Hackers ontmaskeren klimaathoax #2
Hebben de gebruikers van dit argument een punt? Zijn hoogopgeleiden idd naief dan wel dom om te vertrouwen op het alledaagse zoals de media, de wetenschap, de farmaceutische industrie en noem maar op? Vertrouwen ze daadwerkelijk blind op die instituten, hebben ze wellicht een goede reden om die instituten te vertrouwen, of denken ze weldegelijk kritisch na over wat hen verteld wordt? Of hebben we hier te maken met een drogreden om degenen die door de gebruiker ervan als hoogopgeleid worden bestempeld buiten spel te zetten binnen de discussie?
Ik zie graag jullie antwoorden tegemoet, verdere uitwerking van het 'hoogopgeleiden zijn schapen'-argument zijn ook van harte welkom!
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
quote:Als goed wetenschapper leer je juist niets zomaar aan te nemen.Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken.
quote:Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
quote:Als een mak schaap ben ik het volkomen met deze post eens.Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
Bij niet-wetenschappelijke studies komt denk ik veel meer schapengedrag voor:
"Het is met dt, want dat staat in het groene boekje".
quote:Het VMBO belde. Ze willen dat je je opleiding komt afmaken.Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
quote:Dat is waar, maar je wordt wel gepusht een bepaalde manier van denken over te nemen.Op woensdag 2 december 2009 17:38 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Als goed wetenschapper leer je juist niets zomaar aan te nemen.
Ik merkte zelf bijvoorbeeld dat, ondanks mijn eigen mening, ik toch steeds meer de algemeen aangenomen wetenschappelijke theorieën ging aannemen, puur omdat het overal terug kwam en in de wetenschappelijke wereld als bewezen rondging. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn omdat ze heel veel nog niet weten, maar zodra iets als de standaard en 'dat is toch logisch' wordt gezien breek je daar heel moeilijk door heen. Dan kan je soms beter juist een niet WOer hebben die er met een hele frisse blik naar kan kijken.
Ik zou niet zeggen dat ze naief zijn - ik zou het inderdaad houden op de jarenlange opleidingen waarin ze gedwongen worden bepaalde denkpatronen aan te nemen. En daar bovenop dan nog dat je nog vele jaren verder pas echt goed onderzoek kan doen. En als je dan een leuk idee hebt (goh, die klimaatverandering... is dat wel waar?) dan moet je er nog financiering voor zien te krijgen ook, en de mensen die dát weer geven vinden jouw afwijkende idee alleen maar gedoemd tot falen en geven het je niet. Of zoiets.
quote:Het is een drogreden dus? Is dat omdat de aanname dat hoogopgeleiden niet zelfstandig nadenken maar door hun omgeving gestuurd worden niet klopt, of omdat er goede redenen zijn aan te voeren om te vertrouwen in het werk van alledaagse instituten?Op woensdag 2 december 2009 17:32 schreef FunkyHomosapien het volgende:
nee, ze gebruiken het gewoon als argument om hun "gelijk" te krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Terecht op 02-12-2009 17:53:53 ]
quote:We hebben het over hoogopgeleiden. Die zijn niet allemaal wetenschapper.
[..]
Als goed wetenschapper leer je juist niets zomaar aan te nemen.
quote:Ja, wat je hier noemt is zo'n beetje exemplarisch voor de houding die de gebruikers van het in de OP genoemde argument hebben. De vraag is in hoeverre ze hier nou gelijk mee hebben, dat hoogopgeleiden te star zijn.
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
quote:Spreek me niet van dat groeneOp woensdag 2 december 2009 17:44 schreef Hondenbrokken het volgende:
Bij niet-wetenschappelijke studies komt denk ik veel meer schapengedrag voor:
"Het is met dt, want dat staat in het groene boekje".
quote:Hoogopgeleiden weten vaak niet van de hoed en de rand van alle wetenschappelijke literatuur die geschreven is over de onderwerpen waarover ze discussieren of een mening over hebben. Vaak nemen ze aan dat wat de wetenschap verkondigd, het meest waarachtig is. Is die aanname zonder meer terecht? Gaat dit bijv ook op voor de media?
Ligt aan de persoon, maar wetenschapsliteratuur zit meestal vol met bewijzen. Als ergens namelijk geen bewijs voor is, is het namelijk geen wetenschap.
Bij niet-wetenschappelijke studies komt denk ik veel meer schapengedrag voor:
"Het is met dt, want dat staat in het groene boekje".
quote:De stichting voor mensen met een sarcasmestoornis belde, ze wilden je graag helpen.Op woensdag 2 december 2009 17:45 schreef Renzoku het volgende:
[..]
Het VMBO belde. Ze willen dat je je opleiding komt afmaken.
quote:Het was wel erg duidelijk in zijn post.
[..]
De stichting voor mensen met een sarcasmestoornis belde, ze wilden je graag helpen.
De grootste schapen zijn mensen die niet kritisch zijn en alles wat ze horen voor waarheid aannemen. Dan maakt het niet uit of iemand hoog of laagopgeleid is.
quote:De televisie speelt blijkbaar een belangrijke rol in de indoctrinatie die hoogopgeleiden kennelijk zo eigen is.
[..]
Samenvatting of niet, feit blijft gewoon dat jullie in een scam hebben geloofd. En waarom geloofden jullie hoogopgeleiden zo hardnekkig (lees: sektarisch) in deze scam?
Omdat het op de Televisie is geweest
Eerlijk gezegd interesseert mij het ook geen klap dat het een scam is gebleken, want eerlijk is eerlijk, de economie draait er wel erg lekker op. Het doel heiligt uiteindelijk de middelen
Alleen ik vind het gewoon heerlijk om die hoogopgeleide televisiekijkers op deze wijze in de zeik te zetten.
quote:Op woensdag 2 december 2009 17:54 schreef Monolith het volgende:
De stichting voor mensen met een sarcasmestoornis belde, ze wilden je graag helpen.
quote:Het 'systeem' stuurt hoogopgeleiden dus een bepaalde kant uit en belemmert dat ze afwijken van wat consensus is? Betekent dat ook dat degenen die niet hoogopgeleid zijn niet door het systeem geindoctrineerd worden als het ware?
[..]
Dat is waar, maar je wordt wel gepusht een bepaalde manier van denken over te nemen.
Ik merkte zelf bijvoorbeeld dat, ondanks mijn eigen mening, ik toch steeds meer de algemeen aangenomen wetenschappelijke theorieën ging aannemen, puur omdat het overal terug kwam en in de wetenschappelijke wereld als bewezen rondging. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn omdat ze heel veel nog niet weten, maar zodra iets als de standaard en 'dat is toch logisch' wordt gezien breek je daar heel moeilijk door heen. Dan kan je soms beter juist een niet WOer hebben die er met een hele frisse blik naar kan kijken.
Ik zou niet zeggen dat ze naief zijn - ik zou het inderdaad houden op de jarenlange opleidingen waarin ze gedwongen worden bepaalde denkpatronen aan te nemen. En daar bovenop dan nog dat je nog vele jaren verder pas echt goed onderzoek kan doen. En als je dan een leuk idee hebt (goh, die klimaatverandering... is dat wel waar?) dan moet je er nog financiering voor zien te krijgen ook, en de mensen die dát weer geven vinden jouw afwijkende idee alleen maar gedoemd tot falen en geven het je niet. Of zoiets.
quote:Omdat wetenschappers graag wat dieper op bepaalde zaken ingaan. Neem Einsteins relativiteitstheorie die kun je best samenvatten in een youtube filmpje van 5 minuten, maar veel verder dan het basis concept kom je niet.Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
Overigens vind ik het een slechte trend dat tegenwoordig alles maar in zn meest simpele vorm verteld moet worden. Neem de politiek, het lijkt erop dat een politieke boodschap tegenwoordig alleen nog kan scoren als die in een of twee zinnen samengevat kan worden. Helaas zijn bepaalde zaken toch wat ingewikkelder, maar velen onder ons blijken geen zin te hebben in al die nuances en dan is zwart-wit denken toch wel erg makkelijk.
quote:Je ouders belden of je dit weekend nog Sinterklaas komt vieren.Op woensdag 2 december 2009 17:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
De stichting voor mensen met een sarcasmestoornis belde, ze wilden je graag helpen.
quote:Amen.Op woensdag 2 december 2009 17:55 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Het was wel erg duidelijk in zijn post.
