaren (anders kan je ze niet voor een lijst selecteren) . Dat kan dus niet. Dat zou betekenen dat je mensen die nog niet veroordeeld zijn rechten afneemt.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:20 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Achja, waar gehakt wordt, vallen spaanders he? En dat het twee jaar moet duren... Ach, pech gehad.

Tot je zelf aan de beurt bent, ja.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:50 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Waarom mag iemand die van terrorisme of van massamoord wordt verdacht zich van jou niet verdedigen met juridische argumenten?

Dat mogen ze wel, maar ik vind normaal recht of snelrecht daar niet afdoende voor door de ernst van de zaak. Karadzic mag zich bijvoorbeeld ook verdedigen, niets mis mee.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hoe bepaald je (en wie) of iemand onschuldig is? Dat is toch juist de kern van rechtspraak?
De doodstraf

Nou wil je voor dat een rechter zich uitspreekt al mensen schuldig of onschuldig verklaren (anders kan je ze niet voor een lijst selecteren) . Dat kan dus niet. Dat zou betekenen dat je mensen die nog niet veroordeeld zijn rechten afneemt.

Nee, je bent verdacht, niet schuldig.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:02 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Nee, je bent verdacht, niet schuldig.

Precies. Onschuldig totdat. Je kan verdachten geen rechten afnemen. Dan breek je de rechtstaat sneller af dan alle maffiosi, pedo's en terroristen bij elkaar. De rechtstaat is er juist voor de niet-schuldigen. Niet andersom.

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-12-2009 23:13:54 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:02 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Nee, je bent verdacht, niet schuldig.

Maar ondertussen kon Sison niet meer normaal leven.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:01 schreef De_Ruyter het volgende:

Dat mogen ze wel, maar ik vind normaal recht of snelrecht daar niet afdoende voor door de ernst van de zaak. Karadzic mag zich bijvoorbeeld ook verdedigen, niets mis mee.

Waarom is 'normaal' recht niet afdoende voor mensen die van terrorisme verdacht worden? Oppakken en voor de rechter brengen en met bewijzen komen enzo?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:11 schreef DennisMoore het volgende:
Jaja, en daarom wordt jouw internetverkeer nu opgeslagen. Alsof die gehaaide terroristen zo dom zijn om reguliere internetverbindingen te gebruiken... En daarom mag jij nu geen flesje aftershave meer meenemen in 't vliegtuig, terwijl de beveiliging op Schiphol zo lek is al een mandje. Gij goedgelovige.

Om terroristen te pakken hebben we al de identificatieplicht. Iedereen weet dat terroristen geen paspoorten hebben.

Wordt het trouwens niet eens tijd dat het niet hebben van een noodpakket strafbaar wordt gesteld? Bedoel, stel dat zo'n nare terrorist zomaar zijn communicatie zomaar loopt te encrypten (er even van uitgaande dat encryptie nog toegestaan wordt in de toekomst, daar zijn in het buitenland al diverse proefballonnetje over geweest) en het hem lukt met nog legale middelen die gewoon in de supermarkt te kopen zijn een bom te maken en zomaar wat mensen op te blazen, dan kan je maar beter voorbereid zijn toch? Met de verregaande speciale regels zou je op z'n minst verwachten dat op elke straathoek 100 zelfmoordterroristen staan.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Onschuldig totdat. Je kan verdachten geen rechten afnemen. Dan breek je de rechtstaat sneller af dan alle maffiosi, pedo's en terroristen bij elkaar. De rechtstaat is er juist voor de niet-schuldigen. Niet andersom.

Ze hebben nog wel rechten, de verdenking van Sison werd ook opgeheven.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:09 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Waarom is 'normaal' recht niet afdoende voor mensen die van terrorisme verdacht worden? Oppakken en voor de rechter brengen en met bewijzen komen enzo?

Dat word achter de schermen al gedaan, anders stonden ze niet op de lijst. Volgens mij zijn de meeste fouten ook gemaakt door een mix-up met namen. Maar ze staan op de lijst juist omdat ze verdacht zijn of verdacht gedrag vertonen.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:16 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ze hebben nog wel rechten, de verdenking van Sison werd ook opgeheven.

Tuurlijk, het duurde even. Maar ach, 2 jaar zonder normaal leven, dat moet je over hebben voor de rechtstaat hoor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

quote:

in 1984

Rechters hebben uitspraken gedaan, de ombudsman heeft zich er mee bemoeid.... het is nog steeds niet rond. Maar ach, op den duur komt het vast wel een keer goed. In de tussentijd worden echte criminelen het criminele leven onmogelijk gemaakt met dit soort maatregelen en leven we in een veiliger maatschappij.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:17 schreef De_Ruyter het volgende:

Dat word achter de schermen al gedaan, anders stonden ze niet op de lijst. Volgens mij zijn de meeste fouten ook gemaakt door een mix-up met namen. Maar ze staan op de lijst juist omdat ze verdacht zijn of verdacht gedrag vertonen.

Zoals Sophie in 't Veld op een lijst blijkt te staan zonder dat ze te horen krijgt waarom...