De grootste schapen zijn mensen die niet kritisch zijn en alles wat ze horen voor waarheid aannemen. Dan maakt het niet uit of iemand hoog of laagopgeleid is.
quote:Mijn ervaring in het wetenschappelijk onderwijs is heel veel dingen leren die anderen al onderzocht hebben. Als je dan practica hebt, moeten die eerst goedgekeurd worden door de docent. Je mag best nieuwe dingen doen, maar als er al veel onderzoek over iets gedaan wordt meestal aangenomen dat 'we dat al weten'.
[..]
Het 'systeem' stuurt hoogopgeleiden dus een bepaalde kant uit en belemmert dat ze afwijken van wat consensus is? Betekent dat ook dat degenen die niet hoogopgeleid zijn niet door het systeem geindoctrineerd worden als het ware?
Als je kijkt naar de klimaatsverandering... er is vrij veel onderzoek naar gedaan. Er is ook bewezen dat een grotere hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer een hogere temperatuur kan veroorzaken. Er zijn meerdere temperatuur fluctaties in het leven van de aarde geweest die uitgebreid onderzocht zijn. Ik heb zelf de artikelen en de uitgelekte emails niet gelezen, maar dit is wat ik meekreeg toen ik nog aan de uni studeerde:
Door de uitstoot van fossiele brandstoffen stop je koolstof in de koolstofkringloop die daar voorheen niet inzat, waardoor je meer koolstof in de atmosfeer krijgt en dus een groter broeikaseffect. Dit is ontstaan in de industriële revolutie (mooie diagrammen met uitgestote koolstof e.d.). Het kan ontweken worden door koolstof te gebruiken dat al in de kringloop zit (planten, lucht etc) of door de uitgestoten koolstof weer uit de kringloop te halen (onder de grond te stoppen ofzo).
Klinkt best logisch toch? Onderbouwd met mooie grafiekjes en een berg aan onderzoeken, neem je het al snel aan. Je gaat niet denken 'goh, er is zoveel onderzoek naar gedaan, misschien hebben die allemaal iets over het hoofd gezien'. Bovendien ben je nog een studentje en ga je er vanuit (ik wel
) dat de échte wetenschappers best weten wat ze aan het doen zijn. Ik doe nu een creatieve studie (hbo). Ik moet zeggen dat het verschil in denkpatronen enorm is. Ik word nu enorm gestimuleerd mijn eigen ideeën te krijgen en vooral zo origineel mogelijk te zijn. Op de uni helemaal niet. Daar deden we literatuuronderzoek, alle het eigen onderzoek en verslagen moesten allemaal in het goede patroon passen want anders was het gewoon fout... Je kan wel je eigen onderzoek bedenken, maar al snel daarna val je terug in de wetenschappelijke patronen. En dat limiteert je. In mijn ervaring heb je daar veel minder ruimte voor originaliteit dan op een lager opleidingsniveau.
Bovendien ben je als hoogopgeleide helemaal gewend aan de wereld en de consensus. Als niet/lager opgeleide heb je er een totaal andere kijk op wat kan resulteren in frisse ideeën (of klinkkare onzin, maar toch.)
quote:Even een quote omdat ik dat met je eens benOp woensdag 2 december 2009 18:04 schreef Enigmatic het volgende:
[..]
Omdat wetenschappers graag wat dieper op bepaalde zaken ingaan. Neem Einsteins relativiteitstheorie die kun je best samenvatten in een youtube filmpje van 5 minuten, maar veel verder dan het basis concept kom je niet.
Overigens vind ik het een slechte trend dat tegenwoordig alles maar in zn meest simpele vorm verteld moet worden. Neem de politiek, het lijkt erop dat een politieke boodschap tegenwoordig alleen nog kan scoren als die in een of twee zinnen samengevat kan worden. Helaas zijn bepaalde zaken toch wat ingewikkelder, maar velen onder ons blijken geen zin te hebben in al die nuances en dan is zwart-wit denken toch wel erg makkelijk.
quote:Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
Want er zijn zeker zo verschrikkelijk veel dingen die wiskundig niet mogelijk zijn maar er wel echt zijn?
Wie houdt wie dan voor gek...?
quote:Nou, volgens wiskundigen geldt 1,999··· = 2. Terwijl je toch zo ziet dat 2 > 1,999···? Ja toch, niet dan? Maar dan gaan wiskundigen zeggen ‘ja, noem dan eens een getal groter dan 1,999··· maar kleiner dan 2, dat kan niet’. En dat kan wel natuurlijk. Want wat dacht je van 1,999···999··· dan?
Want er zijn zeker zo verschrikkelijk veel dingen die wiskundig niet mogelijk zijn maar er wel echt zijn?
Wie houdt wie dan voor gek...?
quote:Verrek!Op woensdag 2 december 2009 18:24 schreef Iblis het volgende:
noem dan eens een getal groter dan 1,999··· maar kleiner dan 2, dat kan niet
quote:1,999... = lim(n naar oneindig) 1 + sigma (0 tot n) van 0.9 * 10 ^ (-n) = 2Op woensdag 2 december 2009 18:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, volgens wiskundigen geldt 1,999··· = 2. Terwijl je toch zo ziet dat 2 > 1,999···? Ja toch, niet dan? Maar dan gaan wiskundigen zeggen ‘ja, noem dan eens een getal groter dan 1,999··· maar kleiner dan 2, dat kan niet’. En dat kan wel natuurlijk. Want wat dacht je van 1,999···999··· dan?
Heeft met limietrekenen te maken
En 1,999...999... is niet groter dan 1,999...999...
In beide gevallen wordt een 1 door heel veel 9-ens gevolgd en beide zijn aan elkaar gelijk.
Trouwens is dit een beetje offtopic.
quote:Oh? Al die hocus pocus zeg. Jij met je:
1,999... = lim(n naar oneindig) 1 + sigma (0 tot n) van 0.9 * 10 ^ (-n) = 2
Heeft met limietrekenen te maken
wil je nou echt zeggen dat dat gelijk is aan 2? Terwijl je zo ziet dat het niet zo is?
SPOILER0,90 = 1, jouw som convergeert naar 3.
Ik zal beloven hierna weer serieus te doen.
Daarbij lijkt het me ook een simpele conclusie dat iemand die keihard heeft gestudeerd en hierna meteen flink aan de slag is gegaan mbt. werk etc, hierdoor vaak minder zaken van het leven zelf leren. Dat is hetzelfde met mensen die te vroeg gaan trouwen, die weten niet hoe het is om alleen te staan en hebben simpelweg minder tijd om te focussen op hun eigen ik. Mensen met rijke ouders hebben dan ook vaak hetzelfde, echter op een ander vlak.
Als je hierbij optelt dat het tegenwoordig erg lastig is om uberhaupt volwassen te worden, mede doordat mensen in hun jeugd steeds meer en meer onnodige zaken te verwerken krijgen, dan snap je dat hoogopgeleiden vaak aangezien worden voor mensen die maar al te graag een status genieten. Of dat ten onrechte is, dat heeft de hoogopgeleide zelf in de hand.
Owja, waarom is dit topic in GC gepost eigenlijk? Ik had daar wel betere fora voor kunnen bedenken namelijk.
quote:Je hoeft niet naar school te gaan om kritisch te leren denken. Je opvoeding, wat zelfkennis en geopende ogen zouden daar voldoende voor moeten zijn.Op woensdag 2 december 2009 18:51 schreef JohnLocke het volgende:
Los van de klimaatdiscussie; Juist op het WO leer je kritisch denken. Iets wat de gemiddelde laaggeschoolde BNW'er duidelijk niet kan, gezien het gemak waarmee ze de meest idiote 'bronnen' omarmen als Waarheid.