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tuurlijk, het duurde even. Maar ach, 2 jaar zonder normaal leven, dat moet je over hebben voor de rechtstaat hoor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers
[..]

Rechters hebben uitspraken gedaan, de ombudsman heef tzih er mee bemoeid.... het is nog steeds niet rond. Maar ach, op den duur komt het vast wel een keer goed. In de tussentijd worden echte criminelen het criminele leven onmogelijk gemaakt met dit soort maatregelen en leven we in een veiliger maatschappij.

En wat als die Sison dan een aanslag gepleegd had en er tientallen mensen bij omgekomen waren, het is een fout dat snap ik wel, en ik betreur het ten zeerste. Maar met zulke dingen kan je beter voorzichtig zijn lijkt me, en het wat anders aanpakken dan de gemiddelde struikrover.

Overigens zeg ik nergens dat ik onschuldigen in het systeem wil hebben, mijn aanpak is anders als die van de PvdA, hun kijken naar het aanpakken van een gevolg van het probleem, ik wil het probleem zelf aanpakken, namelijk dat die mensen helemaal niet meer op de lijst komen.

Noem me utopisch, maar door human error komen er met de oplossing van de PvdA ook nog wel onschuldigen onnodig lang op die lijst te staan.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:22 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

En wat als

Dat kan je van iedereen zeggen. Iedereen opsluiten!

Nee, sorry. Je bent u echt op weg naar een fascistische politiestaat.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan je van iedereen zeggen. Iedereen opsluiten!

Nee, sorry. Je bent u echt op weg naar een fascistische politiestaat.

Nee, ik zeg juist dat die filter verbeterd dient te worden, onschuldige mensen opsluiten is wel het laatste dat ik wil.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan je van iedereen zeggen. Iedereen opsluiten!

Nee, sorry. Je bent u echt op weg naar een fascistische politiestaat.

Voor iemand als jij is het gewoon altijd zwart-wit. Ofwel vrijheid ofwel tirranie. Niks ertussen. Als justitie één foutje maakt moeten alle wetten de prullenbak in. Toch?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:41 schreef sneakypete het volgende:

Voor iemand als jij is het gewoon altijd zwart-wit. Ofwel vrijheid ofwel tirranie. Niks ertussen. Als justitie één foutje maakt moeten alle wetten de prullenbak in. Toch?

Als één terrorist een bom plaatst, dan moeten voor ons eigen bestwil alle burgerrechten de prullebak in. Toch?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:43 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Als één terrorist een bom plaatst, dan moeten voor ons eigen bestwil alle burgerrechten de prullebak in. Toch?

Natuurlijk. Ik stel voor om bij elke burger in huis camera's te hangen. Vervolgens moet de overheid aan de hand van die beelden (ik stel voor het in de handen van één sterke leider te leggen; immers anders krijg je onnodig gesteggel) bepalen wie fout is en wie niet. Wie fout is moet zonder proces de kogel krijgen.
Burgerrechten zijn een naar iets: het zorgt er voor dat beschaafde mensen naar de rechtbank mogen gaan. Dat moet afgeschaft worden. Mijn ideaalbeeld is een samenleving als in Iran of Noord-Korea.

^{Een zinvolle discussie met nuances is kennelijk uitgesloten, dusja, alsjeblieft en veel plezier ermee.}

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:31 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Nee, ik zeg juist dat die filter verbeterd dient te worden, onschuldige mensen opsluiten is wel het laatste dat ik wil.

Het werkt niet. Je kan geen grens trekken. Als iemand net buiten de boot valt voor een "speciale behandeling" zullen opsporingsdiensten gaan smokkelen om hem toch op de lijst te krijgen zodat ze makkelijker kunnen scoren.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:41 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Voor iemand als jij is het gewoon altijd zwart-wit. Ofwel vrijheid ofwel tirranie. Niks ertussen. Als justitie één foutje maakt moeten alle wetten de prullenbak in. Toch?

We hebben volgens normale rechtspraak (waarin alle verdachten rechten hebben) ook de mogelijkheid om criminelen en terroristen te pakken. Dus dat zwart-witte valt wel mee. Het schrappen van rechten levert schijnveiligheid op en het is het begin van de afbraak van de rechtsstaat.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:49 schreef sneakypete het volgende:

Natuurlijk. Ik stel voor om bij elke burger in huis camera's te hangen.

Nah, laten we het stap voor stap doen. Zoals in Engeland, eerst alleen bij de Tokkies, kunnen we meegluren of de kids wel braaf hun huiswerk maken.

quote:

http://www.express.co.uk/(...)s-for-worst-families

THOUSANDS of the worst families in England are to be put in “sin bins” in a bid to change their bad behaviour, Ed Balls announced yesterday.

The Children’s Secretary set out £400million plans to put 20,000 problem families under 24-hour CCTV super-vision in their own homes.

They will be monitored to ensure that children attend school, go to bed on time and eat proper meals.

Private security guards will also be sent round to carry out home checks, while parents will be given help to combat drug and alcohol addiction.

Around 2,000 families have gone through these Family Intervention Projects so far.