Hogeropgeleiden zijn vaak wat makkelijker in hun doen en laten omdat ze
vaak (vanwege achtergrond/werk) wat comfortabeler in hun vel zitten en
dus minder vitten op allerlei zaken waar "jan met de pet" dit wel doet.
Het aangehaald voorbeeld is daarom ook een drogreden omdat het zo lijkt
alsof de ts alleen maar zijn gelijk wilt halen en dus dit voorbeeld aanhaalt
om zo te doen alsof hetgeen hij beweert dus hout snijdt. Dus niet!
Lageropgeleiden zijn eerder een makkelijker prooi voor allerlei zaken.
Voorbeelden te over in het dagelijks leven.
quote:Ik sprak toevallig laatst nog een kennis van me die na z'n HBO en wat jaartjes werken toch besloten had een Master te gaan doen. Het verschil dat hem het meeste opviel was dat er op het HBO botweg gezegd sprake is van 'hier heb je de feitjes, leer ze maar', terwijl je op de universiteit gewoon meerdere theorieën / modellen / methodieken voorgeschoteld krijgt en zelf na dient te denken.Op woensdag 2 december 2009 18:51 schreef JohnLocke het volgende:
Los van de klimaatdiscussie; Juist op het WO leer je kritisch denken. Iets wat de gemiddelde laaggeschoolde BNW'er duidelijk niet kan, gezien het gemak waarmee ze de meest idiote 'bronnen' omarmen als Waarheid.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat degenen die onderwijs (serieus) bestempelen als simpelweg geïndoctrineerd worden, vaak hooguit een HBO opleiding hebben afgerond.
quote:Je hoeft niet naar school te gaan om kritisch te zijn, kritisch denken is toch iets anders.
[..]
Je hoeft niet naar school te gaan om kritisch te leren denken. Je opvoeding, wat zelfkennis en geopende ogen zouden daar voldoende voor moeten zijn.
quote:Kritisch zijn? Wat is dat? De een is zo sinterklaas, de ander is kritisch.Op woensdag 2 december 2009 18:59 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Je hoeft niet naar school te gaan om kritisch te zijn, kritisch denken is toch iets anders.
Ik neem namelijk aan dat we het allebei over kritisch denken hebben.
quote:Heb je dan nog wel tijd over voor zelfkennis als je een dergelijk zware studie aan de universiteit volgt?Op woensdag 2 december 2009 18:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik sprak toevallig laatst nog een kennis van me die na z'n HBO en wat jaartjes werken toch besloten had een Master te gaan doen. Het verschil dat hem het meeste opviel was dat er op het HBO botweg gezegd sprake is van 'hier heb je de feitjes, leer ze maar', terwijl je op de universiteit gewoon meerdere theorieën / modellen / methodieken voorgeschoteld krijgt en zelf na dient te denken.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat degenen die onderwijs (serieus) bestempelen als simpelweg geïndoctrineerd worden, vaak hooguit een HBO opleiding hebben afgerond.
quote:Hoezo?Op woensdag 2 december 2009 19:05 schreef Ron.Burgundy het volgende:
Als je echt kritisch wil denken dan moet je kunnen redeneren en bewijzen. Om dat goed te kunnen heb je vaak toch enige scholing nodig in mijn ogen.
quote:Ik denk net afgestudeerde HBO-ers wel. Die hebben absoluut een naieve kijk op de wereld en denken dat de hele planeet aan hun voeten ligt.
quote:Hoogopgeleiden zijn doorgaans schapen ja. Wetenschappers worden opgeleid binnen een bepaald paradigma. Hierdoor kunnen zij efficiënt werken binnen een bepaald systeem. Het zijn daarom ook vaak wetenschappers of mensen die buiten dit systeem staan die baanbrekende ontdekkingen doen. (Paradigmawisselingen volgens Kuhn).Op woensdag 2 december 2009 17:31 schreef Terecht het volgende:
Er wordt door een bepaald slag users op FOK! hoogopgeleiden weleens verweten dat ze schapengedrag vertonen en daarmee eigenlijk heel dom/naief zijn omdat zij niet voor zichzelf kunnen/willen denken. Deze bewering vindt je vooral terug in discussies waar een vigerende consensus ter discussie staat. Een recent voorbeeldje staat in de discussie omtrent de antropogene opwarming van de aarde:
Hackers ontmaskeren klimaathoax #2
Hebben de gebruikers van dit argument een punt? Zijn hoogopgeleiden idd naief dan wel dom om te vertrouwen op het alledaagse zoals de media, de wetenschap, de farmaceutische industrie en noem maar op? Vertrouwen ze daadwerkelijk blind op die instituten, hebben ze wellicht een goede reden om die instituten te vertrouwen, of denken ze weldegelijk kritisch na over wat hen verteld wordt? Of hebben we hier te maken met een drogreden om degenen die door de gebruiker ervan als hoogopgeleid worden bestempeld buiten spel te zetten binnen de discussie?
Ik zie graag jullie antwoorden tegemoet, verdere uitwerking van het 'hoogopgeleiden zijn schapen'-argument zijn ook van harte welkom!
quote:Einstein was dan ook geen deel van dit systeem, die was namelijk jarenlang een kluizenaar! Al loopt dit systeem hier wel mee te koop. Lijkenpikkerij.Op woensdag 2 december 2009 19:10 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Hoogopgeleiden zijn doorgaans schapen ja. Wetenschappers worden opgeleid binnen een bepaald paradigma. Hierdoor kunnen zij efficiënt werken binnen een bepaald systeem. Het zijn daarom ook vaak wetenschappers of mensen die buiten dit systeem staan die baanbrekende ontdekkingen doen. (Paradigmawisselingen volgens Kuhn).
quote:Het goed interpreteren (en zoeken) van bewijzen is niet altijd even gemakkelijk. Zeker wetenschappelijke bronnen zijn niet altijd even gemakkelijk te beoordelen. Ik denk dat daar wel de nodige kennis voor nodig is. Echter is die kennis niet alleen voorbehouden aan een selectief gezelschap.
quote:Je zegt het precies goed. Alles is in logische taal te verwoorden, waarom mogen wetenschappers hier dan een dergelijk moeilijke taal voor gebruiken, die alleen ingewijden kunnen begrijpen? Oftewel moet je een dure studie betalen om hier ook maar iets van te snappen?Op woensdag 2 december 2009 19:13 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Het goed interpreteren (en zoeken) van bewijzen is niet altijd even gemakkelijk. Zeker wetenschappelijke bronnen zijn niet altijd even gemakkelijk te beoordelen. Ik denk dat daar wel de nodige kennis voor nodig is. Echter is die kennis niet alleen voorbehouden aan een selectief gezelschap.
Normaalgesproken zou wat taalkundige en wiskundige kennis genoeg moeten zijn om logisch na te kunnen denken, als je dan ook nogeens toegang hebt tot goede informatiebronnen, en je krijgt de tijd om hier je mening over op te maken. Dan waren er weinig problemen.
Echter is er in onze wereld 1 erg groot probleem. Namelijk de hoeveelheid nutteloze informatie die wij te verwerken krijgen, oftewel die onze concentratie kan beïnvloeden. Dit is bij elk mens hetzelfde, dus ook bij hoog-opgeleide mensen.
Ik denk dan ook dat de term volwassenheid best een plaats mag krijgen binnen deze discussie. Geen enkele opleiding kan iemand voorzien van dit belangrijke element.
Dat mensen uit een soort minderwaardigheidscomplex allerlei dingen roepen over wetenschappers is jammer.
Vooral die youtube-filmpjes zijn treffend.