But ministers want to target 20,000 more in the next two years, with each costing between £5,000 and £20,000 – a potential total bill of £400million.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nah, laten we het stap voor stap doen. Zoals in Engeland, eerst alleen bij de Tokkies, kunnen we meegluren of de kids wel braaf hun huiswerk maken.

Je gaat er nog op in ook, geweldig!

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nah, laten we het stap voor stap doen. Zoals in Engeland, eerst alleen bij de Tokkies, kunnen we meegluren of de kids wel braaf hun huiswerk maken.
[..]

Big Brother XL

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:55 schreef sneakypete het volgende:

Je gaat er nog op in ook, geweldig!

Ja, je dacht dat je het even grappig in het extreme kon trekken he? Maar waarschijnlijk realiseerde je je niet eens dat je vergezochte voorbeelden helaas minder vergezocht zijn dan je dacht.

Ter uwer lering. Dat is wat er gebeurt wanneer je begint te knabbelen en schaven aan fundamentele rechten.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 23:31 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Nee, ik zeg juist dat die filter verbeterd dient te worden, onschuldige mensen opsluiten is wel het laatste dat ik wil.

Mensen die niet veroordeeld zijn noemen we onschuldig. Die lijst echter bevat willekeurige namen waarvan niet duidelijk is hoe ze daarop terecht gekomen zijn.

Terzijde: het is geen PVDA voorstel; het wordt gesteund door een liberaal en een christen-democraat.

Ik ben het in dit geval met de libertariers eens, en niet met de conservatieven. Er wordt namelijk behoorlijk wat afgeklungeld bij politie/justitie, wat MI komt doordat die lui al betaald zijn voordat ze iets doen, en bijna niet ontslagen kunnen worden. Ambtenaren, het zijn gewoon een stel droeftoeters. Het oplossingspercentage van de politie ligt onder de 10% - het is gewoon te schandelijk voor woorden - en dan zouden we die lui nog meer rechten geven zodat ze nog meer fouten kunnen maken? Want ik ben bang dat het in Europa echt niet veel beter is.

Een collega van me is een keer aangehouden op een Amerikaans vliegveld. Hadden ze de verkeerde te pakken. Maar dan realiseer je pas hoe gevaarlijk het is om de verkeerde mensen macht te geven. De behandeling die hij kreeg sloeg helemaal nergens op. Hierbij moet ik overigens toegeven dat ik veel meer vertrouwen heb in de kunde van de Amerikaanse politie dan van de Nederlandse. Amerikaanse justitie? Mwah, het rammelt daar van alle kanten.

Geef een goed werkend politieapparaat de middelen die ze nodig heeft om goed politiewerk te doen. Begin bij het ontslaan van linkse jaren 70 commissarissen en het aannemen van goed hoger opgeleid personeel. Er lopen te veel middelmatige multicultis en vrouwen bij de politie rond. Afspiegeling van de samenleving amehoela. We willen een politieapparaat dat werkt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 04:02 schreef Lyrebird het volgende:
Geef een goed werkend politieapparaat de middelen die ze nodig heeft om goed politiewerk te doen. Begin bij het ontslaan van linkse jaren 70 commissarissen en het aannemen van goed hoger opgeleid personeel. Er lopen te veel middelmatige multicultis en vrouwen bij de politie rond. Afspiegeling van de samenleving amehoela. We willen een politieapparaat dat werkt.

Wettelijk hebben ze die middelen al. Alleen door het geklungel vaak van het OM gaat er veel fout. Uitbreiding is denk ik niet nodig. Eerst maar eens effectief gebruik maken van de bestaande middelen. En terreur stop je toch niet met strengere wetgeving en meer politie. Daar trekt een terrorist zich namelijk niks van aan. En idd tegenwoordig als je er niks van bakt in het leven ga je of in het leger of bij de politie.

Inderdaad, het overgrote deel van de terroristen zal zich weinig tot niets aantrekken van hogere straffen. De wet heeft echter meerdere doelen dan alleen afschrikking, want als dat het enige doel was, dan zouden dergelijke wetten tegen terreur nutteloos zijn. Een ander doel zou bijvoorbeeld preventie of vergelding kunnen zijn.

Overigens is het in veel gevallen maar de vraag wie de terrorist is. One man's vulgary, is another's lyric.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 04:22 schreef OntroerendGoed het volgende:
Inderdaad, het overgrote deel van de terroristen zal zich weinig tot niets aantrekken van hogere straffen. De wet heeft echter meerdere doelen dan alleen afschrikking, want als dat het enige doel was, dan zouden dergelijke wetten tegen terreur nutteloos zijn. Een ander doel zou bijvoorbeeld preventie of vergelding kunnen zijn.

Overigens is het in veel gevallen maar de vraag wie de terrorist is. One man's vulgary, is another's lyric.

Het verschil tussen een terrorist en of vrijheidsstrijder is maar dun inderdaad. Daarnaast kun je terrorisme zien als een van de vele strategieën binnen het breed spectrum aan geweld dat aan het menselijk verstand en fantasie ontsproten is om een vijand te verslaan. En zolang je maar wint heiligt het doel de middelen. Want de overwinnaar heeft altijd gelijk.