Dat is toch niet serieus te nemen?
quote:Ik zou eerder wijzen naar de corrupte wetenschappers, die ervoor zorgen dat de rest moeilijker te vertrouwen is. Deze zorgen er ook voor dat die youtube filmpjes ontstaan.Op woensdag 2 december 2009 19:19 schreef IHVK het volgende:
Op het WO leren ze je, als het goed is, niets zomaar voor waar aan te nemen.
Dat mensen uit een soort minderwaardigheidscomplex allerlei dingen roepen over wetenschappers is jammer.
Vooral die youtube-filmpjes zijn treffend.
Dat is toch niet serieus te nemen?
Geld is dan ook erg goed voor corruptie.
Het hele verhaal bestond uit 'maar in een mail die ik kreeg stond' 'maar op youtube zag ik' 'maaar op deze site stond'.
En allemaal spookverhalen over post-natale varkensabortus resten die er in zou zitten. En kwik die wél hetzelfde was als kwik uit de thermometer.
En toen stelde ik de vraag of hij het aan een voor hem bekende (hij heeft een arts in zijn familie) heeft gevraagd of dat nou iets kwaad kon, die prik.
En ik kreeg als antwoord:
Wat weet hij er nou van?
Ik snap niet dat mensen wel al die bullshit geloven op het internet. Maar zeer negatief staan tegenover gekwalificeerde mensen. Wat zou de reden hiervoor zijn? Complot denken?
[ Bericht 3% gewijzigd door IHVK op 02-12-2009 19:30:03 ]
quote:Je kunt het ook anders zien. Als die hoogopgeleide mensen zo goed waren, dan konden ze lager opgeleide mensen toch wel rustig krijgen dmv. een duidelijke communicatie?Op woensdag 2 december 2009 19:24 schreef IHVK het volgende:
Laatst ging iemand een heel verhaal houden over die H1N1 vaccinaties.
Het hele verhaal bestond uit 'maar in een mail die ik kreeg stond' 'maar op youtube zag ik' 'maaar op deze site stond'.
En allemaal spookverhalen over post-natale varkensabortus resten die er in zou zitten. En kwik die wél hetzelfde was als kwik uit de thermometer.
En toen stelde ik de vraag of hij het aan een voor hem bekende (hij heeft een arts in zijn familie) heeft gevraagd of dat nou iets kwaad kon, die prik.
En ik kreeg als antwoord:
Wat weet hij er nou van?
Ik snap niet dat mensen wel al die bullshit geloven op het internet. Maar zeer negatief staan tegenover gekwalificeerde mensen. Wat zou de reden hiervoor zijn? Complot denken?
Dat mgriep verhaal is namelijk een erg goed voorbeeld van massale verwarring door te veel tegenstrijdige berichten. Ook de officiële instanties zijn hier schuldig aan. Het RIVM begon dan ook met verhalen over een pandemie die miljarden mensen ziek gaat maken, en zegt nu dat het een normaal griepje is waar we ons eigenlijk geen zorgen over hoeven maken, anders dan dat je, zoals gewoonlijk, gezond moet leven.
quote:Het is veel makkelijk om (ongefundeerd) kritiek te geven en daarmee twijfel te zaaien, dan je te wapenen tegen deze kritiek. Daarnaast is goed communiceren ook een vakgebied en daar blinken onderzoekers over het algemeen niet in uit.
[..]
Je kunt het ook anders zien. Als die hoogopgeleide mensen zo goed waren, dan konden ze lager opgeleide mensen toch wel rustig krijgen dmv. een duidelijke communicatie?
Dat mgriep verhaal is namelijk een erg goed voorbeeld van massale verwarring door te veel tegenstrijdige berichten. Ook de officiële instanties zijn hier schuldig aan. Het RIVM begon dan ook met verhalen over een pandemie die miljarden mensen ziek gaat maken, en zegt nu dat het een normaal griepje is waar we ons eigenlijk geen zorgen over hoeven maken, anders dan dat je, zoals gewoonlijk, gezond moet leven.
quote:Waarom zou je jezelf in hemelsnaam wapenen tegen kritiek? Eerlijkheid en openheid moet hier voldoende voor zijn hoop ik, een verdedigende houding wekt dan ook alleen maar argwaan uiteindelijk.Op woensdag 2 december 2009 19:36 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Het is veel makkelijk om (ongefundeerd) kritiek te geven en daarmee twijfel te zaaien, dan je te wapenen tegen deze kritiek. Daarnaast is goed communiceren ook een vakgebied en daar blinken onderzoekers over het algemeen niet in uit.
Daarbij geef je nu een erg goed punt aan, echter vraag ik me dan af of deze wetenschapper vaak gewoon misbruikt worden door de mensen die dit communiceren wel begrijpen. Climategate is hiervoor een erg goed voorbeeld, propaganda is namelijk ook communicatie?
quote:Natuurlijk, vanwege je hoge intelligentie hoeft dat niet zoveel tijd te kosten. Mensen die vroeg zo'n 40 uur in de week gaan werken, hebben dat uiteraard niet. Nog een reden om op ze neer te kijken.Op woensdag 2 december 2009 19:04 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Heb je dan nog wel tijd over voor zelfkennis als je een dergelijk zware studie aan de universiteit volgt?
quote:Goed punt, de muziekindustrie kan hier ook goed over meepraten.Op woensdag 2 december 2009 19:39 schreef Re het volgende:
De wetenschap is gewoon onvoldoende meegegaan met het internet... alles maar in stoffige journals publiceren waar alleen wetenschappers bijkunnen
quote:Waarom hebben deze mensen dat niet?Op woensdag 2 december 2009 19:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk, vanwege je hoge intelligentie hoeft dat niet zoveel tijd te kosten. Mensen die vroeg zo'n 40 uur in de week gaan werken, hebben dat uiteraard niet. Nog een reden om op ze neer te kijken.
quote:Als wetenschappers net als andere beroepsbeoefenaars onderling in een eigen vaktaal communiceren, wil dat natuurlijk niet zeggen dat ze dat doen om een gesloten kaste te vormen. Het werkt gewoon efficiënter. Voor veel termen bestaan nu eenmaal geen exacte synoniemen.Op woensdag 2 december 2009 19:17 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Je zegt het precies goed. Alles is in logische taal te verwoorden, waarom mogen wetenschappers hier dan een dergelijk moeilijke taal voor gebruiken, die alleen ingewijden kunnen begrijpen? Oftewel moet je een dure studie betalen om hier ook maar iets van te snappen?
Dan kun je als wetenschapper b.v. een lekenverslag schrijven, maar het kost tijd, en het natuurlijk nooit 100% accuraat. En daar is het probleem ook een beetje. Je laat wat weg, wat volgens jou niet de essentie is van het verhaal, kortom, een omissie die te billijken valt om het belangrijkste principe uit te leggen.
Maar dan kan het misgaan, iemand kan dat als ‘het hele verhaal’ nemen, of de analogie te ver door trekken, en met tegenwerpingen komen die wel behandeld worden in de paper (maar uiteindelijk geen invloed bleken te hebben) of die de analogie te ver doortrekken.
Bij kwantummechanica zie je zoiets vaak. Dat met het populaire verhaal in de hand heel boude gevolgtrekkingen worden gedaan die nergens meer op slaan. Een analogie wordt b.v. te ver doorgetrokken. Een ‘bij wijze van spreken’ wordt letterlijk genomen.
Maar de moeilijkheid is: als je niet het oorspronkelijke artikel leest, niet de oorspronkelijke materie begrijpt zie je misschien ook niet waarom het misgaat.
quote:het kost energie en kennis om goede van slechte bronnen te onderscheiden bijvoorbeeld... Verder is het gedachtenpatroon van de wat minder begaafden wat simpeler dus zijn eerder overtuigd van leuke babbels dan moeilijk verteerbare kostOp woensdag 2 december 2009 19:41 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Waarom hebben deze mensen dat niet?
quote:Daarom is het ook erg goed om te gaan specificeren over welke wetenschap we nu praten. De wetenschap is zo een groot begrip, daar kun je het niet over eens worden.Op woensdag 2 december 2009 19:43 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als wetenschappers net als andere beroepsbeoefenaars onderling in een eigen vaktaal communiceren, wil dat natuurlijk niet zeggen dat ze dat doen om een gesloten kaste te vormen. Het werkt gewoon efficiënter.
Daarbij lijkt het me duidelijk dat de gewone man graag ook wil weten hoe het zit met de belangrijke onderwerpen, oftewel lijkt het mij dat de wetenschap waar jij het over hebt hier hun best voor mag doen mbt. het vertrouwen!
quote:Dat is ook erg afhankelijk van de levenservaring lijkt mij, een papiertje of functie zegt daar verder weinig over. Ik denk dan ook dat TV hier een erg grote invloed in heeft tegenwoordig, zowel onder de gewone man, als bij de wetenschappers.Op woensdag 2 december 2009 19:44 schreef Re het volgende:
[..]
het kost energie en kennis om goede van slechte bronnen te onderscheiden bijvoorbeeld... Verder is het gedachtenpatroon van de wat minder begaafden wat simpeler dus zijn eerder overtuigd van leuke babbels dan moeilijk verteerbare kost
Vind overigens dat je een laagdunkend beeld hebt van je gemiddelde medemens met uitspraken als minder begaafden etc.
quote:Ik weet niet of sarcastisch bent of niet, maar dat is juist wat de wetenschap onderscheidt van een willekeurige schreeuwer op Youtube, het feit dat alles wat je beweerd bewezen of aantoonbaar moet zijn.Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
quote:minder wetenschappelijk begaafden bedoel ik dan, verder niet denigrerend bedoeld maar for the lack of a better wordOp woensdag 2 december 2009 19:49 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Dat is ook erg afhankelijk van de levenservaring lijkt mij, een papiertje of functie zegt daar verder weinig over. Ik denk dan ook dat TV hier een erg grote invloed in heeft tegenwoordig, zowel onder de gewone man, als bij de wetenschappers.
Vind overigens dat je een laagdunkend beeld hebt van je gemiddelde medemens met uitspraken als minder begaafden etc.
quote:Omdat ik dacht dat ik hier het meeste input van behoorlijke kwaliteit zou krijgen. Tot nu toe is me dat niet tegengevallen, integendeel! Jij bent het daar blijkbaar niet mee eens?
Owja, waarom is dit topic in GC gepost eigenlijk? Ik had daar wel betere fora voor kunnen bedenken namelijk.
quote:Gelukkig is wetenschap niet afhankelijk van 1 wetenschapper, dus dat komt uiteindelijk altijd weer goed.Op woensdag 2 december 2009 19:48 schreef Re het volgende:
daarentegen zijn de wetenschappers die echt met fundamenteel onderzoek bezig zijn soms ook heel erg met oogkleppen op onderzoek aan het doen, zijn de resultaten niet goed dan was het experiment fout, niet de hypothese etc...
quote:Je ziet dat autodidacten over het algemeen meer hiaten in hun kennis en methodiek hebben dan degenen die een opleiding hebben gevolgd waar ze kritisch hebben moeten leren denken.
[..]
Je hoeft niet naar school te gaan om kritisch te leren denken. Je opvoeding, wat zelfkennis en geopende ogen zouden daar voldoende voor moeten zijn.
quote:Dat is dus het blijven hangen in het paradigma. Een wetenschapper denkt vanuit de theorieën die werken en zoekt naar wat verwacht wordt. Als dat dan niet het geval is dan twijfelt men eerder aan zichzelf of aan het onderzoek dan aan de theorieën.
daarentegen zijn de wetenschappers die echt met fundamenteel onderzoek bezig zijn soms ook heel erg met oogkleppen op onderzoek aan het doen, zijn de resultaten niet goed dan was het experiment fout, niet de hypothese etc...
quote:Heb je hier misschien ook wat cijfers van?Op woensdag 2 december 2009 19:10 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Het zijn daarom ook vaak wetenschappers of mensen die buiten dit systeem staan die baanbrekende ontdekkingen doen. (Paradigmawisselingen volgens Kuhn).
quote:Daarom is de basis zo belangrijk. Alleen met een goede basis kun je verder leren.Op woensdag 2 december 2009 19:55 schreef Terecht het volgende:
[..]
Je ziet dat autodidacten over het algemeen meer hiaten in hun kennis en methodiek hebben dan degenen die een opleiding hebben gevolgd waar ze kritisch hebben moeten leren denken.
quote:De discussie is goed, ik kom op fok wel vaker goede discussies tegen die mijns inziens op de verkeerde plek groot zijn geworden. De climategate discussie in FB is hier een mooi voorbeeld van.Op woensdag 2 december 2009 19:54 schreef Terecht het volgende:
[..]
Omdat ik dacht dat ik hier het meeste input van behoorlijke kwaliteit zou krijgen. Tot nu toe is me dat niet tegengevallen, integendeel! Jij bent het daar blijkbaar niet mee eens?
Ik had dit topic in filosofie neergegooid denk ik.
quote:Er zijn zo wel meer voorbeelden te bedenken van mensen die kritisch hebben moeten leren denken.Op woensdag 2 december 2009 19:55 schreef Terecht het volgende:
[..]
Je ziet dat autodidacten over het algemeen meer hiaten in hun kennis en methodiek hebben dan degenen die een opleiding hebben gevolgd waar ze kritisch hebben moeten leren denken.
Mijn mening is dan ook dat je op school leert leren, en dat je uiteindelijk in de praktijk toch je ervaring op moet doen. Een opleiding is op die manier eigenlijk niet meer dan een handleiding, welke je goed moet kennen om in het betreffende vakgebied te mogen beginnen. Praktijkervaring kun je dan ook op veel meer manieren op doen dan alleen school of gespecificeerde werkzaamheden denk ik.
quote:Daar had ik ook aan gedacht, maar ik had ingeschat dat daar niet de users zouden komen die het 'hoogopgeleiden zijn schapen'-argument (of varianten daarop) bezigen.
[..]
De discussie is goed, ik kom op fok wel vaker goede discussies tegen die mijns inziens op de verkeerde plek groot zijn geworden. De climategate discussie in FB is hier een mooi voorbeeld van.
Ik had dit topic in filosofie neergegooid denk ik.
quote:Nee, want dat laat zich niet zo gemakkelijk in cijfers uitdrukken. Je moet dan echt de geschiedenis van één bepaalde theorie analyseren en wie wat heeft bijgedragen en uit welk vakgebied deze wetenschapper kwam en of de theorie zelf een wezenlijk onderdeel van dit vakgebied is of was. Als je dat doet dan zal het opvallen dat de meeste doorbraken gedaan worden door wetenschappers die van oorsprong zich bezig hielden met een ander vakgebied.
[..]
Heb je hier misschien ook wat cijfers van?
quote:Het volgen van een opleiding kun je idd zien als het doorlopen van een handleiding. Op instituten die gespecialiseerd zijn in het aanleren te leren zal je sneller worden gecorrigeerd als je fouten maakt in je redeneringen dan dat je het op eigen houtje aanleert. Als je je teveel laat leiden door je praktijkervaring loop je het gevaar dat je een nogal eenzijdige en beperkte werkelijkheidsbeleving ontwikkelt.
[..]
Er zijn zo wel meer voorbeelden te bedenken van mensen die kritisch hebben moeten leren denken.
Mijn mening is dan ook dat je op school leert leren, en dat je uiteindelijk in de praktijk toch je ervaring op moet doen. Een opleiding is op die manier eigenlijk niet meer dan een handleiding, welke je goed moet kennen om in het betreffende vakgebied te mogen beginnen. Praktijkervaring kun je dan ook op veel meer manieren op doen dan alleen school of gespecificeerde werkzaamheden denk ik.
quote:Mijn belangrijkste mening over dit onderwerp is dan ook dat zoals wel vaker, een klein groepje het keihard verpest voor de rest! Het vertrouwen in de wetenschap staat op de tocht, en dat komt niet door domme mensen. Dat komt eerder door een aantal mensen binnen deze wetenschap die grove fouten maken. Climategate is hiervoor een erg goed voorbeeld.Op woensdag 2 december 2009 20:22 schreef Terecht het volgende:
Ik denk dat het geen kwaad kan te herhalen dat het 'hoogopgeleiden zijn schapen'-argument niet alleen voor het 'instituut' wetenschap geldt, maar volgens de gebruikers van het argument bijv ook opgaat voor hoe hoogopgeleiden tegen het nieuws aankijken. De these is dat ze (de hoogopgeleiden) een te groot vertrouwen in de mainstream media, de alledaagse journalistiek, terwijl die vermaard zijn om hun gekleurde en valse berichtgeving.
Het lijkt me dan ook meer zin om deze corrupte mensen aan te vallen, dan de medemens die de wetenschap niet meer volledig kan vertrouwen door dit soort zaken.
Ownee, we moeten oogkleppen op en gaan bidden om de wetenschappelijke methode, elke dag een rozenkransje met zijn allen op deze manier, en dat vertrouwen komt weer goed!
quote:Dat is de balans, daarom denk ik dat het direct gaan werken na de studie hierop ook erg veel invloed kan hebben of het te snel kiezen van een vakgebied. Het is erg moeilijk om rustig en goed na te kunnen denken over je beslissingen voor de toekomst. Je moet immers voor je 18de eigenlijk al zeker weten wat je wil gaan doen, gaat dit niet helemaal goed, dan heb je nog wel een kans om opnieuw te beginnen, maar deze kansen raken snel op. De meesten onder ons weten dan ook rond hun 18de nog niet precies wat ze willen doen de rest van hun leven volgens mij. Daar kan ik ze dan ook geen ongelijk in geven eigenlijk.Op woensdag 2 december 2009 20:20 schreef Terecht het volgende:
[..]
Het volgen van een opleiding kun je idd zien als het doorlopen van een handleiding. Op instituten die gespecialiseerd zijn in het aanleren te leren zal je sneller worden gecorrigeerd als je fouten maakt in je redeneringen dan dat je het op eigen houtje aanleert. Als je je teveel laat leiden door je praktijkervaring loop je het gevaar dat je een nogal eenzijdige en beperkte werkelijkheidsbeleving ontwikkelt.
quote:Einstein was op z'n eenentwintigste ingenieur en zijn theorie werd vrij snel geaccepteerd. Wat niet verbazend is, als je bedenkt dat het werk van Einstein de culminatie is van een hele reeks natuurkundige ontdekkingen.Op woensdag 2 december 2009 19:13 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Einstein was dan ook geen deel van dit systeem, die was namelijk jarenlang een kluizenaar! Al loopt dit systeem hier wel mee te koop. Lijkenpikkerij.
quote:Die heb ik echt een keer gehoordOp woensdag 2 december 2009 18:04 schreef Bonzai. het volgende:
"Jij hebt misschien gestudeerd enzow, maar ik heb veel meer emotionele intelligentie."
quote:Kunnen we niet beter slim vs dom nemen? Want slimmen zonder opleiding heb je ook nog. En daarna kunnen we de discussie starten over wat wel en niet slim is, zoals dat fok betaamt.Op woensdag 2 december 2009 20:22 schreef Terecht het volgende:
Ik denk dat het geen kwaad kan te herhalen dat het 'hoogopgeleiden zijn schapen'-argument niet alleen voor het 'instituut' wetenschap geldt, maar volgens de gebruikers van het argument bijv ook opgaat voor hoe hoogopgeleiden tegen het nieuws aankijken. De these is dat ze (de hoogopgeleiden) een te groot vertrouwen in de mainstream media, de alledaagse journalistiek, terwijl die vermaard zijn om hun gekleurde en valse berichtgeving.
quote:Krijg je weer de eeuwige discussie over het i.q. en die testen veronderstellen wel een bepaalde voorkennis dus mensen die deze niet bezitten scoren per definitie slecht.
[..]
Kunnen we niet beter slim vs dom nemen? Want slimmen zonder opleiding heb je ook nog. En daarna kunnen we de discussie starten over wat wel en niet slim is, zoals dat fok betaamt.
quote:Nee, dat zou te voorspelbaar zijn. Iq is namelijk een vast gegeven; een getal, en hoe subjectief die testen ook zijn kun je hier wel waarde aan hechten. Ik wacht tot er een user komt die er anders over denkt en een nieuwe maatstaf verzint.Op woensdag 2 december 2009 21:00 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Krijg je weer de eeuwige discussie over het i.q. en die testen veronderstellen wel een bepaalde voorkennis dus mensen die deze niet bezitten scoren per definitie slecht.
quote:Ach zo'n test heeft ook zijn gebreken. Iemand die hoogbegaafd is, maar nooit heeft leren lezen is niet eens bij machte om zo'n test in te vullen. En wat is eigenlijk het doel van een discussie over Slim versus Dom. (Wat je dan ook nog eens goed moet definiëren wil je überhaupt een discussie willen voeren)? Dat gaat geen discussie worden maar een ouderwets bash-topic die er zoveel zijn geweest.
[..]
Nee, dat zou te voorspelbaar zijn. Iq is namelijk een vast gegeven; een getal, en hoe subjectief die testen ook zijn kun je hier wel waarde aan hechten. Ik wacht tot er een user komt die er anders over denkt en een nieuwe maatstaf verzint.
quote:Mijn punt ook.Op woensdag 2 december 2009 21:05 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Ach zo'n test heeft ook zijn gebreken. Iemand die hoogbegaafd is, maar nooit heeft leren lezen is niet eens bij machte om zo'n test in te vullen. En wat is eigenlijk het doel van een discussie over Slim versus Dom. (Wat je dan ook nog eens goed moet definiëren wil je überhaupt een discussie willen voeren)? Dat gaat geen discussie worden maar een ouderwets bash-topic die er zoveel zijn geweest.
quote:Heeft dat niet te maken met het competentiegericht leren???Op woensdag 2 december 2009 18:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik sprak toevallig laatst nog een kennis van me die na z'n HBO en wat jaartjes werken toch besloten had een Master te gaan doen. Het verschil dat hem het meeste opviel was dat er op het HBO botweg gezegd sprake is van 'hier heb je de feitjes, leer ze maar', terwijl je op de universiteit gewoon meerdere theorieën / modellen / methodieken voorgeschoteld krijgt en zelf na dient te denken.
quote:Ja, al zou ik zelf niet het woord competent bij hbo gebruiken.Op woensdag 2 december 2009 21:37 schreef AchJa het volgende:
[..]
Heeft dat niet te maken met het competentiegericht leren???
quote:Dat is een ander verhaal. Monolith heeft het over iemand die jaren geleden zijn HBO gehaald heeft en idd jaren geleden was het nog gewoon: "bek dik, zitten en rijtjes klossen". Daarom denk ik dat hij een foute vergelijking maakt.Op woensdag 2 december 2009 21:38 schreef fs180 het volgende:
[..]
Ja, al zou ik zelf niet het woord competent bij hbo gebruiken.
Edit: Overigens heb ik mijn bedenkingen bij die nieuwerwetse fratsen zoals dat competentiegerichte geneuzel.
[ Bericht 8% gewijzigd door AchJa op 02-12-2009 21:54:17 ]
quote:joh ga fietsen met die oubollige discussieOp woensdag 2 december 2009 21:38 schreef fs180 het volgende:
[..]
Ja, al zou ik zelf niet het woord competent bij hbo gebruiken.
quote:Nou nee, want het gaat niet over intelligentie an sich. Het gaat er om dat er een argument gebezigd wordt dat stelt dat hoogopgeleiden (maar daarmee nog geen intelligente mensen) een te onvoorwaardelijk vertrouwen hebben in bepaalde methodieken om kennis te vergaren (zoals de wetenschappelijke methode of journalistieke code) en de instituten die zulke methodes als grondbeginsel hebben, daardoor niet in staat zijn te signaleren wanneer die methodiek door dergelijke instituten verkwanseld wordt. De vraag is nu of dit waar is en zo ja waardoor dat komt.
[..]
Kunnen we niet beter slim vs dom nemen? Want slimmen zonder opleiding heb je ook nog. En daarna kunnen we de discussie starten over wat wel en niet slim is, zoals dat fok betaamt.
quote:Dat beeld heb je dan voor jezelf zo bedacht, er zullen dan ook niet veel mensen die hoogopgeleiden per definitie als kortzichtig zien. Daarom gaan we weer terug naar het voorbeeld van een groep mensen die het voor de rest verpest.Op woensdag 2 december 2009 21:53 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nou nee, want het gaat niet over intelligentie an sich. Het gaat er om dat er een argument gebezigd wordt dat stelt dat hoogopgeleiden (maar daarmee nog geen intelligente mensen) een te onvoorwaardelijk vertrouwen hebben in bepaalde methodieken om kennis te vergaren (zoals de wetenschappelijke methode of journalistieke code) en de instituten die zulke methodes als grondbeginsel hebben, daardoor niet in staat zijn te signaleren wanneer die methodiek door dergelijke instituten verkwanseld wordt. De vraag is nu of dit waar is en zo ja waardoor dat komt.
Daarbij vraag ik me dan ook af hoe het zit met volwassenheid in dit verhaal. Want wetenschappers zijn in de regel namelijk net zo volwassen als de gewone mens. Ik denk dan ook dat hier het grootste verschil gemaakt wordt tussen de verschillende wetenschappers. Oftewel dat daardoor wetenschappers fouten kunnen maken waardoor het algemene vertrouwen in deze wetenschap wordt aangetast.
In zekere zin heeft de wetenschap namelijk ook een bepaalde macht, en macht corrumpeert, dat staat zo vast als een huis.
Ik blijf daarom ook wetenschap en hoog opgeleid grote woorden vinden.
quote:bron?
En dan vergeten dat al het onderzoeksgeld betaald wordt uit een gekleurd potje, als jouw onderzoekt niet strookt met de huidge opinie kun je het vast vergeten. Hierdoor krijg je eenzijdige onderzoeken, waarna mensen dat eenzijdige onderzoek als waarheid nemen.
quote:Climategate neem ik aan. Daar zijn inmiddels universiteiten naar voren gekomen die ruwe klimaatdata hebben weggegooid, zodat deze niet meer opnieuw bekeken kunnen worden. En CRU dan maar roepen, vertrouw ons maar!
quote:Nou, het idee is dus dat hoogopgeleiden erop vertrouwen dat journalisten zich aan hun beroepscode houden en dat daarmee het nieuws dat zij vanuit de gevestigde media binnen krijgen aan bepaalde standaarden voldoet. Dit vertrouwen is kennelijk zo groot dat als blijkt dat er mogelijk iets niet in de haak is dit terzijde wordt geschoven met het argument dat de media en journalisten dat zelf wel zouden moeten signaleren. Daar hebben ze toch immers een code voor?
Volgens mij onzin, maar ik kan natuurlijk niet voor elke gek spreken. Er zijn gewoon mensen die dom + opleiding hebben en ook andersom. Ik zie dan ook niet in welk verband dat zou hebben met het analyseren van de krant (bijv.).
quote:Daar zijn nu drie delen over vol geschreven in FB.
[..]
Climategate neem ik aan. Daar zijn inmiddels universiteiten naar voren gekomen die ruwe klimaatdata hebben weggegooid, zodat deze niet meer opnieuw bekeken kunnen worden. En CRU dan maar roepen, vertrouw ons maar!
quote:Dat beeld heb ik niet bedacht, dat is wat o.a. het voorbeeld in mijn OP beweert. Maar misschien was de frase 'niet in staat zijn' te scherp verwoordt, en kun je beter spreken van een soort onwil.
[..]
Dat beeld heb je dan voor jezelf zo bedacht, er zullen dan ook niet veel mensen die hoogopgeleiden per definitie als kortzichtig zien. Daarom gaan we weer terug naar het voorbeeld van een groep mensen die het voor de rest verpest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 02-12-2009 22:20:16 ]
quote:Oh nee nee, ik heb heul geen verstand van die klimaat-aanstellers ook maar dit was dat zeker niet, ging ook om univeriteit in nederland.Op woensdag 2 december 2009 22:10 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Climategate neem ik aan. Daar zijn inmiddels universiteiten naar voren gekomen die ruwe klimaatdata hebben weggegooid, zodat deze niet meer opnieuw bekeken kunnen worden. En CRU dan maar roepen, vertrouw ons maar!
quote:Ik heb dat idee totaal niet.Op woensdag 2 december 2009 22:12 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nou, het idee is dus dat hoogopgeleiden erop vertrouwen dat journalisten zich aan hun beroepscode houden en dat daarmee het nieuws dat zij vanuit de gevestigde media binnen krijgen aan bepaalde standaarden voldoet. Dit vertrouwen is kennelijk zo groot dat als blijkt dat er mogelijk iets niet in de haak is dit terzijde wordt geschoven met het argument dat de media en journalisten dat zelf wel zouden moeten signaleren. Daar hebben ze toch immers een code voor?
quote:Deze zin snap ik niet.Op woensdag 2 december 2009 22:14 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat beeld heb ik niet bedacht, dat is wat o.a. het voorbeeld in mijn OP beweert. Maar misschien was de frase niet in staat zijn te scherp verwoordt, en kun je beter spreken van een soort onwil.
Daarbij blijf ik dat voorbeeld erg generaliserend vinden. Mjah.
quote:Je overschat de sarcasm detector van de meeste users hier.Op woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
quote:Climategate vind ik niet zo'n goed voorbeeld aangezien de klimaatskeptici zich schromelijk overschreeuwen en al victorie kraaien voor het onderzoek nog moet beginnen.
[..]
Climategate neem ik aan. Daar zijn inmiddels universiteiten naar voren gekomen die ruwe klimaatdata hebben weggegooid, zodat deze niet meer opnieuw bekeken kunnen worden. En CRU dan maar roepen, vertrouw ons maar!
quote:En hoe passen de peer-reviews die voor elke publicatie van artikelen gaat hierin?
En dan vergeten dat al het onderzoeksgeld betaald wordt uit een gekleurd potje, als jouw onderzoekt niet strookt met de huidge opinie kun je het vast vergeten. Hierdoor krijg je eenzijdige onderzoeken, waarna mensen dat eenzijdige onderzoek als waarheid nemen.
quote:Ik was de aanhalingstekens vergeten. Dat jij het voorbeeld erg generaliserend vind dat kan, maar misschien moet je het niet zo letterlijk nemen en is het ook niet zo dat jouw visie op het geheel door iedereen die het argument dat ter discussie staat bezigt deelt.
[..]
Deze zin snap ik niet.
Daarbij blijf ik dat voorbeeld erg generaliserend vinden. Mjah.
quote:Dus in jouw ogen is het een drogreden?
quote:Nou ja, zo erg is het ook weer niet maar het aanpassen of veranderen van onderzoeksresultaten door dwang van de sponsor gebeurt wel degelijk!
uit:
Scientists behaving badly
Brian C. Martinson, Melissa S. Anderson and Raymond de Vries
Nature 435, 737-738(9 June 2005)
quote:Ja.Op woensdag 2 december 2009 22:29 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dus in jouw ogen is het een drogreden?
quote:In fatsoenlijke journals worden geen papers gepubliceerd waar niet in staat waar het onderzoeksgeld vandaan komt, dat helpt in ieder geval al iets.Op woensdag 2 december 2009 22:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Nou ja, zo erg is het ook weer niet maar het aanpassen of veranderen van onderzoeksresultaten door dwang van de sponsor gebeurt wel degelijk!
[ afbeelding ]
uit:
Scientists behaving badly
Brian C. Martinson, Melissa S. Anderson and Raymond de Vries
Nature 435, 737-738(9 June 2005)
quote:Zoiets iddOp woensdag 2 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard, door jarenlangestudieindoctrinatie hebben ze afgeleerd buiten de gebaande paden te denken. Ze kunnen niet meer anders dan binnen het beperkte kader van de ‘officiële’ wetenschap denken.
Vraag ze of een perpetuum mobile mogelijk is, en ze komen met hun tweede hoofdwet van de thermodynamica aan – yadda yadda – maar out of de box denken, ho maar.
Kom je met supercompressie aan, dan gaan ze aantonen dat het wiskundig onmogelijk is (alsof dát het eind van het verhaal is).
En altijd die artikelen hè, altijd, ik word er misselijk van. Waar een normaal mens in een YouTube-filmpje in 5 minuten precies kan uitleggen hoe het zit hebben die wetenschappers altijd 20 pagina’s dichtbedrukte tekst nodig.
Wie houdt wie dan voor de gek?
quote:En al helemaal niet deskundig.Op woensdag 2 december 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We hebben het over hoogopgeleiden. Die zijn niet allemaal wetenschapper.
Een diploma is meestal (niet altijd) een bewijs van indoctrinatie.
quote:Journalisten kunnen ontdekkingen van wetenschappers vaak niet eens op de juiste manier in hun nieuws verwerken. Van niet-kloppende details tot tenenkrommende verdraaiingen en onjuistheden.Op woensdag 2 december 2009 22:12 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nou, het idee is dus dat hoogopgeleiden erop vertrouwen dat journalisten zich aan hun beroepscode houden en dat daarmee het nieuws dat zij vanuit de gevestigde media binnen krijgen aan bepaalde standaarden voldoet. Dit vertrouwen is kennelijk zo groot dat als blijkt dat er mogelijk iets niet in de haak is dit terzijde wordt geschoven met het argument dat de media en journalisten dat zelf wel zouden moeten signaleren. Daar hebben ze toch immers een code voor?
Verwacht je dan dat diezelfde wetenschappers een rotsvast vertrouwen hebben in het nieuws dat diezelfde journalisten publiceren? Ik denk van niet.
quote:Je zou verwachten van niet, maar ik heb het niet over wetenschappers maar over hoogopgeleiden. Die zijn niet allemaal wetenschapper.
[..]
Journalisten kunnen ontdekkingen van wetenschappers vaak niet eens op de juiste manier in hun nieuws verwerken. Van niet-kloppende details tot tenenkrommende verdraaiingen en onjuistheden.
Verwacht je dan dat diezelfde wetenschappers een rotsvast vertrouwen hebben in het nieuws dat diezelfde journalisten publiceren? Ik denk van niet.
Ik ben van mening dat veel hoog opgeleiden heel goed in staat zijn om sommetjes op te lossen en begrijpelijk te kunnen lezen, maar dat er maar weinig zijn die zelf kritisch na durven te denken. Want daarmee stel je jezelf per definitie kwetsbaar op, omdat het vaak leidt tot een mening die buiten het groepsdenken valt, en die - laten we eerlijk zijn - ook vaak niet klopt. Dat leidt tot schaapachtig gedrag. Door eerlijk tegenover jezelf te zijn, kun je zoiets vermijden. Maar dat vraagt wel om ballen.
Voorbeeldje. In mijn tijd in Nederland heb ik heel wat aanvaringen met academici (Dr) gehad. Met hun opleiding konden ze een probleem van twee kanten benaderen: theoretisch (via een model) en experimenteel. Helaas verzandden ze te vaak in een model dat niet werkte, en haalden ze hun neus op voor experimenteel werk. Het resultaat was vaak om te huilen, want er was geen resultaat.
Ikzelf hanteerde toen vaak een pragmatische benadering, die niet altijd even genuanceerd was, maar die in veel gevallen wel tot een resultaat leidde, zoals een patent of wetenschappelijk artikel. In tegenstelling tot bovengenoemde academici was ik me wel bewust van mijn beperkingen, en zocht ik altijd de confrontatie op met theoretisch onderlegde academici, en vroeg hun om gaten in mijn verhaal te schieten en input te geven. Dat was echt niet grappig, maar het werkte wel, waardoor de kwaliteit van resultaten met sprongen vooruit ging.
Beetje off-topic, maar wel een stokpaardje: er zit MI een groot hiaat in ons hoger onderwijssysteem, waarbij we ingenieurs en doctorandussen wel allerlei lastige theoretische problemen op laten lossen, maar niet uitleggen hoe ze een beslissing moeten nemen. Wanneer gebruik ik ducttape om een opstelling in elkaar te zetten, en wanneer laat ik zo'n opstelling door een mechanisch ontwerper ontwerpen, en door een instrumentmaker in elkaar zetten? Er wordt veel te veel aangekloot in research labs en ontwikkelafdelingen. We hebben nog een lange weg te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 05-12-2009 10:13:06 ]
Ik denk dat het andersom is. Over veel onderwerpen zijn namelijk verschillende theorieën en zijn wetenschappers het ook niet met elkaar eens. Bij mij op de universiteit vinden ze het altijd goed als je kritisch naar de artikelen kijkt en ook andere standpunten presenteert. Het is namelijk niet altijd zwart of wit. Denk dat daardoor juist hoger opgeleiden meer kritisch zijn en niet in hokjes denken.
- Domme mensen denken altijd dat ze het beter weten.
- Slimme mensen denken altijd dat ze het beter weten, en hebben vaker gelijk.
quote:Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments
Er zijn 2 grote lijnen in het leven:
- Domme mensen denken altijd dat ze het beter weten.
- Slimme mensen denken altijd dat ze het beter weten, en hebben vaker gelijk.
Maar is dat ook op het vraagstuk in de OP aan de orde?
Yeah right
quote:Op woensdag 2 december 2009 17:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
De stichting voor mensen met een sarcasmestoornis belde, ze wilden je graag helpen.
quote:Het vershil zoooo klein, dat het te verwaarlozen valt.Op woensdag 2 december 2009 18:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Oh? Al die hocus pocus zeg. Jij met je:
[ afbeelding ]
wil je nou echt zeggen dat dat gelijk is aan 2? Terwijl je zo ziet dat het niet zo is?SPOILER0,90 = 1, jouw som convergeert naar 3.
Ik zal beloven hierna weer serieus te doen.
quote:Op woensdag 2 december 2009 17:38 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Als goed wetenschapper leer je juist niets zomaar aan te nemen.
quote:
quote:Tijd om de alphas een ander naampje te geven zodat ze de échte wetenschappers, bèta natuurlijk, niet meer bevlekken met hun geklungel.Op zaterdag 27 maart 2010 15:32 schreef Sachertorte het volgende:
Ja. Ze hebben immers bewezen dat ze zich van alles laten wijsmaken.
quote:'HBO-ers'. Wat denk je ervan?Op zaterdag 27 maart 2010 15:34 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Tijd om de alphas een ander naampje te geven zodat ze de échte wetenschappers, bèta natuurlijk, niet meer bevlekken met hun geklungel.
quote:Omdat het een exacte taal is waarin je zaken precies en feitelijk kan beschrijven. Dat is noodzakelijk om wetenschap te bedrijven, het is geen truukje op jou er buiten te houden.
[..]
Je zegt het precies goed. Alles is in logische taal te verwoorden, waarom mogen wetenschappers hier dan een dergelijk moeilijke taal voor gebruiken, die alleen ingewijden kunnen begrijpen? Oftewel moet je een dure studie betalen om hier ook maar iets van te snappen?